Andrij Liubka: „Jei žūsime, tai krušdamiesi!”

Ar prieš metus mudu irgi buvome susitarę dėl interviu?

Taip.

Aaa... gerai!

Taigi. Pamenu, turėjote atskristi ketvirtadienį, vasario 24-ąją, pirmąją Vilniaus knygų mugės dieną.

Keistai susiklostė.

Keistai ir liūdnai.

Nemanau, kad liūdnai. Gal susiklostė laimingai – mes juk gyvi, esame čia.

Tiesa.

Tądien prabudus Kyjive, mane sukaustė gyvuliška baimė. Nesuvokiau, kas vyksta, kiekvieną minutę plūdo vis skirtingos žinios. Nenutuokiau, kaip sulauksiu vakaro. O dabar, po metų, vis dar laikomės, esame gyvi. Taigi, laikau, kad šios istorijos pabaiga laiminga.

Aptarkime išsamiau. Kiek jauseną nulemia vieta, kurioje esate? Pasidalinote prisiminimu iš Kyjivo, o aš pamenu baimę, tądien tvyrojusią Vilniuje. Tik man atrodo, kad čia labiausiai baimintasi branduolinio smūgio. 

Aha.

O Niujorke ar Tokijuje žmonės jautėsi dar kitaip.

Galbūt. Tačiau pamenu, kaip praėjusį balandį pirmąsyk išvažiavau iš savo gimtojo Užhorodo, gana saugaus miesto Vakarų Ukrainoje, į Donbasą. Gabenau ten savanorišką pagalbą, kuria užsiimu iki šiol. Prieš išvažiuodamas tikrai jutau baimę, o dar nerimavau dėl namuose likusių žmonos su dukra. Vos pasiekus Donbasą baimė pranyko. Ten jos apskritai nėra. Taigi, baimė negeografiška, ji vidinė. Įsileidęs baimę į sielą, nešiositės ją visur: Paryžiuje, Vilniuje, Donbase.

Tai gana filosofiškas požiūris. Tampate atsparesnis baimei, kai tik apsisprendžiate: jei žūsite – tai žūsite, tačiau kol gyvas, darote tai, kas privalu.

Kalbate iš patirties?

Taip, nes nebejaučiu, kad mano išvykos į pafrontę – prie Chersono, Charkivo ar į Donbasą – yra žymiai pavojingesnės už gyvenimą Užhorode. Atsitiktinai galiu žūti bet kur, nes raketos skrieja toli. Koks nors „Kalibras“ gali sunaikinti gyvybę bet kurią minutę. Matau telefono ekrane perspėjimus ir nebekreipiu dėmesio.

Tapote fatalistu?

Visi ukrainiečiai tapo tokiais. Skaitome žinias, kiek civilių raketos užmušė Kyjive, Vinicoje, Dnipre, Charkive. Žmones antskrydžiai užklumpa lauke, nes jie nebesibaimina, nepaiso sirenų, nebėga slėptis. Daugelis galvoja, kad nutiks tai, kas turi nutikti. 

Labai keista, nes pasikeitė mūsų požiūris į tai, kas iš tikro vertinga. Nebeįmanoma valdyti gyvenimo, kurti karjeros ar šeimos planų.  Suprantu, kad neverta stengtis užsidirbti, nes už pinigus nenusipirksiu saugumo. Pinigai nebetraukia, gyvenu šia minute.

Laimės ir liūdesio jausmai tapo daug gilesni. Karas lyg rentgenas perskrodžia sielą, asmeninės moralės principus iki pačių gelmių.

Atskleidžia esmę?

Galbūt, bet ir tai banalu. Praėjus metams nuo karo pradžios, man jau nuobodu apie jį kalbėtis.

Tai dar labiau liūdina, nes jūs, nors ir ateistas, gi esate jautrus žmogus. O gal buvote?

Turbūt svarbiau, kad buvau poetas. Esu poetas, nors paskutinę poezijos knygą išleidau prieš dešimtmetį. Taip, esu jautrus.

Jaučiuosi perdegęs emociškai. Po sausio raketų atakos Dnipre, kai sugriautame devynaukštyje žuvo daugybė žmonių, nebejutau nieko, net pykčio. Baimė ir neapykanta manyje sudegė dar pernai pavasarį. Turiu išgyventi, turiu tęsti savo darbus, esu nusiteikęs dar ilgai remti šalies gynybą.

Nebepajėgiu jaudintis dėl kiekvienos naujienos. Štai, praneša, kad rusai kažką manevruoja Baltarusijoje, kad prisigėręs Medvedevas vėl pareiškė sunaikinsiąs viską iki Lenkijos sienos, bet manęs tai nebekabina. Tapau šaltas kaip plienas, nes paisau psichologinės higienos.

Neseniai klausiausi vieno iš Mariupolio gynėjų ir man iškilo kompiuterinio žaidimo vaizdinys. Žmogus šaltai pasakojo, kaip judėjo kautynėse, naikindamas priešus, kaip neteko visų draugų, nes jie vienas po kito žuvo šalia, kol jis sugrįžo į priedangą.

Taip, tai labai primena žaidimą kompiuteriu. Mes judame, renkamės kryptį. Tik viskas vyksta tikrai. Ir nesėkmė tikra, nebeįmanoma pradėti iš naujo.

Iš tiesų, jaučiamės tragiškame epicentre, kuriame viskas labiau nei tikra.

Sakote, kad jaučiatės šaltas kaip plienas, tačiau ne atsiribojate nuo karo realijų, o kaip tik – dar giliau į jas įsitraukiate?

Tai kažin kas trečia. Tokia psichologinė gynyba. Privalau likti šaltas, nes susijaudinęs greičiau suklysčiau.

Jeigu ketvirtame daugiabučio aukšte jus užkluptų gaisras, negalėtumėte suklysti, nes pražūtumėte. Šokti pro langą – klaida, pulti į ugnį – klaida. Turite likti šalto proto, kad suvoktumėte padėtį.

Lengva pasakyti. Neįsivaizduoju, kaip pajėgčiau likti šalto proto tokiose situacijose. Panašiai susimąstydavau, skaitydamas karo romanus. Juk ir jums yra tekę įsijausti į Hemingvėjų ar Remarką?

Taip, žinoma.

Ir kaip jie skamba dabar?

Man regis, šis karas ypatingas dėl dar vieno svarbaus dalyko. Ukraina skiriasi nuo kitų tautų. Jai atsilaikyti padeda unikalus ukrainiečių humoro jausmas. Net juodžiausiomis valandomis mes kuriame juokingus memus ir pokštus.

Tai būdinga ne tik šiam karui. Šiuolaikinė ukrainiečių literatūra, kurios mokoma vidurinėje, prasideda nuo „Eneidos“. Tai absurdiškai juokinga išvirkščia poema, Vergilijaus parodija, kurioje Enėjas yra kazokas. Parašyta ukrainietiškai Rusijos imperijos okupacijoje. (Išleista 1798 m., autorius – Ivanas Kotliarevskis - I.S.)

Manau, kad humoristiškas žvilgsnis į niūrią tikrovę yra itin būdingas ukrainiečiams. Po ilgesnės nei 200 metų okupacijos, holodomoro ir kitų kančių mes vis dar optimistiškai šaipomės iš Putino ir Kadyrovo.

Manote, kad kitoms tautoms toks humoras nėra būdingas?

Manau. Matote, esu balkanistas.

Balkanų tautos mėgsta ir moka juokauti.

Labai. Bet, pavyzdžiui, humoras, atpažįstamas iš Kusturicos filmų, yra įžeidus. Juokeliuose atsispindi tautinė ar geografinė priešprieša. Balkanų gyventojų anekdotuose dažnai minimas kvailelis musulmonas Mujo, serbai nuolat šaiposi iš juodkalniečių tingumo ir panašiai. „Kam juodkalniečiui kėdė? Kad lipdamas iš lovos prisėstų pailsėti.“

Marina Abramovič, būdama pusiau juodkalnietė, per interviu papasakojo kur kas nešvankesnį juokelį apie tautiečius. Humoras juk dažnai įžeidus. „Azovo“ kariai gi nerimtai mirkydavo čečėnams skirtas kulkas kiaulių kraujyje.

Taip, bet kazokams, kurie yra ukrainiečių tapatybės pagrindas, būdinga pasijuokti iš savęs pačių. Kazokai garsėja savigarba, jie išdidūs ir linkę romantizuoti savo valstybę, tačiau pats svarbiausias ir populiariausias jų literatūros kūrinys yra pokštas. „Eneidoje“ šaipomasi iš pačių kazokų, o ne iš svetimšalių. Gebėjimas pasijuokti iš savo didvyrių, iš savo tapatybės pamatų yra perdėm ukrainietiškas.

Pasklidus žiniai, kad rusai ruošiasi paleisti į mus branduolinę bombą, kyjiviečiai iškart atsiliepė, viešai kviesdami rinktis į orgiją ant Ščekavicos kalvos. Jeigu jau visi žūsime, tai krušdamiesi! Į atitinkamas feisbuko ir Telegramo grupes per porą valandų užsiregistravo keturi milijonai vartotojų. Visas pasaulis rimtai svarstė branduolinės katastrofos grėsmes, o ukrainiečiai tuo metu juokavo ragindami dulkintis. Kyjiviečiai graibstė ne kalio jodido tabletes, o marškinėlius su užrašu „Pirmas ant Ščekavicos“.

Geriausia priemonė nuo branduolinio ginklo – nesibaigianti orgija.

Būtent!

Dar sugrįžkime prie balkaniečių – jūs domitės ne tik jų anekdotais, bet ir literatūra?

Verčiu iš serbų ir kroatų kalbų. Esu išvertęs daugiau nei dešimtį knygų apie karą buvusioje Jugoslavijoje. Jos vėlesnės už jūsų paminėtuosius Hemingvėjų ir Remarką, visai šviežios. Milenko Jergovičius tik viena karta už mane vyresnis, kaip ir Vladimiras Arsenijevičius ar Farukas Šehičius, buvęs bosnių karvedys. Gerai suvokiu jų likimą. Jie yra buvusios Jugoslavijos prarastoji karta, o aš atstovausiu prarastajai ukrainiečių kartai.

Jei išgyvensite, neliksite visai prarastas.

Jei neišgyvensiu aš, išgyvens kas nors kitas, bet esmė nepasikeis. Ši trauma tokia gili ir stipri, kad karas liks svarbiausias mūsų gyvenimo įvykis. Iki pat pabaigos permąstysime įvykius, palikusius tokį randą, tokią baisią vidinę tuštumą.

Jau permąstote karą – ką suvokiate? 

Aptikau, kad karas yra visiškai natūralus. Atrodytų, kad šis būvis nenormalus, kad tai – klaida. O dabar suvokiu, kad karas – jokia klaida, jis kyla iš mūsų prigimties. Pasibaigus šiam karui, po kokių 20 metų prasidės kitas – vėl Ukrainoje arba kur nors kitur Europoje. Žmonėse glūdi tamsa, jiems įgimtas troškimas griauti.

Išties, žmonija nemoka apsieiti be karų. Karas jaudina, didvyriai kelia pagarbą, juos lengva šlovinti. Liaudis trokšta švęsti pergales. O kaip išmokti švęsti nuobodžią taiką?

Taika nuobodi. Tačiau neatsitiktinai užsiminiau apie karą Balkanuose.

Užaugau prie Tisos upės, įtekančios į Dunojų. Iš ryto sėdęs prie vairo, pietums jau būčiau Serbijoje. Per aštuonias valandas pasiekčiau Bosniją, Sarajevą. Jis visai šalia.

O buvusios Jugoslavijos karas atrodė neįtikėtinai toli. Mes ramiai tvarkėmės taikius reikalus, nekreipdami dėmesio į žinias apie mūšius, Sarajevo apgultį, žudynes, prievartavimus.

Nori taikos – ruoškis karui?

Manau, kad Ukrainą labiausiai remia Lietuva ir Lenkija kaip tik dėl to, kad šios šalys yra patyrusios panašius antpuolius. Jų piliečiai supranta, kaip svarbu stabdyti Rusiją. O prancūzams ar austrams mūsų karas atrodo toli.

Laimei, nesate kitos rasės žmonės.   

Karas yra labai asmeniškas dalykas. Net Ukrainoje – labai skiriasi, ar gyveni Kyjive, ar Charkive, ar Užhorode.

Mūsų rašytojai, išvažiavę į užsienį, mėgsta kalbėti, kad ukrainiečiai kaunasi už demokratiją, bet tai nėra tiesa. Mūsų kariai šąla apkasuose ne iš meilės demokratijai, o dėl išgyvenimo instinkto: vos pastebėtą priešą – rusą, buriatą, čečėną – būtina nušauti, negalvojant apie jokią parlamentinę demokratiją. Karas – tai kraujas ir žudynės.

Kraujas – tai labai asmeniška.

O mes, intelektualai, šiek tiek falsifikuojame įvykius, kai tauškiame apie aukštas materijas, niekaip nesusijusias su fronte kovojančių gynėjų kasdienybe.

Tai labai asmeniška, todėl nepasitikiu įvardžiu „mes“. Maniškė individuali karo patirtis labai skiriasi nuo mano žmonos pergyvenimų, o ką jau kalbėti apie frontininkus, kalinius, okupuotų sričių gyventojus.

Tai kaip apibendrinti tautos patirtį? 

Perkeliant tą patį asmeniškumo principą ir transformuojant jį tautai. Tai labai ukrainietiškas karas, visai kitoks nei kiti. Jis ne europietiškas, ne prancūziškas, ne vokiškas, ne pasaulinis. Tai mūsų pareiga, mūsų likimas. Kiti nebūtinai mus supranta.

O kas jiems padėtų suprasti?

Reiktų skaityti ne Tomą Cooperį ar kitus analitikus, bet „Iliadą“ – joje surašyta visa esmė.

Man pasirodė itin svarbu, kad vienu pirmųjų šio karo simboliu tapo Gyvačių sala, kurios gynėjas pasiuntė nachuj rusų karinį laivą. Tai Ovidijaus apdainuotas kraštas – Dunojaus delta. Salelė nutolusi per 20 km nuo žiočių, todėl joje išsigelbėdavo upės srovės į pražūtį jūroje nuneštos gyvatės. Ta vieta išnyra tarsi iš mitų. Nuotraukose matome salos švyturį, sumūrytą iš antikinės šventyklos akmenų. Kadaise ten buvo rytinis Romos imperijos pakraštys, toliau – barbarai. Dabar maždaug ten brėžiamos NATO ribos. Gyvačių sala – tai nesibaigiančio karo metafora. Mūšis dėl jos lyg ir atsitiktinis, tačiau svarbus tuo, kad yra įprastas, natūralus. Keista sakyti, bet matau jį kaip normalų karo istorijos atsikartojimą.

Ir ką gi byloja tokia šiuose kraštuose įskiepyta karo istorija?  

Veltui tikitės mano išvadų, nes tik dalinuosi pastebėjimais. Pats nesuvokiu, kas čia vyksta. Ir vis tiek manau, kad svarbu pastebėti paraleles ir įžvelgti įvykių panašumą. Gal praėjus dešimčiai metų nuo karo pabaigos ir tikėtinos mūsų pergalės, sugebėsiu ką nors apibendrinti.

Sutariam.  

Kol kas, būdamas proceso šerdyje, nepajėgiu jo apžvelgti. Nieko nerašau, tik pasižymiu užrašinėje kai kurias pastabas, mintis ir frazes. Nenoriu pamiršti svarbių dalykų, bet esu tikras, kad rašytojui šiuo metu svarbiausia stebėti ir dalyvauti, o ne protingai dėstyti.

Jūsų 2015-aisiais parašytas „Karbidas“ – itin eurooptimistiškas romanas. Kaip galimybę išvesti Ukrainą į Europos Sąjungą vertinate dabar?

Labai teigiamai. Šis karas suteikia Europos Sąjungos egzistencijai naują impulsą. Neseniai lankydamasis Škotijoje klausiausi, kaip britai jaudinasi dėl Europoje vėl įsiplieskusio karo. Jiems rūpi, nes tai ir jų namai. Anksčiau saliečiai linko matyti Europą kaip silpną junginį, supančiotą Briuselio direktyvų ir net neturintį savo kariuomenės. Dabar Europa atrodo vieningesnė nei bet kada anksčiau, taip pat ir Ukrainos narystės klausimu. Iki 2022-ųjų vasario 24-osios dauguma europiečių laikė, kad mūsų neverta priimti į Sąjungą, o šiandien padėtis priešinga.

Sulaukėme kur kas daugiau Europos Sąjungos paramos, nei tikėjomės, bet dėl to pernelyg nesistebiu. Pamenu, dar prieš koronaviruso pandemiją turėjau vesti Drago Jančaro, nuostabaus rašytojo, paties geriausio slovėnų romanisto, skaitymus Lvive. Anksti atsikėlęs atvairavau ir išgirdau, kad svečias nepasirodys, mat pasienyje apsižiūrėjo palikęs namuose pasą. Tik pagalvokite – net komunistų laikais gyvenęs rašytojas įsivaizdavo galįs keliauti į Ukrainą vien su tapatybės kortele. Per ilgus narystės Europoje metus priprato prie laisvės.

Atsipalaidavęs slovėnas nesąmoningai įtraukė Ukrainą į Šengeno zoną.

Taip. Jaunimui tai atrodo natūralu: laisvai keliauti, kalbėti, balsuoti, prekiauti. O juk šios laisvės nėra savaime suprantamos, už jas tenka pakovoti. Lietuvos, Lenkijos, Slovakijos pavyzdžiai įkvėpė ukrainiečius Oranžinei revoliucijai, Euromaidanui – sovietų pavergtos tautos išsilaisvino ir reformavo savo valstybes. Todėl Ukraina bus svarbi ES narė – mes ne šiaip prisijungsime, bet ir atsinešime šviežio troškimo puoselėti europines teises ir laisves.

Kiek jūsų tautiečių palaiko tokį siekį?

Dauguma. Dauguma ukrainiečių mielai priimtų Europos Sąjungos taisykles, nes nepasitiki savo elitu. 

Teks įsileisti į savo rinką Vokietijos ir kitų senųjų narių verslo gigantus.

Nėra kitos išeities. Derėsimės dėl sąlygų, bet ukrainiečiai supranta, jog verta baigti pertvarkyti oligarchinę valstybę ir įsilieti į bendrąją rinką.

Ką manote apie valstybės paramą kultūrai?

Manau, europinis modelis čia tinkamas. JAV menininkai išsilaiko vien iš komercinių iniciatyvų ir mecenatystės, bet tai nelengva. Be valstybės paramos sunku tikėtis geros operos, o aš esu didelis jos fanas. Pats nieko negaunu iš biudžeto, esu nepriklausomas, tačiau suprantu ir pritariu: poetus verta remti, kad jų kūryba plačiau pasklistų.

Andrijau, labai ačiū jums už malonų pokalbį.

 

Kalbėjomės 2023 m. vasario 24 d. Vilniaus knygų mugėje.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais" rasite atrinktų, papildytų, pataisytų ir naujų, niekur kitur neskelbtų, pokalbių iš esmės. 

"Sofoklyje" šiuos rinkinius ir kitas knygas įsigysite leidyklos kainomis, taip pat ir užsisakydami internetu www.sofoklis.lt