Vytis Silius: “Aš, konkretus žmogus Vytis, kuriuosi per savo sąryšį su kitais žmonėmis”

Kokia nuotaika dabar universitete?

Lūžio nuojauta. Bet su tragedijos prieskoniu. Atrodo, kad visa aukštojo mokslo sistema tvosis plyta į žemę. Daug svarbių dalykų labai esam užleidę. Viltis yra - jaunimas, tik kaip jį reikės prisikviest, užsieniuose baigusį arba užsienyje dėstantį?

Čia gal irgi auga?

Auga. Bet tie, kurie nori išlikt akademikoje, daryt mokslą ne iš inercijos, bet su akademinio ieškojimo pastanga, tie pasikankina šešerius - septynerius - aštuonerius metus ir tada arba bėga į užsienio akademinę erdvę, arba čia pradeda gesti, arba išeina iš universiteto. Į verslus...

Bet turbūt kai kas jaučia pašaukimą dėstyti?

Yra tokių žmonių, vienuolio sukirpimo. Socialinio gyvenimo celibatas. Ant jų daug kas laikosi pačioje akademikoje. Mums, dėstytojams, moksliukams, turintiems dar ir kitų interesų, reikia tokių fanatų, jų fundamentinių tyrimų, kurių nepadarysi be sėdėjimo bibliotekoje, neišeinant į lauką. Bet jų yra labai nedaug, jie negali laikyti mokslo, nes reikia daugelio mokslininkų ir pedagogų, kurie būtų populiarūs. Norkus, pavyzdžiui, dabar jau yra mažiau autistinio sukirpimo, o anksčiau jis gi su studentu išvis nekalbėdavo. Studentas jam ką nors sako, o jis sukasi į šoną. Jo tyrimų mastas reikalauja daugybės paprastesnių žmonių. Nebūtinai prastesnių, bet paprastesnių, kurie parodytų, kokie ten lobiai slypi.

O dabar aukštasis mokslas laikosi ne ant tokių žmonių, bet ant fanatų blogąja prasme. Jie ateina į universitetą su didele energija, nes tai gi yra įdomu, vilioja pažinimo galimybė. O paskui, praleidę kritinį laiką, žmonės ima eiti į išlygas su savo ambicijomis. Kad pragyventum universitete, turi daryti šimtą darbų, automatiškai krenta kokybė. Lietuvos sistema visiškai neskatina tarptautiškumo. Ir mokslininkai pradeda rašinėti straipsnelius tiesiog ataskaitoms. Visiškai nebesivelia į normalų tarptautinį mokslinį ginčą. Arba nueina į administraciją, universitetas tampa kalėjimu, tik tas kalėjimas yra nesuvoktas.

Kai žmogus pakrypsta į pinigų uždirbimą, tokią vergystę yra lengviau ir demaskuoti, ir nutraukti. Universitetas viską paslepia. Gražūs romantiniai tikslai: idėjos, pažinimas. O tai užvelia lygiai tokią pat pliką pragmatiką kaip nuogo pinigų užkalinėjimo atveju. Tik čia vyksta nuogas statuso užkalinėjimas. Parašyta, kad reikia docentui aštuonių straipsnių per penkerius metus - padarysiu aštuonis straipsnius. Nesvarbu, ar dega tau viduje, ar ne, ar yra iš ko, ar nėra.

Kai pradėjau eit Orientalistikos centro vadovo pareigas, sėdėti aukščiausiuose susirinkimuose: taryboje, rektorate, - pamačiau, kad liūdnas vaizdas. Atrodo, nebegalima perlaužt. Reikia kažkokio revoliucinio arba  krizinio lūžio, kad pasikeistų kultūra.

Kaip ji galėtų keistis?

Man atrodo, esame įklimpę į tam tikrą kalbos tipą, žodyną, kuris iš esmės yra labai apgaulingas. Keliami laisvės, kūrybiškumo idealai, teigiamos galimybės prasimušti, savikūra, tačiau žodynas sukonstruotas autoritariškai. Neįmanoma paklausti, iškart esi metamas į užribį.

Ko paklausti?

Ar tikrai individo laisvė yra siektina vertybė? Toks klausimas tave iškart priskiria autoritarų kampui.

Bet gal yra daugybė kitų spalvų tarp šitų fundamentalių polių? Gal yra kitų perskyrų? Gal esama kitokių būdų kalbėti apie orų žmogaus vystymąsi?

Gal ši žodyno problema būdinga tik Vakarams?

Man atrodo, kad su Vakarų kolonialistine hegemonija daugelis neeuropinių kultūrų eina ta pačia linkme: arba tu su mumis, arba prieš mus. Arba įsiveli į šitą kalbinį žaidimą, arba esi iš jo išmetamas ir demonizuojamas. Šiuolaikinės visuomenės visur eina tuo pačiu keliu.

Kinija norėjo įsitvirtinti kitų valstybių gretoje, kad ekonomika kaip nors vystytųsi. Negalėjo laikytis izoliuotai, turėjo prisitaikyti, perimti iš principo vakarietišką žodyną: politinį, etinį, moralinį, estetinį. Jie dar bando kalbėti apie unikalų, iš kiniškos patirties ateinantį visuomenės struktūravimo, menų ir mokslų vystymo kelią, bet viskas taip atmiešta moderniu, globaliu, instrumentalistiniu žodynu, kad labai sunku aptikti ką nors autentiška.

Tačiau pats dėstai tradicines kinų mąstymo sistemas. Pastebėjau studijų programų sąraše.

Ten taip atsargiai pavadinta...

O kas tai yra?

Tai yra filosofija. Ikibudistinė kinų filosofija. Nors pastaruosius porą metų ir budistinė mintis man tapo labai svarbi, tik aš ten dar nesikišu...

Bet matai, išlenda „filosofijos“ terminas. Turiu ieškoti kaip taikytis prie taisyklių. Kaip pavadinti? Ikibudistinė kinų filosofija? Nemaža lietuvių filosofų laiko, kad ten išvis nėra filosofijos, nėra ten ko ieškoti ir tirti. Aš bandžiau vengti „filosofijos“, nes šis terminas užmeta tam tikrus lūkesčius idėjų masyvui, kurį mes norime tyrinėti.

Kuo blogai turėti lūkesčių?

Lūkesčiai yra gerai, jeigu esame pasiruošę nuo jų atšokti. Amžinas tarpkultūrinių tyrinėjimų klausimas: ar mes ieškome panašumų, ar skirtumų? Man įdomiau ieškoti skirtumų. Tik ši paieška grindžiama mano neabejotinu fundamentaliu įsitikinimu, kad mes, žmonės, esame iš principo panašūs, o kalbant apie pamatinius dalykus - net ne panašūs, o vienodi. Iš tokios pozicijos man įdomiau ieškoti skirtumų, nes taip galiu ko nors išmokti, į ką nors atkreipti dėmesį.

Taigi, globalioje šiuolaikinėje mėsmalėje sugebi aptikti skirtumų, pagrįstų ikibudistine kinų mąstymo tradicija. Kokie jos šaltiniai?

Man pačiam įdomiausi IV amžiaus prieš mūsų erą konfucianistiniai šaltiniai: Konfucijui priskiriami „Apmąstymai ir pašnekesiai“, Mozi, Zhuangzi tekstai. Beprotiškai įdomūs. Jeigu aš kada nors gyvenime sugebėsiu juos išverst į lietuvių kalbą, tai jausiuos padaręs daugiau, negu galima būtų svajot.

Yra ir kitoms mąstymo mokykloms priskiriamų tekstų. Han Feizi labai įdomus, mes jį nagrinėjam kaip labai ankstyvą kinišką Machiavelli. Tai irgi kariaujančių karalysčių laikotarpis, III amžius prieš mūsų erą. Bet mano požiūriu toks sumakiavelinimas yra mums patiems kenksmingas, nes taip mes nepastebime labai įdomių Han Feizi idėjų. Ten daug politinės filosofijos: kaip suvaldyti šalį, sutvarkyti valstybės. struktūrą. Daug tokių manipuliatyvių nurodymų: valstybės tarnautojus reikia valdyti morkos ir lazdos principu, neleidžiant jokios saviveiklos. Aš studentų prašau pasakyti valstybės pavyzdį, esantį arčiausiai Han Feizi idealo, ir jie mini Šiaurės Korėją, putininę Rusiją, gal Viktorijos laikų britų imperiją. O aš sakau: Europos Sąjunga! (Juokiasi) Ir visi žagteli. Nes tu jau, vos pagalvojęs apie makiavelinius principus, iškart prisimeni valstybes, kurias esi nurašęs su negatyvo ženklu. Man Europos Sąjungos projektas patinka, bet jame matau daug to, apie ką III amžiuje prieš mūsų erą rašė Han Feizi, daug vertų permąstyti analogijų. Aš savo draugus provokuoju, sakau: Europos Sąjunga yra Kinijos imperija 2.0.

Būtent ana imperija?

Taip, 231 m. prieš mūsų erą. Jos kūrimosi instrumentai buvo labai panašūs į Europos. Iš pradžių - karas, kyla idėja sukurti vieningą politinį darinį, kuris panaikintų naujo karo galimybę. Tai reikia padaryti greitai, greitai ir efektyviai. Nėra laiko ilgalaikiams švietėjiškiems projektams. Atsiranda biurokratijos principas, pradeda ryškėti daug panašumų. Mums vertėtų panagrinėti, kas pavyko, o kas nepavyko kuriant Kinijos imperiją. Būtų įdomus tyrimas, galvojant ne muziejiškai, o bendražmogiškai.

Ir kokia būtų tokiu tyrimu paremta prognozė Europos Sąjungai?

Aš, žinok, nežinau. Pats mažai galvojau ir žiūrėjau būtent tokia kryptimi. Vertėtų mesti dideles mokslines pajėgas tokiam tikslui.

Akivaizdu, kad tokia Han Feizi įskiepytais principais grįsta struktūra suvienijo Kiniją, bet ji gyvavo tik 20 ar 30 metų.

Štai ir prognozė.

Pamoka, kurią kinai iš to išmoko - kad vien biurokratiniais instrumentais, technokratiniais būdais nepavyksta suburti ilgalaikės tvarios bendruomenės. Įstatymuose užrašytas individualios kūrybinės minties žlugdymas pakerta bet kokios struktūros pamatus. Struktūrai reikia kultūros pamatų. Jeigu stipriausias mus drauge laikantis raištis yra bendra valiuta, man atrodo, kad tai nepaeis.  

Tačiau Europa gi turi gilesnius kultūros pagrindus - Antiką, krikščionybę. Tik jie nebūtinai yra ES konstitucijoje įrašyti.

Jo, bet... Tada juos reikia sąmoningai plėtoti, kad ir neįrašius į konstituciją. Kiek žmonių tai kultivuoja, kad jiems įeitų į kūniškąją praktiką, kad tai būtų paskleista? Kiek paprastų žmonių jaučia bendriją su Rumunija, Danija ar net Prancūzija? Mažai.

Nors yra ir labai gerų Europos Sąjungos mėginimų kurti tą bendrystę - per švietimą, per švietimo mainus: Erasmus projektas, man atrodo, yra vienas iš tvirtų Europos Sąjungos sau dedamų pamatų. Kai sprendimus priiminės vaikai ir anūkai tų studentų, kurie dabar važinėja pagyventi užsienyje, viskas gal ir gražiau dėliosis.

Vis tiek kalbam apie panašumus: Han Feizi ir Machiavelli, Kinijos imperijos ir Europos Sąjungos. O kokių skirtumų, kokių mąstymo ypatumų aptinki anoje tradicijoje?

Man pats didžiausias ir esmingiausias skirtumas yra žmogaus samprata, kitokia nei mūsų moderniame pasaulyje. Amerikiečių filosofas Herbert Fingarette taip apibūdino konfucianizmą: „Kol nėra dviejų žmonių, tol nėra nė vieno žmogaus.“ Bendrystė žmogaus su žmogumi yra būtina prielaida kurtis individualiam žmogui.

Iš kur kyla tokia mintis?

Fingarette‘ui tokia mintis kyla skaitant vien tik Konfucijaus „Apmąstymus ir pašnekesius“. Konfucijui nėra žmogaus be aiškaus konkretaus dviejų žmonių sąryšio. Čia mes kalbam ne apie kokį beveidį kolektyvą, o apie du žmones.

Tokia kiniška kultūrinė prielaida gyvavo dar net ne šimtmečius, o tūkstantmečius iki Konfucijaus. Ji mums pažįstama per Yin/Jang principų poliarinę kaitą: bet koks objektas, darinys, reiškinys veikia kaip procesas. Jo tėkmėje du poliai ne kovoja vienas su kitu, o vienas kitą papildo. Mes dažnai išsiverčiame „aktyvus/pasyvus“, bet iš tikro Yin nėra pasyvus, jis yra imlus, turi traukti. O kitas turi stumti.

Iki budizmo atėjimo Kinijoje nebuvo pasaulio sutvėrimo mito, kalbančio apie pasaulį kaip turintį pradžią. Nei dievybės jį sukūrė, nei iš kiaušinio pasaulis išsirito. Kalbama apie visada būsiantį nuolatinį vyksmą, apie chaosą be negatyvaus atspalvio. Mes įpratę matyti pasaulį tvarkingą, nes dievas jį sukūrė kaip tvarką. Pasaulis mums egzistuoja kaip tvarka. Kinams - ne, jiems - tai kosminė sriuba, kurioje viskas keičiasi, bet nėra jokių skirčių. Viskas gali būti viskuo.

Jeigu tu, Ignai, mane dabar stumtum, o aš tuo pat metu tave traukčiau, būtų neįmanoma pasakyti, kur yra tavo stūmimas, o kur - mano trauka. Taip pat neįmanoma pasakyti, kur prasideda ir kur baigiasi Ignas kaip klausytojas, o kur - Vytis kaip kalbėtojas. Mes egzistuojame tiktai kaip vienis. Tam, kad aš kalbėčiau, reikia tavęs kaip klausytojo. Vienas procesas. Viena moneta su aversu ir reversu. Į vienį galima pažiūrėti iš dviejų pusių, todėl iš vieno randasi du.

Milžinišką mano tapatybės dalį sudaro tai, kad aš esu Jonės tėvas. To negali nulemti nei mano biologiniai ar fiziologiniai veiksmai, nei pasišventimas. Jų reikia, bet taip pat būtina, kad Jonė be jokios prievartos, net pačios subtiliausios - kad jis mane biologiškai pradėjo, todėl jis yra mano tėvas - net be tokio prievartos elemento, laikytų mane tėvu. Tik taip ji leidžia mano esminei egzistencinei daliai tapti ne tuščia, o turininga.

Ankstyvieji konfucionistai socialumą ar kito žmogaus būtinybę suvokė ne aristoteliškai, ne tik pragmatiškai - kad bus lengviau drauge ką nors susimedžioti, pasidalinti darbus, bet ir ontologiškai - kad mes egzistuojame tik kartu, ir epistemologiškai - kad mes suvokiame save tik esant kitam žmogui. Aristotelis pradeda nuo substancijos ir teigia, kad tik jai esant galima kalbėti apie santykį, o kinai - radikaliai priešingai: tik santykyje gali pradėti formuotis skirtingumai, išsigryninti stūmėjas ir traukėjas.

Tokie, atrodytų nedideli, mąstymo skirtumėliai nulėmė Vakarų, kildinamų iš Senovės Graikijos, ir Rytų trajektorijas. Paskui istoriškai jos vis tolo viena nuo kitos, skirtumai vis didėjo, didėjo, didėjo. Tik modernus pasaulis vėl viską niveliuoja.

Ar manai, kad modernybė pajėgs išlyginti tokius pamatinius skirtumus tarp Rytų ir Vakarų?

Šiuolaikiniame pasaulyje mes teigiamai vertiname socialumą: parodyk man, kas tavo draugai, ir aš pasakysiu, kas esi tu. Arba išsiskyrę su ilgamečiu vyru ar žmona, sakom: „Aš dabar - kitas žmogus“. Bet tai tik toks metaforiškas kalbėjimas, mes nemanome, kad iš tikro tampame kitu žmogumi. Žmogų mes vis tiek suvokiame tik kaip paskirą, laisvą, autonomišką individą: gimstam vieni, mirštam vieni.

Gombrowicz savo “Dienoraštyje” eina lygiai ta pačia kryptimi kaip ankstyvieji konfucionistai. Jis rašė 1950-ųjų pradžioje, kad jau sužlunga individualistinis galvojimas apie žmogų: jog žmonės yra paskiri. Taip pat sako, kad tuoj tuoj pasimatys žlugimas ir nerealybė to kolektyvistinio supratimo apie žmogų, turbūt turėdamas omeny tuo metu tvirtą ir nepajudinamą Sovietų Sąjungą. Ir jis sako, kad gal iš šitų dviejų lavonų: individualistinio ir kolektyvistinio, - gims naujoji tikrovė - žmogus per žmogų, žmogus su žmogumi. Jis kalba kaip konfucionistas apie konkrečių žmonių sąjungą ir sąryšį. Labai vizionieriškai, man jis klaikiai patinka. Aš kaip konkretus žmogus Vytis kuriuosi ne per kitus žmones, bet per mano sąryšį su kitais žmonėmis.

Dabar politinė, filosofinė, etinė mintis blaškosi tarp dviejų polių: individualizmo ir kolektyvizmo. Bet jie nėra tikrosios alternatyvos, nors taip pateikiami. Radikaliai liberaliame pasaulyje, kur kiekvienas yra skirtingas, savitas, pavienis, viskas pasidaro taip marga, kad net pilka, nebelieka spalvų. O kolektyvistiniame visi iškart piešiami pilki. Natūralus žmogiškas skirtingumas lieka tik kasdieniame mąstyme, kasdienėje veikloje.

Ir pašnekesiuose.

Taip, nes ikibudistinė kiniškoji mintis pasižymi ir filosofinio kalbėjimo savitumu. Dauguma kalbėtojų nesiekia įrodyti taip, kaip mes tai suprantame. Ten nėra nuoseklaus Aristotelio tipo argumentavimo, nuomonės išskleidimo, išvadų. Ten dominuoja kalbėjimas per analogijas. Neaiškumas, nekonkretumas vertinamas teigiamai, nes suteikia kūrybos ir naujos interpretacijos galimybę. Kalbi tiksliai pataikydamas, bet kuo daugiau erdvės palieki nesupratimui, tuo daugiau pasieki.

Man patinka toks kalbėjimas. Čia aš seku ankstyvąja kinų tradicija. Kai kas nors skundžiasi „Manęs žmonės nesupranta“, man atrodo, kad tai yra gerai. Čia reikia klaidos, paklydimo, nesupratimo, nekonkretumo. Jeigu mes pasiektume tokį lygį, kad na, Ignas ir Vytis kalbėdamiesi idealiai suprastų vienas kitą, tai gautume uždarą indą. Pokalbis taptų pelke, kurioje nebėra judėjimo.

Džiugu, kad nenusiritome į tokį lygį. Ačiū.