Gintautas Natkevičius: „Sena – nauja, pliusas – minusas. Ir ta elektra visą laiką...“

 
Kokių žmonių reikia biurui, kad susiburtų architektų komanda, tinkama konkursui laimėti?

Geras, iškart į paširdžius. (Juokiasi) Matai, čia yra skirtingi gal žanrai, aš taip pasakyčiau. Sukurt gerą architektūrą ir dalyvaut konkurse yra du skirtingi dalykai. Vieni kolegos architektai pasirenka vieną kelią, labai dažnai jisai būna kraštutinis – konkursai, bet yra ir kitas kraštutinumas – kai kurie niekada konkursuose nedalyvauja.

Ką reiškia nedalyvauja? „Į stalčių“ kuria?

Ne. Sakau, čia yra du skirtingi... Labai įdomus klausimas, tarp kitko.

Reikalas yra tas, jeigu tu dalyvauji konkursuose, visokio lygio – kviestiniuose, nekviestiniuose, tarptautiniuose, – tai, aišku, tu žiauriai daug investuoji laiko, labai rizikuoji ir tiktai turėdamas labai gerą idėjine prasme komandą, tu gali tikėtis, kad kokiame kas dešimtame konkurse tave pastebės, tu ten gal kokią trečią vietą laimėsi. Ruošdamas darbus konkursams tu treniruojiesi kaip sportininkas. Treniruojiesi ir jau kokį trečią konkursą darydamas maždaug žinai, kas komisijai patinka, nujauti, kaip geriau parodyt, kaip nerodyt. Formą palaikyti reikia, tada kas kažkiek laiko tu turi šansų laimėt. Jeigu laimi, tada yra gerai: tu turi gerą derybinę poziciją ir turi šansų realizuot tą didįjį daiktą, nes paprastai dėl mažų konkursai nevyksta.

Bet yra ir visai kitas kraštutinumas – tu gali gyvent tiktai iš savo klientų tinklo. Pas tave ateina ir bando susitart, kad tu projektuotum.

Sakote, kad klientai, neieškodami geriausio varianto, ateina tiesiai pas jus?

Visaip būna. Mes turim šiokį tokį privalumą, per daugybę metų įdirbę.

Man kažkada vienas klientas, beje, „Senukų“ akcininkas buvęs, pasakė: „Žiūrėk, jeigu dirbsi kaip išprotėjęs savo vardui, kada nors vardas pradės dirbt tau.“ Realiai taip ir yra. Kadangi esame realizavę daug visokių objektų, pas mus labai daug ateina klientų, eilė būtų metams į priekį norinčių projektuotis, norinčių, kad tarsi iš po mano rankos, aš vienas gi nieko nedarau, kad iš mūsų biuro išeitų.

Jie žino, kad gaus tam tikrą kokybę, tai vienas dalykas. Ir antras dalykas, jie žino, kad gaus ir tokį psichologinį darbą.

Mes bandome išgirst, kas svarbu. Jei tai privatus namas, prašome, kad ateitų su šeima, nes pokalbyje viskas – žodis, kūno kalba, vaiko replika – turi reikšmės tam, kad padarytume gerą daiktą. Kitas dalykas, pamatau, kas valdo procesą, į ką reikia labiau kreipti dėmesį. Tai atrodo gal grubu ir primityvu, bet taip bendromis jėgomis mes su klientu pasiekiam rezultatą.

Toks darbas tarsi kokio nuodėmklausio, kai kas mėgsta sakyt – kunigo. Namai yra gana intymus dalykas, juk ten yra ir lova, ir sanmazgas. Kyla baimės. Žmonės ne tualetų bijo, ne vonių ar kur jie miega, labiausiai jie turi kitokių baimių ir bijo parodyt, kad jie baiminasi atvirų langų, baiminasi kaimynų. Tai mes per daugybę metų esam ištobulinę tam tikrą bendravimo schemą: išgirst, įsiklausyt kuo nuoširdžiau. Dėl to klientai grįžta.

Dėl konkursų mes tas antrasis kraštutinumas turbūt esam. Pavyzdžiui, australai laimėjo Mokslo salos Kaune konkursą ir pasikvietė mus, kad Lietuvoj atstovautume. Jie realiai turbūt beveik nieko nėra pastatę, vos kelis mažiukus pastatus Australijoj. Patys yra ispanų kilmės, bet gyvena Australijoj. Tai jie yra konkursantai, vien dalyvauja konkursuose, beveik nėra nieko pastatę. O mes daug statom, nors beveik nedalyvaujam konkursuose.

Labai įdomus šis tarpsnis tarp projekto ir statinio. Tiems australams jūs reikalingi, kad iš projekto išdygtų statinys?

Taip. Jie tik iš nuotraukų mato, kas čia vyksta, jie nesuvokia nei gylio, nei problematikos, nei įtampos – nieko. Jie ir toliau sau daro konkursus.

Bet kas ten esmė – idėja, estetika?

Idėja, estetika. Reikia nukelt kepurę ir prieš tokius, nes jiems yra labai sunku. Konkursuose kartais dalyvauja ir penki šimtai, ir tūkstantis du šimtai darbų, tai kad tave pamatytų, kad tave atrinktų komisija, eidama koridorium ir rodydama: tą, tą, tą, – kad tu pakliūtum į antrą ratą tarp kokių keturiasdešimties darbų, reikia didžiulio talento, nuojautos, drąsos sugalvoti idėją, kuri vis dėlto patraukia akį. Ne šiaip estetika, plunksnos, bet patraukia akį kažkas netikėto. Čia šiaip labai įdomu, čia tokie mūsų veiklos giluminiai, gilūs dalykai.

Mes tokie truputį kaip desantininkai. Tarkim, va dabar bandom australams padėt pastatyt tą daiktą, tai čia visa reikalų skalė: prasti statybininkai, kova dėl kiekvieno cento, su tuo ir pats turbūt susidūręs esi, noras apgaut, pameluot, išlupt, įdėt plastmasę – visas spektras.

Taip, ir iš kitos pusės – užsakovas, su kuriuo jūs irgi palaikote kontaktą.

Taip. Užsakovas, pavyzdžiui, yra savivaldybė, tai irgi... Kai žmogus asmeniškai, tai jisai pergyvena, o savivaldybė yra niekas, savivaldybė yra šiaip...

Miestas.

Bet tu turi ir juos įkvėpt, įtikint: „Žiūrėkit, čia nėra šiaip sau. Tarptautinis konkursas, mes būsim įžymūs, Kaunas bus įžymus visam pasauly – fotografuos, rodys. Svarbu!“

Jūs jau gerai įsigilinote į Mokslo salos projektą. Kaip jis atrodo pasaulyje?

Šiaip, kai jis bus pastatytas, manau, kad apkeliaus visus žurnalus ir leidinius.

Kaip architektūros darbas?

Absoliučiai. Jo funkcija – lyg muziejus biškį, lyg ne muziejus, bet ten jie, pavyzdžiui, padarė tokį dvidešimt aštuonių metrų diską, kurį taip sukonstravom, kad atrodo, tarsi jis ore kabo, lietuviai konstruktoriai sugebėjo taip sukonstruot. Tas negalės nepadaryt įspūdžio. Ateini – ore kažkoks dangtis, atrodo, niekur nesiremia.

Kaip pajusti ribą, ką dar įmanoma sukonstruoti, o ko – jau ne? Yra buvę, kad nupiešiate, o realizuoti neįmanoma?

Čia įdomus dalykas. Jis galbūt net toks atvirkštinis. Kai esi jaunas ir visiškai negalvoji... Aš tą sakau daugiau gal ne apie save, apie jaunus kolegas, kuriuos matau, yra gabių jaunųjų kolegų, tokia ateinanti karta, tai šiuo metu labai mažai likę to materialaus, inžinieriaus amato. Labai mažai to mokina. Dabar – idėja, startuoliai, viskas greitai. O tu turi žinot, turi truputį jaust. Fizika, Žemės trauka – tu turi turėt tą nuojautą. Matau, kad jaunimas labai dažnai tuos dalykus ignoruoja.

Na, mes visi konkurentai, atrodytų, lieka tiktai pasidžiaugt, kad jie nesugeba ir iliuzijose gyvena manydami, kad gali niekuo neparemt ir viskas laikysis. Bet tai sukuria kitą, šalutinę problemą: kai nepasiseka labai drąsių idėjų įgyvendint, – na, kad ten kažkas sklendžia, kokia penkiasdešimties metrų konsolė, – atsiranda nusivylimas, ir dėl tokio kūrybinio nusivylimo mes kartais prarandam labai gero jaunimo. Jie vieną, antrą kartą pabando, nepasiseka to dalyko padaryt, atsiranda nusivylimas, ir jie dingsta iš rinkos. Tai to žiauriai gaila.

Su tam tikra patirtimi ir intuicija realiai nujauti, ką gali padaryt. Nujauti maždaug, ar dar yra šansų, ar nėra, dar taip laikysis, ar ne. Geri konstruktoriai dar drąsesni yra, bet kartais ir mes šiek tiek peržengiam ribą. Kažkada, atsimenu, pirmąkart suprojektavom nuosavo namo penkiolikos metrų konsolę, visi žiūrėjo išsižioję, bet talentingas konstruktorius sako: „Žiūrėk, mes jį padarom kaip svarstykles...“

Atotampa, aišku. Konstruktorius juk kiekviename projekte dalyvauja?

Konstruktorius yra privalomas, be jo neįmanoma. Grubiai tariant, va mes sumąstom stalą tokio storio, bet kas viduj, dėl ko nenugriūna tas stalas, čia jau konstruktoriaus nuopelnas. Mes labiausiai nuo jų esam priklausomi, turbūt. Su gerais konstruktoriais dirbt yra laimė. Mes, pavyzdžiui, esam penkis atsirinkę ir visus darbus bandom duoti jiems. Galiu pasakyti, lietuviai turi žiauriai talentingų konstruktorių. Fantastika, kokių turi konstruktorių lietuviai – savo mąstymo būdu, darbo etika, darbo higiena.

Kad ir va šitas mokslo muziejus, apie kurį kalbėjom, čia yra aukščiausias lygis. Tokį pastatą ir užsieniečiams sukonstruoti būtų ką veikt, tik pačios geriausios pasaulyje firmos taip sugebėtų. Pavyzdžiui, tas diskas – mes gi galim šalia jo pastatyt kolonų, bet australai nenorėjo, nes kolonos sukurtų įspūdį, kad diskas yra paremtas. Mes jas visas atitraukėm tolyn, ten beveik ant nieko nesilaiko, bet konstruktorius vis tiek sugebėjo rast tokią pusiausvyrą, kad atrodytų, jog diskas sklendžia. Tas materialumas ir konstruktoriaus darbas – kad laikytųsi, suvirint, –  jisai ir sukuria tą nematerialų įspūdį, kurio mes siekiam.

Ko mes čia žudomės dėl architektūros? Todėl, kad jinai sukuria įspūdį, kažkokį jausmą – „Eik tu sau, negali būt!“ Tu gali paprasčiau padaryt: virtuvė, tualetas, viskas. Čia kaip iš maisto produktų kartais reikia pagamint labai fainą patiekalą. O mes visada norim tokį patiekalą padaryt, kad jis turėtų kažkokią penktą dimensiją, kuri yra jau nemateriali. Ir žmogus nesupranta – „Kažkokia nesąmonė...“

Na, konstrukcija yra vienas iš ribojančių veiksnių. O kitas ribojantis veiksnys jums vis tiek yra užsakovas. Aš įsivaizduoju, kad architektui gali kilti pagunda suprojektuoti kažką ypač gražaus, įspūdingo, įkvepiančio, bet jeigu žmogui ar žmonėms, ar kokiai institucijai to didingo projekto nereikia, jeigu jie nori praktiško, buitiško sprendimo, tai ir nepasiginčysite.

Na, klientas yra ir savivaldybė, ir verslas, ir žmogus, ir žmogaus žmona – visa tai yra klientas. Ir, kaip mes sakom, ypač apie vystytojus, realiai jie yra kaip kokie raudonieji kraujo kūneliai, be jų numirtum. Jie sugeneruoja pinigų, susiranda architektus, kažką bando padaryt. Kartais nuklysta kokiu nors primityviu taupymo keliu ir nieko neišeina, pritrūksta išsilavinimo, pritrūksta drąsos. Bet kartais vis dėlto užsidega ir tie klientai, tie vystytojai. Ir kai užsidega abidvi pusės, kartais pasiekiama labai gerų rezultatų.

Paimkim kokį nors, atrodo, visišką menkniekį, pavyzdžiui, Vilkaviškio autobusų stotis. Bet architektas sugebėjo tame Vilkavišky visus užkurt: „Chebra, padarom, pastatom!“ Fantastinis daiktas. Kai prie jo nuvažiuoji, jis net nėra fantastinis, bet taip gerai pateiktas, labai gražiai ten viskas išspręsta. Ir ta stotis kaip katalizatorius jau sukasi, visi žino: galima ir Vilkaviškyje padaryt. Visur galima, ne tik Vilniuj, darykit, chebra! Tai su klientais taip yra.

Su privačiais namais, pavyzdžiui, vėlgi – beveik visi, beveik šimtu procentų ateina turėdami ambicijų. Bet jie nežino tam tikra prasme, kiek mes galim. Ir apie pusė jų, kaip mes sakom, nudžiūsta. Per drąsu jiems ir nebedaro taip. Labai dažnai prašo: paprastinkim, kitaip perdarykim. Labai daug žmonių psichologiškai nesugeba perlipti per save, – kad rezultatas bus kažkuo keistas, – va tų psichologinių barjerų daugelis neperžengia, nors ateina labai drąsiai nusiteikę.

Kaip įdomu. Nes dažniausia žmogus statosi namą gal kartą gyvenime ir nori...

Taip, nori, nes mato, kad kiti taip padaro. Bet kai jam pačiam reikia priimt sprendimą – sudreifuoja.

O kas stabdo, kokia ta baimė?

Labai įdomus klausimas. Mes net nežinom kartais. Baimė labai primityvi. Baimė, ar tikrai patiks jam pačiam. Baimė, nes yra šeima. Žmona nieko nesako, bet, žinai... Baimė, ką pasakys giminės. Išleidus tokius pinigus, ar tikrai čia ta „nesąmonė“ bus gerai. Ta nežinomybė, kaip pomirtinio pasaulio, žmogų labai stabdo. Paveiksliuką matai, o kaip bus iš tikrųjų? O tikrai bus jauku? O juoda spalva čia tikrai bus jauku? O betoninės grindys tikrai bus gerai? Ir labai dažnai sudreifuoja, ima keist, daiktas pasidaro nebegrynas, atsiranda kažkokių elementų, tu bandai įdėt kažko, kad jam jauku būtų...

Bet aš čia kalbu apie tą pakankamai aukštą lygį, kur tikrai ir mes laimingi, ir klientas. Labai daug sudreifuoja. Psichologiškai tai yra labai sunku. Yra netgi tokių klientų, kuriuos mes perspėjam. Čia šiaip gana juokinga, bet mes sakom: „Žiūrėkit, patiko tas eskizas, čia gana drąsus eskizas, statom?“ – „Statom. Darom toliau, projektuojam, susiprojektuojam, statysim.“ Bet aš sakau: „Žiūrėkit, dabar jūs iš manęs išvažiuosit ir parodysit giminėms. Jus durnins, jums sakys, kad pusbrolis triskart pigiau pasistatė, kad bus per daug saulės, bus per mažai saulės, bus per aukšta, bus per žema. Jūs po kokios savaitės grįšit pas mane su tokia krūva...“ Beveik šimtu procentų taip ir būna – jie grįžta žiauriai sunerimę, nes, be abejo, parodė giminėms, artimiesiems, draugams, ir visi: „Ne, ne, ne!“

Vadinasi, žmogus pasiduoda pagundai praplėsti savo ribas, o paskui nepajėgia?

Būtent, jis nepajėgia.

Nors jau pauostė, jau pamatė galimybę.

Jisai jau prisitraukė prie to skersinio ir... Bet yra būdų, mes bandom pagelbėt, žinom ir tam tikrų psichologinių triukų. Dėl ko mes stengiamės taip intymiai? Labai svarbu, kad žmogus pajaustų, jog čia jis pats sugalvojo. Jis kartais nesuvokia, kad nieko nesugalvojo, nes mes įteigiam: „Čia tu, tu, mes – tik pagalbininkai.“ Tas labai veikia. Bet kartais nulemia giminių, artimųjų ir visokių patarėjų nuomonė, vis dėlto nulaužia juos.

Na, gerai, o kai jau įgyvendinami jūsų drąsesni arba labai drąsūs projektai, sėkmės istorijos, kaip ten – gyvena žmonės tuose namuose ir lieka savimi, ar turi pakeisti gyvenimo būdą?

Būna visaip. Kad lengviau susikalbėtume, dabar apsiribokim privačiais namais.

Gerai.

Privačiuose namuose mes praktiškai šimtu procentų esam išlikę draugai su visais iki šios dienos. Kokie du šimtai namų pastatyta – su visais puikūs santykiai. Žmonės jaučiasi gerai. Turiu nuojautą, kad didžiausios sėkmės istorijose žmonės tarsi patys save provokavo. Jautė, kad čia bus reikalų, ėjo užsimerkę iki galo – kaip bus, taip bus – ir tada labai džiaugėsi, kad vis dėlto rezultatas finale pranoksta piešinį, vizualizaciją, planiuką ar maketą. Jeigu iki galo einam, natūra visada pranoksta savo kokybe, emociniu poveikiu. Šimtu procentų!

Pranoksta – pirminę viziją?

Taip.

Smagu. Aišku, eskizas tėra tik eskizas, o tikras namas yra tikras namas. Bet man įdomu, kaip žmogus pasikeičia. Jis negali nepasikeisti, jeigu ryžtasi drąsiai idėjai, kurią aplinka kritikuoja, gal net smerkia. O jis vis tiek pasiryžta ir įsikuria tuose namuose. Tarkime, konkretus pavyzdys – aš dabar drąsiai darau prielaidą, kad Gitanas Nausėda tapo prezidentu todėl, kad gyvena tokiame name.

Šiaip jie įdomus pavyzdys. Čia kokie 2005 gal metai, dabar bijau pameluot. Tuo metu jau architektų parodėlės Lietuvoj vykdavo, ir jie kažkokioj parodėlėj turbūt mus pamatė ir paskambino ar gal net priėjo parodoj – norėtų pabandyt. Susitarėm dėl susitikimo. „Ne, ne, ne, – sako, – turim nuvažiuoti į vietą, mes nesugebėsim papasakoti, neįmanoma.“ Nuvažiuojam į vietą su kolega – kažkokia pieva, toj pievoj kažkokie šiltnamio griuvėsiai, pamatai šiltnamio, ir gale toks namukas stovi, geltonai patinkuotas.

Sėdim toj pievoj, jie sako: „Va, čia tokie dailininkai parduoda.“ Ir tada pradedu galvot: „Tie žmonės gerai pačiuožę.“ Bet suprantu vis tiek, kad yra atodanga prieky, tie sodai, kažkur upelis teka. Suvokiu, kad ta vieta, Belmontas, labai unikali. Suvokiu, kad jų prioritetas yra tam tikra aplinka, estetika. Suprantu, kad kitaip jisai būtų nusipirkęs vieną iš naujo kvartalo sklypų kur nors, kaip Grybauskaitė, bet nenorėjo.

Bekalbant, pavyzdžiui, kitas išlindo labai įdomus dalykas. Mes sėdim toj pievoj, šnekam, kaip galėtų būt, kas galėtų būt. Pasišnekėjom ir su kolega išvažiavom. Važiuodami į Kauną abudu tariamės: „Na, kaip tau pasirodė tas bankininkas?“ – „Nuoširdūs žmonės, viskas fainai.“ – „Bet žiūrėk, jie kokius penkis kartus paminėjo tą griuvėsį: Nufnufo namelis, Nufnufo namelis, Nufnufo namelis.“ Ir dar važiuodami mes nusprendžiam: „Reikia jo negriaut. Iš jo darom, negriaunam, darom iš jo kažką.“ Mes grįžom ir netrukus paskambinom jiems, sakom: „Turim mintį, atvažiuojam, papasakosim.“ Atvažiavom, jokių net diskusijų nebuvo – tiktai taip, darom tik taip! Tai vis tiek turi būti žmonės gerai pričiuožę. Ir čia tais laikais, dabar tai visi visko matę, visi drąsūs, visi oho, bet anais laikais... Vis dėlto – stiprūs žmonės.

Taip. Tačiau viena yra pasiryžti statytis unikalų namą: gal tokia akimirkos nuotaika, gal emocija, gal „nepatiks – parduosim“ ar dar kas nors. O apsigyventi ir kasdien mėgautis, atlaikant dėmesį ir kritiką, ir smerkimą, ir pavydą. Toks gyvenimas plečia ribas ir veda tolyn.

Taip, taip. Labai lengva čia sakyt, kad nusipiešėm, pasišnekėjom ir jau... Nė velnio. Jie laimėjo teismą prieš parką, Nausėda laimėjo teismą. Mums liepė sunešiot kurpaites, sakė: „Jeigu gausit landšafto architektų pritarimą, Zuoko pritarimą ir parko pritarimą, tada leisim statyti.“ Ir mes, žiauriai juokinga, ėjom pas Zuoką, praleido, tada varėm pas landšaftininkus, pritarė landšaftininkai, ir parkas finale neturėjo kaip nepritart.

Teisiškai tai visiška nesąmonė: ko pas tą Zuoką (jis buvo meras) mes turėjom eit? Arba pas landšaftininkus? Nepriklauso su jais nieko derinti. Bet vis tiek turėjom ir mes sunešiot kurpaites, ir jisai, žmogus, visa tai darė.

Ir gyvena stiklo name. O dėl medžiagų – dabar su šiuolaikinėmis technologijomis iš bet ko galima pastatyti namą?

Taip. Ir nėra blogų medžiagų, dalyvauja viskas: betonas, metalas, plastmasė. Atsispausdint namuką galima, iš medžio pastatyt...

Iš mėšlo su šiaudais.

Iš mėšlo, taip, susimalt žolę. Šiaip tai yra labai įdomu. Mes visada sakydavom: nėra blogų spalvų, visos geros – balta, juoda, raudona, – nėra blogų spalvų. Taip nėra ir blogų medžiagų, gali padaryti iš visko. Bet jau čia yra talento dalykai. Koks nors išprotėjęs japonas išvis iš plastmasės, pamatom – fantastiškas dalykas, tikrai. Nėra ribų.

Ir labai įdomu matyti, kad prie visiškos šitos laisvės – psichologinės, kūrybinės, medžiagų, technologinių pasiekimų, – talentingų daiktų atsiranda labai mažai.

Taigi, o bjaurių vis dar daug.

Bjaurių... Fonas yra vau, tie mūsų priemiesčiai, tie... Šiaip tai, ko gero, yra natūralu. Nėra išeities. Vienintelė – auklėjimas, spauda, televizija, tiktai per tai, nėra kitų. Bet žmonės yra keisti. Pavyzdžiui, yra keletas mūsų pastatų, kuriuos mes sau vadinam bestseleriais, matėm, kad jie kėlė labai didelį susidomėjimą, pavyzdžiui, internetiniame puslapyje, žinom, kad visiems įdomu...

Palauk, nusimušė mintis, pamiršau, dėl ko pradėjau sakyt...

Apie bjaurius pastatus ir žmonių ugdymą.

Ai, tai netgi tie bestseleriai, kurie totaliai visam pasauliui patinka, gauna kelis tūkstančius láikų, visada susiduria Lietuvoj su nekentėjais, visada yra to pastato nekentėjų. Ir kolegoms – tas pats, aš matau, kad, pavyzdžiui, ir Palekas turi tokių.

Šiaip tai įdomu yra. Netgi bulvarinė spauda, kurios aš nekenčiu – „gražiausios vonios konkursas“, „gražiausio unitazo konkursas“ – čia mano asmeninis požiūris, bet iš tikrųjų jie daro gerą darbą, nes tą plačią masę auklėja, pratina prie estetikos, mokina, aiškina. Čia kaip indiškus serialus reikia biškį pažiūrėti, kad išmoktum kino kalbos. Mano mamai tikrai reikėjo pažiūrėt indų filmus, kad pradėtų suprast sudėtingus filmus. Turi po truputį pramokt tą kino kalbą. Tai ir su architektūra tas pats.

Anksčiau būdavo labai plačiai žinoma, kas yra kiekvieno viešo pastato architektas. Šiandien kartais kyla mintis, kad vertėtų ant statinių rašyti architektų pavardes, taip atsakomybę labiau pabrėžtume?

Šiaip labai teisingai. Net ir įstatymas numato, taip turėtų būt. Dėl keleto dalykų: autorystė – pastatei ir...

Statybos laikotarpiu kabo kokia nors lentelė, kol statybininkai dirba. Ten būna parašyta, kas suprojektavo. Kai pastato, jau stovi tas statinys, tada pasimiršta. Dabar gi atėjęs išvestinių produktų amžius – vienas sklypą nupirko, kitas vysto, parduoda fondui – savo kailiu patyriau. Nebeaišku, kieno idėja, kieno projektas, kieno konstruota, kieno statyta. Ir architektai pasimiršta, dingsta.

Taip, taip. Turėtų, net ir įstatymas numato, kad būtų kažkur prie įėjimo lentelė su autorių pavardėmis.

Tai nevykdomas įstatymas?

Nevykdomas. Mes turim gal vos du atvejus, kada klientas tokią lentelę prisegė, savo noru netgi.

Aš nežinojau, kad veikia toks įstatymas, bet galvojau apie atsakomybę. Pastatas gi ilgai stovi. Vaikai, anūkai, visi giminaičiai žinotų. Gėdytųsi, kad „šitą bjaurybę suprojektavo mano dėdė“.

Aišku, kad taip, faktas. Labai pats teisingai sakai.

Tai mes čia daug kalbam apie sėkmės atvejus, kokie mes faini, bet kiek yra nesėkmių, kiek antiestetikos. Pavyzdžiui, – aš asmeniškai labai esu prieš, – dabar Architektų rūmai turi net sukūrę architektūrines tarybas. Į architektūrinę tarybą tave gali nusiųst su kažkokiu svarbiu objektu. Svarsto komisija, kuriai patinka arba nepatinka. Man atrodo, kad čia truputį toksai sovietmečio reliktas, kada buvo kolektyvinė atsakomybė. Tai ir dabar tam, kad miestas būtų gražus ir kad mes pasiektume architektūrinės kokybės, autorius turi nunešti projektą tai komisijai pristatyt. Tai turi teatras, kinas pereiti, bet šiaip aš labiau sakyčiau, ką ir pats sakai, kad čia yra tik autoriaus reikalas. Jeigu jis negabus, gali nešt į tą komisiją kiek nori – nepataisysi. Turi teisę egzistuot ir bloga architektūra, ką dabar padarysi. Bet jeigu, teoriškai sakau, tikrai visur būtų užrašoma pavardė, tai atsirinktų ir rinka, ir klientai. Sakytų: „Žiūrėk, mes varysim pas Paleką.“

Taip, pagreitėtų atranka.

Ta atranka, kad ir kaip grubiai skambėtų, turi būti natūrali. Tu sugebi įrodyt, sugebi pastatyt, gražu – viskas faina. O dar yra nematoma ledkalnio dalis. Čia mes kalbam apie piešinuką, vizualizaciją, tas įvyksta per mėnesį, aš namą iš viso galėčiau per tris dienas suprojektuoti, bet visą projektą kol padarai, kol visi sukonstruoja, šildymą padaro, visą bendrą projektą – kokie šeši mėnesiai. Tada prasideda. Bet sunkiausia dalis – jį  pastatyti. Bet kokį didelį objektą pastatyt, sakykim, „Maximą“. Kiek ten pastangų – ir žmonių, ir tų projektuotojų, ir kiek atkaklumo reikia, kad atsilaikytum prieš rangovą – milžiniškas darbas. Tai ta lentelė su architekto pavarde skelbtų, kad tu ne tik estetiką rodai, bet tu ir suvadybinai, suvaldei ilgą sudėtingą procesą.

Stuburą turėjai.

Būtent.

Gerai. Dar tada – apie madas, tendencijas, stilių. Architektūra yra ilgo laikotarpio menas: miestai, gatvės, pastatai stovi daug metų. O dabar taip sparčiai keičiasi technologijos, gyvenimo būdas. Kaip tuos ciklus suderinti, galite pasakyti?

Šiaip pagal klausimus matau, kad pats esi gerai pasiruošęs. O gal tai ekspromtas? Čia yra turbūt vienas iš pačių giliausių klausimų apie architektūrą, kuriuos esu kada nors gyvenime gavęs. Nes iš tikrųjų riba tokia plonytė.

Pavyzdžiui, jeigu esi labai gabus, bet ne iki galo talentingas, tai tądien madingai padarysi visada. Labai daug mūsų architektūros yra tik tą dieną madinga. Viskas fainai, geriau taip, negu kokios nors nesąmonės. Bet kas atsitinka? Laikas labai greit patikrina. Tarkim, jau po metų mados pasikeičia ir tas daiktas ima atrodyt keistai. Kaip tą ribą sugaudyt, kaip tas atsitinka ar neatsitinka, tai yra taip subtilu. Ir jeigu mes atkreipsim dėmesį, geriausi lietuvių architektai, Rolandas Palekas ar Audrius Ambrasas, koks įdomus dalykas, aš žiūriu, jų ir prieš dešimt metų projektuoti daiktai dabar yra super, jie nepaseno visiškai, reiškia, jie tai sugavo. Čia, gink Dieve, ne apie save, bet taip gali padaryti tik patys talentingiausi. O kiek yra tokių, kurie tuo metu atrodė fainai, o dabar į juos net žiūrėt nesinori. Jis anai dienai padarė madingai, viskas ten gerai, bet kažko nėra.

Juk su tais mados ciklais... Pavyzdžiui, šiuo metu madinga betonas, o aš apie tą betoną kalbėt jau nebegaliu, jau mums nuo to betono bloga. Kai mes prieš dešimt metų pirmą kartą bandėm padaryt betoną, visi klykė, kaip blogai. Dabar mes nebenorim betono, darykim kitaip, tinkuokim pastatą, baikim su tuo betonu, bet kiekviena save gerbianti dizainerytė būtinai nori betono, būtinai jai turi būti betonas. Ir ant šito pasimauna.

Tai tie stiprieji, o mes tikrai turim labai gerų architektų, jie nesivaiko mados, jie yra kažkokie amžini. Jie sugeba tą dieną, kada, kaip dabar, madingas betonas, padaryti iš kokių nors geležų, apie ką šiuo metu visiškai nieks negalvoja, visai iš kažko kito. Ir čia yra toks subtilus dalykas.

Kadangi niekas to neužklausė, esi pats pirmas, dar net nežinočiau atsakymo, kurioj vietoj tas lūžis.

Bet jūs jaučiate tą subtilią ribą tarp trumpalaikės mados ir ilgalaikės vertės?

Mes patys esam pajutę. Buvo tokių atvejų, kai užkniso klientas, kalbamės tarpusavy: „Žiūrėk, nieko nebus, darom, kaip jisai sako.“ Problema ta, kad tą daiktą pastato – mes praktiškai viską, ką brėžiam, pastatom, – ir dabar turim keletą objektų, kuriems tinka tai, ką pasakiau kritiškai. Pro šalį eidamas suprantu, kad nesuvaldžiau, neįdėjau dar kažko, jis yra standartinis, madingas tik tai dienai daiktas. Mane, pavyzdžiui, tas nervina. Ir mums taip yra atsitikę, visiems turbūt yra taip atsitikę.

Na, taip. Nes tai yra darbas su laiku, su laiko dvasia, o tai – jau pamatinės kategorijos. Kita svarbi kategorija yra vieta. Ne tik konkreti vieta, bet ir kraštas – Lietuva, Rytų Europa, Europa. Vis tiek Amerikoje stato vienaip, Kinijoje ar Indijoje – kitaip, Paryžiuje – gal dar kitaip. O gal ne? Gal dabar jau architektūra suglobalėjo ir galima bet ką perkelti iš Kalifornijos į Kauną?

Manau, kad dabar yra geri laikai šita prasme. Nes vienu metu vyravo tokia nuomonė, kad turtingi miestai gali sau leist didmiesčių architektūrą, kažką stambaus kaip Paryžiaus opera pasistatyt, o mes negalėdavom.

Nežinau, Paryžiuj privatų namą, manau, yra labai sudėtinga suprojektuoti, jis ten išnyks. Ir mes kažkada atkreipėm dėmesį, kad šita prasme esam žiauriai geroj situacijoj. Lietuvoj yra superinė situacija: jauna valstybė. Po pirmosios Nepriklausomybės liko Kauno modernizmas, o dabar jauna valstybė su idėjomis startuoja, nieks jų neveikė vakar, sklaida yra baisulinė, visa geriausia informacija iš pasaulio čia pat, visko pakanka. Tai Lietuva pasiekė pakankamai aukštą architektūrinės idėjinės kokybės lygį, tai yra labai svarbu. Čia žiauriai faina, nes Prienuose ar Birštone tas daiktas dar geriau žiūrisi. Visi staiga suprato, kad provincijoje geri daiktai iš viso kaip perlai kažkokie. Vilniuje net sunkiau, kur yra galimybės ir žmonės turtingesni, vis dėlto jie ten išnyksta.  

Taip, ten diktuoja kontekstas.

Staiga visi žiūri – prie kažkokios balos, kažkokiam kaime atsirado ūkininko sodyba. Visi žiūri ir sako: „Eik tu sau, kaip kietai!“ Tai čia baisulinis yra Lietuvos privalumas – aukšta kokybė. Ne vien Lietuvos, pavyzdžiui, pas estus važinėjom, estai kokių pridarę dalykų – kaime, iš fermų visokių – kosmosas! Naujos valstybės papuolė į tą pakilimą – idėjų daug, įgyvendintojų gabių yra.

Manau, kad čia labai gerai, aš tai džiaugiuosi. Čia yra dar geriau nei Vakaruose. Jaunimui, kuris ateina, kurį mes šnekinam dirbt, sakom: „Žiūrėk, varysi į Daniją, į garsiausią firmą, tai jeigu būsi labai darbštus ir labai atkaklus, po kokių penkiolikos metų tu toj piramidėj pakilsi iki kokio šešiolikto asmens. Ir visą laiką braižysi kažkokius kitus objektus. Pas mus, jeigu rytoj ateini į darbą, po metų tavo daiktą statys, ką tu nupieši, jau statys, tau lups iš rankų. Pasirink, ko tu nori.“ Ir viską stato. Bet, žinai, čia sunkus užsiėmimas, reikia kokių 5–7 metų, kad galėtum kažką padaryt. Dėl to labai gaila, kai neatlaiko nervai, vis dėlto reikia labai daug pasiruošimo ir daug dirbt, kad galėtum jau paleist architektūrą į pasaulį.

Dar grįžkime prie laiko dimensijos – kiek metų turi stovėti pastatas? Ar mąstote apie tai projektuodami, parinkdami medžiagas?

Taip, ypač dabar. Vėlgi čia tas „madinga“, kurio aš, pavyzdžiui, net nesuprantu: ką reiškia architektūroj, tie visi „žalia“, „tvaru“. Pilna tokių lozunginių dalykų, o iš tikrųjų bet koks pastatas šimtą metų laisvai gali stovėt, visiškai. Ta laiko dimensija yra įdomu, nes mes grįžtam truputį atgal. Tik dalis iš pastatų po šimto metų liks nenugriauti, nes visi supras, kad va tas yra ano laikmečio kokybiškas daiktas ir estetiškai, ir, labai svarbu, funkcionaliai. Tai su laiku yra taip.

Šiaip iš principo yra daug dimensijų. Gali padaryti labai ilgaamžį pastatą konstrukcine prasme, jis nebus labai gražus, bet būna, kad tiesiog turi ranką architektas, inžinieriai, ir jis labai universalus išeina, gali ir taip būt. Pavyzdžiui, nėra kolonų, tai gyvens šimtą metų, nes patogu perdaryti, ant fasadų užklijavus ką nors kita. Jis gali būti ne itin gražus, bet labai funkcionalus. Bet jeigu yra ir funkcionalus, ir pastatytas pakankamai gerai, ir dar turi estetikos, tai, manau, tuos geriausius visus pasiliks, neišgriaus.

Ir mes, pavyzdžiui, Kauno centre jau vieną esam nugriovę.

Teko nugriauti savo?

Taip, „Moxy“ viešbutis. Ten stovėjo mūsų suprojektuotas kitas pastatas, SEB banko lizingas, nuvertėm – viešbutį pastatė. Tai kūrėjui ir taip atsitinka.

Na, taip, iš Septynių pasaulio stebuklų tik Cheopso piramidė likusi. Man yra tekę pamatyti San Franciske bažnyčią, kurią pardavė, nežinau tiktai, kas tas pardavėjas, turbūt, ne popiežius. Taigi, pardavė ir  verslininkai joje įkūrė startuolių „šventyklą“, ofisus.

Aš esu buvęs, man atrodo, Birminghame, kur bažnyčioj kavinė įkurta. Viskas pakankamai įdomiai padaryta, šiaip galiu pasakyti, kad faina. Aišku, keista, pasąmonėje lūžis nutinka, kai su bokalu stovi, o kažkur šalia – klauptai. Įdomu, bet gali būt. O jeigu startuolių, tai iš viso gerai skamba, idėjiškai labai įdomu.

Taip, ten užsakovas, pirkėjas, turėjo fantazijos.

Šiaip geras klausimas apie laiko dimensiją. Vėlgi, čia truputį yra gal ir tokio asmeniškumo – aš karjerą pradėjau „Kauno komprojekte“. Čia tokia sėkmė buvo, burtai – „Komprojekte“ tuo metu leisdavo projektuoti... Sovietmečiu iš viso nieko neleisdavo, vienetai suprojektuodavo kokį dramos teatrą, užtai mes tuos architektus ir žinojom – Baravyką, Nasvytį. Bet tai buvo „Miestprojektas“, kur projektavo naujus statinius. O „Komprojekte“ leisdavo ir rekonstruot pastatus, jų specializacija buvo rekonstravimas, pristatymas ko nors. Kur vedu? Man asmeniškai tai labai daug davė. Prisilietimas prie senų pastatų.

Kokio senumo?

Galėjo būti nuo sovietinių iki... atsimenu, esu netgi stačiatikių cerkvėje teatrą projektavęs. Ačiū Dievui, nepastatė, bet projektavau teatro salę stačiatikių cerkvėje prie stoties, – tai leido susipažint su pastatais iš vidaus. Pradedančiajam jaunam architektui žiauriai įdomu, iš ko susideda pastatas, – kaulai, raumenys. Norėdamas jį rekonstruot, tu turi įsigilint. Aš visada sau viduj sakiau, kad tai viena iš didžiausių sėkmių mano gyvenime. Perpratau, iš ko tie pastatai, kokia jų energetika, kokia kalba jie kalba, kas vyksta.

Man patys įdomiausi yra ne nauji pastatai. Man įdomiausi yra tokie, kaip Nausėdos namas, kai turim kažkokį seną daiktą ir bandau iš to seno padaryt: vartau, vartau, kaip drožėjas kelmą, kažką prie jo pristatau, apstatau. Kai atsiranda visiškai naujas daiktas, kaip mūsų biuro rūsy, ir lieka dalis kažkokio seno, tada atsiranda istorija, atsiranda pasakojimas, atsiranda tąsa, atsiranda kažkokia elektra, elektros energija – va čia yra patys įdomiausi projektai. Kartais pasitaiko, kad visiškai istorinėj aplinkoj, senamiestyje, turim pastatyt naują daiktą. Irgi įdomu, labai įdomu, bet įdomiausia, kaip kokiam kolekcionieriui ar žvejui, jeigu gaunu dar ir seno daikto gabalą ir kažką prie jo prilipinu.

Pagarbiai išsaugoti ką nors sena yra gražu. Gi traukia pasakyti: „Aš nugriausiu, pasiūlysiu savo.“

Visiškai. Vilniuj dar mes turim, „Alnos“ vadovas Tomas Milaknis nusipirko... Labai panaši istorija, panašiu metu kaip ir Nausėda. Skambina mums jauni žmonės, sako: „Atvažiuokit, mes su vietiniais architektais nesusikalbam, gal galit užmest akį?“ Atvažiuojam – Žvėryne sodas, per krūmus nieko nesimato, ir stovi medinis rusiškos drožybos namas. Jauna šeima sako: „Mes turim daug vaikų. Kiek savų nepasidarysim, mes jų dar įsivaikinsim, norim, kad čia būtų namas su paslaptimi. Kad čia būtų paslaptis.“ Viskas fainai. Vilniuj pilna gerų architektų, klausiam, kas čia atsitiko. Jie sako: „Ką šnekinam, atvaro vilniečiai, pataria: „Padek, sudegink, statom naują, bus liuks.“ Ir mes nesusišnekam. Vilniuje visi liepia padegt, nugriaut.“

OK. Pasižiūrėjom, sakom: „Labai fainai. Išardom tą namą, nuvalom rūsį (irgi autentiškas toks rūsys), iškasam dar rūsio šalia, kiek galima, vėl ant viršaus sumontuojam tą daiktą, nieko nekeičiam, drožybą atstatom, padarom tris įėjimus – ir bus paslaptis, vaikščiosit...“ Viskas – darom! Taip ir padarėm.

Tai visą laiką su istorija kalbėtis – man tai yra fainiausia. Jeigu sugebu rast santykį, ne visada pavyksta, kartais, būna, pagadinu, bet šiaip – vau! Mes gi Kaune, Juozapavičiaus prospekte, iš tų caro ale kareivinių visą miestelį padarėm: ten ir darželis, ir Karalienės Mortos mokykla. Eik tu sau, kaip įdomu: sena – nauja, sena – nauja, sena – nauja, pliusas – minusas, pliusas – minusas. Ir ta elektra visą laiką...

Geri klausimai.

Smagiai pasikalbėjome. Ačiū, Gintautai. Aš linkiu, kad ant jūsų naujų pastatų ateities architektai statytų savuosius.

Daug čia tų diskusijų architektūrinių ir su visuomene, dabar gi padarytos tos viešinimo procedūros...

Čiagi labai akivaizdi vieša sritis, ne tapyba.

Taip, faktas, kad taip. Kur nors viešinu, publikai pristatinėju – tai aš žinau, kad bus gerai, o žmonės nežino. Kaip juos įtikint?

O turite nerealizuotų projektų, kurie stalčiuje guli, nes nepavyko susitarti?

Gal ir yra, bet nedaug. Dėl to mes padarom kartais vieną kitą konkursui, kuris mums įdomus, bet nesam išprotėję. Taip susiklostė – realiai mes brėžiam ir tą lapą iš karto ima, neša į statybas, viską stato.

 

Kalbėjomės Kauno senamiestyje, pašnekovo darbovietėje, 2022 m. kovo 3 d.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.