Mantas Maziliauskas: „Tikrasis švietimas yra Saulės“

 

Kiek jums metų, Mantai?

Aš septyniasdešimt septintų gimimo.

O kur jūs gimėte?

Gimiau Vilniuje, Lukiškių erdvėj, ten, kur buvo gimdymo namai.

Tai jūs – vilnietis.

Aš – vilnietis, taip. Tėtis iš Šilutės, tai jau Prūsija. Mama iš Kauno, bet seneliai, proseneliai – Kačerginė ir Elmininkai, Tilžė ir Karaliaučius.

O gal esate atlikęs kokį nors savo genų tyrimą?

Ne, žinau tik iš senelių, prosenelių pasakojimų.

Dabar žmonės mėgsta išsitirti genus ir nustatyti, iš kurių teritorijų yra atklydę jų fragmentai.

O jeigu tyrimas netikslus?

Jeigu tyrimas netikslus, tik įdomiau, nes gimsta pasakojimas, legenda.

Na, taip, galbūt ir verta. Bet man gal labiau įdomi ta pajautos pusė. Kai būnu kokiam sėlių krašte – vienaip, Žemaitijoje – kitaip, o kai būnu Prūsijoje, tai dar kitaip. Tas jautrumas, pajautos dalykai erdvei – tai man yra įdomiausia, svarbiausia.

Na, gerai, o kaip jūs pajutote prūsišką žemę, papasakokite plačiau.

Tiesiog tenai buvo tikras, man atrodė, gyvenimas. Gyvenimas su miestu, su mokykla, su mokslais man neatrodė toks tikras, kaip vasaros metu, žiemos atostogų metu, kai dingsta visi būtinieji reikalai... aš išeidavau į tą erdvę laisvas. Ta erdvė visgi dažniausiai būdavo Rusnė, Šilutė, Tilžė, Karaliaučius, Sembos pusiasalis. Ir taip nuo vaikystės. Čia tėvų, aišku, nuopelnas, kad pradėjo mus vežti ten nuo lopšio, kiekvienais metais važiuodavome kaip į piligriminę kelionę. Kodėl mes ten važiuodavom, man gerai nepaaiškino, ir giminystės ryšių nebuvo taip aiškiai suvesta. Vėliau pradėjau domėtis senelių, prosenelių, dėdžių, tetų pasakojimais, pasirodo, kad ir mamos pusėj, ir tėtės pusėj yra stiprūs ryšiai su tomis vietomis.

Tai čia pasakojimo dalykas ir pajautimo dalykas. Viskas ten – vandens stichija, vėjo stichija, gamtos visi kodai, kažkaip jie labiausiai kalba man ir po šiai dienai. Tos kelionės virto į kūrybines tapybos stovyklas, projektavimo dalykus Karaliaučiuje. Esu tenai suprojektavęs baltišką šventyklą ir rymojimo namelius, sukūriau projektą ir statybų planą Čaikovskio skvere, muzikinę dėžutę - koplytėlę pastatyti, instaliacijas ant jūros kranto... Tai buvo visada gyva, artima, tikra. Bet karas... Draugai iš to krašto dabar Lietuvoje. Nors dabar kelis metus į Prūsą nenuvykstam, labai džiaugiuosi, kad nors ir neišeina dabar nuvykti fiziškai, bet ryšys su ta žeme ir erdve stiprėja. Tokiu ne visąlaik matomu būdu, bet bendruomenė auga, susidomėjimas didėja. Gal čia ženklas, kad ta energija gyva ir skleidžiasi, Visata plačiau atsimerkia.

Jūsų ryšys su prūsais, girdžiu, grįstas labiau vaikystės romantika, kurią patyrėte klajodamas po Mažąją Lietuvą, ir vėlesnėmis kelionėmis po Prūsijos teritoriją, kuri dabar kelioms valstybėms priklauso.

Vietos dvasia yra labai svarbi. Taip, priklauso kelioms valstybėms ta teritorija. Romantika – taip, legendinė tikrovė – taip. Man net vidury marių jaučiasi tie dalykai. Kilo mintis, ruošiuosi pastatyti „Atminties salą“ Kuršių mariose, kaip kūrybos, menų platformą, į kurią galima plaukti ir žengti kaip į meno kūrinį, dedikuotą Prūsijai.

Tai vietos dvasia – yra toks dalykas?

Taip.

Kaip jūs ją patiriate ar jaučiate? Galėtumėte nupasakoti, kas tai yra?

Na, čia turbūt jaučiu. Nupasakojimas nebus jokiais būdais tikslus, aiškus iš tikrųjų. Kai jau atsidarys sienos, kviečiu ten nuvykti ir pabūti.

Į kurią vietą?

Svarbiausia, sakyčiau, – Sembos pusiasalis. Kadais ten būta tūkstančio šventviečių.

Kur jis yra?

Jis yra dabar rusų okupuotame krašte, vadinamame Kaliningradu.

Aha, o tas pusiasalis kyšo į Baltijos jūrą ar į marias?

Semba – trikampio akis – tarp Aistmarių, Kuršmarių ir Baltijos.

Dar papasakokite, kokia tai vieta.

Sembai priskiriama pati sostinė – prūsiškai Tvankstos miestas, arba vėliau Karaliaučius, teka didžioji upė Prieglius, galingi piliakalniai, didžiausias kalnas Galtgarbis ir šventovės, šventyklos.... Ir tos vietos, traukusios pasaulio žmones atvykti pasiklausyti Žodžio.

Kuriais laikais?

Iki kryžiuočių, gal net, sakykim, iki Romovės Rikojoto ąžuolo nukirtimo, iki tų laikų.

O koks tai ąžuolas?

Na, buvo toks ąžuolas, ne legendinis, jis yra aprašytas. Gal aiškiausiai jo fenomenas atskleistas Gintaro Beresnevičiaus „Lietuvių religijoje ir mitologijoje“. Nėra sutariama, kurioje tiksliai vietoje jis augo, minima keletas vietovių. Bet kad jis tikrai buvo, kruopščiai aprašė kryžiuočių metraštininkai. Jie tokių dalykų neišsigalvotų. Ir jo išskirtinumas – kad visą laiką žalias buvo.

Ir žiemą?

Ir žiemą žaliavo. Spėjama, kad tame ąžuole galėjo būti Patolas, Patrimpas, Perkūnas – trys dievų stabai. Bet Beresnevičius nesutinka (ir aš jam pritariu) su tokiu traktavimu, nes stabų nebūta, nėra jokio įrodymo, kad Prūsijoje būta stabų, maldos stabams, stabų garbinimo. Tai buvo ne garbinimo objektai, o pagarbos objektai, neturintys fizinio pavidalo. Tai va, šitas irgi įdomu.

Galime pereiti prie vizualaus meno, šiuolaikinio meno...

Bet dar dėl ąžuolo pabaikime išsiaiškinti. O kuriais jis laikais nukirstas?

Jis XV amžiuje nukirstas.

O iš kur jo vardas kilęs?

Na, Romovė – tai šventvietė, o Rikojotas – tai vietovės turbūt dalykas yra. Vietovardis ir šventvietė.

Jis buvo tos vietovės romovės ąžuolas, amžinai žalias, nenumesdavo lapų, ir visa tai yra aprašyta vokiečių metraštininkų.

Jis kėlė užkariautojams nesuvokiamą siaubą ir baimę. Kelis šimtus metų nedrįso jo nukirsti. Nesuvokiamas fenomenas, kalbėta, kad ten yra piktosios dvasios ar dar kažkas. Įdomūs dalykai.

Labai įdomūs. O iki XV amžiaus daug žmonių ten gyveno?

Taip, labai tankiai buvo apgyvendintas kraštas.

Ir kada jau ten atsirado prūsai arba žmonės, kuriuos galime vadinti prūsais?

Senieji prūsai – pagal archeologiją prieš 3–4 tūkstančius metų. Atpažįstama pagal piliakalnių pyli̇̀mą, pagal juvelyriką, pagal ginklus, pagal kalbą irgi.

O kuo prūsai ypatingi, lyginant juos su kitais baltais ar panašios kilmės indoeuropiečiais?

Galbūt tokios aiškios skirties nebuvo. Ir susikalbėta viena kalba iki V amžiaus. O prūsai... Paprasčiausi dalykai: pavyzdžiui, jų yra patys didžiausi piliakalniai. Palyginti, kokie yra Latvijoj, Gudijoj, Lietuvoj, pas juos yra visai kiti gabaritai. Iki trijų kartų didesni. Tai man kaip architektui daug ką sako. Aš piliakalnius laikau architektūros šedevrais, meno kūriniais, jei norit – pasaulio architektūros stebuklais!

O ką jums sako tai, kad jie didesni?

Polėkis, kūrybinis užmojis. Kam tas polėkis, užmojis? Mes visi išmokinti mokyklose – kad apsigintų. Tai yra labai svarbu, bet jeigu įvertintume dienas, laiką, trukmę, kiek ant jų vyko mūšiai, tai piliakalnis ilgiau buvo pakylėta, labai graži aukštuma, nuo kurios atsiveria apylinkės, atsiveria sutartinės, atsiveria mitologija, atsiveria astrologija, žvaigždės, viskas, tai yra pasaulio atpažinimo vieta, pati kalno viršūnė. Tada suprantu, kad toks užmojis yra geras.

Pasižiūriu į juvelyriką kaip meno kūrinį ir matau, kad estetinis subtilumas ir meistrystė yra aukštesnio lygio. Ne visur, bet dažnai jinai yra aukštesnio meninio ir meistrystės lygio negu kituose regionuose.

Papuošalai?

Papuošalai, taip.

Dabar Dubajuje arba Abu Dabyje žmonės irgi pastato aukščiausius pasaulio pastatus ir daug dėmesio skiria papuošalams, daug aukso suvartoja, tačiau tai nebūtinai imponuoja. Nesu tikras, ar norėtųsi tapatintis su arabų valdovais ir jų pavaldiniais.

Gal tada toliau prie turinio eikime – įdomus faktas, Mato Pretorijaus yra aprašyta, kad ateina, atvyksta, atkeliauja žmonės iš Graikijos, iš Portugalijos pasiklausyti Žodžio į Sembos pusiasalį.

Kuriais laikais?

Iki užkariavimų, čia X–XI amžius. Ir iš tos senosios Prūsijos mes nežinome apie kokį nors mesianizmą, ten buvo vykstama pasiklausyti, nes jie turėjo aukštą kultūrą. Brėmenietis sako: jie humaniškiausi iš humaniškiausių, turtų turi daugiau už germanus, tik viena bėdelė – jie nekrikščionys. Tokie pastebėjimai.

Tai labai įdomu, kad iš šitos kultūros išeina mintis, klausymasis ir neišeina religinė agresija, siekiant per išmintį, per įtikinimą, ideologiją ką nors imti ir užkariauti. Čia įdomi paralelė su šių dienų Ukraina: į ją ateina agresoriai, ir pasaulis stebi, pasauliui stebint viskas vyksta. Taip pat ir Prūsijoje – pasaulis tik stebėjo, ir Prūsija nesulaukė jokios humanizmu grįstos paramos, įvyko genocidas.

Pasaulis pasikeitė. Anuomet nebuvo dar nei humanizmo, nei demokratijos. Kuriuos visuomenės požymius Prūsijos klestėjimo laikotarpiu išskirtumėte?

Sakyčiau, visuomenės sąranga buvo labai išmintinga, daug dėmesio kreipta į dvasinius dalykus.

Gerai, o struktūriškai kas ten įdomaus buvo? Valdė kunigaikštis?

Metraščiuose minimi seniausi karaliai broliai Videvutis ir Brutenis, diarchija.

Buvo vadai, rikiai. Daugiausia tokių aprašymų yra iš Prūsų sukilimo metų, ir Herkus Mantas nebuvo visų išrinktas vadovas, bet jis buvo lyderis.

Veikė ratas su, sakykime, laisvu viduriu, į tą ratą visi galėdavo įeiti įnešdami savo geriausius pastebėjimus, bruožus, savybes, bet valdymo monopolijos, panašu, nebuvo. Ir pasidalijimas geriausiomis savybėmis, konfederacinis principas, aš manau, yra geresnis negu vieno valdymas.

Taip, šiuolaikiškai skamba.

Ir šiaip įdomu, kad vadinama baltų genčių sąjunga, galima sakyti, buvo konfederacija.

Na, taip, kartais sąjunga, kartais nelabai, bet šio to bendro turėta.

Turėta. Žinoma, būta ir vidinių ginčų, ir nesutarimų, ir pykčių, bet masinių kapaviečių, vienas kito naikinimo tai tikrai nebūta. Vis tiek skaudžiausi įvykiai susiję su Kryžiuočių ordinu. Iš esmė tai buvo agresyvi tuo metu stipriausių, nusiteikusių kariauti valstybių sąjunga. Nepaisant to, kad metraštininkai labai gražiai atsiliepė apie prūsus ir dėl turtų, ir dėl išminties, ir dėl rašto, bet pagal teisinius dokumentus, pavyzdžiui, Riminio Aukso bulę, popiežiaus parašyta, kad reikia atversti į „tikrąjį“ tikėjimą arba išnaikinti tuos bedvasius (jie laikyti bedvasiais, pagonimis) ir perimt jų kraštą, pasiimt žemes, pasiimt valdymą.

Tai va, tokie dalykai ir šiandien nenustoja aktualumo. Kol žmonės šitų pamokų neišmoks, tol vyks karai ir naikinimai. Man šitame Ukrainos karo fone tai yra labai ryškus istorinis pavyzdys.

Prūsijos vardas nėra vien teigiamas, nes įvairūs žmonės dabar jam galėtų priskirti labai skirtingas prasmes. Prūsija juk buvo ir valstybė, kuri kartu su Austrija ir Rusija pasidalino Lietuvą.

Taip nutiko po to, kai buvo įkurta pasaulietinė valstybė, iš pradžių – Prūsijos hercogystė, paskui karalystė. Bet labai įdomu, ją įkūręs vadovas, Albrechtas, buvo Gediminaitis, Kazimiero anūkas. Tuo metu meras buvo Radvila, vyriausiasis architektas Spynaitis pradėjo formuoti gynybinius pylimus.

O kaip tuo metu miestas vadinosi?

Königsbergas.

Štai, ir man įdomu: jūs neturite kilmės dokumentų, o prūsais įvairiais istorijos laikotarpiais vadinosi įvairios tautos, įvairios hercogystės...

Tuo pavadinimu jau kovose su popiežiumi jie norėjo įrodyti esą autochtonai. Nors vis tiek jų visas elitas, tvarkęs reikalus ir filosofiją, nebuvo jokie prūsai.

Tai gal svarbiausia yra jūsų paminėta vietos dvasia? Jūs jaučiate tos vietos dvasios šauksmą ir visai nesvarbu, kokia jūsų kilmė ir su kokiu ženklu jūs atsiliepiate tai dvasiai. Pasirinkote Prūsijos ženklą, tai skamba įdomiai, originaliai, meniškai, bet pasakokite, kokį turinį siekiate sukurti su šituo ženklu.

Arba ji pasirinko mane...

Tai dabar veikla vyksta įvairiomis kryptimis. Viena – šiuolaikinis menas, tai man asmeniškai svarbu, pats esu architektas, gyvuoju tarpdisciplininiuose menuose. Draugai užsiima kalba, žodynais, galvoja apie knygų leidybą, kalendorių. Kuria muziką.

Šis atgimimas, atgaivinimas, atkūrimas turi labai stiprų istorinį pagrindą, yra paveldėta galinga kalbinė bazė. Kai kas sako, kad prūsų kalba jau mirusi, tačiau dalis pasaulio mokslininkų manė ir tvirtino, kad ir lietuvių kalba jau greit bus mirusi arba yra mirusi, dėl to ją būtina išsaugoti. Toks kalbos iškėlimas į dienos šviesą yra labai svarbus. Atrandu daug žodžių, prasmių, dar gilesnių negu lietuvių kalboje. Pati kalba tokio turto turi dar daugiau. Kalbininkai sako, kad jinai yra senesnė už lietuvių kalbą savo forma ir tuo būdu turtingesnė yra.

O jūs mokate prūsiškai?

Prūsiškai susikalbu, skaitau poeziją. Yra, kas gerai moka tą kalbą.

Kiek žmonių?

Gerai mokančių yra gal keliolika žmonių. Dalis jų turi šeimas ir vaikų, ir tie vaikai jau moka prūsų kalbą nuo gimimo.

O kur jie gyvena?

Jie gyvena ir Lietuvoje, ir Karaliaučiaus krašte, ir Lenkijoje yra.

Yra kelios šeimos, kurios puoselėja šią tapatybę.

Taip, keliolika. Ir viena iš veiklų yra stiprinti tuos tarpusavio ryšius, rengti pasaulio prūsų sueigas, kalbos, muzikos, vizualaus meno stovyklas. Tokie gyvi susitikimai, jungiantys mokslą ir kultūrą.

Tai pomėgis, laisvalaikis, ar jau politinės ambicijos? Papasakokite, kokia čia ambicija.

Na, ambicija, visų pirma, įrengti kūrybinę erdvę mąstymui, pajautai...

O kaip sąlytis su Prūsijos dvasia jums padeda mąstyti?

Aš tuose reikaluose matau tam tikrą pirmapradį grynumą, švarą. Sakykime, kaip menininkui baltas lapas, balta drobė. Tokia atspirties vieta. Ta drobė turi savo materialų kūną: porėmis, audeklas, gruntas.

Man Prūsija yra per amžius išlikusi švari, ideali, šventa vieta. Ir su šitais dalykais turiu truputį sąlyčio... Negaliu pasakyti, kad jisai yra labai aiškiai apčiuopiamas, bet jis yra nujaučiamas, įtariamas, kažkur erdvėj virpantis. Čia matavimo dimensijos kitokios.

Aš pats esu architektas, ir menuose kuriu apčiuopiamus dalykus, todėl man kūryboj įdomiausi neapčiuopiami dalykai, kuriuos pavyksta perduoti su architektūros, tapybos ar instaliacijos kūriniu. Va tai yra įdomiausia. Ir dauguma tokių įkvėpimų gimė toje erdvėje – senojoje Prūsijoje, mariose, Šilutės krašte, Rusnėje. Nežinau, kas ten taip paveikia... Yra vietų, kuriose beveik nieko nesukuriu. Pavyzdžiui, Neringoj su tapyba neina, o su instaliacijom, su skulptūra – eina. Ir yra vietų, kuriose galiu piešti, bet negaliu apimtinių dalykų daryti.

Man įdomu keliauti, įdomu, kodėl žmonės keliauja į Tibetą ir į kitas šventas vietas. Dabar jau esu gerokai aprimęs ir dirbu šitose vietose. Keliauju per visą pasaulį: Skandinavijoje ir Amerikoje nemažai būta, ir baltų kraštuose. Bent jau man labai svarbu, kokios vibracijos, koks erdvės ir laiko pajautimas, kokios mintys iš to kyla ir į ką jos gali sugulti. O gal tai yra išvis tuštumos vietos ir mintys į nieką nesugula. Šitie matavimai sunkiai nupasakojami, bet prūsų krašte jaučiu, taip poetiškai gal net pasakysiu, kad tai yra Europos venos, netgi pasaulio venos. Kloju žemėlapį ir žiūriu: ten vien upytės, upės, upės į vakarus eina, bėga... Visiškai – kraujas, oras, vanduo, gyvybė. Telkinys.

Daugeliui tas kraštas asocijuojasi su bažnyčių griuvėsiais, pilių griuvėsiais, liūdesio romantika. Manęs tai net nejaudina. Man įdomūs romantiniai griuvėsiai ir Italijoje, ir tenai, bet aš jų nesusieju su Prūsijos giliuoju, senuoju identitetu. Man jie yra nauji daiktai, kaip ir griūvančios rusų fermos. Tas griuvimas yra entropija. O gamta ten be galo srauni, švari, ąžuolai begalinio žalio riebumo!

Yra tokia legenda, kad galutinai tą kraštą užgrobus, ant piliakalnio viena mergelė sakiusi: „Dabar kuriam laikui, bet neilgam, čia bus niekieno žemė. Čia daug kas ateis, iširs ir neliks nieko.“ Ir matome, kad maždaug nuo XVI amžiaus, kai ta legenda užrašyta, ten būta ir vokiečių, ir austrų, ir švedų, ir rusų vienokių ar kitokių, sovietų... Nesilaiko tie dalykai. Nesilaiko, ir atrodo, kad viskas gyva, karšta, kad ten kažkas turi tuoj keistis. Aš manau, kad gali keistis jau su dabartiniais įvykiais. Gal tai bus laisvo pasaulio dalis, visiškai naujo pasaulio dalis. Nematyčiau, kad ji bus griežtai priskirta vienai ar kitai šaliai kaip karo grobis ar panašiai. Aš matau, kad ta vieta su visu istoriniu ir vizionierišku sodrumu gali būti laisva.

Jeigu žvilgteltume į Europos žemėlapį, vieni sako, kad Vilnius – geografinis centras, kiti sako – truputį kitur, bet pamatytume, kad Semba irgi netoli Europos geografinio centro, tarp marių ir jūros esanti vieta su tūkstančiu šventviečių. Ir tai galėtų būti naujo pasaulio vėl prisiminta vieta. Galbūt tenai vyks keliautojai pasiklausyti Žodžio, padiskutuoti, pasikalbėti. Matau toj vietoj tikrai labai stiprų sakralų užtaisą.

Kai minite sakralumą, norisi išsiaiškinti, koks tai dalykas, kokio tikėjimo. Jūs orientuojatės į senuosius tikėjimus?

Na, taip, į prigimtinius, senuosius tikėjimus. Religijos, vieni sako, bet aš nežinau, ar „religija“ tinkamas žodis. Galbūt labiausiai tinkamas yra „pasaulėjauta“, kuri yra kiekvieno asmens pasaulėžiūros sudėtinė dalis labai svarbi, gal svarbiausia. Ir galbūt ji yra veiksmo priežastis, pasaulėkūra. Pasaulėjauta, pasaulėžiūra, pasaulėkūra. Labai įdomu, kad tos vietos, tos erdvės bandė su žmonių pagalba apsiginti nuo įneštinių, importinių dalykų, nuo religijų, nuo griežto, dogmatizuoto mąstymo.

Ąžuolas gali augti laisvai, kodėl mes jį laužome ar kertame? Šaltinis gali tekėti laisvai, jis nori būti švarus, kodėl mes jį užteršiame? Šaltinių gynimas, visos žalumos saugojimas yra absoliučiai šiandieniniai ekologijos tikslai. Bendravimas tarp žmonių ir požiūris į supančią erdvę, globojantis bendrabūvio suvokimą – šiuolaikiniai dalykai, visiškai. Truputį gaila, kad esame tuos dalykus pamiršę.

Siūlote ir toliau nekurti stabų?

Nekurti stabų, bet būti nuostabume, nuostaboj.

Gerai. O Dievo Kūrėjo koncepcija įsipaišo į šią pasaulėžiūrą?

Tai įsipaišo, visiškai įsipaišo. Dievas Kūrėjas pagal savo veidą sukūrė. Iš kitos pusės, perskaitom tą baltišką žodį „Dievas“, tai išeina „Veidas“. Turėjimas savo veido, ištikimybė savitumui, net ne tapatumui, nesitapatinimui, yra dieviškas vyksmas, dieviškas požiūris, ir tai labai gražiai dera su principu „nuo didelio prie mažo ir nuo mažo iki didelio“. Kosmosas neturi nei mažėjimo, nei plėtimosi ribų, neatrastos jos. Būti dieviškume, žinoma, reikia dieviškai atsakingam, tai visiškai įdomus, džiaugsmingas dalykas.

O kaip būti dieviškume?

Bent jau man kūryba – džiaugsmingas dalykas. Tai kaip Geroji naujiena, kad žmogus neužpresuotas, neužbaigtas. Jisai gali būti kūrėjas. Su džiaugsmu, savo dalioj siekti tos pagrindinės baltiškos gyvenimo ašies – laimės, laimingumo. Kiek žiūrėjau, kitur nėra iškeliamas laimingumas į tokią axis mundi, į tą centrą, o va Prūsijoje, Latvijoje...

O kas yra laimė?

Na, tai yra laimė.

Matote, vienam laimė gal yra išgerti, pailsėti, o kitam – kaip tik pavargti.

Na, laimė, turbūt neturi vienareikšmių atpažinimo briaunų. Kažkada močiutė paklausė, prieš iškeliaudama: ar laimingas? Tai kosminis, apimantis daugybę dėmenų, įvykis, pojūtis ir siekis.

O ką jūs atsakėte močiutei?

Gerokai pagalvojęs, pasakiau, kad taip. Bet kažkodėl turėjau pagalvoti. Tada praskrido daug: veiklos, įvykiai, šeima, vaikai. Atrodo, kad gyvenimas prabėga prieš akis. Močiutė prieš galą paklausė tokio dalyko savo palikuonio, kuris lieka šitame degime, šitoj kūryboj. Jos žarija jau prigeso, bet, jaučiu, neužgeso.

Dar turiu viziją apie žvaigždyną kaip tokį kosminį, visatišką degimo indą. Vienos žvaigždės labai ryškiai spindi, kitos blankiau, dar kitos – vos vos. Atrodo, kad visų žmonių gyvenimai yra susieti, tik spindėjimas, ryškumas yra skirtingas: vieni vienu metu, kiti kitu metu, bet visi yra tame viename žaizdre, židiny, ugniavietėje, aukure. Visi keturi mano seneliai išėjo per pusantrų metų, aš nepajutau, kad jie yra numirę. Tas buvimas šalia panašus į buvimą šalia ąžuolo, šalia minėto šaltinio, šalia kalno.

Tai dabar kokia yra artimiausia jūsų programa, ko norėtumėte pasiekti?

Darome įvairių dalykų, bet aš iš šono žiūriu ir man toks rūpestis ir noras kyla, kad tie dalykai iš mėgėjiško formato pereitų į profesionalų. Norisi surinkti komandą, žmones, kuriems atrodo, kad tai vertinga, ir kiek galima giliau tvirtinti šituos dalykus.

Žodyno leidyba, interneto puslapis, knygų leidyba – žiūriu į šitą veiklą kaip į šiuolaikinį gyvą veiksmą, dėl to šiuolaikiniai mano kūriniai yra paremti ir prūsų kalba, ir iš to plaukiančia filosofija. Norisi kuo daugiau kalbėtis, kelti diskusijas, kviesti paskaitininkus. Numatyta, kad čia yra meno mokykla, pokalbių vieta, parodų salytė, koncertų salytė, viršuj – galbūt rezidencija svečiams iš svetur. Tokia neoficiali Prūsijos ambasada. Žinoma, norėtųsi ją padaryti tikrai svetingą ir estetinio, ir vietos pojūčio prasme.

Prūsijoje netgi buvo nupirktas sklypas, kitoje Vištyčio pusėje, kad pastatytume meditacijos, aš sakau „rymojimo“, namelius, rymojimo vietas. Pastatyti šventyklą ir aplinkui tokius mažyčius namelius po 10–15  kvadratų, kur galima atvažiuoti ir pabūti. Įsibuvimo, pabuvimo tokia vieta, pokalbių, gelmės paieškos. Tokių ramybės, esmės salų kūrimas. Jau ir Lietuvoje yra pora sklypų nupirkta, ir, kaip minėjau, Prūsijoje, ir iš Suomijos šiaurės kreipėsi, ar galima būtų tenai suprojektuoti šventyklą. Iš tikrųjų, viena mano veiklų yra šventyklų projektavimas.

Esate suprojektavęs?

Taip, keturiolika šventyklų. Dauguma laikinos, bet, pavyzdžiui, Dūburio saloje, kur vyksta „Juodaragio“ festivaliai, vaikų stovyklos, yra pastovi šventykla.

O ko reikia, kad tai taptų šventykla?

Pirmiausia reikia sąmoningumo, pajautimo, draugų rato, kad tokį dalyką pradėtum daryti, o paskui – vietos parinkimas, paieška.

Kaip jūs įvertinate, kuri vieta tinkama?

Dažnai ji būna šalia kokio nors įspūdingo gamtinio reiškinio: ąžuolo, šaltinio ar tiesiog kalno.

O kaip tinkamai suburti bendruomenę?

Kaip tie prūsų rikiai susirinkdavo į ratą – nebuvo, kad stovi koks vienas diktatorius ir diktuoja kitiems, kaip reikia daryti. Suėjimas į ratą, sudarymas karolių žiedo... Saugus žiedas, į kokį mokytojas pakviečia mokinius, kad jie tęstų ir perduotų.

O ko jūs mokote savo mokinius?

Mano architektūros studija vadinasi „Nuo Pajautos iki Rakto“. Aš mokinu valdyti instrumentus, bet pajauta jau yra jų pačių ir atsirakinti turi jie patys.  

Ar jie turi būti architektai?

Ne, nebūtinai. Turėjau daugybę mokinių – ir suaugusių, ir vaikų, ir jaunimo, – kurie net nesiruošia būti architektais arba sugalvoja tapti architektais po dviejų kitų universitetų. Aš nemokau grynai, kaip brėžti liniją. Apie liniją netgi pasakyčiau tokias eiles: „Tolumoj tumulai pamėlusių pušų galvų./ Gyventi sapno mirtį ir mirt sapne gyvybės./ Nebrėžt taip tiesiai linijos, kuomet peizažas keičias išeičiai.“ Va toks architekto eilėraštis: nebrėžk taip tiesiai linijos, kuomet peizažas keičias išeičiai.

Daugumą laiko užima visgi pokalbiai – pokalbiai apie gyvenimą, apie prasmę, apie dalinimąsi. Tiktai paskui jau linijos atsiranda. Pradžioje klausiu: „Kokie architektūriniai matavimo vienetai svarbiausi, kaip jums atrodo?“ Ir beveik visą laiką atsakymas būna: centimetrai, metrai, kubiniai metrai. „Bet, – sakau, – norėčiau jus pakviesti bent jau trims kitokiems matavimams: pirmas yra saulės, nes viskas vyksta po saule, tik jos švietimas įgalina mus gyventi, būti, antras matavimas yra medis ir trečias matavimas yra žmogus. Tik vėliau imsime liniuotes, sėsime prie kompiuterių ir matuosime dar kitaip.“

O kaip galima matuoti saule?

Saulės matavimas yra... Na, pavyzdžiui, paprastas gyvenamasis namas Lietuvoj, jeigu tu turi saulėtą namo pusę, tai tu gyvensi šviesoje, šilumoje. Jeigu tu turėsi šiaurinę pusę, be saulės, tai tu gyvensi šešėlyje. Saulėje namas bus švarus, nesupelijęs, kvėpuojantis. Vien tiktai pavėsyje, – na, čia kontrastais kalbam, – jisai greičiausiai apsineš pelėsiais ir kerpėm.

Bet juk tai yra apšviestumas?

Taip, apšviestumas, šiluma, aiškumas. Galime, pavyzdžiui, pasidaryti 3D namo modelį ir apšviesti lempute, bet tai bus visai kitas namas, negu pamatytume tikrovėje, tikros saulės apšviestą. Jokie dirbtiniai šviesos šaltiniai neskleidžia daugiau saulės spektro negu aštuoniasdešimt kelis procentus. Vadinasi, būdami po lempute, – o dabar masiškai naudojamas lempos, kurios dar mažiau spektro skleidžia, tos taupiosios, – mes matome tiktai dalį pasaulio. Lieka nematomų reikalų.

O saulės būna per daug?

Čia ne mums spręsti. Bet taip, taip, žinoma, pastatų perkaitimo pasitaiko. Dėl to dabar architektūroj įsivyrauja požiūris, kad namai su ištisais stiklais netinkami, na ir kas, kad juos išvėdini su kondicionieriais. Geriau įdėti siauresnį langą, kad namas neperkaistų, kad ir šimto aukštų.

Antrasis matas yra medis. Kuo jis vertingesnis už akmenį?

Manau, kad didžiausia gyvybė mūsuose yra medis. Tiesiog jis didžiausias.

Grybas yra didžiausia gyvybė.

Grybas? Koks grybas?

Grybas driekiasi šimtus kilometrų.

Na taip, turbūt, kad grybas... Bet ir akmuo, galime sakyti, gyvas, tiesiog dėl aiškumo sakau, kad didžiausia gyvybės forma ne žmogus yra. Ir čia pakvietimas žmogui pagarbiai įsižiūrėti į  medį.

Bet medis – tai ne grybas ir ne akmuo. O kuo medis architektūroje pranašesnis už akmenį?

Su architektūra dažniausiai būna gerai, kol namas neviršija medžių aukščio. Kur namai neviršija medžių aukščio, ten miestukai patys smagiausi. Provansas, Toskana ar Vilniaus senamiestis yra humaniško mastelio. Bet pažiūrėk, jų namai nėra aukštesni už medžius. Tiesiog žmogus, gal taip įpratęs, gerai jaučiasi, kai namai yra dviejų, trijų aukštų. Kitaip prasideda absoliutus pastato dominavimas, jis tampa beprotiškai dideliu, viską griaunančiu, viską lemiančiu, viską nugalinčiu simboliu, ženklu, nors gali būti kiauras, tuščiaviduris, nieko nereiškiantis. Tokių daiktų daugybė pristatyta, visi džiaugiasi, fotografuoja, kaip jie gražiai saulėje spindi, bet niekas nefotografuoja kitos pusės, metančios baisinius šešėlius, kur šalta, kur butai pigūs. Ten ir publika kitokia renkasi.

Tai va, toks mastelis – ne aukščiau medžio, – daugybę tūkstantmečių gyvavo.

Aiški mintis. Nors į Manhataną vis dar veržiasi žmonės, ten stinga vietos, brangsta plotai, kiekviename naujame sklype siekiama pastatyti vis aukštesnį pastatą.

Bet ar kas nors veržiasi į to pastato devynių kvadratinių metrų butą kur nors  šešėlinėje zonoje?

Na, Manhatane žmonės gyvena įvairiai: kai kas labiau susispaudę, kai kas erdviau. Dauguma pastatų ten kur kas aukštesni už medžius, ir niujorkiečiai gal nesutiktų su medžių aukščio matu, bet čia jų reikalas. O jūsų mintis aiški.

Taip, taip. Tiktai kur jie eina pailsėti? Eina į Centrinį parką, kur daug medžių, kur vanduo. Jie neina pailsėti kur nors į užkampį, į skersvėjį. Netikiu, kad žmogaus prigimtį, gamtinį ramybės, kvapų, šlamesio, čiulbesio poreikį, gali pakeisti staklės ir kad visi įsimylės ofisines, kompiuterines, mechanines gamyklas. Aš tuo netikiu. Anksčiau ar vėliau vis tiek žmogus pradeda ieškoti ramybės. Jeigu Manhatane atsirastų tūkstantiniai plotai su baseinais, su savo pušynėliais, su pirtelėmis, tai būtų gamtos prisiminimas ir tarsi visko turėjimas, bet taip gyventi labai nedaug kas išgali.

Tačiau miesto sąvoka reiškia, kad žmonės gyvena tankiai. Jei miestas labai išsiplečia ir žmones ima skirti ilgi atstumai, tai jau nebe tikras miestas. Man regis, miesto stiprybė kyla iš daugybės jame gyvenančių ir bendradarbiaujančių žmonių. Taip jie sukuria įvairių gėrių, teikia vieni kitiems paslaugų, ir viskas lengvai pasiekiama nedideliame plote. Toks sumanymas. Afrikoje dabar milijonai žmonių plūsta į miestus. Skaičiau prognozių, kad netrukus patys didžiausi pasaulio miestai bus Afrikoje, juose gyvens po penkiasdešimt milijonų ir dar daugiau miestiečių. Žmonės nori spiestis ir gyventi tankiai.

Bet vyksta ir atvirkštiniai procesai.

Įdomu, kad senovėje ir Lietuvoje, ir Prūsijoje miestas buvo laikomas netinkamu gyventi, nes tenai per daug tanku, ten neįmanoma sukurti savo vidinio sodžiaus. Gyventa daugiausiai dvareliuose, daugiausiai Europoje jų būta Žemaitijoje. Miestuose vyko prekyba.

Miestuose tik turgūs.

Na, kažkaip taip.

Amerikoje buvo atsiradę tokių miestų, į kuriuos žmonės rytais suvažiuodavo padirbėti ir išsiskirstydavo. Los Andželo gi downtown’as vakarais ištuštėdavo ir jį perimdavo naktinės dvasios. Mat ofisai, dangoraižiai lieka tušti, niekas juose negyvena, bet miestiečiai susigriebė, stengiasi šį tą pakeisti. Tai ir Prūsijoje žmonės vengė apsigyventi miestuose, tik į turgų atvažiuodavo?

Miestas laikytas netinkamu, nes pernelyg tankus, jame negali pasistatyti savo namo su vidiniu kiemu, sodo, negali turėti savo gojelio su aukuru – netelpa. Nėra ramybės, nėra pasaulio. Negalima tvoros užsitverti, kur būtų tik šeimos sakrali vieta.

Bet miestų buvo?

Buvo.

Ir juose gyveno kas nors?

Na, gyveno. Kur pirmieji daugiabučiai atsirado? Romoje. Pirkliai atvykdavo dviem savaitėms, reikia namo. Nebetelpa. Tada daugianamio reikia, daugiabučio. Tai butą ant buto sudėjo. Bet tai buvo laikino apsistojimo vieta, o šiaip – sodžiai, sodybos, dvareliai. Nes ten veikia visa sistema, visa pasaulio santvarka. Ten yra vaiko rašto mokinimo vieta. Sodžiuje yra sodybos, sodybose yra namai su sodais, užeini į vidų – virš stalo kaba sodas, vėl nuneša į Visatą. Namai buvo rašto, patirties, pasaulio pažinimo būdas.

Paminėjote tris matus: saulė, medis ir žmogus. Tai dar paaiškinkite apie žmogų.

Architektūra yra apčiuopiamo dydžio ir žmogus yra apčiuopiamo dydžio. Tai ir namai turi būti darnaus santykio su žmogaus ūgiu. Urve reiktų pasilenkus visą laiką gyventi. Loftas, gamykla – madingas dalykas, įdomus, bet atsiradęs labiau su didžiulių menų kūrimo ir eksponavimo poreikiu. Mes kalbamės su jaunimu apie lubų aukštį. Įdomu, kad tarpukariu namo ar buto pase svarbiausia buvo nurodyti lubų aukštį. Dabar visi žiūri į kvadratūrą: kiek kvadratinių metrų, tiek ir pinigų reikia mokėti.

O koks lubų aukštis geras žmogui?

Aš manau, kad tilptų du žmonės į aukštį. Kokie trys su puse metro, man atrodo, yra gerai.

Architektūra toks lyg ir tikslus dalykas, o aš kviečiu: „Jūs pajauskite, kiek čia metrų į aukštį.“ Spėliojam, tada nueinam į rūsį, jis neišgilintas, ten metras aštuoniasdešimt, čia – trys metrai, palėpėje yra keturi ar penki metrai. Ir sakau: „Dabar piešime, ką jauti: kokios linijos, kokios spalvos.“  Ir taip visi atspindi savo pojūtį. Nėra šimtaprocentinis reikalas, bet žmogus nuskaito. O architektai, konstruktoriai stovėdami po tiltu jaučia, kokia čia įtampa yra. Kitiems – nieko, eina ir praeina, bet yra žmonių, kurie jaučia. Ir geriausia, kai tokie žmonės pagal savo pajautimą ir dirba. Prūsijoje ir Lietuvoje mokytojams buvo keliama didelė užduotis – atsekti, kam vaikas yra jautrus.

Taip, čia talentas.

Išeiname į savaitės žygį, prisėdam ant piliakalnio ir bandome atrasti, kam kas jautrus. Ne šiaip perspektyvi specialybė, daug pinigų ar tėvai liepia. Tai visiška nesąmonė yra, gyvenimo gadinimas. O atsekti... Nes nėra perspektyvių specialybių. Žmogus, būdamas savo dalioj, ir laimingas bus, ir dalinsis, ir viskas bus gerai. Svarbu išmokyti vaikus, jaunimą nenustoti svajoti, puoselėti savo idėjas, savo kūrybą, rasti raktus. Tada jis bus geriausias savo srityje ir laimingas.

O žmogui svarbu būti geriausiam.

Ne, svarbu būti savimi. Man atrodo, svarbiausia.

Jūs pasakėte „geriausias savo srityje“.

Na ir gerai, ir būkime patys geriausi, kodėl gi ne? Vis tiek tu savo akimis matai geriausiai, tai ir padaryk geriausiai. (Juokiasi)

Labai gerai. Geriau negu gerai.

Dar apie saulę pasakysiu. Tokį paskaitų ciklą vedu, pavadinau „Tikrasis švietimas“. Ir dažniausiai kur nors keliaujant, Šilutėje ar Kudirkos Naumiestyje, ar kokiame kaime, ar ant kokio piliakalnio, mokytojos vis paklausia: „Tai su Švietimo ministerijos programa susieta ar nesusieta?“ Sakau: „Susieta su Visatos programa. Tikrasis švietimas yra saulės švietimas.“ Ir tame tikrajame švietime viskas aiškiai matosi, nieko nereikia slėpti, uždenginėti, viskas matosi. Netgi ta senovinė prūsiška ar baltiška ženklų sistema yra aiški: žvaigždutė ir bus žvaigždutės ženklas, vėjas bus kaip vėjas, lietus kaip lietus. Nėra visokių makabriškų dalykėlių, kur tiktai kokie nors aiškintojai gali išaiškinti: tas reiškia tą, o anas – tą. Paskui dar susipyksta skirtingos grupuotės, sako: „Tu ne taip aiškini.“ Iš karto, nuo vaikystės, šviesiai, aiškiai einant, dalykai neapsivelia spekuliacijomis, simuliacijomis, galim daugiau nuveikti, daug įdomesnį pasaulį sukurti sau ir palikimui.

Saulei šviečiant.

Švietimo ministerijai veikiant. (Juokiasi)

Man priminėte juokelį apie neapsišvietusius aktyvistus. Susirinko jų klubas ir pranešė: „Pradedame kosmoso programą, skrisime į Saulę.“ Mokslininkai sako: „Bet ten labai karšta, neįmanoma nuskristi, jūs sudegsit prieš nusileisdami.“ O aktyvistai atšauna: „Ne, ne, mes skrisime naktį, ne dieną.“

Taip, visada išeitis yra, bent jau teorinė. (Juokiasi)

Aktyvistai kartais mato toliau negu Saulė. O koks jūsų, Mantai, Visatos modelis? Kai sakote „Visata“, turite kokį vaizdinį?

Na, tai yra indas, šviesos indas, kaip dubuo. Ir toje šviesoje sklinda skirtingas spindėjimas. Ten gyvybės šaltinis yra. 

O jis turi ribas?

Hm... Manęs šitas klausimas nekankina, ar jis turi ribas.

Labai džiugu girdėti. To dar betrūko! Mes gi ne kankintis čia gyvename. (Abu juokiamės)

Manęs vaikystėje klausinėjo: „Ar tu tiki ateiviais?“ Aš taip pat atsakydavau, kad nekankina šitas klausimas.

Svarbu, ar ateiviai jumis tiki. Tegul kankinasi, jeigu jiems rūpi. (Abu juokiamės) Pabaikime apie matus: šviesa, medis ir žmogus. O kuo žmogus skiriasi nuo medžio?

Ramybe.

Kuris ramesnis?

Medis. Galim labai lengvai suprasti apsikabinę medį.

O jūs mėgstate apsikabinti medį?

Visada, kai tik sutinku – iš karto.

Ir jūsų nekankina baimė, kad kas nors pamatęs kalbės: „Mantas myluojasi su medžiais“?

Ne. Štai, Kudirkos Naumiestyje ką tik buvau, tapiau paveikslus, o ten kitoj pusėj Prūsija, pasirodo, pasienio zona. Auga didžiulis ąžuolas, aš priėjau, tą medį apsikabinęs stoviu, privažiavo džipas, pasieniečiai sėdi, o aš nekreipiu į juos dėmesio. Tai jie pastovėjo, apsisuko ir nuvažiavo. Nors šiaip dokumentus ten tikrina. Ir man patiko ne medžio apsikabinimas, nors tai svarbus dalykas, bet pasieniečių reakcija.

Nesutrukdė jums.

Privažiavo patikrint, bet netrukdė. Reiškia, kažkoks „spragt“.

Dabar jums kils užmojis perbristi Šešupę ir Prūsijos pusėje medį apsikabinti Ten pasieniečiai gal kitokie.

Ne sykį jau taip dariau. (Juokiasi)

Tikrai?

Visada perplaukiu į kitą pusę pabūti.

Bet ten gi dabar Rusijos Federacija.

Yra vieną kartą  jie įjungę didžiulius prožektorius, kažką šaukt pradėjo. Bet ten pabūdamas jaučiu, kad pereinu kažkur kitur. Gal kitas nepajaustų, sakytų, kad išsigalvoju. Bet kažkodėl kiekvieną pirmą vasaros dieną ten nukeliauju ir perplaukiu upę. Ypač dabar, kai neišeina nuvažiuoti į tuos kraštus.

Jūs tikrai pirmą vasaros dieną nuvažiuojate prie Šešupės ir perplaukiate į kitą krantą?

Aš į Širvintos kitą krantą plaukiu. Širvintos ir Šešupės santakoje, kur Kudirka parašė Giesmę lietuvių ir prūsų. Ji yra siauresnė, siena eina jos dugnu.

Ir jūs paliečiate kojomis tą dugną?

Na taip, žemę, krantą.

Net į krantą išlipate?

Parsivežiau akmenų iš tenai.

Svarbu, ne cigarečių. Akmenų galima. (Abu juokiamės)

Mano prosenelis buvo caro vyriausiasis sielininkas, carui tarnavo, plukdydavo medį į Karaliaučių iš Kauno, Zapyškio, Kačerginės. Ir, aišku, grįždavo irgi su „medžiu“ – knygų pavidalu. Niekas nežinojo apie tai. Tai kam jis tarnavo: carui, ar ne carui? O kartą sugrįžo be knygų, bet su prosenele iš Prūsijos.

Nesugebėjo dėmesio padalinti.

Medis – žmogus – sielis – siela... Ir numirus, ir gyvam esant, viskas mainosi. (Juokiasi)

Ačiū, Mantai, tam kartui pasikalbėjome. Tikiuosi, kai jūsų kas nors vėl paklaus, ar esate laimingas, jums nebereiks ilgai galvoti. To ir linkiu.

Aš irgi. Jums to paties.

Labai ačiū. Malonu.

Laimingas?

Taip.

Šaunu, taip ir geriausia.

 

Kalbėjomės  2023 m. birželio 12 d. Vilniaus Žvėryne pašnekovo kuriamoje erdvėje, gal būsimoje Prūsijos ambasadoje.  

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis įsigysite www.sofoklis.lt