Victor de Munck: „Į romantinę meilę sudėta per daug lūkesčių“

Victorai, kaip jūs apibūdintumėte save profesiniu atžvilgiu?

Esu kognityvinės antropologijos specialistas, kurį domina romantiška meilė.

Puiku. O kas yra kognityvinė antropologija? Spėju, kad romantiška meilė daugumai skamba suprantamai, o štai kognityvinė antropologija – veikiausiai nelabai. Kaip galėtumėte paaiškinti, kas tai yra?

Dėl meilės drįsčiau pasiginčyti...

Galėsim, tik kiek vėliau. Pradžiai – apie jūsų specialybę.

Jei trumpai, tai – antropologijos sritis, susiformavusi 6-ajame, galbūt 7-ajame XX amžiaus dešimtmetyje. Apie 1998-uosius stebėtas jos atgimimas. Pasak pagrindinės kognityvinės antropologijos nuostatos, kultūra neegzistuoja išorėje, ji yra galvoje.

Kaipgi ji ten formuojasi? Jei kultūra yra tam tikras supratimas ir žinojimas, vadinasi, ji turi glūdėti mūsų galvose. Įdomiausia yra išsiaiškinti, kaip vienu metu tai gali atsirasti daugelio žmonių galvose? Pirmiausia ir bandome įvardyti, kas gi ten yra tose galvose. Tada tuo pasiremdami aiškiname tam tikrą elgseną ir kaip daugelio individų supratimas tampa bendras.

Puiku. Kognityvinė antropologija tiria žmonių suvokimo ypatybes ir bendrybes. Prieš tęsiant pokalbį šiais klausimais, galbūt prasminga išsamiau pasiaiškinti, ką iš viso reiškia antropologija? Ką nagrinėja antropologai?

Aš asmeniškai – manau, su manimi sutiktų ir daugelis antropologų – antropologiją suprantu kaip vieną svarbiausių mokslo sričių, mėginančią suvokti kultūrą ir tam tikras globalias jos tendencijas. Tai dabar ypač aktualu. COVID-19 aiškiai atskleidė, kad tai, kas nutiko Kinijoje, gali nesunkiai paveikti dalykus, tarkime, čia, Lietuvoje, ar dar kur nors kitur pasaulyje, net ir Samoa.

Štai kodėl svarbu suvokti, kas yra kultūra. Manau, kad ši sąvoka dažnai buvo neteisingai interpretuojama. Panašiai kaip ir Didysis sprogimas: visi esame apie jį daug girdėję, bet nelabai žinome, kaip ten viskas klojosi iš tikrųjų arba kas vyko iki jo. Didžiojo sprogimo sąvoka vartojama įvairiausiomis progomis, skiriamos didžiulės lėšos ir dedama daug pastangų aiškinantis, kaip atsirado Visata, kaip mes atsiradome, kokie vyko procesai nuo A iki Z. Tuo tarpu nėra taip pat daug kalbama ir aiškinamasi apie kultūrą, nors ir ne iki galo suvokiame, kas tai yra.

Galima kalbėti apie Lietuvos kultūrą, bet tada iškart kyla klausimas: kur ji prasideda, kur baigiasi, kas ją turi, kas jos neturi. Suprantama, priešistoriniu laikotarpiu derėtų kalbėti apie atskiros genties kultūrą. Kultūrą derėtų sieti su Homo erectus, žmogumi iki šiuolaikinio Homo sapiens, kitaip tariant, dar prieš pirmajam tampant Homo sapiens. Manoma, kad prieš du milijonus metų žmogus jau gebėjo kurti kultūrą, tačiau kur derėtų ieškoti jos užuomazgų? O kas buvo iki tol? Kitaip tariant, kuo kultūra skiriasi nuo nekultūros?

Kultūros apraiškos pradėjo rastis nedidelėse žmonių grupelėse. Dabar gyvename susietame pasaulyje. Jei kultūra ir atsirado nedidelėse grupelėse, kyla klausimas, kaip ji plito. Žmonės tarpusavyje ne tik kovojo, bet ir bendradarbiavo siekdami išgyventi. Vadinasi, susiformavo žmonių grupė, kurią imta laikyti gentimi. Kiti žmonės, nepriklausę genties kultūrai, buvo potencialūs priešai ir kėlė grėsmę. Tokia kultūros samprata būdinga gentinei sistemai. Evoliucijos psichologai tvirtina, kad šitokia kultūros samprata išliko iki dabarties, nes biologinė evoliucija vyko kur kas lėčiau nei kultūrinė. Kultūrinė evoliucija vyko sparčiau, o technologinė, nėra abejonių, juda dar sparčiau, jos pradžia – pramonės atsiradimas.

Tai aiškiai parodo žmonijos populiacijos diagrama. 1948-aisiais, mano gimimo metais, Žemėje gyveno nuo vieno iki dviejų milijardų žmonių. Dabar jau suskaičiuojama septyni milijardai. Įvyko didžiulis pokytis, kurį net sudėtinga suprasti. Įdomu tai, kad mūsų smegenys vis dar prisitaikiusios mąstyti gentiškai: Lietuvą suprantame kaip tam tikrą gentinį darinį. Esame linkę mąstyti kaip gentainiai, turintys vieni kitiems moralinių įsipareigojimų. Tai ir yra įdomiausia kalbant apie kultūrą.

Galime pyktis, nesutarti, net žudytis tarpusavyje, bet mes čia vis tiek jaučiamės turį įsipareigojimų savo genčiai, tačiau vos tik išvykstame už šalies ribų ir paliekame menamą gentį, iškart išsivaduojame iš tų moralinių pančių. Žinome, kad Sirijoje dedasi baisybės, o Kinijoje siaubingai elgiamasi su musulmonais. Bet tai vyksta kažkur toli, todėl mane menkai jaudina. O štai jei jūs dabar nuvirstumėte nuo suolo, aš tikrai pulčiau jums padėti. Jūsų sutrenktas petys man taptų svarbesnis už penkis milijonus kenčiančių Kinijos musulmonų.

Nejaugi?

(Abu juokiamės)

Toks absurdas remiasi kultūrinėmis tradicijomis ir gentinės elgsenos normomis, kurios mumyse biologiškai gajesnės, nei galėtume įsivaizduoti.

Pasaulis būtų saugesnė vieta gyventi, jei įsivyrautų supratimas, kad visi mes šioje Žemėje bent truputėlį priklausome vienai ir tai pačiai didžiulei genčiai. Suprantu, kad tai – idealistinis požiūris, bet jis be galo svarbus ir jau seniai turėjo įsigalėti. Štai kodėl kultūrą svarbu tapatinti ne su tautos gyvenama teritorija. Kalbėdami apie kultūrą, paprastai turime galvoje lietuvių, zunių, Amerikos indėnų genties, Afrikos bantų ar rusų kultūrą, tačiau beveik nesusimąstome apie pasaulinę kultūrą.

Antropologija papildo biologiją ir sociologiją?

Dar pridėkime psichologiją. Kažkas yra pasakęs, kad antropologiją galima laikyti paskutiniąja Renesanso disciplina.

Kada ji atsirado?

Jei neklystu, XIX a. 7-ajame dešimtmetyje Anglijoje.

Kaip nusakytumėte šios disciplinos pasiekimus?

Man regis, antropologai yra tikri šizofrenikai pasiekimų atžvilgiu. Galima teigti, kad 3-iojo, 4-ojo, 5-ojo ar 6-ojo dešimtmečių ir netgi mūsų laikų antropologai yra kolonijinio mąstymo ir galingųjų valstybių marionetės. Apie 80 procentų antropologų yra amerikiečiai, nors yra po kelis japonus, indus ir t. t. Kelios didesnės grupės telkiasi Jungtinėje Karalystėje ir Europoje. Visi mes esame persismelkę kolonijine dvasia.

Įvyko didžiulis posūkis, kai britų akademikų būrelis, kurį sudarė keli psichologai ir keli antropologai, surengė išvyką į Papua Naująją Gvinėją. Po ilgų įvairių krypčių tyrimų buvo nustatyta, kad čiabuvių ir anglų elgsena bei suvokimas visai nesiskiria. Žinoma, skirtumų aptikta, bet ne tokių, kad žmones būtų galima grupuoti pagal protą. Taigi, antropologai įrodė, jog nesama jokių kokybinių skirtumų tarp įvairių etninių grupių. Pasirodo, išorinius rasinius skirtumus nulėmė tik žmonių gyvenamosios vietos ypatumai. Kuo arčiau pusiaujo, tuo žmogaus oda tamsesnė, bet tai niekaip nesusiję su jo sportiniu pajėgumu, muzikiniais ar protiniais gebėjimais. Šių savybių sąsajos su rasiniais skirtumais paneigtos.

Tačiau dėmesys nukrypo į aukštesnės ir žemesnės rūšies kultūras?

Atsirado pirmykščio gyvenimo būdo sąvoka. Buvo trokštama atrasti egzotinių tautelių, tyrinėti jas. Į tolimas ir nepažintas tauteles žvelgta romantiškai. Paprastai amerikiečių antropologai į Lietuvą nevyko, buvo įprasta keliauti po indėnų, įvairių Afrikos genčių gyvenamas žemes, Samoa. Šie antropologai veikė tarsi savo šalies valdžios, vykdančios kolonijinę politiką, agentai. Vyriausybės nurodydavo mokslininkams vykti į Indiją, o grįžus papasakoti apie dar nepažintas vietines tautas.

Pirmykštės tautos laikytos šaltiniais, kuriuose paprasčiau fiksuoti ankstyvąsias kultūros apraiškas?

Antropologai iki pat 9-ojo dešimtmečio būtent taip ir tvirtino. Tarkime, tokia jiems atrodė tsvanų tautelė Kalahario dykumoje. Ten jie ieškojo mūsų kultūros ir elgsenos ištakų.

Grįžkime prie kognityvinės antropologijos dalies. Spėju, esate darvinistas?

Nesu tikras, ką tai reiškia. Taip, aš tikiu evoliucija.

Turbūt netikite, kad esama kokio nors kultūros ar mąstymo šaltinio anapus mūsų smegenų struktūros?

Kaip akademinis antropologas nemanau, kad yra kas nors anapus mūsų proto. Pamenu, sykį diskutavome su vienu rusu. Sutikau jį čia, Lietuvoje. Kalbėjomės apie vaiduoklius ir kitus antgamtinius reiškinius. Nepamenu, ką tiksliai jis apie tai pasakė, bet mintis maždaug tokia: mes linkę įsisprausti į tam tikrus rėmus ir atmesti viską, kas į juos netelpa. Žinoma, nebūtina tuo tikėti, kaip nebūtina ir tikėti, kad tuo netiki. Nelabai įsivaizduoju, kaip kultūra galėtų egzistuoti atskirai nuo individo kažkokiame kolektyviniame prote, tačiau tikrai nenoriu tvirtinti, kad šimtu procentu tuo netikiu.

Suprantama, juk esate akademikas. Nors paminėjote kolektyvinę pasąmonę, o tai jau nėra mokslinė kategorija.

Nemanau, kad būčiau paminėjęs „pasąmonę“. Sakiau tik „kolektyvinis“, turėdamas galvoje tam tikrą įsitikinimų visumą. Svarbu, kaip tos idėjos dėliojasi mano smegenyse, koks ten Didysis sprogimas įvyksta, kokie mechanizmai paleidžia kolektyvinį procesą. Štai dabar mudu čia sėdime, turėdami pakankamą žinių bagažą, kad tęstume ir užbaigtume šį pokalbį. Jei staiga trenkčiau ranka per stalą, jūs suprastumėte, kad labai supykau. Abu žinome ribas, kurių nevalia peržengti, ir turbūt to nedarysime. Taigi, mus sieja kolektyvinis žinojimas, kurį sunku suprasti ir užčiuopti.

Mane ypač domina romantinės meilės kolektyvizmas.

Mes prie jo dar prieisime. Tiesą sakant, nemanau, kad kolektyvizmas toks jau sudėtingas reiškinys. Verdame bendro katilo košėje, nes patys taip pasirenkame, mums šitaip patogiau. Kasdien girdime apie laužančius taisykles išsišokėlius ir atsiskyrėlius, tačiau taip elgtis nėra optimalu, jei sieki ilgiau gyventi ir saugiai auginti vaikus.

Šiuo atžvilgiu esu visiškas darvinistas.

Ką dar pridurtumėte? Materialistai tiki, kad protas kyla iš smegenų atomų, tai vien smegenų veiklos išdava. Idealistams toks požiūris atrodo juokingas, jie neįsivaizduoja, kaip elektronai smegenyse galėtų sukelti mintis. Šios dvi prieigos gana skirtingos. Ką apie tai manote jūs, antropologas?

Manau, tai įdomus pastebėjimas. Šiaip ar taip, nuo gimimo iki mirties mes gyvename tam tikruose mikrokontekstuose. Jeigu jūs būtumėte mano mylimasis ar senas draugas, arba kunigas, arba profesorius, šis pokalbis įgytų vis skirtingų atspalvių, kitokią kalbinę raišką. Mudu galvose turime tam tikrus modelius, kaip

toks pokalbis turėtų vykti. Galima sakyti, kad mes prisitaikome, bet toks požiūris iš tiesų neatskleidžia, kokius kultūrinius modelius kiekvienas pasitelkiame į pagalbą, kaip suprantame taisykles, pagal kurias šis pokalbis rutuliojasi.

Štai dabar jūs užduodate klausimus, o aš pateikiu atsakymus. Atsakinėju ne kaip jūsų tėvas ar geriausias draugas, o kaip akademikas. Savo žmonai ar mylimajai į šį klausimą atsakyčiau visiškai kitaip. Egzistuoja tam tikri kultūriniai modeliai, ir aš, kaip antropologas, stengiuosi suprasti, kokie yra svarbiausi vieno ar kito modelio ypatumai. Siekiu suprasti, koks yra šio pokalbio modelis, kas jam būdinga, ką aš pats iš jo gaunu, ką jūs iš jo gaunate, kokios šio modelio sudedamosios dalys. Be to, modeliai yra dinamiški. Jie pasižymi tam tikromis, kaip aš pats vadinu, galimybėmis. Jūs užduodate klausimą, aš iš anksto nežinau į jį atsakymo, bet remdamasis tam tikru žinojimu ir elgsenos modeliu jį spontaniškai suformuluoju. Jei jūs būtumėte teisėjas, suprantama, elgčiausi atsargiau. Turbūt sakyčiau, kad atsakymo nežinau. Bet jūs – ne teisėjas, todėl atsakymus dėlioju spontaniškai. Pokalbis remiasi tam tikru bendradarbiavimo modeliu. Žinodamas jo tikslą, galėčiau įvardyti ir tam tikrą kultūrinį modelį.

Kalbant paprasčiau, kiekviename mikrokontekste kultūra gelbsti atrandant tinkamiausias elgesio taisykles. Kai lipate į troleibusą, jūsų statusas visiškai pasikeičia, spūsčių metu elgsitės dar kitaip. Pamenu, kaip sykį važiavau sausakimšu troleibusu, į kurį įlipo ir senyva moteriškė. Jai akivaizdžiai buvo sunku stovėti. Aplink sėdėjo pilna studentų, bet nė vienas neatsistojo ir neužleido jai vietos. Pamaniau, kad turiu įsikišti. Pasakiau jiems, kad negali ramiai sėdėti, kai ta moteris stovi. Taigi, savo galvoje turėjau tam tikrą elgesio modelį, susijusį su lytimi ir žmogaus amžiumi ir čia pat jį aktualizavau, manydamas, jog ir jaunuoliams toks modelis turėtų būti suprantamas. Pasiklioviau kolektyviniu žinojimu, kaip jie sureaguos: atsistos ir užleis vietą, galbūt atsiprašys. Nepuls manęs mušti. Nežinodamas tokio kolektyvinio modelio, nebūčiau taip pasielgęs.

Gausybę mikrokontekstų vienija kultūrinis kontekstas.

Vieno mikrokonteksto kultūrinis modelis persipina su kito mikrokonteksto kultūriniu modeliu ir taip toliau.

Tačiau ar tada nėra taip, kad kultūrinis modelis tampa tolygus moralei?

Ne visai. Tarkime, atėjęs į restoraną, iš anksto tikiuosi, kad bus atneštas valgiaraštis, iš kurio išsirinksiu patiekalą. Tačiau pasirodo, taip nebūtinai nutinka visur. Viešėdamas Šri Lankoje, patyriau tai, kas vadinama kultūriniu šoku. Lietuvoje jūs žinote, kuris restoranas brangus, kuris – mažiau, kaip ten derėtų elgtis, o štai Šri Lankoje mums įprasti elgsenos modeliai tiesiog nebus veiksmingi, nes ten nerasite nei peilių, nei šakučių, net nebūtinai sulauksite padavėjo.

Tarkime, prisipažįstate meilėje. Turbūt ne taip: „Aš tave myliu, griūkime į lovą“?

Ne. Nors žmonės tai daro įvairiausiais būdais.

Taip, tai itin asmeniška.

Bet kas tokiais atvejais vienija jų visų elgesį?

Vienija daug dalykų. Galima manyti, kad kiekvienas elgiasi savaip, visiškai skirtingai. Tačiau taip nėra. Esama bendrų dalykų. Jei tarkim, sakau, kad egzistuoja lietuvių kultūra, tada viską pernelyg supaprastinu ir marginalizuoju.

Taip, tuomet būtų galima išskirti ir Vilniaus ar Kauno kultūrą.

Tai, ką noriu pasakyti, yra visiškai priešinga. Antropologai paneigė ankstesnę ašinę kultūros sampratą, nes ji buvo pernelyg supaprastinta. Šiais laikais kultūrą vis labiau imta tapatinti su visuomenės saitais. Jaunesni antropologai, kuriems mažiau nei penkiasdešimt, atmetė ankstesnę kultūros sampratą remdamiesi antropologijos tyrimais. Dabar apie kultūrą kalbame tik įvadiniame kurse.

Še tau. Iš pradžių jūs nemažai kalbėjote apie kultūrą.

Taip. Esu tikras, kad kultūra neegzistuoja jokiu pavidalu, bet mes elgiamės, tarsi ji egzistuotų. Man tai ir yra įdomiausias kultūros aspektas, nes šiaip jos neįmanoma niekur aptikti. Neįmanoma įvardyti jokios konkrečios vietos, kurioje kultūra egzistuotų.

Toks reiškinys. O ar yra, tarkime, konkreti moralės vieta?

Manyčiau, jog tai dar vienas įdomus klausimas. Žinoma, kad yra. Tai individas. Moralė, kaip ir kultūra, gali būti asmeniška. Tačiau esama ir kolektyvinės moralės.

Neabejotinai, yra žmonių, geriau išmanančių moralę už mane, kadangi nesu šios srities akademikas. Manau, galėčiau save apibūdinti kaip akademiką, tyrinėjantį kultūrą, kultūros moralę, kultūros sampratą ir romantinę meilę. Šį tą išmanau apie moralę, bet nesu moralės filosofas. Suprantu, kad mes, kaip gentiniai žmonės, turime labai ribotą moralės supratimą.

Tarkime, važiuoju naujutėlaičiu BMW. Sustoju prie „STOP“ ženklo ir kiek atokiau

pastebiu krauju apsipylusį žmogų. Maždaug septyniasdešimt penkerių. Jis manęs paprašo padėti. Aš įsodinu jį į savo automobilį, nesvarbu, kad jis naujutėlaitis. Manau, daugelis panašiai pasielgtų. Bet štai gaunu laišką, kuriame raginama padėti Afrikos vaikams ir kviečiama paaukoti „Gydytojams be sienų“. Suplėšau tą laišką ir išmetu į šiukšlyną. Tai parodo, kad moralė veikia artimoje, o ne tolimoje aplinkoje. Žmonės Pietų Afrikoje, na, man jie beveik nerūpi, tačiau pamačius savo akimis tą, kuriam reikia pagalbos, – tai jau visai kas kita.

Šitaip moralės sampratoje atsiskleidžia gentinis mąstymas. Tenka suvokti, kad esama moralinių rėmų, į kuriuos telpa tik žmonės, kurie mums išties rūpi. Na, nebent būtume šventieji, tada rūpėtų visa žmonija. Žinoma, yra ir refleksinė moralė, išeinanti už pirmosios ribų. Vertėtų daugiau jos mokytis ir praktikuoti. Mums, pasidavusiems gentinei mąstysenai, nė motais, kas dedasi Šiaurės Amerikoje ar Afrikoje, nes atrodo, kad tai niekaip negali mūsų paveikti. Šiais laikais derėtų būti atsargesniems, veiksmingiau prisitaikyti prie kintančio pasaulio. Tokios adaptacijos mechanizmas turėtų būti kultūrinis, ne prievartinis. Ir, žinoma, neturėtų būti politizuotas.

Kultūrinis mechanizmas?

Tai reiškia, kad jūsų galvoje esama tam tikrų kultūros modelių: kaip derėtų elgtis, kaip viskas turėtų vykti pasaulyje. Jums būdinga tam tikra samprata, koks elgesys su žmonėmis nederamas, nesvarbu, kur jie būtų – Lietuvoje ar kur nors kitur.

Bet mes dar net nepriėjome prie meilės.

Būtinai prieisime, bet kol kas norėčiau jūsų paklausti, o kur yra matematikos vieta?

Matematikos? Tai turėtų būti kur nors galvoje. Matematikos žinios turėtų būti galvoje. Kas man atrodo įdomu, žinoma, tai nėra akademinis teiginys, kad du plius du veikiausiai ir prieš dešimt tūkstančių metų buvo keturi. Tačiau ar tada jau egzistavo santuoka? Vadinasi, matematika yra kažkokia aukštesnė ir gražesnė tikrovė.

Kaip jums atrodo, ar žmonės išrado, ar atrado matematiką?

Tai be galo platus klausimas. Manau, kad yra filosofų, kurie į tai atsakytų geriau už mane. Yra skirtumas tarp regimo ir konceptualaus pasaulio. Man atrodo, kad matematika – tai būdas konceptualiam pasauliui prieiti prie regimojo. Mes pasitelkiame matematiką, ir bent jau kol kas nėra įrodyta, kad ji neteisinga. Sakau vienas, du, trys ir tai veikia.

Veikia ir čia, Lietuvoje, ir Šri Lankoje.

Manau, kad veiktų ir Marse.

O ar matote kokių paralelių su morale ar kultūra?

Nesu tikras, ką turite galvoje?

Klausiu, ar antropologijos srityje yra kas nors tokio universalaus kaip matematika, kas būtų vienodai svarbu ir Lietuvoje, ir Šri Lankoje, ir JAV?

Tarkime, daugelis įsitikinę, kad maksima nekenkti kitam yra universali. Tai, kad turime elgtis sąžiningai su kitais, yra universali tiesa. Tiesa, nepaisant tokių tvirtinimų, žmonės nuolat apgaudinėja vieni kitus.

Kaip pasakė Douglas Epsteinas, nuostata nekenkti kitam yra kūgio formos. Jei ant manęs nutūps uodas ir aš jį pritrėkšiu, dėl to niekas nesusirūpins. Jei išalkęs nueisiu į daržą ir nusipjausiu kopūsto galvą balandėliams, irgi viskas bus gerai. Jei pagausiu žuvį, daugeliui tai atrodys normalu, nors turiu pažįstamų, kurie pasakys „žudikas“. Net jei pasiskersiu karvę, dauguma nematys tame nieko bloga, tačiau jei užmušiu šunį, dauguma pasakys: „Nežudyk šunų.“ Jei užmuščiau žmogų, dauguma tai pavadintų žmogžudyste, nors jei nužudyčiau nusikaltėlį arba priešą kare, dėl to galiu būti išaukštintas iki didvyrio, o jei būčiau gydytojas ir atlikčiau eutanaziją, mane daug kas palaikytų drąsuoliu.

Manau, esama tam tikrų kultūrinių universalijų, bet jų nerasime regimajame pasaulyje, jos egzistuoja tik konceptualioje tikrovėje, todėl nėra apčiuopiamos, jų visuma nėra tikslus žemėlapis. Galėtume tuos dalykus laikyti kultūrinėmis universalijomis, bet visuotiniai gamtos dėsniai patikimesni.

Ką gi, pats metas pereiti prie meilės, nesvarbu, romantiškos ar ne tokios romantiškos, šiaip ar taip, tai itin įdomus reiškinys. Kiek jis universalus?

Tai jau visiškai kitas klausimas. Darsyk noriu pabrėžti, kad gyvenimo tikslas yra žaidimas. Nemanau, kad jo prasmė yra kapitalizmas, galia ar panašiai. Visa mūsų gyvenimo prasmė – pažaisti, ir nereikia nieko ieškoti anapus. Neakademinis apibūdinimas homo ludens reiškia tą patį. Tiesa, žmonija labai atitolo nuo žaidimų.

Universitete skaitau psichedelinės antropologijos kursą. Prisipažinsiu, kad man pačiam labiausiai patinka dėstyti kaip tik tai. Žinau, kad čia aš vienintelis dėstau tokį dalyką. Kaip vienintelis ir Amerikoje. Negaliu laiduoti dėl viso pasaulio. Tikrai neskatinu vartoti psichotropinių medžiagų, ir pats jų nevartoju, bent jau keturiasdešimt metų. Įdomiausia yra tai, kad studentams išties patinka šis kursas, jie nuoširdžiai įsitraukia. Pastebėjau, kad sunkiausia būna žaisti. Tiesiog pažaisti. Niekas nebemoka žaisti. Vaikystėje gi mokėjo. Stebėdamas savo vaikus matau, kaip jie žaidžia, o aš pats jau vargiai bemoku. Tiesiog netekau šio instinkto.

Argi tai nėra apmaudi tragedija? Manau, kad taip. Dėl to labiausiai ir nekenčiu pornografijos. Nesu prieš ją nusiteikęs iš principo. Jei suaugusiems žmonėms patinka, jeigu jie geba įsitraukti ir mėgautis, tai – jų valia. Tegu tik nežudo vienas kito ir nesuteikia skausmo. Šiek tiek laisvės dar niekam nepakenkė bent jau tol, kol žmonės suvokia, ką daro. Tačiau pornografija, man regis, iš mylėjimosi pasiglemžė žaismingumą, nes ji paverčia žmogų daiktu ir nukreipia dėmesį vien į lyties organus.

Žaidimas iš pradžių buvo neatsiejama romantinės meilės dalis, nes skatino ja mėgautis pačiais įvairiausiais būdais, džiaugtis drauge su kitu asmeniu, o dabar įgijo jis visai kitą tikslą – patirti orgazmą. Štai berniukas, tiesiog žaisdamas, gali patirti erekciją. Netgi poliamorija nebelaikoma iškrypimu.

Bet ji nelabai ką bendra turi su romantine meile.

Šiek tiek turi. Man regis, žmonės į romantinę meilę sudėjo pernelyg daug lūkesčių, ir ant jų pečių užgulė pernelyg didelė našta, todėl santykiai tapo trapūs. Vienas iš poliamorijos pranašumų – beje, aš pats nelinkęs į poliamoriją, nes esu visiškai patenkintas vedybiniu gyvenimu – pašalinti įtampą, neišvengiamai kylančią poros santykiuose dėl romantiškos meilės ir santuokinio gyvenimo sampratos.

Įsivaizduokime du žmones, galbūt dar beveik vaikus. Jie tampa neišardomu branduoliu, didžiumą laiko atsiskyrusiu nuo likusio pasaulio. Abu privalo būti geriausi draugai, nuolat tarpusavyje kalbėtis ir palaikyti glaudų ryšį, kuriame nėra jokio iškrovos būdo. Tradicinių bendruomenių nariai buvo labiau prisitaikę prie žmogaus psichologijos, o šiuolaikinė visuomenė nuo jos nutolo. Gyvendamas Amerikoje beveik nesusitikdavau su draugais. Lietuvoje man patinka ir tuo, kad čia įprasta susitikinėti su kitais, pasikalbėti, drauge papietauti. Tai išvėdina susikaupusią įtampą, o štai Amerikoje turiu daug draugų, bet niekur su jais neidavau.

Malonu girdėti, kad jums taip patinka gyventi Lietuvoje, bet grįžkime prie romantinės meilės. Kaip ją apibūdintumėte?

Mane romantinė meilė sudomino daugiausiai dėl dviejų dalykų: pirma, kokiomis aplinkybėmis žmonės yra linkę aukotis vieni dėl kitų be akivaizdžios naudos sau. Tarkime, jei mano žmona susirgo, aš pradėsiu ją labai rūpintis. Šiaip gal ir tingėčiau, bet kultūrinis modelis reikalauja pasiaukoti.

Tačiau judviejų santykiai jau brandūs, o aš romantinę meilę suprantu be jokios prievartos tarp dviejų giminystės saitais nesusaistytų žmonių užsimezgusius ryšius, kuriuose nebūtinai vyrauja pasiaukojimas.

Visų pirma, pirmoji kibirkštis yra fizinė trauka.

Ir platoniškasis aspektas čia jokio vaidmens neatlieka?

Manau, romantinė meilė – tai sekso ir siekio rūpintis kitu lydinys. Evoliucijos psichologai tvirtina, kad romantiška meilė yra pirminė varomoji jėga. Helena Fisher pavadino tai įgimta varomąja jėga. Ji šiek tiek nesąmoninga. Tiesa, tai  veikia kitaip nei seksas, alkis ar prigimtinis motinos ir vaiko ryšys. Manau, tai sudėtingesnis reiškinys tiek prisirišimo ar noro rūpintis kitu, tiek sekso atžvilgiu.

Štai kodėl manau, kad romantinė meilė jau yra vėlesnė pakopa, susiformavusi po minėtųjų elementarių arba pirmykščių jausmų, nors gal evoliucijos psichologai su manimi ir nesutiktų.

Tada paklausiu kitaip: kokie kriterijai nusako dviejų vienas kitą mylinčių žmonių meilę kaip romantišką?

Manau, svarbiausia čia stipri energija, kuri tave užplūsta. Antra, troškimas būti šalia kito žmogaus. Trečia, tai būtų galima pavadinti apsėdimu, nes niekaip negali liautis apie tą žmogų galvoti. Ypač santykių pradžioje.

O kokios, jūsų požiūriu, yra kitos meilės rūšys?

Būna meilė šeimos nariams, artimiesiems, meilė daiktams, gyvūnams. Yra pragmatiška meilė, dar pasitaiko meilė, primenanti poreikį rūpintis kitu, kai žmogui nepatinka erotinis meilės aspektas, aistra. Žmonės skirtingi. Vienus, kaip kino filmuose, užplūsta meilės banga ir jie tai akimirksniu supranta, kiti niekada nepatiria tokių stiprių išgyvenimų, todėl ieško kitokių meilės rūšių. Vieni negali be meilės gyventi, dar kitiems romantinė meilė virsta tiesiog manija, kyla  neįveikiamas noras nuolatos matyti mylimąjį šalia, jį visaip kontroliuoti. Egzistuoja įvairiausių romantinės meilės variantų.

Ir kokie svarbiausi jūsų atradimai šioje srityje?

Galėčiau ilgai pasakoti, bet pasistengsiu atsakyti glaustai. Garsus istorijos filosofas Walteris May’us, neseniai išleidęs knygą „Love: A History“ [„Meilė: istorija“] – joje nagrinėjama Vakarų pasaulio raida, tai nėra antropologinė knyga – yra pasakęs, kad meilė yra konstanta. Ji – tai, kas yra pastovu. Tiesa, šiuolaikiniame pasaulyje plačiai paplito poliamorija, kai žmogus sugeba mylėti daugiau nei vieną asmenį. Žvelgiant iš evoliucijos požiūrio taško, neįmanoma mylėti daugiau nei vieno asmens. Romantinė meilė yra išskirtinai monogamiškas reiškinys. Kyla klausimas: ar tikrai? Ar romantiška meilė išties monogamiška, o gal galima romantiškai mylėti daugiau nei vieną asmenį?

Tai – jūsų hipotezė?

Na, tai klausimas. Aš ieškau atsakymo. Galbūt tai galima pavadinti ir hipoteze. Jei meilė nėra stabili konstanta, vadinasi, evoliucijos žiūros taškas yra klaidingas. Poliamorija negalėjo kilti iš evoliucijos, ši nebūtų spėjusi per praėjusius dvidešimtį metų susisukti, kad žmonėms taip smarkiai neberūpėtų jų poros, net atsižvelgiant į kontracepcijos išradimą ir kitus pokyčius.

Tai be galo svarbus klausimas: ar romantiška meilė – evoliucijos pasekmė, ar ne? Jeigu taip, kaip ji tapo universaliu ir nesąmoningu reiškiniu? O jei tai nėra evoliucijos pasekmė, tada kaip atsirado šeima? Juk paprastai meilė veda prie šeimos.

Bent Vakarų pasaulyje santuokos pagrindas yra meilė. Romantiška meilė yra laikinas dalykas. Tai įdomu, nes ypač Amerikoje gyvuoja nuostata, jog meilė trunka amžinai, o Lietuvoje paplitusi nuostata, kad romantiška meilė yra laikina. Tai, esą, laikina būsena, vedanti prie tikros meilės. Amerikiečių meilėje labai svarbus yra draugystės aspektas, ten įprasta sakyti: „Taip, aš myliu šį žmogų. Jis yra mano geriausias draugas.“ Lietuvoje, bent jau iki šiol, beveik niekas savo mylimojo nelaikė geriausiu draugu ar drauge, bent jau pirmaisiais metais, nes tapti geriausiais draugais prireikia laiko.

Čia svarbūs švietimo sistemų skirtumai. Lietuvoje eini į mokyklą, susipažįsti su klasės draugais ir draugauji su jais mažiausiai dvylika metų. Amerikoje nuo pat vaikų darželio įprasta dažnai keisti mokymosi įstaigas, o draugai yra tie, kurie tuo metu kartu su tavimi mokosi. Vadinasi, į paprastą draugystę žiūrima atsainiau, ją lengviau užmegzti.

Lietuvoje, jei mylimasis tave išduoda, nuliūsti, bet guodiesi: „Tai tik romantiška meilė, ji laikina, taip jau nutinka.“ Perėjus į tikrosios meilės etapą, išsiskyrimas, žinoma, tampa smūgiu. Nežinau, kaip čia yra dabar, bet prieš kurį laiką pirmaisiais draugystės metais išdavystė ir išsiskyrimas pas jus būdavo įprastas reiškinys. O štai Amerikoje išsiskiriama ne tik su mylimuoju, bet ir su geriausiu draugu – tai jau tikra tragedija.

2010-aisiais, kai Lietuvoje atlikau tyrimus, draugystės vaidmuo meilėje nebuvo svarbus. Amerikoje mylintieji pabrėžė ne tik aistrą, užsidegimą, net euforiją, bet ir saugumą bei patogumą. Lietuvoje meilė suprantama ir apibūdinama poetiškai, Amerikoje tos poezijos ir skraidymo ant sparnų beveik nėra. Lietuvoje meilė – tai laukimas po žvaigždėmis nusėtu dangumi ir panašiai. Kitaip tariant, ji nėra mechaniška. Taigi, galima sakyti, egzistuoja meilės suvokimo ir su tuo susijusių lūkesčių skirtumas. Skiriasi visuomenės sistema, todėl skiriasi ir meilės kriterijai. Skiriasi, beje, ir kultūriniai modeliai. Čia, Lietuvoje, meilė itin poetizuojama, pabrėžiama jos aukštesnė energija, polėkis, pasiaukojimas. Amerikoje, jei stinga aukštesnės energijos ar aistros, pagal susiklosčiusį kultūrinį modelį manoma, kad visa tai galima įgyti. Ir atvirkščiai, jei yra aukštesnė energija, bet trūksta saugumo pagrindų, tai įmanoma pataisyti.

Labai įdomiai pastebėjote ir apibendrinote šiuos skirtumus. Nebūčiau apie juos pagalvojęs. Egzistuoja, regis, biblinis posakis „pažinti moterį“ arba „pažinti vyrą“. Jo reikšmė – mylėtis, užsiimti seksu, nors skamba tarytum antropologijos metodas. Ką apie tai manote?

Čia vėl pasitelksiu Heleną Fisher, kuri pabrėžia cheminį romantiškos meilės aspektą. Visų pirma, tada jautiesi lyg ant sparnų, apima jaudulys, išsiskiria dopaminas. Ši cheminė romantiškos meilės išraiška sustiprina pojūčius. Pažinti žmogų reiškia ir užsiimti su juo seksu pasidavus fizinei traukai, tačiau ar toji chemija po sekso lieka, ar išgaruoja, tai jau kitas klausimas.

Toks sąmonės susitelkimas ar intuicijos pažadinimas panašus į psichedelinių narkotikų poveikį.

Taip, gali pasitaikyti gera arba prasta „kelionė“. Kaip ir seksas. Po sekso, bent jau laikinai, chemija išgaruoja, tada pasijungia žemoji energija. Jei gerai jautiesi pasimylėjęs su tuo žmogumi, tai norisi ir toliau su juo pasilikti. Tačiau kartais po sekso norisi bėgti kuo toliau. Vienas mano draugas vaizdingai pasakojo, kad būtų nusipjovęs koją, jei po sekso sprunkant nuo vienos moters ta būtų įstrigusi spąstuose. Žinoma, tai tik žodžiai, bet manau, kad šitaip žmonės pažįsta vienas kitą. Meilė slepiasi po chemijos priedanga.

Gal sutiktumėte atskleisti, ką dėstote studentams apie psichedelikus?

Taip, mielai.

Na, susidomėjau psichedelikais, nes augau laikotarpiu, kai LSD Jungtinėse Valstijose vis dar buvo legali, kaip ir įvairios kitos psichotropinės medžiagos, augalai, vienaip ar kitaip veikiantys žmogaus psichiką. Man nepatinka jas vadinti drugs, lyg kokį aspiriną arba heroiną. Tuo laikotarpiu LSD, marichuana, psilocibinas, pejotas ir kitos psichotropinės medžiagos buvo plačiai paplitusios, jų niekas nesiejo su tokiais narkotikais kaip heroinas ar kokainas. Jų vartojimas buvo persipynęs su religija: budizmu, o tiksliau nirvana, ar šamanizmu. Renkantis tokį kelią, svarbiausia – dvasinis aspektas.

Nejau paauglystėje jums rūpėjo tokios dvasinės kategorijos?

Na, buvau jau aštuoniolikos ar dvidešimties.

Ir jau domino dvasiniai dalykai? Vartojote LSD ne dėl smagumo ar dėl regėjimų?

Ne. Buvau kitoks paauglys, skaičiau poeziją, ypač Rembo. Asmeniškai mane be galo domino misticizmas, tiesa, nemažai ką iš jo atmečiau. Masino mirties ir antgamtinių reiškinių temos, traukė visa, kas nepaaiškinama. Iš prigimties buvau svajotojas, man nuo vaikystės patiko sapnų įkvėptas menas.

Bet ar galėtumėte atskleisti, kaip „susipažinote“ su psichedelikais?

Taip, puikiai tai atsimenu. Šešiolikos turėjau draugą, kuris jais prekiavo. Mano bendraamžis, drovus vaikinas, gyveno su tėvais, mudu drauge žaisdavome krepšinį. Kuklus švariai apsirengęs vaikas, nepanašus į tipišką prekeivį. Jau tada išbandžiau keletą medžiagų.

Vėliau gavau darbą kino studijoje, įsikūrusioje San Fransiske. Joje kūrė animacinius filmus. Anuomet buvo įprasta, kad ten dirbantys žmonės darbo metu vartoja psichedelikus, taip ir aš į visa tai įsitraukiau. Užuot suvokęs tai kaip tam tikrą žaidimą ar malonumą, tiesiog siekiau stipriau išgyventi mistinę patirtį, o tada nutiko svarbiausias dalykas mano gyvenime. Vasarą autostopu nuvykau į Santa Kruzą, kur vyko nemokami universiteto vasaros kursai. Ta nuostabi vieta, įsikūrusi ant kalvų, iki šiol yra tikras hipių rojus.

Nepamenu, ko tiksliai ten važiavau, bet kaži kaip įsitraukiau į tuos kursus. Vieną jų dėstė Allanas Coultas. Jis veikiausiai buvo vienas iš trijų ar keturių didžiausią įtaką mano gyvenime padariusių žmonių ne iš giminaičių. Allanas Coultas buvo humanitarinių mokslų daktaras, matematikos antropologas. Anuomet, trisdešimt penkerių, jis jau sirgo nepagydoma liga, regis, leukemija. Ji gal nelaikoma vėžiu?

Na, leukemiją vadina kraujo vėžiu...

Taigi, jam buvo likę gal kokie metai gyventi.

Mane itin sužavėjo Coulto erudicija. Nemanau, kad jo dėstomas kursas vadinosi psichedelinė antropologija, bet anuomet jis jau buvo išties žinomas žmogus. Pamenu jo pateiktą perskaitytinų ištraukų sąrašą: toks ir toks tomas ir skyrius iš Blavatskajos raštų, ar toks ir toks Frazerio „Auksinės šakelės“ skyrius. Niekada daugiau niekur nemačiau tokio studentams siūlomos literatūros sąrašo. Ir jis leido mums patiems pasirašyti pažymius, jam visiškai nerūpėjo vertinti studentus.

Iki tol nebuvau sutikęs tokio apsiskaičiusio žmogaus. Kursas tęsėsi, regis, šešias savaites, susitikdavome gal keturis ar penkis kartus per savaitę, paskaita trukdavo iki trijų valandų. Visas tas valandas jis ir prakalbėdavo nesustodamas. Jis pranoko daugelio lygį, buvo kažkoks visiškai kitoks. Niekada anksčiau nebuvau girdėjęs, kad kas nors šitaip kalbėtų. Taip įtaigiai ir užtikrintai. Nors žinojo, kad jam šioje Žemėje likę nebeilgai gyventi, iki pat mirties neprarado humoro jausmo.

Nesakyčiau, kad jis būtų buvęs itin draugiškas, tačiau atrodė ne vien ypač protingas – jį gaubė tarsi kokia šviesa. Jis buvo tikro vakariečio tipas, man kažkuo priminė Kafką. Išties kafkiškai niūri asmenybė. Tai, ką jis kalbėjo, paliko neišdildomą įspūdį. Jis draugavo su Normanu O. Brownu, taip pat kultine asmenybe iš Santa Kruzo.

Allanas Coultas nuolat ragino mus kelti tikrovės klausimą, klausti savęs, ar tokia ir yra realybė. Drauge su juo ir visa sekėjų šutve mudu ne sykį vartojome LSD. Tiesa, tai grupei nepriklausiau, nesu labai bendruomeniškas žmogus, kada panorėjęs atvykdavau ir išvykdavau. Gal po keturių kartų supratau, kad tai – ne man ir mieliau renkuosi krepšinį. Jį žaidžiau kasdien iki pat keturiasdešimt penkerių. Nepatikėsite, bet buvau net pasirašęs profesionalaus krepšininko sutartį.

Tiesa, šiaip ar taip, Coultui pavyko užkrėsti mane psichedeline kultūra. Perskaičiau jo knygą, kuri pasirodė 1967-aisiais ir akademinio pasaulio buvo atmesta. Daviau ją perskaityti savo studentui ir draugui Josephui – jis gyvena Havajuose. Sakyčiau, buvo protingiausias mano studentas, kiek jų pamenu. Perskaitęs Coulto veikalą jis pasakė: „Niekam nepatinka tokios knygos.“ Iš tikrųjų taip ir yra. Jis man pasiūlė pačiam dėstyti psichedelinės antropologijos kursą. Beje, Allano Coulto knyga irgi vadinasi „Psichedelinė antropologija“. Pamaniau, kodėl gi ne.

Dėstyti tokį kursą jus paskatino studentas Josephas?

Buvęs studentas ir draugas. Tąsyk jam buvo dvidešimt dveji, man – šešiasdešimt keleri. Jis labai protingas, turi iškalbos dovaną. Mes iki šiol artimai bičiuliaujamės. Pamaniau, jei kursą lankys ir Josepfas, turėtų būti visai smagu, todėl ir sutikau jį dėstyti, tarsi iš Allano Coulto perspektyvos.

Pats Coultas žavėjosi psichedelinėmis patirtimis, bet gana greitai atėjo metas, kai nusprendė jas užbaigti. Jis teigė, kad kurį laiką pavartojus psichedelikų ego pradeda priešintis, nes pasijunta nebesąs sąmonės šeimininkas. Jis piktinasi: „Kas, po galais, čia vyksta?!“ Palengva jis perkanda psichedelinę patirtį ir vėl ima valdyti tavo elgesį ir pasaulėžiūrą. Šitaip ilgainiui ego susikuria apsauginius „charakterio šarvus“. Šią sąvoką pirmasis sugalvojo kitas asmuo, Wilhelmas Reichas. Jis parašė knygą „Listen, Little Man“ [„Klausyk, mažasis žmogau“] ir pasiūlė orgono, universalios Visatos energijos, sąvoką. Susikūręs tuos „charakterio šarvus“ ego stoja į kovą su kitomis energijomis, kurios ima rastis psichedelikų paveiktoje psichikoje. Toliau juos vartojant įtampa stiprėja, nes ego pajunta dar didesnį poreikį viską kontroliuoti ir sugrąžinti vienintelę tikrovę.

Žvelgiant iš Coulto ir mano perspektyvos, beje, ir daugelio kitų, vartojusių psichedelikus, iš pradžių ego pralaimi kovą su naująja tikrove. Jei esate vartojęs tokias medžiagas, žinote, kad nemenkam laikui įžengiate į kitą, ne šio pasaulio, karalystę. Tai gali būti be galo siaubinga arba nuostabi tikrovė.

Taip, teko tai patirti, nors nesu tikras ar pasiekiau lygmenį, kuriame ego apsišarvavo. O jums tai pavyko?

Kalbu apskritai, nes tokios patirtys kartojasi. Kalbu iš to, ką skaičiau, girdėjau ir teko pačiam patirti. Tai mano asmeninė epistemologinė prieiga prie psichedelikos apskritai ir medžiagų, įgalinančių psichedelines būsenas. Kita vertus, kuo dažniau vartojama, tuo ego tampa atsparesnis ir išmoksta geriau kontroliuoti sąmonę, uždaro ją lyg į kokį apsauginį narvą, kurio grotos nepraleidžia kitokios tikrovės vizijų. Visas dėmesys vėl tenka šiai realybei.

Remiantis Coulto, mano asmenine ir daugelio kitų, patyrusiųjų psichedelines „keliones“, patirtimi, šios medžiagos padovanoja labai prasmingų atradimų. Galėčiau pacituoti nemažai liudijimų apie tam tikrus lūžius, proveržius. Dauguma apklaustųjų sako, kad jiems tai buvęs pats svarbiausias dalykas gyvenime, na, bent jau vienas iš penkių svarbiausių gyvenimo potyrių. Todėl tai taip įdomu tyrinėti.

Beje, noriu pabrėžti, kad nei Coultas, nei aš pats nekalbu vien tik apie apie psichedelikų sukeltus regėjimus ar patirtis, tiksliau sakant, kartais kalbu, bet tik todėl, kad studentai šito prašo. Negaliu pasigirti išsamiomis žiniomis apie konkrečias psichotropines medžiagas, jų turiu ne daugiau nei, tarkime, jūs. Kaip sakė žymus medicinos antropologas Michaelis Winkelmanas, yra ir kitų būdų, galima be narkotikų pasiekti psichedelinių būsenų: per badavimą, meditaciją. Aš ir pats tuo užsiimdavau, bent dvi savaites atsiduodavau meditacijai. Ir dabar norėčiau jai skirti bent po kelias valandas.

Šiaip ar taip, visa tai skatina teigti, jog esama ir kitų tikrovių. Viena mano dalis tuo tiki, kita – nelabai. Gaila, bet tapdamas akademiškesnis vis mažiau svajoju.

Išties gaila.

Dėl to visada kyla dialektinė įtampa. Nors tikiu, kad yra kitų tikrovių, mano galvoje sėdintis žmogelis nuolat iš manęs šaiposi: „Nagi, pateik įrodymų.“ Manau, psichedelikai padeda prie tų kitų tikrovių bent trumpam prisiliesti ar jas patirti, ir taip visiems laikams esmingai pakeičia net smulkiausias mūsų kūno daleles ar sąmonės skaidulas. Žinoma, svarbu, ir nuo kokio pagrindo atsispiriate, visa tai nulemia, kur nukeliausite. Manau, kad psichedelikai suteikia galimybę patirti visiškai kitokią tikrovę, prie kurios niekaip kitaip nebūtumėte galėję prisikasti, na, nebent esate išskirtinis žmogus, kaip Pranciškus Asyžietis. Tada tokių priemonių neprireiks.

Gerai, panarpliokime viską po siūlelį. Kaip suprantu, daugiausia vartojote LSD?

Dar pejotą ir psilocibiną.

Ar manote, kad šios medžiagos yra vienodai veiksmingos siekiant norimų rezultatų?

Manau, savaip, bet visos gali būti vienodai veiksmingos. Jos tiesiog perkelia tave kitur.

Paminėjote meditaciją. Kokia ji buvo?

Na, aš ir iki šiol medituoju. Tiesa, vos po penkiolika minučių, ir to, suprantama, nepakanka. Nemenką įtaką man padarė Alanas Wattsas. Neužsiimu tradicine meditacija, renkuosi savus meditavimo būdus. Darau ir kitus dalykus – tarkim, mintyse kalbuosi su Pranciškumi Asyžiečiu.

Medituodamas?

Taip. Šimtus kartų su juo kalbėjausi.

Puiku. Toks jūsų metodas. Įdomu, kad tai minite kalbėdamas apie psichedelines patirtis. Ar meditacija galėtų būti alternatyvi priemonė įeiti į kitokią sąmonės būseną arba pasiekti kitą tikrovę?

Yra žmonių, kurie per meditaciją pasiekia kitą sąmonės būseną. Manau, paprastų žmonių meditacija – daugiau bandymas prislopinti šią, nei pasiekti kitą tikrovę. Jei nori panirti į kitą realybės lygmenį, tenka visiškai atsiduoti meditacijai, kaip darė Pranciškus Asyžietis, tačiau tai pavyksta tik nedidelei saujelei. Aš ir pats medituoju labiau praktiniais tikslais: kad gebėčiau valdyti savo kūną ir protą, atrasčiau ramybę, atsiribočiau nuo pasaulio. Mano meditacija tikrai neprimena Pranciškaus Asyžiečio, kuris gebėjo matyti Jėzų ir pasiekti mistinę tikrovę.

Bet ar galite palyginti regėjimus, kurie aplanko medituojant, su tais, kuriuos matome pavartoję LSD ar psilocibino?

Na, pavartojus LSD prarandamas ego. Pavartojus LSD man dažnai iškyla dilema: ar lėkti įkandin savojo ego, o jį suradus grąžinti atgal į sąmonės sostą? Nors kartais apskritai neįmanoma jo rasti. (Juokiasi)

Kas tada tas, kuris jo ieško?

Čia ir visa bėda, kad kartais nebežinai, kur ieškoti to „aš“, kur jis būna, kartais – kur sugrįžti. LSD vartojimo patirtis man vis dar įdomi, nes nemanau, kad tai koks nusikaltimas – šitaip pabėgti nuo pasaulio mūrų. Tikrai nesakau, kad norėčiau kas savaitę išgyventi „kelionę“, bet kas kelerius metus – nemanau, jog tai keltų kokį pavojų sveikatai. Man regis, tai nuostabu.

Kokias meditacijos patirtis ir psichedelikų sukeltas „keliones“ būtų galima tarpusavyje palyginti?

Nemanau, kad galima. Medituodamas siekiu ramybės. Nemanau, kad kada nors buvau visiškai „atitrūkęs“. Dažnai trukdo pašaliniai garsai, aidintys galvoje. Tiesa, medituojant kartais pavyksta sulėtinti laiką, tada užlieja visiška ramybė, bet ši patirtis skiriasi nuo LSD poveikio. Meditacija itin ramina, tą pojūtį būtų galima prilyginti žemuogei, kurią kažkas įdėjo man į burną, kai buvau labai išalkęs. Neapsakomas jausmas. Jei tik sąmoningai suvokiu tą akimirką, grįžtu atgal, nes mano sąmonė neleidžia savęs prarasti. Čia – aš, o čia – mano mintys. Ir staiga nebelieka tos vienovės. Vienovė – ir paprasčiausias, ir sudėtingiausiai išgyvenamas pojūtis.

Vienovė su kuo?

Tai vienovė, kurią sudėtinga apibūdinti. Ji yra ir tiek. Kas nors galėtų pasakyti – su Visata, bet man tai atrodo mažumėlę juokinga. Vienovės jausmas užvaldo nesusimąstant, kas tai yra ir kaip tai veikia.

Ar sutiktumėte, kad sumenkęs ego ar visiška jo netektis ir yra esminis psichedelikų poveikis?

Ir taip, ir ne. Šiaip man nepatinka žodis „netektis“. Išgyvenant psichedelinę „kelionę“, netektis skamba lyg ir neigiamai. Šiuo atveju „netektis“ nebūtinai reiškia, kad prarandi ego, o veikiau tai, kad ego išsiveržia už savo ribų, nors jis ir instinktyviai tam priešinasi. Asmeniškai aš tada jaučiuosi daugialypis. Kitaip tariant, jaučiu daugelį savęs. Aš į visa tai pažvelgčiau šiek tiek kitaip – man tai atrodo ne netektis, o dovana. Juk mainais gauni ištisą patirčių pasaulį.

Gražiai pasakyta. Ar kada nors teko išgyventi su tuo susijusią baimę?

Galbūt baimę dėl to, kad niekada nebegalėsiu savęs susigrąžinti, kad netekau laiko pojūčio. Tuo metu neatrodo, kad po penkių valandų vėl jausiuosi įprastai. Užvaldo iliuzija, kad netekai savęs, ir ji baugina. Juk šiaip toks dalykas niekada nenutinka, mes visada jaučiamės esą savimi.

Aš pats pamenu kitokio pobūdžio baimę. Gal net ne baimę, o tam tikrą liūdesį, bet ne „kelionės“ metu, o išsiblaivius po jos. Buvo apėmęs jausmas, kad pasikeičiau išvydęs savo santykinumą. Tarsi daugiau nebesu reikšmingas. Jaučiau nostalgiją sau buvusiajam, arba tam, kaip save suvokiau anksčiau. Ir tai buvo išties nemalonu.

Nieko panašaus neteko išgyventi. Nors gal esu patyręs tam tikrą netektį. Jau minėjau įstrigusį atmintin pokalbį su tokiu į šamanizmą palinkusiu rusu čia, Lietuvoje. Jis tada manęs paklausė, ar aš tikiu šamanais. Atsakiau, kad ne. Jis neatstojo: „O jei pridėčiau pistoletą tau prie smilkinio ir liepčiau, ar patikėtum?“ Atrėžiau, kad tuomet išsitraukčiau stambesnį ginklą. Jis nusijuokė, tačiau tuo pokštu taikliai atskleidė man šį tą gilesnio.

Juk mes nežinome, kas iš tiesų egzistuoja, o kas ne. Nežinome, ar egzistuoja angelai. Jis privertė mane suprasti, kad sakydamas „netikiu“, regis, kirste nukertu bet kokią galimybę, bet iš kur galiu būti toks tikras? Žinoma, turiu teisę pasakyti, kad netikiu angelais, nes nuoširdžiai netikiu jais, bet tai dar nereiškia, kad jie iš tikrųjų neegzistuoja. Galbūt tiesiog neturiu noro ar asmeninio intereso dabar patikėti šamanais. Gyvenu pernelyg susisaistęs su šiuo pasauliu, turiu tris vaikus, todėl negaliu leistis į „keliones“ ir ieškoti alternatyvių tikrovių, bet kol nespėjau numirti, dar norėtųsi savo galvoje atverti mistikos bei kitokių tikrovių galimybes.

Pasitaiko išgyvenimų, kurie nepanašūs į ego netektį, o veikiau į ištisų pasaulių atsivėrimą. Ten aptinku visiškai susiformavusius reiškinius ir sampratas apie juos. Galbūt tai – iliuzija, bet nesu toks jau tikras, kad tai, kas vyksta aplink mus, nėra iliuzija. Galbūt šią iliuziją esu pats pasirinkęs ir nebeįstengiu iš jos išsivaduoti.

Mąsčiau apie tai ne vieną dieną, ir man vis labiau atrodo, kad aplinkui tokia pati iliuzija. Esu joje sugautas. Štai jūs įrašinėjate pokalbį su manimi, bet maneapėmęs potyris, kad aš ir pats neegzistuoju ir nebeturiu savojo aš. Kur tas „aš“ yra? Tikra yra savęs iliuzija. Manau, ir jums kartais kyla mintis, o kur gi tas „aš“. Kas tas „aš“, kai būnu su vaikais, kai stoviu prieš auditoriją, kai manęs suimti ateina policininkai? Skirtingomis aplinkybėmis aš vis kitas žmogus. Žinoma, niekada nemąstau apie juos, kaip apie skirtingus asmenis, mąstau apie juos kaip apie save, bet tai ir yra iliuzija, nes to „aš“ neįmanoma užčiuopti, todėl man tai ir primena tik vieną iš psichedelinių „kelionių“. Galbūt dėl to LSD ir yra puikus dalykas, nes tu nebegali valdyti savojo ego, nebegali niekam kenkti. O gal tai tik dar viena iliuzija?

Būtent. Kaip tik šito galima išmokti vartojant psichedelikus.

Taip. Nebūtina kibti į kitas tikroves, tačiau jų atradimai pamokomi.

Suvokus jų teikiamą patirtį, gyvenimas pasikeičia. Jei pavyksta, tegu tik trumpam, užčiuopti šios tikrovės santykinumą, manau, tuomet lieki kitoks žmogus.

Šį kursą dėsčiau tik du kartus: čia, Lietuvoje, ir Amerikoje. Kiek teko girdėti, studentams tai pasirodė prasmingiausios paskaitos. Jų struktūra tiesiog siaubinga, bet studentai itin gerai jas vertina. Manau, tokia meilė kyla iš to, kad leidžiu jiems tiesiog būti ir patiems vesti pratybas. Apie psichotropines medžiagas jie išmano daugiau nei aš, dauguma jų patys vartoja. Per paskaitą mes susėdame ratu, mažumėlę pakalbame, penkiolika minučių pamedituojame. Tada pasitelkiame pirminės terapijos metodus – išsirėkiame, susikabiname rankomis. Studentai jaučiasi visiškai laisvai, kartais, sakyčiau, netgi per laisvai: glamonėjasi, bučiuojasi. Žinoma, sekso ten nepasitaiko, bet auditorijoje vyrauja labai intymi atmosfera.

Nesinaudojame nei baldais, nei elektronikos priemonėmis. Būna, kad dalijamės asmenine patirtimi. Dėsčiau ir dar vieną sudėtingą kursą apie mistiką Jakobą Bohmę. Tai vienas svarbiausių krikščionių gnostikų. Auditorijoje skaitydavome šešiasdešimt ar septyniasdešimt puslapių jo raštų, kuriuos vėliau aptardavome. Šiaip, atrodo, turėtų būti nuobodžiausia įmanoma paskaita, bet studentams ji virto naujais išgyvenimais. Stengiausi laužyti įprastinius rėmus: ir ten mums nereikėjo baldų, susėsdavome tiesiog ant žemės. Stebėjau, kad grupėse kas nors nepradėtų pernelyg dominuoti, alfa patinus iš jos šalindavau. Po abiejų kursų ne vienas man skambino ir sakė, kaip jiems visa tai pravertė.

Manau, su tam tikrais psichedeliniais išgyvenimais gimsta ir prasmės pojūtis. Tiesa, ne tos prasmės, kai parašai straipsnį, jį išspausdina ir tave paaukština. Tai visai kitokia prasmė, jai karjera ir panašūs dalykai visiškai nėra svarbūs. Netir gavusieji neaukštą įvertinimą dėkojo man už šias paskaitas. Vadinasi, veikia bendrystės poreikis ir troškimas išeiti į platesnes erdves. Manau, tuo šie kursai ir skyrėsi nuo įprastinių.

Manau, esate puikus pavyzdys, kaip dirbant akademiku pritaikyti savo gyvenimo patirtį. Svarstau, kodėl mokymo įstaigos vengia ar netgi netoleruoja tokių pratybų?

(Ilgai tyli.) O kaip jums pačiam atrodo?

Ko gero, tai nulemia politika. Perteklinė patirtis kelia grėsmę valdžiai, nesvarbu, ar ji yra Vakarų demokratija, ar Rytų diktatūra. Man į galvą šauna tik šitoks paaiškinimas. Juk būtų galima mokyti įvairių subkultūrų, tačiau apie jas rimtai net nekalbama, vengiama atvirai dalintis tokia patirtimi. Tai tema, kurios verčiau neliesti. Galima kalbėti apie seksą, tyrinėti perversijas, tačiau psichedelinės patirtys tebėra tabu. Man regis, antropologai neturėtų ignoruoti tokios svarbios gyvenimo srities.

Man atrodo, tokios ir panašios paskaitos kelia grėsmę jau įsitvirtinusiai institucijai. Nebelieka hierarchijos. Žinoma, yra šiokia tokia tvarka: aš vis dar vedu kursą, rašau pažymius. Tačiau nebėra dekano priežiūros, nebelieka viso to įprastinio žaidimo siekiant įsiteikti. Manau, man pavyksta auditorijoje sukurti pasitikėjimą. Atsiradus pasitikėjimui, viskas drastiškai keičiasi, net jei išlieka hierarchija. Pajutę tarpusavio pasitikėjimą žmonės tampa saugesni. Nėra taip jau įprasta būti drauge su trisdešimčia ar keturiasdešimčia svetimų žmonių ir vis tiek jaustis visiškai ramiai.

Panašių rezultatų be jokių psichedelikų paprastam žmogui įmanoma pasiekti pasitelkus holotropinį kvėpavimą, kalbu iš savo patirties. Ar kada nors esate tai bandęs?

Mano draugas jį praktikuoja, bet pats nesu nė karto bandęs.

Man tai buvo nuostabi patirtis. Ne visiškai tas pats kaip psichedelikai, bet labai panašu.

Ar tai gilus kvėpavimas?

Tiesiog intensyvesnis – gilesnis arba dažnesnis, tada ir pasieki pakitusią būseną. Žinoma, geriausia tai daryti su išmanančiu žmogumi, pasirūpinti saugia aplinka. Tai visiškai legalu, be jokių cheminių medžiagų. Juk teisėtų sąmonės būseną keičiančių medžiagų nėra daug, tiesa?

Jų yra ir čia, Lietuvoje.

Viena jų – alkoholis.

Dar – psilocibinas.

Psilocibinas daugelyje tradicijų nėra įprastas, na, o alkoholis yra legalus svaigalas. Žinoma, jo veiksmingumas ribotas, be to, kyla aibė šalutinių poveikių. Antropologai turbūt turėtų ką daugiau pasakyti apie tai, kada, kokios medžiagos ir kokiose gentyse buvo paplitusios?

Nemanau, kad antropologams tai būtų pagrindinė tema. Dauguma antropologų, kurie gilinasi į šamanizmą, susiduria su psichedelinių medžiagų poveikio tyrimais, tačiau patys nėra linkę jų išbandyti.

Galima dirbti botaniku ir tyrinėti svaiginančias augalų ar grybų savybes, nors visa tai nėra taip jau paprasta.

Išties nepaprasta. Yra toks dalykas – augalų inteligencija. Etnobotanikas Wade'as Davis parašė ir antropologijos knygą „The Serpent and the Rainbow“ [„Gyvatė ir vaivorykštė“]. Dar 7-ajame dešimtmetyje pasirodė pirmieji tarpkultūriniai tyrimai apie psichedelines medžiagas, nors jie ir nebuvo labai vykę. Ir dabar kartkartėmis pasitaiko tyrimų apie psichedelines patirtis, nors akademiniame pasaulyje iki šiol tai nutinka retai, nes paprastai tai laikoma medicinos tyrimų sritimi. Psichedelinę kultūrą tyrinėja pora institutų – CoSM ir „Omega“. Deja, jiems nuolat tenka susidurti su įvairiausio pobūdžio socialinėmis ir ekonominėmis problemomis.

Ką turite galvoje?

Turiu galvoje tai, kad tyrinėti psichotropines medžiagas ir prie jų prieiti yra itin keblu. Tai pasiekiama tik pasiturintiesiems.

(Suskamba telefonas, pašnekovas tariasi su žmona, kaip pasiimti dukrą iš mokyklos.)

Kaskart šitaip nutinka – įsikiša tikrovė ir ištraukia mus iš kitų pasaulių.

Mano žmona – Janina. Man sakė, kad šiąnakt eisime pažiūrėti laužų Kalnų parke.

Taip – rytoj Joninės. Tikima, kad ši naktis – ypatinga. Pasilinksminkite, gal dirstelėsite į kokią kitą tikrovę.

Turiu tikslą nuolat plėsti savo tikrovės ribas. Užuot vaikščiojęs pas gydytojus, siekiu patirti ką nors nauja. Visai kaip plaukime – kadaise buvau puikus plaukikas – nevalia nė trumpam sustoti. Žinoma, nesinori būti savanaudžiu. Sakoma, kad dabartinių senukų kartai būdingas didesnis savanaudiškumas nei ankstesniajai. Tiesa, nemanau, kad siekti savo tikslų ir svajonių yra blogai. Jei esi baigęs karjerą, gali nerti į tokius dalykus.

Matau, kad puikiausiai nardote. Dėstote, skaitote, rašote straipsnius apie psichedelines patirtis ir net toliau jas gludinate. Sakykite, kas žmoguje jums atrodo žmogiškiausia?

Manau, yra daugybė žmogiškų dalykų, bet svarbiausias – iliuzija, kad esame nemirtingi. Gyvename lyg mums negrėstų mirtis. Aš pats didžiumą laiko sėdžiu rašydamas straipsnius, užuot pažaidęs su savo vaikais, nors vaikai taip greitai užauga, o tu taip ir nerandi laiko su jais pažaisti.

Gal kaip tik pajėgiate atsispirti nemirtingumo iliuzijai, todėl skubate parašyti ką nors prasminga, kol gyvas?

Taip, galbūt dėl šito mes ir netekome gebėjimo žaisti. Manau, kaltas kapitalizmas, nors, žinoma, – ir aš pats. Man regis, tai be galo svarbu. Išties bandau ir vėl mokytis žaisti. Kadaise, būdamas dvidešimties ar trisdešimties, tai dariau su didžiuliu malonumu. Paskui prispaudė rūpesčiai prasigyventi, poreikis pažaisti pranyko.

Sakydamas „žaisti“, turite galvoje žaismingumą apskritai ar konkrečius žaidimus?

Žaismingumą apskritai. Kaip pasakė mano mėgstamas rašytojas ir filosofas Normanas Brownas, esame sutverti įvairiausiems iškrypimams. Mūsų kūnai moka mėgautis tokiais dalykais. Mylėdamiesi neturime galvoti tik apie tai, kaip pasiekti orgazmą, derėtų pramokti džiaugtis buvimu kartu, ieškoti naujų sambūvio būdų, užuot siekus dar vienos kapitalistinės sėkmės – ejakuliacijos. Tai pats siaubingiausias mylėjimosi būdas.

Smagu, kad mūsų pokalbis išėjo džiaugsmingas, man regis, čia tinka jį pabaigti. Labai ačiū!

 

Kalbėjomės dukart 2020 m. birželį Vilniuje. Interviu iš įrašų anglų kalba išvertė Kristina Gudelytė Lasman.

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais kultūros dalyviais rasite popierinėse knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis", "Laiko juosta jų žvilgsniais" ir "Begalybė jų mintimis". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt