2020 m. balandžio 23 d., ketvirtadienis

Neil Laybourn: „Žmogų sukausto baimė apie tai prasitarti“



Kaip galėtumėte trumpai prisistatyti?

Vadinuosi Neilas Laybournas. Esu anglas. Gyvenu netoli Londono, Saryje. Esu tėvas ir vyras, turiu savo verslą. Šiuo metu dirbu psichinės sveikatos srityje, stengiuosi kelti sąmoningumą, galima sakyti, esu psichinės sveikatos propaguotojas.

Žinau, kad posūkis psichikos sveikatingumo link jūsų gyvenime įvyko labai netikėtai. Papasakokite apie tai.

2007-ųjų lapkritį pradėjau dirbti Londone, tuomet man buvo dvidešimt ketveri. Įsidarbinau asmeniniu treneriu ir fitneso instruktoriumi didžiulėje sveikatos klubus valdančioje įmonėje „Virgin“. Vos mėnesį padirbėjęs gavau kalėdinių atostogų ir į darbą grįžau jau 2008-ųjų sausį. Tai buvo sausio 14-osios pirmadienio rytas.

Atvažiavau traukiniu į vieną judriausių Vaterlo stotį. Pamenu, spaudė šaltukas. Pakeliui į darbą turėjau pereiti itin pėsčiųjų pamėgtą Vaterlo tiltą. Žmonės skubėjo labai šiltai apsirengę: paltai, kepurės ir t. t. Priėjęs tiltą išvydau ant jo krašto sėdintį vaikiną. Jis sėdėjo ant turėklų. Iš arčiau pastebėjau, kad jis vienmarškinis. Vaikinas drebėjo nuo šalčio. Jis žiūrėjo žemyn į Temzę, prošal skubėjo žmonės, lėkė mašinos, taksi, dviračiai. Niekas nekreipė į jį dėmesio, skubėjo prošal. Jei atvirai, aš ir pats vos nepraėjau, bet jis buvo jaunas vaikinas, mažne mano metų, todėl sustojau ir paklausiau: „Kodėl tu sėdi ant tilto?“ Jis į mane nežiūrėjo, toliau stebeilijo į Temzę. Tada pradėjo kalbėti, neslėpė ketinąs šokti į upę. Pasiteiravau, kodėl. Sakė nusprendęs nusižudyti.

Ar galėtumėte patikslinti keletą dalykų? Jūs tąsyk skubėjote į darbą?

Ne, ypatingai neskubėjau. Turėjau dar kai kur nukakti, nes prieš Kalėdas buvau susitaręs susitikti. Nederėjo vėluoti, bet ypatingai neskubėjau.

Ar ėjote lėčiau nei kiti praeiviai?

Ne, judėjau drauge su visa minia.

Kada pastebėjote, kad vyrukas vienmarškinis: iš tolo, ar tik susigretinęs su juo?

Vos užlipus ant tilto, prieš akis atsiveria visas vaizdas. Paėjėjus gal dvidešimt ar trisdešimt jardų, man jis krito į akis kaip šis tas, iškrentantis iš minios srauto, tarsi bendro vaizdo trikdis. Taigi, galima sakyti, iš karto.

Ar galite prisiminti, ką tąsyk pajutote?

Pamenu, vos išvydus tą vaikiną, pirmoji į galvą šovusi mintis – turiu užmegzti su juo ryšį. Nors tvirtai dar nebuvau nusprendęs jam pagelbėti, nesąmoningai jau žinojau, ką darysiu, jei suprantate, ką turiu galvoje. Manau, didžiumai praeivių šmėstelėdavo viena vienintelė mintis – „Keista“, o man akimirksniu radosi noras užmegzti su juo ryšį. Ir kuo labiau prie jo artėjau, tuo tas jausmas stiprėjo, kol likus keliems jardams, nebeliko jokių abejonių.

Bet prieš tai sakėte, kad tik per plauką ir jūs nepraėjote prošal. Vadinasi, būta bent mažytės abejonės?

Taip, nes paprastai netikėtomis aplinkybėmis iškyla abejonių. Tai neatrodė pavojinga, bet pasitaiko, kad apėmus jauduliui, lyg ir norėtum imtis veiksmų, bet kažkodėl nesiimi. Kai širdis pratrūksta kaip pašėlusi daužytis, arba praeini prošal, arba ilgai negalvojęs imiesi veiksmų.

Galbūt tą rytą jautėtės pakylėtas, o gal skendėjote giliuose apmąstymuose? Ar nuotaika turėjo reikšmės jūsų apsisprendimui?

Dabar, dėl savo netikėta linkme pakrypusios karjeros, galiu apie tai daugiau pagalvoti. Suprantu, kad kiekvieną dieną mūsų sprendimai gali labai skirtis. Mintyse kuriame įvairius scenarijus, bet tikrovėje daug apmąstytų dalykų gali ir neįvykti. Galbūt tąsyk ir būčiau praėjęs pro šalį, apimtas prastos nuotaikos ar ką tik po audringo kivirčo. Galbūt tik pagalvočiau: „Tai tavo bėda, drauguži, o man pakanka savųjų“. Žmonės iš tikrųjų gali šitaip pagalvoti, ir nederėtų jų dėl to teisti. Visi mes – žmonės.

Pamenu, tą rytą buvau atsipalaidavęs ir gerai nusiteikęs, o jei būtų apėmusi prasta nuotaika? Tiesa, dabar šitaip nebegalvoju. Dabar esu įsitikinęs, kad blogą nuotaiką galima labai greitai paversti gera. Vis dėlto turiu nuojautą, kad bet kokiu atveju būčiau sustojęs. Net jei būčiau skubėjęs į darbą, net jei būčiau prastai nusiteikęs.

Vadinasi, manote, kad šiuo požiūriu išsiskiriate iš minios?

Tąsyk ant tilto iš tikrųjų buvau toks vienas. Maždaug prieš dvejus metus bendradarbiaudami su Egzeterio universitetu atlikome tyrimus. Buvo kalbinami žmonės, kuriems vienaip ar kitaip teko susidurti su bandymais nusižudyti viešoje vietoje. Kalbinome ir puolusius padėti, ir tuos, kuriems pagelbėjo. Pastebėta, kad tie, kurie įsikišo, pasižymėjo tam tikromis savybėmis ir dažniau dirbo  paslaugų srityje: medicinos seselės, gydytojai ir panašiai.

Judu pradėjote kalbėtis. Kiek laiko tai truko?

Gal 20 ar 25 minutes, kol jis galiausiai nusilipo ant šaligatvio.

Apie ką kalbėjotės?

Paprašiau: „Papasakok, kas čia dedasi?“ - ir kantriai klausiausi. Jis man ėmė aiškinti, užsimezgė pokalbis apie savižudiškas mintis. Kad ir ką jis kalbėjo, nuolat raginau: „Gal gali plačiau apie tai papasakoti?“ Tai truko pirmąsias 10 minučių. Stengiausi palaikyti pokalbį, kad jis dar ką nors papasakotų apie save. Ilgainiui mūsų šneka nuo savižudybės pakrypo prie gyvenimo apskritai. Tiesa, viskas vyko ant tilto. Aš jo neraginau: „Tik nešok“, „Greičiau lipk žemyn“ ar „Nedaryk to“, nes tai jo pasirinkimas. Aš jam palikau laisvę rinktis ir išklausiau.

Jus skyrė tilto turėklai?

Ne. Jis sėdėjo palypėjęs ant turėklų, kiek aukščiau, o aš stovėjau šalimais.

Kas vyko toliau?

Šiek tiek pasikalbėjome, ir pakviečiau Džonį išgerti kavos. Šalia Vaterlo tilto buvo tokia kavinė. Pamaniau: „Štai kur nueisim prisėsti.“ Jis sutiko, nusilipo nuo tilto, ir mudu stovėdami vienas šalia kito ant šaligatvio dar kelias minutes kalbėjomės. Staiga prie mūsų sustojo policijos mašina, ir iš jos išlipo du pareigūnai. Džonis pasileido atgal prie tilto, aš jį pastvėriau už rankos, tada pareigūnai jį sučiupo ir surakino. Jie įsodino jį į galinę policijos mašinos sėdynę. Jis ten sėdėjo vienišas, atrodė labai nusiminęs.

Ar jis būtų galėjęs pabėgti?

Jis galėjo nušokti į upę, o pabėgti – vargu, nes policininkai būtų jį pasiviję. Tai itin judri vieta. Galbūt ir būtų spėjęs užsilipti ant tilto.

Vadinasi, tą rytą jūs dovanojote žmogui naują gyvenimą.

Manau, suteikiau jam progą apsispręsti pačiam.

Taip, ir šiandien jis gyvas. Kaip anas rytmetis pakeitė jūsų paties gyvenimą?

Dabar jau galiu pasakyti, kas tas rytmetis buvo mano naujos karjeros katalizatorius. Įvyko ir kitų svarbių dalykų. Vedybos, vaikai. Galbūt tai būtų nutikę ir be to, bet, man atrodo, kad visa tai kažkaip tarpusavyje susiję. Galima sakyti, ta diena pakeitė mano gyvenimą, tik ne iškart.

Po to įvykio aš Džonio nemačiau šešerius metus. Negalėčiau tvirtinti, kad būtent toji akimirka pakeitė mano gyvenimą. Aš tikrai nepuoliau iškart mąstyti apie savižudybę ar apie psichinę sveikatą. Kritinis momentas ištiko 2014-aisiais, kai mudu vėl susitikome, sakyčiau, tuomet mano gyvenimas pasikeitė. Jei ne Džonio pastangos, mano gyvenimo tas įvykis ant tilto niekaip nebūtų pakeitęs.

Ką gi, nuo jo visa prasidėjo.

Tiesa. Galiu pasakyti, kad, tarkim, darbas nulėmė mano vedybas, vadinasi, įvairūs įvykiai dažnai yra tarpusavyje susiję. Galima tik spėlioti, kas būtų, jei vis dar dirbčiau fitneso treneriu? Turbūt daryčiau tą patį, panašiai leisčiau savaitgalius, gyvenčiau ten pat. Bet kas dabar galėtų pasakyti?

Ką turėjote galvoje sakydamas, kad darbas nulėmė ir jūsų vedybas?

Norėjau pasakyti, kad niekada nežinai, kaip įvykiai ir reiškiniai yra tarpusavyje susiję, ar kaip vienas lemia kitą. Savo galvoje aiškiai matau dvi linijas: profesinę karjerą ir asmeninį gyvenimą.

Kuris darbas nulėmė jūsų santuoką? Naujasis ar ankstesnysis?

Ankstesnysis, nes, galima sakyti, viskas vyko vienu metu. Aš atvykau į Londoną, mano būsimoji žmona dirbo treniruočių salėje. Viskas judėjo viena kryptimi.

Įdomu būtų išgirsti, kaip susipažinote su žmona? Ar tai buvo grynas atsitiktinumas, ar teko pačiam rinktis ir žengti pirmus žingsnius?

Mūsų pažinties istorija taip pat, jei ne keista, tai nulemta atsitiktinumo. Tuo metu dirbau instruktoriumi, ir vienas mano draugas pasiūlė po darbo eiti į barą. Po darbo pajutau, kad nebenoriu niekur eiti, nes jaučiausi pavargęs, bet jis labai prašė. Galima sakyti, nuėjau prieš savo valią. Išėję iš vieno baro, dar nuėjome į kitą, užsisakiau gėrimo ir pasukęs galvą išvydau merginą, kurią iškart užkalbinau.

Kiek suprantu, tai nutiko akimirksniu?

Taip. Įdomiausia tai, kad Londone ji tąsyk lankėsi vos vieną naktį. Jau baigusi studijas, atvyko tik trumpam aplankyti buvusių kursiokų. Ji dar negyveno Londone, todėl tai atrodo išties keista.

Man įdomu tai, kad svarbūs ir greiti jūsų pasirinkimai buvo susiję su kitais asmenimis. Ką pats apie tai manote?

Niekada apie tai nepagalvojau, bet turbūt taip ir yra. Reikėtų daugiau pasvarstyti. Svarbiausi apsisprendimai, susiję su sąžine ir panašiai, paprastai apima ir kitus asmenis.

Juk esame visuomeniški gyvūnai.

Tarkim, nusprendžiu pakeisti darbą. Sėdžiu pusdienį sukdamas galvą, bet gi daug įtakos padaro įvairūs įvykiai ir žmonės, todėl galbūt jūs teisus.

Akivaizdu, kad gebate greitai ir teisingai pasirinkti. Sulaikyti Džonį ant tilto buvo itin moralus poelgis. Apsisprendimas renkantis gyvenimo draugę padarė jus laimingą. Kaip jums tai pavyksta?

Tikiu, kad žmogų įkvepia sektini pavyzdžiai. Vaikystėje didžiausi mano įkvėpėjai buvo tėvai. Galima sakyti, jie nulėmė mano svarbiausius gyvenimo pasirinkimus. Mano tėvai išsiskyrė, kai buvau šešiolikos – kiekvieno žmogaus gyvenime tai ypatingas amžiaus tarpsnis – ir aš likau gyventi su tėvu, todėl su juo jaučiu ypatingą ryšį. Galima sakyti, jis „užaugino“ didžiausius mano gyvenimo sprendimus. Be to, įkvėpimą dar atradau kino žvaigždėse, kai kurie aktoriai man atrodė tikri vyriškumo įsikūnijimai, tarkim, Arnoldas Švarcnegeris ar Silvestras Stalone. Žinoma, nepavyko taip ištreniruoti savo kūno, bet netiesiogiai jie prisidėjo prie svarbiausių mano gyvenimo pasirinkimų.  

Taigi, neturėjote vieno konkretaus pavyzdinio asmens. Labiau panašu, jog radote kryptį, kurios laikotės?

Tai apskritai nebuvo sąmoningas sekimas. Man regis, tai labiau panašu į pasąmoninę įtaką.

Dabar ir pats esate tapęs sektinu pavyzdžiu jaunuoliams. Ką jiems patartumėte?

Kai pateikiamas vos vienas „tilto“ epizodas, tavęs tai toli gražu nepaverčia sektinu pavyzdžiu. Svarbu, kad gyvenimą nuolat lydėtų tinkami pasirinkimai. Man atrodo, sektinas pavyzdys turėtų pasižymėti pastovumu ir nuoseklumu. Žinoma, įvykus kokiai reikšmingai istorijai, atsiranda paskata apie tai kalbėti. Tada į tave sukrypsta daugiau žvilgsnių. Gyvenime sutinku daugybę jaunų žmonių, aptariame ir istoriją su nepažįstamuoju ant tilto. Paskui pokalbis paprastai pasisuka kitur, sutikęs jauną žmogų, kamuojamą abejonių, pasijuntu gerai, galėdamas padėti. Tikiuosi, kad prireikus jis prisimins mūsų pokalbį. Net nežinau, ar galiu save laikyti sektinu pavyzdžiu?

Dabar jūs darbuojatės psichinės sveikatos srityje. Su kokiomis ligomis tenka dažniausiai susidurti?

Psichinės sveikatos srityje dažniausiai tenka susidurti su savižudybės problema. Aš nemanau, kad tai liga. Veikiau daugelio įvairiausių veiksnių ir ligų samplaika. Galbūt yra ligų, kurios dažniausiai pasireiškia – depresija, bipolinis sutrikimas, šizofrenija ar panikos priepuoliai. Tai apibrėžtos diagnozės, nors aš bandau į tai pažvelgti plačiau, į žmogų pabandau pasižiūrėti ne kaip į ligonį, o kaip asmenybę, su jam vienam būdinga minčių ir emocijų visuma.

Jei siektume griežtai suskirstyti, paminėčiau depresiją ir suicidines mintis, bendrą sutrikimą, baimes ir nerimą. Su tokiomis būsenomis žmogus nebeįstengia susidoroti. Manau, mums visiems tai kartais nutinka. Per metus nemažai prikaupiame neigiamų emocijų. Tokios ir panašios būsenos, kurių medikai neįvertina kaip ligų, gali sukelti depresiją. Apskritai savižudybė man pasirodė itin įdomus reiškinys, nes teko tikrai nemažai kalbėtis su žmonėmis, kurie arba patys bandė žudytis, arba su tuo susidūrė. Manau, kad gėda – didžiausia kliūtis, trukdanti įveikti tokią būseną.

Vis dėlto nesate profesionalus psichinės sveikatos specialistas?

Ne, pažymėjimo neturiu. Teko persikvalifikuoti. Jungtinėje Karalystėje yra tokie pirminės psichinės sveikatos pagalbos kursai. Jie trunka septynias dienas, po to tampi instruktoriumi. Tai šiek tiek primena pirmosios pagalbos mokymus, nors, jei atvirai, ten įgytomis žiniomis beveik netenka naudotis. Ten tik padėjo geriau suprasti dalyką.

Dar rengiami pagalbos kursai žmonėms, turintiems polinkį žudytis. Mano draugas vadovauja įmonei, kuri organizuoja tokią pagalbą visame pasaulyje. Ir man teko ten įgyti šiokių tokių žinių, nors kvalifikacijos pažymėjimo neturiu.

Medicininį išsilavinimą turintis specialistas, kalbėdamas šiomis temomis, vartotų gal kiek kitokius terminus ir savaip apibūdintų būsenas. Čia būtų labai įdomu išgirsti jūsų nuomonę apie kritinį mąstymo srauto tašką, kuriame nusveria suicidinės mintys. Gal galite pasidalinti įžvalgomis?

Mano įžvalgos remiasi gausybe situacijų, į kurias buvo patekę žmonės, linkę į savižudybę arba turėję suicidinių minčių, taip pat tie, kuriems teko rūpintis prislėgtais artimaisiais ar draugais, ir tie, kam teko tiesiogiai susidurti su savižudžiais viešosiose erdvėse, bei profesionalai: gydytojai, psichiatrai ar psichologai, labdaringų organizacijų vadovai. Remiuosi visų šių žmonių sukaupta patirtimi.

Bandant atsakyti į klausimą, kaip atrodo kelionė nuo laimingo žmogaus iki apsėsto savižudiškų minčių asmens, nemanau, kad esama vieno aiškaus atsakymo. Kai kuriems tai prasideda sumaišties laikotarpiu, kai žmogus ima kelti tapatybės ir prasmės klausimus. Pats daug mąsčiau apie tai, kas labiausiai gali paskatinti pereiti nuo pirmosios minties apie savižudybę prie konkrečių veiksmų. Paprastai būna tam tikras kelias, kurį pavadinau savižudiška elgsena. Tai nėra bandymas iš tiesų pakelti prieš save ranką, eiti iki galo, tai labiau panašu į kenkimą sau ar polinkį rizikuoti. Visa tai lydi ir skatina sustiprėję suicidiniai jausmai ir mintys. Jie dažnai kyla jaunuolio galvoje ir palaipsniui auga. Manau, kad ši kelionė trunka ilgiau nei kelias dienas ar savaites. Manau, labiausiai gąsdina pirmieji savižudiški jausmai, pirmoji mintis, nes ji būna dar visiškai nepažįstama. Žmogų sukausto baimė apie tai prasitarti. Deja, jausmams stiprėjant, vis sunkiau su jais dorotis.

Kaip tokiais atvejais derėtų elgtis? Užsiminėte, kad pats išmokote suvaldyti savo nuotaikas. Kaip jūsų patirtis čia praverstų?

Geras klausimas. Neseniai teko skaityti naujausius statistinius duomenis, kuriuos pateikė Jungtinės Karalystės teismų tardytojai, tyrę staiga mirusiųjų žūčių aplinkybes. Pasirodo, kad apie 90 proc. savižudybių lydi psichinės diagnozės: bipolinis sutrikimas, depresija, padidėjęs jaudulys. Atrodo, visa tai žengia koja kojon.

Pasirodo, kad sergant bipoliniu sutrikimu ar depresija, prarandamas gebėjimas valdyti emocijas. Manau, yra būtina gebėti valdyti emocijas ir psichinę būseną. Jei tai darosi per sudėtinga, verta ieškoti pagalbos iš šalies: pabandyti sąmoningumo terapiją, meditaciją ar panašiai. Reikia ieškoti papildomų priemonių, kurios padėtų susitvarkyti su emocijomis. Nieko nežinant apie tokius būdus, galima ne juokais įstrigti. Tuomet, man regis, atsiranda polinkis mąstyti savižudiškai.

Tokios įžvalgos gimė klausantis kitų. Man pačiam jau nebereikia išorinės pagalbos sureguliuoti savo jausmams ir nuotaikoms. Tiesą sakant, padėkoju už savo neigiamas emocijas ir blogas dienas. Jas tiesiog pergyvenu. Man regis, stipri psichinė sveikata tiesiogiai priklauso nuo šeimos palaikymo, sektinų pavyzdžių ir gebėjimo valdyti savo emocijas. Dabar apie tai kalbėdamas vėl prisimenu savo tėvą, kaip sektiną pavyzdį, nes jis gebėjo valdyti emocijas ir transliuoti pozityvumą. Remdamasis tuo pavyzdžiu ir pats kūriau savo elgseną. Manęs niekada nebuvo užvaldžiusios savižudiškos mintys, bent jau tokios, kokias dabar prisiminčiau. Ką daryčiau, jei tokios užplūstų? Veikiausiai ne juokais išsigąsčiau.

Nejau nė kartelio nebuvo kilusi mintis nusižudyti?

Na, nebent tiek, kiek mintis „Gal šiandien vilktis mėlyną švarką“? Būsiu atviras, tai išties didelė sėkmė.

Sakote, sėkmė... Kiek psichinė sveikata yra nulemta likimo? Tarkim, susirgus vėžiu, sakoma, kad tai bloga lemtis. Žinoma, galima gyventi sveikiau: mažiau gerti, rūkyti, daugiau judėti, bet tai vis tiek šimtu procentu neapsaugos nuo vėžio. Tai daugiau sėkmė nei laisvas pasirinkimas. O kiek psichinės sveikatos srityje veiksmingos paties žmogaus pastangos?

Remdamasis savo patirtimi pasakysiu, kad tikrai galima imtis aktyvių veiksmų, kurie padėtų sureguliuoti savo psichinę būseną. Tiesa, mano gyvenimas nuo pat pradžių nusisekė. Svarbiausia imtis reikiamos taktikos, jei jums teko augti netinkamomis sąlygomis ar susiklosčius nepalankioms aplinkybėms. Tada būtina ieškoti, kaip sušvelninti padėtį, kreiptis pagalbos. Kiek suprantu, psichinės sveikatos sutrikimai prasideda ne dėl žmogaus kaltės, o dėl įvairiausių išorės aplinkybių, kurios nuo jo nepriklauso. Tai gali būti ir vieta, kurioje teko augti, ir vaikystėje patirti išgyvenimai, ir sekimas netinkamu pavyzdžiu, ir nesulaukta atjauta, žodžiu, pačių įvairiausių aplinkybių visuma.

Štai kodėl toli gražu ne dėl savo kaltės galima pasikloti netinkamą pagrindą. Deja, kai žmogui nustatoma diagnozė, aplinkiniai linksta manyti, kad atsakingas jis pats. Psichinės sveikatos sutrikimus visuomenė yra linkusi stigmatizuoti.
 
Laimei, yra būdų visa tai įveikti. Man pačiam pavyko išlaikyti sveikas ribas ir santykius. Norint išsaugoti stiprią psichinę sveikatą, būtina palaikyti gerus ir sveikus santykius su tave supančiais žmonėmis. Tai be galo svarbu. Daugelis, peržengę savižudybės pasaulio slenkstį, tai puikiai supranta. Žmogui, turinčiam savižudiškų polinkių, nutrūkę saitai gali būti lemtingi. Daugelis išgyvena dėl to, kad yra kaip nors susieti su kitais. Turėti kokią aistrą ar tikslą yra viena, bet jausti saitus su aplinkiniais, visuomene, gentimi yra nepalyginamai stipresnis pojūtis ir veiksnys.   

Džonio atveju viskas galėjo baigtis kitaip. Po to, kai pareigūnai jį išsivežė, praėjo net šešeri metai, kol jūs ir vėl susitikote. Vadinasi, per tą laiką Džonis pats dėjo pastangas atkurti santykius su pasauliu, žmonėmis ir galiausiai – su jumis. Kaip manote, ar toliau šitaip susiklostę įvykiai yra atsitiktinumas, ar valingai sukurtas tęsinys?

Sudėtinga į visa tai pažvelgti nešališkai, kai pats esi viso to dalis. Iki šiol mąstau, kas paskatino Džonį pasikeisti. Mudu daug kalbėjomės, ir aš priverčiau jį prašnekti, bet negalėčiau pasakyti, kad tada būtų įvykęs kažkoks kardinalus pokytis. Nemanau, kad tai buvo koks vienas dalykas, privertęs jį pakeisti savo mąstymą. Jaučiuosi dėkingas, kad viskas šitaip susiklostė, bet vis dar neįstengiu iki galo visko suprasti. Man tai atrodo pernelyg sudėtinga. Jei viso to nebūtų įvykę, vis tiek būtų šaunu, nes tokie yra mano santykiai su pasauliu – stengiuosi išlaikyti pozityvumą, padedantį judėti toliau. Esu labai dėkingas, kad Džonis įveikė savo sunkumus ir panoro mane susirasti. Jaučiuosi pamalonintas, kad buvau pakviestas keliauti drauge, nors būčiau toks pat patenkintas, jei to niekada nebūtų nutikę.

Įstabią jūsų istoriją Džonis (Jonny Benjamin) aprašė knygoje „Nepažįstamasis ant tilto“, o savo dabartinei veiklai reklamuoti vartojate frazę „Atsitiktinis malonės aktas“.

Tiesa, kartais vartojame.

Kodėl „atsitiktinis“?

Gerai pagalvojus, supranti, kad atsitiktinis yra pats įvykis, o malonė ar parodytas gerumas negali būti atsitiktiniai. Aplinkybės yra atsitiktinės: Džonis pasirinko Vaterlo tiltą, aš tą rytą nusprendžiau vykti būtent tuo traukiniu. Štai tokios atsitiktinai drauge supuolusios aplinkybės. O atjautą ir gerumą žmogus visada nešiojasi su savimi.

Tada derėtų sakyti „Tikslingas gerumo aktas atsitiktinių aplinkybių gausoje“?

Skamba pagauliai ir tiksliai.

Ką gi, Neilai, labai ačiū už pokalbį.

(Pokalbį iš įrašo anglų kalba išvertė Kristina Gudelytė-Lasman)

2020 m. balandžio 19 d., sekmadienis

Kazys ir Jonelis



(Борис Гребенщиков, "Иван и Данило")

Kazys ir Jonelis, čia užklys Kazys ir Jonelis.
Man sako: „Smagi dainelė!“, o aš sakau: „Kazys ir Jonelis“.
Kazys ir Jonelis, tuoj išlįs Kazys ir Jonelis.
Paklausit: „Kur veda kelias?“, atrėšiu jums: „Kazys ir Jonelis!”

Mano lyrinis veikėjas Vingio parke po klevu
Godžiai traukia cigaretę, dairos laumių apžavų.
Iš už krūmų pasirodo Kazys ir Jonelis.
Jis mąsliai nužvelgia tuodu: „Hmmm.“
Jis tikėjo pats sukūręs legendą apie juos,
Ima nervas, ar to reikalo saugumas nesuuos,
Susigriebia, ar tik vakar nepadauginęs baltos,
Gi negėrė nė lašo, ne...

Eis tolyn Kazys ir Jonelis, trauks pirmyn Kazys ir Jonelis.
Man šaukia: „Tiesa ar melas?“, o aš sakau: „Kazys ir Jonelis“.
Jiems iš paskos - šyva kumelė.
Trauks pirmyn Kazys ir Jonelis.

Ant tvoros pritūpęs zuikis aliuminio kepure
Karaliauja sau svetainėj, sujungtoj su virtuve.
Jis grasina, kad ryt užšachuos ir išmatuos.
Jis mąsliai nužvelgia tuodu: „Chmmm.“
Seniūnijoj man sakė: „Tai gryniausi paistalai.“
Bet aš matęs seniūnaitį su jako ragais.
Jis - pirmasis sekretorius ir tarybos ūkvedys.
Jis mąsliai nužvelgia tuodu: „Hmmm.“

Pas jį keliaus Kazys ir Jonelis, jį suras Kazys ir Jonelis.  
Per upę kelia laivelis, moja jam Kazys ir Jonelis.
Kazys ir Jonelis, eis pirmyn Kazys ir Jonelis,
Jiems iš paskos - šyva kumelė.
Trauks tolyn Kazys ir Jonelis.

Dar ateis Danutė Gūnia, atlinguos Danutė Gūnia.
Vakar deputatė, o dabar pirma ponia,
Atlinguos Danutė Gūnia.
Paskui ją - Orfėjas Zola, paskui ją - Orfėjas Zola,
Be leidimo - vizos per kalvas lanka žalia
Skuba čia Orfėjas Zola.
Iš paskos - Skirgaila Kairys, jau arti Skirgaila Kairys.
Ei, mieli tautiečiai, greit rakinkitės duris!
Jau arti Skirgaila Kairys.

O iš paskos - Kazys ir Jonelis, eis tolyn Kazys ir Jonelis.
Telydi juos šyva kumelė. Trauks pirmyn Kazys ir Jonelis.

(Versta iš rusų kalbos)

2020 m. balandžio 9 d., ketvirtadienis

Spyros Makridakis: „Tėra du scenarijai: arba žmonės taps kompiuterių augintiniais, arba kiborgais“



Kaip jus derėtų pristatyti?

Sudėtingas klausimas. Esu profesorius. Akademinė veikla yra mano pagrindinis užsiėmimas. Dirbau INSEAD, vienoje geriausių MBA mokyklų pasaulyje. Man labai pasisekė, kad neteko viso laiko skirti mokymui, turėjau galimybę užsiimti moksliniais tyrimais. Štai tada ir parašiau knygą „Dance with the Chance“ („Šokis su atsitiktinumu“ - vertėjos pastaba*). Esu parašęs daugiau nei 20 knygų. Daugelyje jų aptariu bandymus prognozuoti ateitį, bet keliose gilinuosi į tai, kokį vaidmenį mūsų gyvenime vaidina atsitiktinumas ir kaip ateities prognozes atskirti nuo paprasčiausių bandymų ją nuspėti. Daugelis tikina gebantys atlikti ateities prognozes, bet tai, ką jie daro, labiau primena būrimą iš kavos tirščių. Beje, dažnai čigonams sekasi geriau.

Ateities prognozių srityje geriausiai esu žinomas dėl studijų, kurios pagal mano pavardės Makridakis pirmąją raidę yra pavadintos M-varžybomis (M-Competition). Pagrindinis tų studijų tikslas – kiek įmanoma išsamiau pagrįsti ateities prognozes ir atriboti jas nuo spėlionių. Jokia prognozė negali būti tobula, ir iki pat jos išsipildymo arba neišsipildymo išlieka tam tikra nežinomybė. Mūsų siekis – kiekvieną ateities prognozę susieti su jai priklausančia nežinomybės dalimi. Tai be galo svarbu.

Bėda ta, kad daugumai žmonių nežinomybė nepatinka. Jie nieko nenori apie tai girdėti. Konsultuojant verslininkus kaip tinkamiausiai prognozuoti ateitį, klientai dažnai prikišdavo: „Paklausyk, mes tau mokame už tai, kad nežinomybės nebeliktų“. Tiesa ta, kad neįmanoma visiškai jos išvengti.

Kas jus išskiria iš kitų ateities prognozuotojų ir daro tos srities žinovu?

Du dalykai. Pirmas ir, sakyčiau, svarbiausias – supratimas, kad ateities prognozavimo galimybės yra ribotos. Visame kame, ko imamės, glūdi tam tikra nežinomybė. Mūsų tikslas – įvertinti kiekvienos atskirai ateities prognozės nežinomybės apimtį. Tinkamai tai atlikus, dar būtina atkreipti dėmesį į rizikas, kylančias iš tos nežinomybės. Štai kas mane išskiria iš kitų.

Ar pamenate, kas dėjosi paskutinėmis dienomis iki uragano Doriano (Vėtra, siautusi 2019 m. rugpjūtį - rugsėjį - vert. past.) proveržio? Buvo spėjama, kad Dorianas nusiaubs Floridą. Bet to nenutiko. Dorianas talžė Bahamų salas, o šito niekas nebuvo numatęs. Užuot smogęs Floridai, jis kirto Kanados Atlanto vandenyno pakrančių provincijoms. Vėjai, kurių greitis siekė 140 km/h greitį, nusiaubė didžiąją jos rytinių pakrančių dalį. Galima sakyti, buvo visiškai prašauta pro šalį.

Vadinasi, pirmiausia būtina suvokti ribas.

Pakanka žinoti, kad jos yra.

O koks antrasis išskirtinumas?

Su ateities prognozavimu susieti klaidos tikimybę. Kiekvienas gali bandyti prognozuoti ateitį. Klausimas, kaip?

Ateities prognozių tikslumas yra siejamas su jų nežinomybės apimtimi. Kitas svarbus klausimas: sužinoję, kaip yra iš tikrųjų, ką veiksite su ta informacija? Tarkim, kai buvo prognozuojama, kad uraganas nusiaubs Floridos pakrantes, žmonės dėjo didžiules pastangas apsaugoti savo namus. Galiausiai uraganas juos aplenkė, todėl visas vargas nuėjo veltui. Kitaip nei Bahamų salose. Nassimas Talebas apie tai kalba savo knygoje „Antifragile“. (Nassimas Nicholas Talebas (g. 1960) – libaniečių kilmės amerikiečių rašytojas, mokslininkas, rizikos analitikas, nagrinėjantis atsitiktinumo, tikimybės ir nežinomybės reiškinius. Knygoje „Antitrapumas“ jis siūlo išsiugdyti gebėjimą tinkamai sureaguoti ir išlikti užklupus netikėtoms aplinkybėms. - vert. past.) Kyla klausimas – kaip apsisaugoti, kai net neįmanoma numatyti vieno ar kito įvykio?  

Neatrodo, kad būtų labai paprasta.

Bet juk ir gyvenimas nėra toks jau paprastas, tiesa? Jei būtų viskas paprasta, veikiausiai apimtų nuobodulys. Minėjote, kad jums patinka filosofija. Jei būtų galima tiksliai numatyti ateitį ir neliktų nė kruopelytės nežinomybės, gyvenimas imtų kelti nuobodulį, tiesa?

Ar tikite laisva valia?

Taip, tikrai tikiu, tik nereikia pamiršti, kad nemenką vaidmenį mūsų gyvenime vaidina sėkmė. Laisva valia yra, bet atsidurti tinkamu laiku, tinkamoje vietoje, sutikti tinkamus žmones – štai svarbiausi veiksniai, nors visa tai, atrodytų, paprasčiausias atsitiktinumas. Kaip svarbiausią sėkmės dėmenį išskirčiau gimimo vietą. Jei jums pasitaikė gimti Zambijoje, jūsų tikėtina gyvenimo trukmė bus 32 metai, o jei Švedijoje – 80 metų. Žinoma, galima kelti klausimą, ar tai tik atsitiktinė sėkmė?

Kodėl žmonės mėgsta kvailai rizikuoti?

Polinkis į riziką turi dvejopą reikšmę. Kartais žmonės rizikuoja todėl, kad nežino, jog tai pavojinga. Kitaip tariant, nepakankamai įvertina riziką. Vadinasi, daug kas priklauso nuo to, dėl ko rizikuojama. Taip, žmonės linkę leistis į riziką, nes ne itin suvokia, kiek nežinomybės esama jų pasirinkime. Žmonės nėra linkę galvoti, kad būtent jiems gali kas nors bloga nutikti.

Gebate gerai suvokti prognozavimo galimybių ribas ir tinkamai įvertinti nežinomybę. Tuo išsiskiriate iš kitų. Ar toks supratimas išvirsta į visą asmeninę pasaulėžiūrą?   

Taip, psichologijoje yra tokia sąvoka – Valdymo iliuzija.

Ir mes visi jai paklūstame, net jūs pats?

Taip. Jei vyksta mums palankūs dalykai, manome, kad tai mūsų nuopelnas. Jei ištinka nelaimė, visą bėdą mieliau suverčiame atsitiktinei nesėkmei. Įvykių valdymo iliuzija atsiranda  todėl, kad itin nenoriai savo aplinkoje pripažįstame nežinomybės reiškinį, esam linkę nekreipti į ją dėmesio.

Žmonės nepakankamai įvertina nežinomybę. Ne tik tą, kurios neįmanoma iš anksto numatyti, bet ir tą, kurią įmanoma. O ir mūsų ateities prognozavimo metodai nėra pritaikyti tinkamai įvertinti nežinomybę, nes mums tai paprasčiausiai nepatinka. Nežinomybė mums kelia baimę, o tai nėra malonu.

Žinoma. Ar galėtumėte pasidalyti savo asmenine patirtimi, susijusia su nežinomybe?

Nassimas Talebas yra taikliai pastebėjęs, kad siekdamas gerų ir racionalių sprendimų, privalai asmeniškai būti suinteresuotas jų rezultatais. Kitaip tariant, reikia, kad pats nukentėtum, jei viskas pakryptų netinkama linkme. O jei esi nuo viso to nutolęs, rezultatai tavęs pernelyg nedomins.

Aišku.

O tai itin dera su tuo, ką kalbėjau apie nežinomybę.

Pakalbėkime apie ką kita. Niekam nekelia abejonių viena tiesa  – nepavyks išvengti mirties.

Ir mokesčių.

Gyvenimas ir mirtis. Kokie prietarai juos gaubia?

Vienas svarbiausių mano tyrimų objektų – medicininės prognozės. Deja, bet ne paskutinį vaidmenį jose vaidina nežinomybė ir ateities spėjimas iš delno linijų. Ar žinojote, kad didžiuma gydytojų sprendžia imtis vieno ar kito gydymo nesiremdami tvirtais įrodymais?

Įsivaizduoju. Pats studijavau mediciną.

Galbūt teko girdėti apie tokį graiką Joanidį, kuris savo 2005-iais paskelbtame straipsnyje tvirtino, kad absoliuti dauguma medicininių tyrimų yra beprasmiai. (Johnas Yoannidis (g. 1965) – graikų kilmės amerikiečių gydytojas, mokslininkas ir rašytojas, vienas pirmųjų, padėjusių pamatus metatyrimų (tyrimai apie jau atliktus tyrimus) disciplinai. Jis atskleidė, kad gausybė tyrimų neatitinka įrodymų, paremtų tinkamais moksliniais standartais.- vert. past.) Gydytojai paprastai renkasi gydymo metodus remdamiesi medicininių tyrimų rezultatais. Jei dauguma jų yra neteisingi, ar tokiomis medikų rekomendacijomis galima pasitikėti?

Geras klausimas. Kita vertus, kiekvienas žmogus skirtingas.

Taip.

Štai kodėl mediciną kartais prilyginame menui. Jei viskas būtų taip paprasta, ir algoritmas pajėgtų išgydyti žmogų, kam tada apskritai būtų reikalingi gydytojai?

Vienas kanadiečių filosofas yra pasakęs, kad medicina yra nežinomybės menas. Svarbiausia yra tai, kad gydytojai nesuvokia tos nežinomybės. Jie nėra studijavę statistikos ir visai neišmano, kas yra nežinomybė.

Ne per seniausiai mane patį chirurgas, prieš šalindamas tonziles, įspėjo, kad ši operacija baigiasi paciento mirtimi 0,8 proc. atvejų. Tikimybė nėra nulinė. O juk dažnokai pacientai daug nemąstę sutinka, kad jiems būtų atliekama nebūtina, bet gana rizikinga procedūra.

Daugumai pacientų neatskleidžiamas tikrasis nežinomybės mastas. Vyrauja įsitikinimas – gydytojai išmano geriau už mane, todėl viskas bus taip, kaip jie sako. Atlikus 3000 medicininių bylų tyrimų siekta apskaičiuoti, kiek žmonių sėkmingai išgijo. Paaiškėjo, kad 50 proc. nepakako įrodymų, jog gydymas baigėsi sėkme, o 10 proc. buvo padaryta daugiau žalos nei naudos. 

Gydant širdies smūgius ir vėžį, medikų klaidos, kurių buvo įmanoma išvengti, yra trečia pagal dažnumą mirties priežastis. Tai stulbinami skaičiai – juos žinodamas ne juokais išsigąsti. Jei verslininkas darytų šitiek klaidų, jo įmonė veikiausiai bankrutuotų.

Štai kodėl aš pats vengiu gydytojų, nebent prieš savo valią atsidurčiau reanimacijoje. Arba jei jau tenka apsilankyti pas gydytoją, tikslumo dėlei dar nueinu pas antrą ir pas trečią. Gydytojai klysta, ne itin suvokdami nežinomybės įtaką.

Teko skaityti apie eksperimentą, per kurį žmonėms buvo teikiamos nemokamos gydymo paslaugos. Gauti rezultatai nėmaž nesiskyrė nuo tų, kurių sulaukė pacientai, mokėję už gydymą iš savo kišenės. Pernelyg prieinama medicina kenkia.

Nuo 1929-ųjų yra atliekami tyrimai, iš kurių paaiškėjo, kad nesiskiria žmonių, reguliariai atliekančių įvairias medicinines patikras, ir jų nepaisančiųjų gyvenimo trukmė. Nepaisant to, gydytojai vis tiek ragina žmones profilaktiškai tikrintis sveikatą.

Taip, tikima, jog kai kurias vėžio rūšis lengviau išgydyti, aptikus ankstyvoje stadijoje.

Tuomet žmonės, kurie reguliariai profilaktiškai tikrinasi sveikatą, turėtų gyventi ilgiau už tuos, kurie to nedaro. Bet gi taip nėra. Jie negyvena ilgiau. Vadinasi, profilaktiškas vaikščiojimas pas gydytojus nepadeda ilginti gyvenimo trukmės, tiesa?

Jūs įsitikinęs, kad yra pakankamai duomenų daryti tokioms išvadoms?

Pakankamai. Anksčiau moterys, vos sulaukusios trisdešimties, buvo raginamos kasmet atlikti mamografiją. Dabar jau raginama tai daryti kas dvejus metus ir tik nuo penkiasdešimties. Iš pagrindų pasikeitė prevencinės medicinos rekomendacijos. O štai vyrams apskritai nerekomenduojama tirtis dėl prostatos vėžio, nes žala gali būti didesnė nei nauda.

Kiek suprantu, nesilankote pas gydytojus profilaktinėms sveikatos patikroms?

Tikrai ne.

Ir kiek gi ketinate gyventi?

Na, čia jau sėkmės reikalas. Daug lemia genetika. Tai tarsi loterijos bilietas. Vėžiu galėjau susirgti jau prieš daugelį metų. Žinoma, yra ir kitų veiksnių: nerūkau, nepiktnaudžiauju alkoholiu, sportuoju, neturiu viršsvorio. Visa tai lems mano gyvenimo trukmę, bet tikrai specialiai nesuku galvos vien tam, kad prailginčiau gyvenimo trukmę. Toks jau mano būdas. Man nepatinka persivalgyti. Nemėgstu desertų. Stengiuosi pasimankštinti, nors tai ne visada lengvai pavyksta, bet prisiverčiu, nors visa tai negali manęs apsaugoti nuo vėžio. Tai sėkmės reikalas.

Parašėte knygą „Šokis su atsitiktinumu“. Ar išmokote šokti su sėkme?

Visai nebūtina to daryti. Sėkmė šoka kažkur šalia.

Mums lieka tik ją stebėti?

Taip, esi tik paprastas stebėtojas, bet darsyk pasikartosiu, svarbiausia – kurioje šalyje tau teko laimė gimti. Tai svarbiausias veiksnys, lemiantis, ne tik gyvenimo trukmę, bet ir jo kokybę.

Daugelis negimsta nei JAV, nei Europoje. Dauguma gimsta Afrikoje; žmogus negali pasipriešinti, kad negimtų, tarkim, Ruandoje ar Kenijoje. Ten gimę neturi galimybių nei išvykti, nei mokytis. Tenykščiai visiškai priklausomi nuo atsitiktinumo.

Neatrodo, kad tikėtumėte reinkarnacija?

Ne. Tai nepatenka į mokslinės pasaulio sampratos rėmus. Ne.

Ką dar pavyko suvokti per ilgametę akademinę karjerą ir po ilgų apmąstymų?

Didžiuma mums nutinkančių dalykų nuo mūsų visiškai nepriklauso.

Ar kada lošėte azartinius žaidimus?

Nieku gyvu. Esu prieš juos, nes atsitiktinumas tikrai ne mūsų pusėje. Tikimybė loterijoje išlošti milijoną yra mažesnė už tą, kad mums ant galvos nukris kosminis palydovas. 

Vadinasi, loterija yra tikra bausmė tiems, kas mokykloje tinginiavo per matematiką. Gal domitės chaoso teorija?

Na, chaoso teorija niekuo nesiskiria nuo šokio su atsitiktinumu. Chaoso teorija kalba apie dalykus, kurių pradžia – visiškas atsitiktinumas. Finansai – štai puikus chaoso teorijos pavyzdys. Remiantis chaoso teorija, nesunku apibūdinti, kas yra akcijų biržos indeksai.

Teko kalbėtis su mokslininku Kęstučiu Staliūnu, pasidalijusiu įžvalgomis optinės fizikos srityje. Pasirodo, kartais sistemai artėjant prie visiškos entropijos, ji tampa sudėtingesnė. Susiformavę tvarkingos optinės struktūros netikėtai pagreitina šuolį į aukštesnį entropijos lygį.

Kaip pirštu į akį. Visiškai tokiu pat principu veikia ir akcijų rinka. Pasigilinus į Dow Jones Industrial arba Standart & Poors 500, galima pastebėti, kad akcijų rinkos pokyčiai pradeda nuo visiško atsitiktinumo. Tada sukuriamos kelios niekuo nepagrįstos struktūros, o paskui ir vėl gręžiamasi į atsitiktinumą.

Ar numanote, kur link juda pasaulis?

Jei atsigręžtume į technologijas, mane labai domina dirbtinis intelektas. O kokį poveikį pastarasis gali padaryti pasauliui, tai dar vienas diskusijoms atviras klausimas.

Ar jūs skeptiškai į tai žiūrite?

Aš ir skeptikas, ir optimistas. Nebekyla abejonių, kad dirbtinis intelektas daugelyje sričių susigrums su žmogaus smegenimis. Mūsų smegenų raida siekia šimtus ar net tūkstančius metų. Jei per penkerius metus dirbtinis intelektas pasiekė tokį aukštą lygį, tai kas turėtų nutikti po 200 metų?

Galbūt jis greičiau mokosi.

Taip ir yra. Štai kompiuterių programa AlphaZero vos per tris dienas išmoko įveikti šachmatų didmeistrius. Vėžio nuotraukas analizuojančios programos geriau nei gydytojai pajėgia įvertinti, ar ligos stadija dar pagydoma.

Ir visa tai sukurta mažiau nei per penkerius metus. Tai kas dar nutiks per artimiausius 20, 50 ar 500 metų? Nėra abejonių, kad tam tikru lygmeniu dirbtinis intelektas pranoks mūsų smegenis. Štai kodėl reikėtų pradėti žmogaus smegenis pratinti mokytis iš dirbtinio intelekto ugdant protinį pajėgumą.

Štai kodėl išties svarbus klausimas, kur link juda pasaulis? Žmonės gali tapti kompiuterių augintiniais, jei neišmoks padidinti savo protinės veiklos veiksmingumo taip pat greitai, kaip dirbtinis intelektas.

Dramatiškiausia permaina bus liautis bendrauti su kompiuteriu klavišų lentos ir ekrano pagalba. Jau ne vienai įmonei pavyko sukurti įrenginį, kuris smegenims skleidžiamomis bangomis padeda tiesiogiai dirbti su kompiuteriu. Tai neinvazinis bendravimo su kompiuteriu būdas. Jau yra sukurtos ir invazinės formos, į smegenis įsodinant lustą. Įmontavus į smegenis lustelį su bevieliu internetu, atsiranda galimybė bendrauti tiesiogiai – smegenys su smegenimis. Randasi žmogaus smegenų ir kompiuterio tiesioginis bendravimas. Atsiveria visiškai kitas mūsų protinio pajėgumo lygmuo.

Tad kur link eina pasaulis? Šito dar niekas nežino.

Tai galimi du scenarijai: arba žmogus tampa kompiuterio augintiniu, arba...

Kiborgu.

O į kurią pusę linktų jūsų įžvalgos?

1828 m. buvo kilusi diskusija, ar mašina gali pakeisti arklį. Anuomet garsus ekonomistas Jeanas-Baptiste Say’us tikino: „Nekvailiokite, mašina nieku gyvu negalėtų judėti gatvėmis.“ Tad įsivaizduokite, jei tąsyk kas nors jam būtų pasakęs, kad po 200 metų žmonės sukurs savaeigius automobilius. Turėtume atviriau žvelgti į technologijų naujoves. Sudėtinga spėlioti, kur link eina pasaulis, bet esama šių dviejų galimybių. Dirbtinio intelekto raida stulbinama. Atsiranda vis daugiau sričių, kur jis pranoksta žmogaus proto gebėjimus.

Technologijos, visai kaip mašinos ar lėktuvai, dovanoja žmogui daugiau laisvo laiko. Jei tą laiką išnaudotume mąstymui, galėtume tobulinti savo smegenis.

Dar ne taip seniai žmonėms teko fiziškai plušėti po 15 valandų per parą, 7 dienas per savaitę, o dabar daugelis gręžiasi į mokslinius tyrimus ir eksperimentus.

Tiesa, joti žirgu mūsų laikais nebėra pirmos būtinybės įgūdis.

Tikrai ne.

Kokių dar įgūdžių ateityje bus atsisakyta?

Ateityje turėtų išnykti viskas, kas kelia nuobodulį ir kartojasi. Už mus tai turėtų padaryti kompiuteriai. Visa prekių gamyba ir dauguma paslaugų bus patikėta robotams. Neigiama viso to pasekmė – sėdėsime be darbo. Teigiama – turėsime marias laisvo laiko, kurį skirsime malonesniems dalykams. Pasak technologinio sprogimo teorijos, per trumpą laiką įvyks neregėta pažanga, nes technologijos nuolat tobulėja.

Ką gi, grįžkime prie ateities numatymo. Ar tiesa, kad trumpalaikės prognozės paprastai būna kur kas tikslesnės?

Ilgalaikių periodų ateities prognozėse esama daugiau atsitiktinumo. Trumpam ar vidutiniam laikotarpiui jos būna tikslesnės.

Ar imatės tokio masto kategorijų, kaip šviesmetis ar Visata?

Ne. Metai yra ilgiausia atkarpa. Jei paklaustumėte, kiek laiko jums užtruks iš namų nusigauti iki biuro, galėčiau surengti M-varžybas ir paskaičiuoti nežinomybės apimtį. Kartais ji gali būti mažesnė, kartais didesnė nei vidutinė. Ateities prognozavimo metodai remiasi tokia kategorija – žinomi nežinomieji. Tarkim, yra žinoma, kada tikėtis ekonominio nuosmukio.

Nejaugi?

Iki šiol mus nuolat lydėjo ekonominiai nuosmukiai. Tam tikrą ekonominio pakilimo laikotarpį visada keisdavo sunkmetis.

Galbūt jau atėjo istorijos pabaiga, kaip rašė Fukuyama.

Galbūt. Nelabai tikėčiau, bet galbūt. Tai jau visai kas kita. Bet išlieka ekonominio nuosmukio tikimybė. Arba, tarkim, pakeliui į darbą atsiranda nelaimingo atsitikimo tikimybė. Taip nutikus, kelionė į darbą pailgėtų. Tiesa?

Tiesa.

Vadinasi, turėtume atsižvelgti į pastarąją kategoriją ir įvertinti nežinomybę, jei įvykiai klostytųsi ne pagal įprastinį planą. Tokio pobūdžio nežinomybė yra sunkiau pamatuojama. Mūsų bendras pažįstamas Nassimas Talebas tokį reiškinį pavadino aštriakampe nežinomybe.

Taip.

Yra ir kitų dalykų, į kuriuos privalu atsižvelgti siekiant įvertinti nežinomybės apimtį. Per paskutinįjį ekonomikos nuosmukį 2007/2008 buvo kilusi grėsmė subyrėti kone visai ekonomikos sistemai. Daugybė įmonių patyrė bankrotą. Daugelis žmonių neteko namų. Tai visiškai kitokio pobūdžio nežinomybė.

Žmonės yra linkę pernelyg audringai reaguoti ir į blogas, ir į geras naujienas. Jie nėra perdėm nuoseklūs. Valdymo iliuzija – itin galingas veiksnys, lemiantis priimamus sprendimus. Be to, nesame linkę vertinti nežinomybės. Niekam nesinori dėl jos sukti galvos. Vadinasi, nepakankamai į tai atsižvelgiama.

Visi šie veiksniai daro įtaką tam, kokius sprendimus priimame ir kaip apibrėžiame nežinomybę. Ekonominiam nuosmukiui taikant tam tikrus vertinimo aspektus, viskas nusidažo išties niūriomis spalvomis.

Drauge su Nassimu esame parašę vieną straipsnį. Nagrinėjome keturių mėnesių 2007/2008 ekonominio nuosmukio Standart and Poor’s pateiktus akcijų indeksus 99,98 proc. duomenų intervale. Tai reiškia, kad jis turėtų lemti visas vertes. Tačiau per tą laikotarpį net 53 proc. akcijų paketų atsidūrė už šio intervalo ribų, vadinasi, žmonės išties yra linkę pervertinti ir geras, ir blogas naujienas. Per dvi dienas akcijos smuko 15 proc.

Tai kokias priėjote išvadas?

Jei akcijų rinkos vertė siekia 20 trilijonų, ir per dvi dienas įvyksta 15 proc. nuosmukis, vadinasi, netenkama trijų trilijonų. Ar įmanoma, kad per dvi dienas įmonių akcijos kristų trimis trilijonais? O per vieną dieną – iki 12 proc., ar įmanoma, kad vos per dieną akcijos nukristų dviem su puse trilijonų?

Tikrovėje pasitaiko.

Taip nutinka, bet protu sunku paaiškinti. Neįmanoma.

Gal čia akcijų rinkoms poveikį daro algoritminė prekyba?

Iš dalies. Anuomet ji dar nebuvo taip paplitusi.

Bet dabar jau yra.

Yra, todėl padėtis gali tik prastėti, bet blogiausia, kad esame linkę perdėtai reaguoti ir į blogus, ir į gerus dalykus. Tai nėra normalu. Psichologai tokį reiškinį vadina masine psichoze. Yra masių išmintis, kuri ramybės laikotarpiais padeda tinkamai elgtis, ir masių psichozė, kada žmonės pridaro gausybę sunkiai protu paaiškinamų dalykų.

Nėra priežasčių, kad per dieną rinkos akcijos kristų dviem su puse trilijonų. Racionaliai galvojant, neįmanoma, kad tai nutiktų.

Kai tam tikrų įvykių neįmanoma numatyti iš anksto ar įvertinti nežinomybės apimties, juos vadiname „juodosiomis gulbėmis“. Antitrapumas yra vienintelis dalykas, kurį galime išsiugdyti, būtent apie tai Nassimas kalba savo knygoje. Privalome būti pasiruošę gyvenimo netikėtumams. Jis pateikia puikių pavyzdžių, kaip mūsų pačių kūnas susikuria perteklinę apsaugą. Tarkim, širdis turi net tris sistemas, neleidžiančias jai sustoti. Štai kodėl ir mes turėtume susikurti apsaugos sistemą, nepriklausomą nuo būsimų įvykių, nes patys nesame pajėgūs numatyti to, kas turi įvykti.

Taip, bet sunku susikurti apsaugą, kai nežinai, kas gali nutikti.

Taip, tačiau juk juodųjų gulbių pasitaiko. Nassimas siūlo susikurti net ne vieną perteklinę apsaugos sistemą. Tarkim, esate verslininkas ir numanote apie artėjantį ekonominį nuosmukį – juk visi apie tai kalba. Bet ar žmonės tam ruošiasi? Deja, beveik ne.

Sutinku. Žmonės pasijunta geriau apie tai pasikalbėję, bet beveik nieko nedaro.

Žmonės nėra linkę jaudintis dėl nežinomybės, ypač jei ši pernelyg miglota. Generalinis banko vadovas palankiai vertinamas tol, kol ekonomika klesti, todėl jis tikrai nenorės svarstyti apie tai, kas bus, jei staiga užklups ekonominė krizė, nes blogiausiu atveju galės atsistatydinti.

O aš galėsiu toliau mąstyti apie tai, ką išgirdau iš jūsų. Labai ačiū.

*Kalbėjomės Vilniuje 2019 m. rugsėjį, kai Spyros Makridakis atvyko į Lietuvą kalbėti konferencijoje „Lūžio taškas. Pokalbį iš anglų kalbos išvertė Kristina Gudelytė-Lasman