Vladimiras Tarasovas: „Nuo pirmo garso ten kažkoks - tirkt!”

Šiandien aš jus vaišinu.

Na, ačiū.

Prašau.

Aš nemažai užsisakiau...

(Juokiasi) Aš jums pasakojau istoriją su Andrew Cirylle?

Ne.

Yra toks pats geriausias amerikiečių būgnininkas. Mes su juo dviese grojam, jam neseniai septyniasdešimt penki suėjo, super geros formos dar. Mes po koncerto einam kur nors pavalgyt ir vis svarstome: kuris praėjusį kartą mokėjo? Sakau: „Praeitą kartą mokėjau aš.“ O Andrew: „OK. Mums, prašau, vieną kolos, dvi stiklines ir šitą sumuštinį - perpus.“ O jeigu sakau, kad praeitą sykį mokėjai tu, tai jis tada: „Visą meniu - dukart!” 

(Abu juokiasi)

Jums lietuviškai patogu kalbėtis?

Patogu! Man vienodai: lietuviškai ar rusiškai - kaip jūs pasakysit.

Ne, jūs puikiai kalbate, tik aš pagalvojau, ar patogiai jaučiatės per interviu…

Na, jei kur nors pasitaikys koks sudėtingesnis dalykas, aš pereisiu į rusų kalbą, o jūs išversit.

Gerai.

Sakykit, kodėl... Galima aš jūsų paklausiu?

Žinoma.

Kodėl pas jus interviu - vis po dukart per mėnesį? Čia tokia taisyklė?

Ne, taip tik išeina dažniausiai.

Nebūtinai?

Ne, kartais nespėju, tai tebūna vienas.

Aaa, teisingai ten gi būna kartais ir trys.

Būna. Gal net keturi yra buvę.

Man labai patinka. O maratonas dėl ko? Aš suprantu, jūs darot tą maratoną čia?

Ne, aš tik padedu. Ir pats nubėgu Vilniuje kasmet. Bet tinklaraštis - ne vien apie bėgimą, nors prasidėjo nuo jo, ir pavadinimas liko.

Labai įdomu.

Ačiū. Žinote, pagalvojau, kad susitinku su džiazo meistru vegetariškame restorane.

(Juokiasi) Labai malonu, o kodėl - ne? Aš suprantu, kad džiazmenas turi gert viskį, vodką, rūkyt marihuaną...

Bet ar tikrai?

Na, įvaizdis toks, žinau. Bet kodėl - ne? Aš vegetaras jau dvidešimt metų, gal nuo devyniasdešimt trečių kokių, nebeatsimenu. Ir dar aš jums pasakysiu, kad esu visiškas abstinentas, gyvenime net alaus niekada negėriau.

Girdėjau. Bet pradėkime nuo vegetarizmo: kaip jums šovė į galvą atsisakyti mėsos?

Čia mano draugai amerikonai... Aš tuomet daug gyvenau Amerikoj. Skaičiau paskaitas. Nuskridau į kažkokią konferenciją, o ten - visi vegetarai. Žinote, kaip Amerikoj - ten arba nerūko visi, arba bėga, arba vegetarai. Ir pradėjo jie mane gėdinti: „Na, Vladimirai, kaip gi šitaip? Kaip gi galima mėsą valgyt? Kaip jums negaila?“ O aš gi niekada negalvojau apie tai, aš ne koks fanatikas.

Bet devyniasdešimt tretieji man buvo labai svarbūs. Aš ir rūkyt tada mečiau. Cigarečių niekada nerūkiau: tik pypkę arba cigarus. Mes su Kabakovu darėm parodą Čikagoj, ateinam pusryčiauti... O aš kai cigarečių nerūkiau, tai ir nerūkydavau nei gatvėje, nei prieš pusryčius... Man kaifas būdavo po to  - gera kava ir geras tabakas. O tada aš pajutau, kad nebenoriu. Pavalgėm, kavą geriam, ir Ilja klausia: „Volodia, o kur tavo pypkė?“ „Nenoriu!” Ir viskas. Ir daugiau niekada neberūkiau.

Ir tas pats - su mėsa. Aš dar baltą, ten vištą, dar kurį laiką valgydavau... O paskui, pamenu, buvau San Francisko oro uoste, gi devyniasdešimt ketvirtais grįžau į Vilnių, ir restorane matau - T-bone steak. Gražus gabalas. Užsisakiau, ir jūs, Ignai, nepatikėsit: man atneša, o aš nenoriu. Ir viskas. Paskutinį kartą tik pasižiūrėjau į tą mėsos gabalą. Ir nebenorėjau niekada.

Taigi, savęs visai neprievartavau. Man kaip būgnininkui - super. Mėsos gabalą suvalgęs aš gi tik balades galėčiau grot.

(Abu juokiasi)

Man patinka groti balades, bet galiu pasakyt, kad vegetarizmas man kaip muzikantui tik padeda. Energijos turiu daugiau, kažkokie vidiniai svarbūs dalykai pasitaisė. Aišku, turėjo nemaža metų praeiti, kad pajusčiau tai.

O kaip - dėl viskio?

Dėl viskio aš nežinau - kaip.

Suprantat, aš gimiau Archangelske, mieste, kuriame buvo vien girtuokliai ir prostitutės. Ir jūreiviai. Užsieniečių daug... Ir vaikystėj, kai pradėjau grot būgnu, aš užsikabinau už šito savo taip vadinamo narkotiko - džiazo.

O vėliau? O „Neringoje“? 

Niekada. Ir „Neringoj“ - niekada. Turėjau tiek gerai geriančių draugų, jie išgerdavo ir už save, ir už mane. (Juokiasi) Tai man nereikėjo. Ne dėl to, kad nesveika, ne - paprasčiausiai nesinorėjo. Man nesunku buvo, nes aš to skonio nepažinau. Yra gi žmonių, kurie niekada nerūko. Jūs, pavyzdžiui, nerūkote?

Ne, nerūkau.

Na va, ir jūs net nežinot, kas tai yra. Taip ir aš nežinau, koks alkoholio skonis. Ir nėra problemos. Jokio heroizmo - paprasta gyvent.

O kavos - reikia?

Kavos - labai mėgstu. Visą gyvenimą, nuo pat vaikystės. Kai su „Trio“ pradėjom važinėt po Italiją, Prancūziją, aš supratau, kaip kava gali skirtis. Sovietų Sąjungoj galėdavau gert tą kavą po dvidešimt puodukų, ir nieko neatsitikdavo. Ir tik vėliau supratau, kad joje kofeino nebuvo. Kavos plantacijų gi nebuvo, o kavos gamyklos stovėjo. Tai ką mes ten gerdavom?

Decaff‘ą.

Decaff, taip. (Juokiasi) Tas pakelis, prisimenu, devyniolika kapeikų kainavo, tai sudėty visko ten buvo, išskyrus kavą.

Kaip jus veikia tai, ką suvalgote ar išgeriate? Pasakėte, kad užvalgęs mėsos, tik balades grotumėte...

Čia humoras, mes gi džiazmenai vis juokaujam... Energetiškai tik veikia kažkaip. Nu prisivalgius gi nieko nesinori, tik televizorių žiūrėt. O aš ir televizoriaus jau seniai nebežiūriu, nes ten nėra ką žiūrėt.

Bet kavos puodelis padeda pasiekti tokią būseną, kurioje lengviau improvizuoti. Ar ne?

Ne. Galiu jums pasakyt, jūs gi buvot pas mane, kur aš dirbu iki antros nakties. Tai aš apie kokią pusę pirmos pasidarau itališką espresso, tokią labai stiprią dozę. Apie pirmą valandą aš išgeriu tą kavą, ir jeigu einu miegot, užmiegu per dešimt sekundžių.

Užmiegate? 

Iškart! (Juokiasi) Draugai juokiasi, kad mano gyslomis ne kraujas, o kofeinas teka. Todėl iš ryto aš visąlaik geriu arbatą. Stiprią juodą arbatą. O po vidurdienio pereinu prie kavos. Bet ir tą mažą puoduką man patinka gert valandą ar dvi. Mėgstu jausti gerą Columbia ar Arabica skonį, kofeino poveikį.

Dabar paklausiu apie grojimą. Kai kalbėjausi su pianistu Roku Zubovu...

Taip, labai geras pianistas...

Va. Ir jis pasakė, kad grodamas privalo nematyti, negirdėti ir nejausti savęs. Ar jūs pritarsite, kad grojant negalima savęs stebėti iš šalies?

Neįmanoma. Man atrodo, kad muzikantas, atlikėjas, nesvarbu: ar klasikos, ar džiazo, - visada kuria garsą. Toks yra menas. Atlikdamas džiazo kūrinį, privalai analizuot kuriamą kompoziciją. Klasika - truputį kitaip: atlikėjas turi galvot, kur nueis, kokia čia istorija, jeigu ji yra. Bet muzikantas vis tiek tampa dalimi to, ką daro. Į save iš šono žiūrėt... Čia būtų galas. Kaip Duke Ellington sakė: „Muzika - ne traukinys, jos nesustabdysi.“ Kartu ir dabar. Jeigu tik vos vos, jau - viskas!

Kaip apie svingą kalbėjo Sovietų Sąjungoj - kad reikia truputį priekin užbėgt arba truputį atsilikt. Ne, reikia grot kartu! In time. Teisingai kvėpuot reikia, tiktai tada kas nors išeis. Čia mano nuomonė. Kartais klasikiniai muzikantai mąsto kitaip. Rokas gi atsakingas ne už džiazą...

Rokas - ne. O jūs gi grodamas dar ir kuriate kompoziciją.

Kiekvienas džiazmenas yra kompozitorius. Jis turi improvizuot scenoje.

Kaip vyksta improvizacija? Galite papasakoti apie tą procesą? Sakėte, kad klasikos atlikėjui priekyje bėga kokia nors mintis, kokia nors istorija. O džiazmenui - ne?

Ne. Jeigu aš groju solo, tai išeinu į sceną ir nesuprantu, ką grosiu. Tik atsisėdu prie instrumento, pirmas garsas - ir viskas! Tavęs nebėra, tu pasidarai to garso dalimi. Pats tampi instrumentu. Ir nuo to pirmo garso žinai, kuo tu baigsi.

Jūs jau žinote, kaip baigsit?

Sunku paaiškint, bet taip: aš žinau, kur eina tas pasakojimas, kuo jis baigsis.

Nuo pirmo garso?

Nuo pirmo garso.

Fantastika.

Taip. Nuo pirmo garso ten kažkoks - tirkt! Folderis atsidaro, ir tu puikiai žinai, kur reikia eit. Jeigu taip nebūtų, tektų ieškot. O kai tu ieškai, tai čia jau nebe džiazas, čia - ne improvizacija, o variacija. O variacija...

... tai vargas. (Juokiasi)

Taaaip. (Juokiasi) Variacija yra visai kitas dalykas. Ir devyniasdešimt procentų muzikantų galvoja, kad jie improvizuoja, bet jie neimprovizuoja - jie groja variacijas. Kaip mes sakom: „Profesionalų daug - meistrų maža.“ Profesionalai groja pagal standartą svetimą muziką. O jeigu išeina groti taip vadinamo prie-džiazo ir nuo pradžių nežino, kur eis, tai jie turi ieškot. O kam mums klausytis to jų ieškojimo? Tu surask ir man tuomet parodyk. Man nesvarbu, kaip tu kepei tą duoną, man rūpi tik, ar skani ji išėjo, ar neskani.

Bet nuo pirmo garso žinoti, kuo užbaigsite, jūs galite tik grodamas solo, ar kompanijoje irgi taip pat?

Ir kompanijoje. Lygiai tas pats. Kai grojome paskutiniuosius koncertus su Ganelinu ir Čekasinu, kiekvienas koncertas buvo skirtingas. Aišku, mes kalbėjome ta pačia kalba, kompozicijos principas buvo toks pat. Mes žinojome, kur eisime, nes mes vienodai galvojome. Ir paskui grojant jau kitame trio "Jones Jones", net mūsų pirma plokštelė vadinosi „We All Think the Same Way“.

Ir jūs nesikalbėdavote iš anksto apie tai, ką grosite?

Niekada. Aišku, mes sėdim, geriam kavą, valgom ir šnekam apie ką nors: apie politiką, apie meną.

Ir komponuojate jau tik scenoje.

Mhm.

O įrašai? O albumai?

Tas pats. Studijoje ar gyvai įrašinėjant - tas pats. Prieš porą metų su Liudu Mockūnu ir Eugenijumi Kanevičiumi įrašinėjom mano studijoje dvigubą vinilą. „Intuitus“ vadinasi. Tai mes dvi dienas paprastai grojom, keitėm instrumentus.

Labai patiko man. Jie - super muzikantai, nieko nekopijuoja. Čia mūsų „Trio“ mokykla, ji Lietuvoj dar gyva. Daug improvizuojančių muzikantų, kurie nenori groti standartų.

Visada labai įdomu. Prieš pusvalandį ar prieš dvidešimt minučių iki grojimo pradžios kiekvienas žmogus ima drebėti. Tu nežinai, kas atsitiks. Kaip ten bus? Kas ten gims? Čia gi muzika, ne paveikslo piešt eini.

Neseniai Vilniuje grojote Andrejaus Makarevičiaus spektaklyje „Apie“. Ten juk yra kažkokia ašis, kurios laikotės? 

Yra. Taip pat ir džiaze kartais būna koncepcija. Su Andrejum reikėjo kalbėtis, nes ten grojo skirtingi atlikėjai, jis savo eilėraščius deklamavo. Bet ten buvo daug improvizacijos.

Neabejoju, tik sunku įsivaizduoti, kad tokį spektaklį sugrotumėte visai nepasitarę.

Ten visi turim Andrejaus tekstą, einam iš taško A į tašką B, o pakeliui - improvizacija. Geras koncertas buvo. Iš pradžių aš šiek tiek skeptiškai žiūrėjau, bet išėjo gerai.

Kuriate ne tik džiazą. Jūsų instaliacijos, aišku, dažniausia susijusios su muzika...

Beveik visos jos su garsais.

Tačiau yra ir tokių, kuriose jokie garsai neskamba. „Antra upė“, pavyzdžiui.

„Antra upė“ buvo vienintelė. Taip. Ai, dar viena tokia buvo - „Kalėdų vainikas“, bet nesvarbu.

Vilniuje vyko „Meno naktis“, ir mane jos organizatoriai pakvietė. Pirma upė yra aprašyta Dantės „La Divina Comedia“, o aš sugalvojau padaryt antrąją ir paskui visą seriją. Taip, ji buvo be garso. Prie Baltojo tilto mes pastatėm: į vieną pusę teka Neris su visom dėžutėm, bonkom ir kitom šiukšlėm, o į kitą pusę - mano švari mėlyna upė. Ir viskas. Man rodos, labai gerai pavyko

Mačiau nuotraukas, išties puikus sumanymas.

Kažkur buvo dar nufilmuota, bet paskui pradingo.

Vis tiek tokius dalykus reikia gyvai žiūrėt.

Paskui padariau ir trečią, ir ketvirtą upes, bet tai man retas dalykas. Daugiausia aš žaidžiu su garsais, neatsitraukdamas nuo savo profesijos. Kolegoms paskutiniuosius darbus skyriau, pavadinau juos garsų gobelenais. Iš garsų gi raštai irgi išsiaudžia.

Taip, Vladimirai, garsai - jūsų stichija. Kas yra klausęsis, kaip grojate, tas supras. Tačiau kaip jūs sugebate sukurti begarsį grožį? Iš kur toks įkvėpimas? Gal jūs ir dar ką nors kuriate?

Kuriu. Rašau partitūras, truputį užsiimu grafika. Tai mano gyvenimas. Dauguma mano draugų - dailininkai. Nuo vaikystės gyvenau jų dirbtuvėse. Maskviečių konceptualistai: Kabakovas, Bulatovas, Čuikovas... Estijoje - Tonis Vint, Raul Meel. Vilniuje - Valentinas Antanavičius. Gera kompanija. Dar Andriuškevičius, Kuras. Mes kortomis kartais lošiam pas Kurą dirbtuvėje. Grįžtu iš gastrolių, susėdam ir kortuojam. Ne iš pinigų, šiaip pasišnekam apie džiazą, apie meną.

Na ir kažkaip pradėjau... Ilja Kabakovas, aišku, mane išprovokavo. Pirmą instaliaciją mes padarėm 1988-aisiais Diuseldorfe. Mane Kunsthalle‘ės direktorius Jürgen Harten pakvietė sukurti muzikinę programą, pagroti solo. Ir aš pakviečiau dar kartu į koncertą ir Kabakovą, ir Dmitrijų Prigovą, labai gerą poetą. Kabakovas atvežė savo instaliaciją „The Red Wagon“, skirtą Gulagui. Raudonas vagonas, dabar jo kopija Ermitaže stovi, o originalas - Wiesbadeno muziejuje, Vokietijoje. Mes po to Venecijos bienalėje 1993-iais padarėm „The Red Pavilion“. Toks, kaip mauzoliejus.

Tame raudonajame vagone skamba jūsų kompozicija.

Taip, ten mano kompozicija. Jis norėjo kažkokią ten dainą leist viduj, tokią rusišką iš Brighton Beach. Aš jam pasakiau, kad absoliučiai, na...

O aš kaip tik jau buvau išleidęs savo trečią solo albumą „Drumtheater“. Toks žodžių žaismas - „drum“ skamba ir kaip būgnas, ir kaip drama. Jis buvo irgi skirtas Gulago tremtiniams. Ten, kur aš esu gimęs, gi pirmasis lageris buvo, dar Lenino įsteigtas. Vadinosi SLON - Соловецкий лагерь особого назначения. Ir kai prasidėjo perestroika, mes visi norėjom ką nors pasakyt, nors ir netikėjom ja, galvojom - dvi savaitės, ir bus viskas baigta. Ačiū Dievui, nesibaigė. Tai aš padovanojau Kabakovui tą plokštelę, jis kažkur viešbutyje sugebėjo pasiklausyti ar studijoje. Ir kitą rytą gal pusę šešių man skambina, sako, kad turim tą mano muziką jo vagone leisti.

Taip ir prasidėjo. Paskui galerijoje pas Ronaldą Feldmaną Niujorke 1991-ais kartu sukūrėme „Vandens muziką“. Daug su Kabakovu dirbome, jo galva nepaprastai gera - šitiek idėjų! Paskui vienas ėmiau daryt. Man labai padeda. Grįžtu į sceną iš tos vizualinės erdvės ir kitaip jaučiu garsus. Kažkaip juos vizualizuoju. Ir atvirkščiai. Tokia gera pusiausvyra. Nes aš gi nekomercinis žmogus, man, ačiū Dievui, visko užtenka. Jaučiu malonumą. Kaip sakau: „Man patinka groti ir žaisti.“

Svarbiausias jūsų uždarbis - iš koncertų?

Iš koncertų. Kartais nuperka mano darbus kas nors. Va, Modernaus meno centras, naujas muziejus, kur vietoj „Lietuvos“ kino teatro bus, nupirko keturis. Viktoras Butkus. Gerai, man patinka, bet daugiausia gyvenu iš koncertų, aišku.

Kartais gaunu užsakymų, rašau muziką filmams, spektakliams. Dešimt metų Prancūzijoje dirbau su Jozef Nadj, garsiu šokėju ir choreografu.

Ar jums Vilniuje netrūksta džiazo klubo?

Seniai trūksta. Aš jau Artūro Zuoko prašiau. Jis žadėjo keletą kartų, bet nepadėjo. Nors šitiek patalpų stovi tuščios mieste. Aš gi vienas nepadarysiu. Lenkijoj, Čekijoj, Estijoj klubų daug, nuolat koncertai vyksta.

Koncertai - gražu. O kaip jūs vertinate baruose grojamą džiazą?

Jeigu tai - džiazo klubas, tai koks skirtumas? Lietuvoje turime daug labai gerų jaunosios kartos muzikantų. Daug. O dar ankstesnė karta - Skirmantas Sasnauskas, Arnas Mikalkėnas... Mockūnas, Labutis, Kutavičius... Jie neturi, kur groti. Groja priėmimuose. O priėmimas - tai ne baras, ne džiazo klubas, ten reikia groti popsą.

Prieš keletą metų, kai grojome su "Lithuanian Art Orchestra" festivalyje „Mama Jazz“, parašiau laišką filharmonijai, kad priimtų tą orkestrą. Aš nevadovausiu, neturiu laiko, bet šiaip visos filharmonijos turi džiazo orkestrus. Mes - vienintelė šalis, kurios filharmonijoje niekada neskamba joks džiazas. Katastrofa ten, tokia scena tuščia stovi: vienas, gal du koncertai per savaitę. Pasidarė sau sanatoriją, atleiskit. Jokios iniciatyvos.

Kažkada parašiau laišką kultūros ministrui dėl džiazo padėties Lietuvoje. Gal prieš dvylika ar keturiolika metų. Gavau ministro atsakymą, aš jį įsirėminęs namie laikau: „Pone Vladimirai, džiazas nėra Lietuvos kultūros prioritetas.“

Rimta.

Čia anekdotas. Kokie gali būti kultūros prioritetai? Kultūra arba yra, arba jos nėra.

Šitas atsakymas man kažkodėl priminė kino filmą „La La Land“, pernai nelaimėjusį svarbiausio „Oskaro“. Žiūrėjote jį?

Taip, taip.

Ten herojus, pianistas, taip pat svajojo groti džiazo klube ir labai sielvartavo, kad tikras džiazas miršta. Tai gal čia pasaulinė problema?

Nelabai. Gal ir pasaulinė, bet aš kai pernai Estijoje turėjau savo parodą džiazo klube, ten kiekvieną vakarą vykdavo koncertai, grodavo džiazą. Talino filharmonija organizuoja, džiazo klubas naudojasi valstybinėmis patalpomis.

„La La Land“, mano nuomone, katastrofiškai blogas filmas. Ten estrada, o ne džiazas. Kaip ir „Whiplash“ - su džiazu nieko bendra. Rodo, kaip būgnais negalima groti. Išvis niekas taip negroja. Tai filmas ne apie džiazą, o apie tai, kaip Amerikos studentai skundžia savo dėstytojus. Komercija, Holivudas - nėr ko norėt. Popart. Žmonėms patinka, bet profesionalai mato kitaip.

Su džiazu pasaulinė problema yra ta prasme, kad dabar - ne šešiasdešimtieji. Tuomet džiazas buvo populiarus visur: ir Amerikoje, ir Rusijoje, ir Vokietijoje, ir Lietuvoje. Atsimenu, kaip grodavome „Neringoje“, kai Josifas Brodskis sėdėdavo, kai oras kavinėje drebėdavo. Kokia publika rinkdavosi! Kita vertus dabar ką tik grįžau iš turo su „Jones Jones“. Sugrojom Helsinkyje, Vilniuje, Kijeve, Vienoje, Grace, Liublianoje. Viskas tvarkoj.

Bet koncertai su valstybės parama filharmonijose gal jau yra per vieną žingsnį nuo popso priėmimuose? Juk tikras džiazas - tai pirmiausia klubai, barai, pogrindis... 

Taip, man šitas dalykas keisčiausias. Kodėl nepadarius? Gal menui reikia laikytis opozicijoje? Jie švenčia savo šventes, mes - savąsias. Galbūt.

Jūs gi pats turite pogrindininko patirties.

Daug buvo. Donecke su Ganelinu duetu grojom 1971-ais. Toks buvo koncertas! Dar be Čekasino. Jį mes pasiėmėm Sverdlovske, dabar - Jekaterinburgas. Aišku, KGB ir komsomolas prižiūrėjo. Komsomolas palaikė džiazą, sakė: „Mes suvaldysim situaciją.“ Ir darė festivalius. Nors galėjo pasodinti.

Esate ir nukentėjęs, skaičiau.

Taip. Buvau suminkytas KGB darbuotojų. Taip rankas užlaužė ir į sieną įrėmė, kad ojojoj. Už ką? Už Pasternaką. (Juokiasi) Ir už Brodskį. Atidariau džiazo klubą Archangelske ir, durnas buvau, pradėjau scenoje skaityti Josifą Brodskį. O jis tuo metu ištremtas už veltėdžiavimą buvo netoliese, Norenskajoje. (Juokiasi) Aš nežinojau. 

Dar nebuvote pažįstami.

Dar nebuvom. Vėliau aptarėm tą istoriją, o tada aš net nežinojau, kad jis tremtyje. Mes mylėjom poeziją: Achmatovą, Pasternaką, Mandelštamą...

Vladimirai, esate smalsus žmogus, mėgstate bendrauti. Šiame pokalbyje paminėjote nemažai pavardžių. Kas jums įdomu kituose žmonėse?

Aš gerai su jais jaučiuosi, jie - tokie pat kaip aš. Visi atviri. Mūsų kompanijoje niekad nebuvo agresijos arba pesimizmo: kad gyvenimas baigiasi, pinigų stinga, maža pensija. Ne dėl to, kad mano rato draugai daug gauna, o todėl, kad kitaip žiūri. Jie turi ką veikt. Visi myli savo užsiėmimus. Tai labai svarbu.

Labai svarbu mylėti tai, ką darai. Ir priimti save tokį, koks esi. Nesvarbu, ką apie mane kalba kiti, aš gi tai žinau, kas aš toks! Sako: “A, Tarasovas, jis gi Londone namą turi, Lietuvoj negyvena, džiazo nemoka grot.” Gerai, tebūnie. Kaip sakydavo Dmitrijus Prigovas: "Prieš kalbėdami apie mane, pasakykit, ką jūs patys veikiat?!" Ir viskas. 

Džampa Tinlėjus: „Mielaširdystę svarbu pagrįsti filosofija"

Į Vilnių atvykote kaip budizmo filosofijos mokytojas, tačiau kadaise esate buvęs budistų vienuoliu. Kur baigiasi filosofija ir prasideda religija?

Nebuvau ruoštas įšventinimui nuo vaikystės. Baigiau pasaulietines filosofijos studijas, spėjau pažinti gyvenimą. Sulaukęs dvidešimt penkerių panorau patirti vienuolio dalią. Laikiausi įžadų dvidešimt metų, ir man tai buvo labai naudinga. Būdamas keturiasdešimt penkerių nusprendžiau tapti pasauliečiu – tokiu kaip dauguma mano mokinių.

Budizmas yra metamokslas, gyvenimo būdas. Šią filosofiją lengva pritaikyti pasaulietiškoje kasdienybėje. Praktikuoti galima tiek būnant vienuoliu, tiek pasauliečiu.

Dauguma religijų remiasi Dievo-kūrėjo doktrina. Jų išpažinėjai tiki, kad melsdamiesi, lankydamiesi šventyklose, atlikdami ritualus jie pamalonins Dievą ir pelnys dangaus malonę. Ir atvirkščiai – papiktinę Dievą, keliaus pragaran. Tokiame tikėjime nėra gilios filosofijos, žmonės skatinami ne mąstyti, o klausyti nurodymų, laikytis tradicijų.

Budizmas neturi Dievo-kūrėjo, jis teigia, kad vien melstis šventykloje nepakanka. Siekdamas pelnyti laimę, turi pats susikurti jos priežastis. Jei nenori kentėti, turi pats pašalinti kančios priežastis. Dievas tavo problemų neišspręs.

Kita vertus, budizmas neneigia Dievo egzistavimo. Teigiama, Dievas yra tam, kad nušviestų kelią, bet žengti tuo keliu turime patys. Dievas čia labiau mokytojas. Garbinti profesorių nėra blogai, bet to nepakanka, reikia mokytis, semtis jo žinių ir taikyti jas praktikoje.

Budizmo filosofijos pagrindas – savitarpiškai priklausomo kūrimosi teorija. Ji paaiškina mūsų būties evoliuciją. Iš jos išplaukia karmos dėsnis, pagrindžiantis kančios ir laimės apraiškas. Iš jos kyla Keturios kilniosios tiesos, atskleidžiančios kelius į tikrąją laimę. Aukščiausias budizmo filosofijos lygmuo – mokymas apie tuštumą, iš kurio paaiškėja, kad neįmanoma jokia nepriklausoma, savaiminė egzistencija, visi reiškiniai prasideda ir baigiasi tuštumoje. Tai suvokęs žmogus įsisąmonina, kad nėra jokio nedalomo „aš“. Tuomet nelieka egoizmo, protas ima sveikti.

Dauguma religinių tradicijų propaguoja panašias vertybes, tačiau taiko skirtingus draudimus kasdieniame gyvenime: neleidžiama valgyti kiaulienos arba jautienos, gerti alkoholio, vartoti kontraceptikų ir pan. Ką draudžia budizmas?

Budizmas draudžia sąmoningai kenkti kitoms gyvosioms būtybėms. Tai yra svarbiausia.

Atsisakyti mėsos yra gerai. Tačiau, jei žmogus ne pats skerdžia gyvulį, neliepia jo užmušti, o tik nusiperka mėsos turguje, tai nėra taip reikšminga.

Jei aklai laikytumėmės principo nepakenkti net ir netiesiogiai, negalėtume nei vaikščioti, nei kvėpuoti, nes netyčia nužudome daugybę smulkių vabzdžių ir kitų gyvių. Taip mąstydami turbūt apskritai negalėtume nieko valgyti. Svarbiausia – ketinimas nekenkti.

Atrodo, jus labai sunku nors kiek išvesti iš kantrybės. Kaip pavyksta susitvardyti?

Kuo daugiau įgyji patirties, tuo geriau supranti, kad pykti nėra prasmės jokiomis aplinkybėmis. Pyktis neišspręs sunkumų, tik juos pagilins.

Jei koks nors asmuo jus nervina ar net kenkia jums, turėtumėte jausti jam užuojautą, o ne pyktį. Juk jis akivaizdžiai yra nelaimingas, jis – savo pykčio auka. Kodėl ir jūs turėtumėte tapti antrąja auka? Priešas yra ne žmogus, o jo pyktis, jo neigiama emocija. Asmuo yra vertas tik meilės ir užuojautos.

Sakoma, kad joks filosofas negali ignoruoti danties skausmo. Ar jūsų dvasios ramybei svarbi kūno sveikata?

Smarkus skausmas visada sutrikdo protą, neįmanoma to paneigti. Tačiau skausmas turi vieną gerą savybę – jis leidžia giliau pajusti užuojautą kitoms kenčiančioms būtybėms. Kai man skauda, mąstau, kad yra daugybė dar labiau kenčiančių žmonių.

Atjauta sustiprina dvasią ir veikia kaip analgetikas. Jei patirdamas skausmą gailėsi savęs, dvasia palūš, o skausmas taps nepakeliamas. Jei mąstysi tik kaip greičiau atsikratyti skausmo, laikas prailgs. Tačiau, kai pasitelksi užuojautą, ji sustiprins dvasią. Skausmas nedings, bet ne taip vargins, gal jo net nebejausi. Pažvelkite į žaidžiančius vaikus ar kovojančius sportininkus: kai protą užvaldę aukštesni siekiai, net susižeidę jie, nepaisydami skausmo, tęsia savo žaidimus.

Šiuolaikiniai žmonės nuolat skundžiasi laiko stoka. Kas svarbiau: kasdien pusvalandį mankštintis ar 30 minučių melstis?

Dvasios stiprinimui nebūtina skirti pernelyg daug laiko. Kokia bebūtų jūsų profesija, galite siekti tapti geresnis, padėti žmonėms. Jei galvosite ne vien apie save, tai bus labai gera pradžia.

Jei rasite laiko intensyvesnėms pratyboms, puiku. Jūs galite tobulėti ir neskirdamas konkrečios valandėlės dvasios pratyboms, o tiesiog daugiau galvodami apie kitus kasdien, bet tai – tik pradžia. Juk ir mankštinti kūną galite vien vaikščiodami kasdieniais reikalais, tačiau jei norėsite pasiekti daugiau, turėsite skirti laiko rimtesnei treniruotei.

Jūs nuolat keliaujate. Nesate universiteto profesorius, negaunate nuolatinio atlyginimo, nesate apsidraudęs, negalėsite tikėtis valstybės pensijos. Ar jaučiatės saugus dėl ateities?

Niekada nesu apie tai susimąstęs. Juk nemirsiu badu. Iš bado nenustimpa net benamiai šunys, o aš sugebu kur kas daugiau už šunį. Kalbant apie ateitį, man labiau rūpi ne tai, kas gali nutikti po keleto metų čia, o tai, kas laukia kitame gyvenime. Negaliu būti tikras, kad sulauksiu pensinio amžiaus, tačiau tvirtai žinau, kad vieną dieną teks persikūnyti. Tad argi nėra svarbiau tinkamai tam pasiruošti?

Noriu pasiteirauti jūsų apie meditaciją. Vis daugiau europiečių išmoksta ir pamėgsta šį žodį. Žmonės suvokia meditaciją kaip vertingą visiems tinkamą pratimą, tačiau Tibeto budizme ji gi yra senos dvasinės tradicijos įrankis. Kiek meditacija gali būti naudinga ištraukta iš visumos?

Žmonės visame pasaulyje mėgina medituoti, kad nusiramintų. Čia nieko bloga. Žinoma, budizmas moko meditacijos ne tam, kad laikinai nurimtum, susikauptum ar kad geriau atliktum kokį darbą. Jos tikslas kitoks.

Meditacija kyla iš filosofijos. Visos religinės tradicijos šiuo požiūriu yra panašios. Jei tikram dvasios puoselėjimo žinovui užduotumėte klausimą: „Kokia yra religijos esmė?“ – jis, nesvarbu, ar būdamas krikščionis, ar musulmonas, ar budistas, atsakytų taip pat: „Proto tyrumas.“

Proto tyrumas?

Taip. Tyras protas yra sveikas. Mūsų proto tamsumos yra tarsi negalavimai. Taigi, apvalius protą iki tyrumo, jis pasveiksta. Budizmas tokį lygmenį vadina nirvana. Nirvana yra proto, kuris visiškai apsivalė nuo tamsumų, būsena. Toks protas yra tobulai tyras ir sveikas.

Tai yra aukščiausia laimės forma. Kai supranti, kokia tai laimė, iškart pradedi domėtis, kaip ją pasiekti. Vien maldomis nepavyks. Nepakanka lankytis bažnyčioje ar šventykloje. Būtina išmokti kovoti su tamsumomis, įgusti jas išvalyti iš proto. Kodėl tamsumos apskritai ten randasi? Todėl, kad protas pernelyg įnikęs į neigiamas mintis. Taigi, turime sukurti metodą, kuris pakreiptų protą nuo neigiamų prie teigiamų minčių.

Tibetietiška meditacija siekia įpratinti protą mąstyti teigiamai. Jei patyrinėtume savo kančias, visos jos kyla iš pikto, nepakantaus mąstymo, iš užteršto tamsumomis proto. Dėl to mes patys nesame laimingi ir trukdome kitiems justi laimę. Meditacija priartina protą prie teigiamos mąstysenos, jis iš lėto ima keistis, apsivalyti. Taip diena po dienos vis šviesiau mąstydami, išmokstame suvaldyti savo neigiamas mintis, apsisprendžiame: „Ne, nenoriu taip galvoti.“

Kaip gi pakreipti savo protą nuo neigiamų minčių prie teigiamų?

Yra du būdai. Pirmasis – dėmesio sukaupimas į vieną tašką. Tokia meditacijos rūšis. Kitas – analitinė meditacija, kai protu nagrinėjame įvairius reiškinius. Taip atsikratome nežinojimo. Visos tamsumos kyla iš buko, klaidingo suvokimo. Bukumas lyg rūkas neleidžia protui aiškiai regėti. Jis traukia tamsumas.

Susikaupdami dėl vieno dalyko, laviname sąmoningumą, o per analitinę meditaciją suvokiame savo tikrąją prigimtį. Aptikus tikrąją prigimtį, bukumas traukiasi iš proto, o jame nebelikus bukumo nebesiranda ir tamsumos. Taip galime pasiekti tyro proto būseną.

Taip, dabar kas tik nori gali pasiskaityti jūsų knygą apie susikaupimo meditaciją šamathą arba susirasti paskaityti apie analitinę meditaciją vipašjaną. Informacijos gausybė. Žmonės griebiasi vienos ar kitos meditacijos rūšies protui treniruoti. Jiems nerūpi atsikratyti tamsumų, jie trokšta tapti geresniais vadybininkais, gydytojais ar mokytojais.

Tai įmanoma. Buda mokė ne tik siekiančiuosius tobulo išsilaisvinimo. Medituoti galima ir rūpinantis esamuoju gyvenimu. Tai naudinga net kūno sveikatai.

Žinomas Rusijoje verslo guru Jefimas Ostrovskis yra rašęs, kad naudotis kokia nors praktika, neišpažįstant atitinkamos dvasinės tradicijos, yra tas pats, kaip prisijungti prie elektros tinklo apeinant skaitiklį. Anksčiau ar vėliau už tai pričiups policija, teks sumokėti visą kainą ir dar baudą. O jūs teigiate, kad medituoti naudinga net nepuoselėjant aukštesnių siekių?

Taip, truputį naudos galima išpešti. Toks meditavimas yra lyg šildymasis kūrenant sandalmedžio malkomis.

Vakaruose mes sakytume – raudonmedžio.

Taip. (Juokiasi) Tai būtų nelaimė, bet šio to pasiekti įmanoma, kad ir trumpam. Nesakau, kad niekas neturėtų taip elgtis. Ko gero, stengtis šitaip medituoti būtų prasmingiau, negu nieko nedaryti.

Kitas mokytojas galbūt pasakytų, kad taip elgtis nedera, bet, mano požiūriu, čia nėra nieko bloga. Meditavimas ugdo dėmesingumą ir sąmoningumą. Gal žmogus šiek tiek pasistūmės versle ar sustiprins sveikatą? Pastebėjęs, kad šis metodas iš tikro naudingas, jis palengva pereis prie aukštesnių siekių. Rūpintis savimi jam nebeatrodys gana, kils troškimas padėti visoms gyvoms būtybėms. Iškart to tikėtis būtų nerealistiška, nepraktiška, tačiau šitaip žengiant žingsnį po žingsnio galima toli nueiti. Aš to neneigiu.

Sakoma, kad svarbu medituojant analizuoti savo būties laikinumą. Kaip tokia meditacija padeda tinkamai pasirengti mirčiai?

Europiečiams nebus itin naudinga mąstyti, kad mirtis yra neišvengiama ir gali ištikti bet kurią akimirką, nes jūs neturite reikiamų pagrindų. Pirmiausia turite pasvarstyti maždaug šitaip: vieną dieną teks mirti, tačiau ar yra gyvenimas po mirties? Ir panašiai. Tai labai svarbu. Šiaip, be jokio pagrindo, kalbėti, kad yra gyvenimas po mirties – tai tik skleisti prietarus. Lygiai taip pat parodytumėte esąs prietaringas, jei neapgalvotai teigtumėte, kad po mirties nebėra jokio kito gyvenimo. Pasvarstykite, kokį turite pagrindą teigti vienaip arba kitaip. Tyrinėkite šį klausimą atidžiai lyg pirklys, svarstydamas pirkti šią prekę ar ne.

Pamažu įsitikinsite, kad esama daugybės priežasčių tikėti pomirtiniu gyvenimu. Net mokslininkai atrado medžiagos tvermės dėsnį. Suskaldžius ką nors į smulkias daleles, daiktas tampa nematomas, tačiau jo dalelių visuma nesunyksta. Kiekviena dalelė išlieka, jos neįmanoma sunaikinti. Galima pakeisti dalelės formą, būseną, tačiau neįmanoma nutraukti jos egzistencijos. Tai vadinama masės ir energijos tvermės dėsniais.

Mokslas linksta sutarti, kad Visata neturi pradžios. Ji tęsiasi nuolatos, be pradžios ir be pabaigos. Didysis sprogimas tik suteikė dalelėms formą, sukurdamas naują Visatą. Remdamasis tokia pat logika Buda prieš du su puse tūkstančio metų išdėstė, kad neįmanoma nei sukurti medžiagos, nei jos sunaikinti. Ji visada tęsiasi. Taip pat yra su mūsų sąmone. Neįmanoma naujai sukurti sąmonės, ji tęsiasi iš ankstesnės, o toji – iš dar ankstesnės. Nėra jokios pradžios. Teigti, kad sąmonė turi pradžią, būtų loginis prieštaravimas, nes viskas turi priežastį, o anuo atveju pirmasis momentas rastųsi be jokios priežasties.

Taip pat logiška, kad mirties akimirką mūsų sąmonė nenutrūksta. Nėra jokios priežasties, kad ji nustotų tęstis. Mirtis yra priežastis, dėl kurios protas atsiskiria nuo kūno, tačiau ji negali nutraukti sąmonės tęstinumo. Taip pat ji nenutraukia medžiagos egzistencijos tąsos. Net atominė bomba nesunaikina medžiagos dalelių, nenutraukia jų tęstinumo. Budizmo logika teigia, kad po mirties nesibaigia nei medžiaga, nei sąmonė. Tam nėra jokios priežasties. Tai stipri logika.

Neturiu jokios priežasties ginčytis.

Remdamasis šia logika galite galvoti: „Jeigu aš nematau medžiagos dalelių, kurios toliau egzistuoja, tai mano nematoma sąmonė taip pat gali tęstis.“

Gal ji taip pat tęsiasi suirusi į kokius nors fragmentus?

Ne, ji tęsiasi...

Juk kūnas po mirties suyra į daleles.

Sąmonė taip pat tęsiasi, tik subtilesnės formos. Ji tęsiasi subtiliajame energiniame kūne, drauge su juo. Į kitą gyvenimą nepereina jokia siela ar atmanas. Subtilusis protas kartu su energiniu kūnu sudaro pagrindą tokiam dalykui kaip savastis. Todėl „aš“ taip pat tęsiasi. „Aš“ tėra vardas, kuriuo vadiname tuodu subtiliuosius savasties pagrindus.

Bet tie pagrindai nėra siela?

Ne. Siela kitose religijose suvokiama kaip amžinas ir nedalus reiškinys. O „aš“ tėra pavadinimas, duodamas subtiliesiems pagrindams. Kaip mišku vadiname atitinkamą sudėtinį reiškinį, taip žodžiu „aš“ žymime kitą sudėtinį reiškinį. Nėra jokio nedalaus „aš“, kaip nėra nedalaus miško.

Tai kas tuomet atgimsta kitam gyvenimui?

Subtilioji sąmonė tęsiasi, subtilusis kūnas taip pat išlieka. Jų atgimimas priklauso nuo karminių įspaudų. Kai gyvendami mes puoselėjame teigiamą proto būseną ir darome gerus darbus, sukuriame teigiamos karmos įspaudus, padedančius atgimti aukštesniame lygmenyje. Jei gyvendami elgiamės blogai, darome žalą savo kūno, kalbos ar proto veiksmais, sukuriame neigiamos karmos įspaudus. Jie neišnyksta. Kiekvienas veiksmas palieka atitinkamą pėdsaką, informaciją. Tai įsispaudžia proto lygmenyje.

Gydytojai domisi, ką mes valgome, nes informacija, gaunama su maistu, išlieka kūne: naudingas maistas, žalingas maistas – viskas turi poveikį, kurį galima aptikti ląstelių lygmenyje. Galiausiai tai daro svarbią įtaką kūno sveikatai, kūnas nuo maisto tampa sveikesnis. Buda mokė, kad mūsų gyvenimas priklauso nuo mūsų minčių. Taurios ar piktos mintys neišnyksta be pėdsakų, jos palieka įspaudus prote, ir pagaliau gyvenimas tampa laimingas arba siaubingas.

Gal galėtume grįžti prie meditacijos apie mirtį prasmės?

Gerai. Taigi, kai patikėsite, kad gyvenimas po mirties nenutrūksta, kai įtikėsite, kad gimdami mes nesame pasmerkti, nes patys kuriame karmos įspaudus, tuomet galite pradėti galvoti, kad ji – neišvengiama, ir gali tekti numirti bet kurią akimirką. Tuomet atsiminti, kad vieną dieną ištiks mirtis, jums bus neapsakomai naudinga.

Kuo naudinga?

Pirmiausia tuo, kad taip prisiminsite Budos mokymą, pagalvosite apie būsimąjį gyvenimą. Antra – imsite siekti nuopelnų, valyti neigiamą karmą, lavinti protą. Trečia – gerus darbus darysite nuoširdžiai, tyrai. Ketvirta – mąstant apie mirties neišvengiamybę, jūsų tamsumos ims trauktis. Žinodami, kad esate tik svečiai šioje planetoje, stipriai neprisirišite nei prie draugų, nei prie priešų. Galvosite, kad gal paskutinį sykį regite tą žmogų. Penkta – atsikratysite sielvarto.

Budizmas teigia, kad prisiminti mirties neišvengiamybę yra labai svarbu.

Kartą vienas mokinys paklausė didžio dvasios mokytojo, kaip tas nuolatos sugeba išlikti toks ramus, kad ir su kokiais baisiais sunkumais susidurdamas. „Jūs visuomet esate ramaus proto ir šviesios nuotaikos. Kokia to paslaptis?“ Išminčius atsakė: „Kam tau rūpi mano paslaptis? Verčiau, jei nori, pasakysiu taviškę.“ Mokinys nudžiugo: „Taip, pasakykite!“ Mokytojas tarė: „Deja, po savaitės tau teks numirti.“

Auklėtinis liko sukrėstas tokios žinios. Jis ėmė galvoti: „O, man liko vos kelios

dienos šiame pasaulyje.“ Dalykai, anksčiau rodęsi tokie svarbūs, dabar virto menkniekiais. Pranyko rūpesčiai dėl draugų ir priešų, dėl to, ką pagalvos žmonės ar kaip uždirbti daugiau pinigų. Apie kiekvieną pažįstamą jis mąstė kaip apie sutiktąjį paskutinį kartą. Visiems tapo malonus. Per savaitę jis beveik atsikratė piktų minčių, visiems linkėdamas vien gero. Savaitei artėjant prie pabaigos, mokinys vėl atėjo pas išminčių ir kreipėsi: „Man liko gyventi kelios valandos. Prašau, palaiminkite mane.“ Dvasios mokytojas atsakė: „Kam gi tau mano palaiminimas? Juk tu jį jau esi gavęs.“ Mokinys nustebo: „Kada?“ – „Prieš savaitę, kai atskleidžiau tavo paslaptį. Nejaugi nieko nepajutai?“ – tarė mokytojas. „Taip! Aš tapau kitu žmogumi“, – patvirtino auklėtinis. „Dabar tu patyrei ir mano paslaptį. Aš gyvenu atmindamas, kad mirtis gali ištikti bet kurią akimirką“, – paaiškino išminčius.

Taigi, labai svarbu pagalvoti, kad viskas tėra laikina: tiek džiaugsmai, tiek rūpesčiai. Tai apmąstydamas pernelyg neskraidai iš laimės ir nesielvartauji dėl nesėkmių. Laimėjimai nepaverčia pasipūtėliu, nelaimės nestumia į neviltį. Suvokdamas, kad visa greitai praeina, gyveni dvasios pusiausvyroje. Protas nurimsta.

Esate daug rašęs ir kalbėjęs apie budizmo filosofijos naudą tampant laimingesniu žmogumi. Gal galėtumėte papasakoti, kaip ši dvasinė tradicija paaiškina ir padeda suvokti kitus pasaulio reiškinius? Juk budizmas neapsiriboja vien individo psichologija.

Budizmas akcentuoja du dalykus: mielaširdystę ir išmintį. Tai du laimingo gyvenimo ramsčiai.

Mielaširdystė saugo nuo konfliktų, atnešančių nelaimes ir sumaištį. Pamiršę gerumą, žmonės darosi savanaudžiai, ima vaikytis materialinės gerovės, visur siekia pasipelnyti. Taip jie įsivelia net į karus ir žudynes. Mielaširdystės stoka – svarbiausias problemų šaltinis.

Kita pusė – išmintis. Kurdamas tikrą laimę, žmogus negali kliautis proto tamsumomis. Tamsūs darbai kyla iš siauraprotiškumo. Žvelgiant  trumparegiškai, atrodo, kad verta griebti visa, kas papuola po ranka, ir temptis namo: vogti, sukčiauti, išnaudoti kitus. Kūrėjui toks požiūris netinka. Regėdamas toliau savo nosies, žmogus nustoja remtis tamsiosiomis proto būsenomis. Dabar daugelis verslo įžymybių kalba apie kūrybingumu grįstą ekonomiką, inovacijų svarbą. Prekyba, gamyba – gerai, bet jų nepakanka, reikia išmanių naujovių. O iš kur jas trauksi, mąstydamas siaurai ir trumparegiškai?

Mielaširdystė ir išmintis svarbios ne tik asmeniniam tobulėjimui. Šie du dalykai apibrėžia pasaulio tvarką, nes asmeninė laimė priklauso nuo visuomenės gerovės. Todėl Budos mokymas toks aktualus ir XXI amžiuje. Buda nepiršo tikėjimo. Etika nėra religingumas. Juk egzistuoja net verslo etika: vienas asmuo nieko nepajėgtų, jam reiks komandos, kolektyvo, partnerystės su kitomis bendrovėmis. Tuomet sąžiningumas, žodžio laikymasis, patikimumas kuria naudą visiems bendradarbiams. Kai kas sako, kad etika pranoksta religiją, bet aš nenoriu leistis į tokį aiškinimą. Tik esu tikras, kad etika būtina ir ateistams, be jos – nė žingsnio. Labai svarbu, kad Budos skelbta moralė tinka ir netikintiesiems.

Šiame amžiuje mes susidursime su naujomis ligomis, kils epidemijos. Žmonijai teks ypač susitelkti, kad jas įveiktų. Prireiks pasitikėti vieniems kitais. Panašių sunkumų kils dėl ekologijos – ateities kartos turės suremti pečius, kad išgyventų.

Budizmas gali padėti sustiprinti psichikos sveikatą ne tik atskiram individui, bet ir pasaulio bendruomenei. Tai, man regis, labai svarbu.

Išties. Ta proga pasigilinkime į abu budizmo siūlomus laimingo gyvenimo ramsčius: išmintį ir mielaširdystę. Pradėkime nuo pastarosios. Kitos religijos iš visų tvarinių ypač išskiria žmones, o budizmas... Kartą girdėjau Jo Šventenybę Keturioliktąjį Dalai Lamą dėstant, kad budizmas skiriasi nuo kitų dvasinių doktrinų tuo, jog pripažįsta visas gyvas būtybes vienodai vertas atjautos ir meilės. Ar jums svarbus toks budistinės mielaširdystės ypatumas?

Nelabai. Galima daug gražiai kalbėti apie mielaširdystę, peržengiančią žmonijos ribas, tačiau praktiškai... Pradžiai pakaktų mylėti ir atjausti bent kitus žmones, nepaisant jų tautybės, tikėjimo ir kitų skirtumų. Būtų nuostabu vienodai mylėti visas gyvąsias būtybes, bet toks gebėjimas retai kam pasiekiamas.

Žinote, čia paminėtinas kitas dalykas: mielaširdystę svarbu pagrįsti filosofija. Be filosofijos ji nesiranda.

Budizmas moko, kad padėdamas kitiems darai gera ir sau pačiam. Tai svarbu įsisąmoninti: suteikdamas gera kitam, netiesiogiai gauni naudos pats. Daugelis to nesupranta. Žmonėms atrodo svarbu, kad juos mylėtų kiti. Jiems mažiau rūpi, ar patys ką nors myli. Jie pasijunta laimingi, vos feisbuke sulaukę patiktuko. Jiems tai atrodo svarbu. O juk neįmanoma, kad tave mėgtų visi. Net jei gautum milijoną patiktukų, iš to – menka nauda. Gal feisbukas sumokėtų šiek tiek pinigų, ir viskas.

Budizmas teigia, jog nėra labai svarbu, ar tave kas nors myli. Budos ir bodhisatvos nuolat myli mus visus. Kiekvieną mūsų nuolatos myli tėvai. Iš to ne kažin kokia nauda. Kur kas prasmingiau būtų patiems labiau ką nors mylėti. Mylėdamas nieko neprarandi, o gauni ypač daug. Ir priešingai – kenkdamas kitam, būtinai pakenksi ir sau.

Tai labai svarbus filosofijos aspektas. Net jeigu kas nors draustų jums mylėti kitus, turėtumėte atšauti: „Tai – mano teisė. Esminė Žmogaus teisė.“

Įdomu girdėti, kad meilę verta pagrįsti mąstymu. Daugelis žmonių laiko šį jausmą neracionaliu.

Taip. Tačiau meilė, nepagrįsta jokia logika, itin trumpalaikė. Įsivaizduokite, kad užjausdamas sušelpėte skurstantįjį, o po metų pamatėte jį visą išsipusčiusį, vairuojantį prabangų automobilį. Jums iškart šaus mintis: „Nevertėjo tada jam pagelbėti.“ Mat jus apims pavydas. Reiškia, anąsyk kilusi atjauta nebuvo pagrįsta gilesniu apmąstymu, todėl išgaravo vos pamačius, kad buvęs vargeta pralobo.

Tačiau daugelis sakytų, kad tiesiog jaučiasi gerai, padėdami kitam. Žmogus nesvarsto, kad tai kažkaip bus naudinga jam pačiam – daro gera iš širdies, aukoja nieko sau nesitikėdamas. Sakote, kad vis tiek verta suvokti, jog pagalba apsimoka?

Pradžioje pravartu išanalizuoti ir suprasti, kad mielaširdystė jums naudinga, kad padėdamas kitiems netiesiogiai gauni naudos pats. Paskui tai darosi nebeaktualu. Išsiugdęs stipresnę atjautą žmogus nebesusimąsto, padeda kitiems iš įpročio. Jis žino, kad sulauks naudos, bet apie ją negalvoja, jam tai nebesvarbu. Jis iškart atsiliepia į kito kančią, siekdamas ją sušvelninti. Nemąstant panorėti, kad kitas nekentėtų, yra aukštas mielaširdystės lygmuo, iš pradžių taip reaguoti nelengva. Todėl pradžioje tinka sau priminti, kad padėdamas kitiems netiesiogiai patirsi naudos pats. Nes širdies gilumoje gal sukirbės abejonė: sušelpsiu dabar tą varguolį, o kas pagelbės man? Tuomet tvirtas žinojimas, kad atjauta būtinai atneš grąžos, nurimdys tą nerimą.

Jausmą grindžia išmintis.

Visuomet. O išmintis remiasi apskaičiavimu. Pakliuvęs į sunkią padėtį net bodhisatva rizikuoja prarasti atjautą, todėl verta retsykiais priminti sau, kad išmintinga likti mielaširdingam.

Kartą vienas bodhisatva keliaudamas susitiko į žmogų įsikūnijusį velnią. Tas ėmė maldauti: „Paaukok man savo dešinę ranką.“ Bodhisatva iš didžiulės atjautos nusikirto dešinę ranką ir ištiesė jam. Tada velnias susiraukė: „Kodėl paduodi man auką kairiąja ranka? Tai labai nepagarbu.“ Ir čia bodhisatvai trūko kantrybė, jis ėmė galvoti: „Nesugebu būti visokeriopai mielaširdingas ir atjaučiantis. Kaip gi paduosiu auką dešinia ranka, jeigu ji ir yra toji auka? Teks man atsisakyti bodhisatvos įžadų. Sviesiu priesaikos tekstą į viršų, o kai jis nukris ant žemės, įžadai pranyks.“ Bodhisatva metė ritinėlį aukštyn, tačiau tas nebenukrito. Pakėlęs akis į dangų, bodhisatva išvydo ten išminties dievybę Mandžušrį, laikantį jo ritinėlį su priesaikos žodžiais. Mandžušris tarė: „Nepasiduok. Toks blogis turėtų tik sustiprinti tavo atjautą.“

Šis pasakojimas moko, kad net itin išsiugdžiusiems atjautą žmonėms verta pasikliauti išmintimi.

Gražu. Dabar – apie kitą išmintį. Ar teisinga būtų teigti, kad budizmo išminties esmė – tuštumos teorija?

Ne. Budizmo išmintis kalba apie savitarpiškai priklausomą radimąsi.

Aha.

Savitarpiškai priklausomas radimasis persmelkia visą regimąjį materialųjį pasaulį, tačiau subtilusis jo lygmuo yra karmos dėsnis. Per jį atsiskleidžia priežasties ir pasekmės savitarpio priklausomybė. Kiekvienas kūno, kalbos ar proto veiksmas sąmonėje sukuria įspaudą, sudarantį prielaidas mūsų laimei arba kančiai ateityje. Žmogaus likimas nepriklauso nuo ko nors kito, tik nuo mūsų pačių veiksmų. Niekas nėra nulemta danguje. Savitarpiškai priklausomas priežasties ir pasekmės radimasis pagrindžia ir tuštumos teoriją, nes joks dalykas negali egzistuoti savaime.

Kitas savitarpiškai priklausomo radimosi būdas yra visumos priklausomybė nuo dalies. Ji tinka aiškinant pastovius reiškinius, tokius kaip erdvė. Erdvė yra nekintamas reiškinys, tačiau priklauso nuo kiekvienos ją sudarančios dalies, todėl irgi neegzistuoja savaime.

Trečiasis savitarpiškai priklausomo radimosi būdas yra subjektyvus minties žymuo. Ko nors neįvardinus, neįmanoma apie tai kalbėti. Atrandame dalykus tik pažymėdami juos mintimis. Tai galioja ir matomiems, ir nematomiems reiškiniams, – nepavadinę jų subjektyviai, negalime kalbėtis. Dažnas objektas atrodo vientisas ir svarus, bet iš tikro tai tėra mūsų suteiktas jam pavadinimas. Realybėje jokio vientiso nekintamo dalyko nerastume. Nėra nedalomų dalelių. Tik jų vardai.

Aišku, savitarpiai priklausomas radimasis glaudžiai persipina su daiktų ir reiškinių tuštuma. Lama Congkhapa yra sakęs, kad tai – du to paties dalyko aspektai. Jis mokė, kad samsaros šaknis yra neišmanymas, kurio galima atsikratyti lavinant savitarpiai priklausomo radimosi suvokimą. Taigi, jis minėjo ne tuštumos teoriją, o savitarpiai priklausomo radimosi dėsnį.

Savitarpiškai priklausomo radimosi samprata apsaugo nuo dviejų kraštutinumų. Pirmasis – eternalizmas ar absoliutizmas, kai laikome, jog visa, ką matome, egzistuoja savaime. Manome, kad namas yra realus, nes galime jį paliesti. Iš tikro nieko mes nepaliečiame. Arba vaivorykštė. Iš tolo atrodo, kad galėtume ją paliesti, ant jos užlipti. Pažvelgus atidžiau paaiškėja, kad visi daiktai yra panašūs į vaivorykštę. Tokia jų tuštuma.

Toliau nagrinėdami pasaulį galime prieiti išvados, kad išvis nieko nėra. Tai kitas klaidingas kraštutinumas – nihilizmas. Kaip ir čitamatrininkų mokyklos požiūris, kad visa egzistuoja tik mūsų prote. Juk giliau pažvelgus ir protas neegzistuoja savaime. Kvaila teigti, kad kokio nors matomo dalyko nėra. Visa yra, visa egzistuoja, tik ne nepriklausomai, ne savaime, o iš savitarpiškai priklausomo radimosi.

Todėl savitarpiškai priklausomo radimosi teorija yra labai naudinga ir svarbi.

Ar savitarpiškai priklausomas radimasis turi kryptį?

Ne, tai teorija, kurią galima nagrinėti įvairiais gyliais. Ji padeda suvokti reiškinių prigimtį.

Tai negalime laikyti, kad visa randasi ir krypsta į gera? O gal – į bloga?

Ne. Visa nekrypsta nei į gera, nei į bloga. Dėl neišmanymo mes painiojamės sudėtingose klaidingose mintyse. Perdedame nesvarbius dalykus, nesuprasdami reikšmingųjų. Mums vienaip atrodo svarbūs draugai, kitaip – priešai. Laikomės įsikibę savo pažiūrų, pykstame, pavydime...

Mūsų protas turėtų suvokti, kad iš tiesų tie dalykai ir reiškiniai neegzistuoja savaime, yra tik jų pavadinimai, atliekantys subtilią funkciją. Nelengva tai suprasti, bet labai svarbu. Daiktai egzistuoja tik nominaliai. Ir atitinkamai veikia. Pavyzdžiui, ir mano, ir jūsų „aš“ egzistuoja tik nominaliai, jokio nepriklausomo vientiso grynojo „aš“ nėra. Tačiau net toks proto sugalvotas ir pavadintas „aš“ atlieka svarbią funkciją. Todėl paklaustam, ar jūs esate, būtų labai kvaila tai neigti. Verta tik suvokti skirtumą tarp nominalios ir savarankiškos egzistencijos.

O mūsų protas, duodamas daiktui pavadinimą, jį labai sureikšmina, prilygina savaime egzistuojančiam dalykui. Kitaip suprasti pasaulio mes nesame įpratę. Net nesusimąstome, kad kalbamės tik apie daiktų vardus, o ne apie juos pačius. Atrodo: argi pavadintume vardu ką nors savaime neegzistuojantį?

Suvokti nominaliąją daiktų egzistenciją ir jos subtilųjį veikimą dar sunkiau nei tuštumą. Tik suvokus daiktų ir reiškinių tuštumą, įmanoma regėti subtiliąją jų nominalios egzistencijos išraišką. Tuomet ir atsiskleidžia priežasties ir pasekmės tarpusavio priklausomybė.

Ar prasminga vartoti „tikslo“ sąvoką kalbant apie Visatą?

Tikslo?

Ar Visata turi kokį nors tikslą? Budizmas teigia, kad pasaulis neprasidėjo ir nesibaigs...

Taip, taip.

Bet gal toji sudėtinga, savitarpiškai priklausoma ir nuolat atsirandanti visuma turi tikslą? Ar prasmę?

Prasmę? Matote, budizmas moko, kad pasaulio raida priklauso nuo visų jame gyvenančių žmonių kolektyvinės karmos.

Prieš tai buvo kažkokia visata, kuri pranyko per Didįjį Sprogimą, tapdama erdvės dalele. Tuomet žmonių, ateityje gyvensiančių šioje sistemoje, kolektyvinė karma paveikė medžiagos susikūrimą taip, kad gimė mūsų Visata. Atsirado Žemė, vanduo ir kitos sąlygos žmonėms gyvuoti. Tokia kolektyvinė karma.

Nėra jokios aukštesniosios jėgos, nustačiusios kokį nors tikslą. Pati karma ir yra tikslas. Kai kolektyvinė karma išsibaigs, suirs ir Visata. Nes tikslo nebeliks. Tada ims veikti kita kolektyvinė karma, rasis kitokia sistema. O kai visos tamsumos išsivalys, nebesusikurs joks samsarinis pasaulis. Atsivers nauji pasauliai, panašūs į Tyrąsias žemes.

Taip veikia karmos jėga. Vakar klausėte manęs apie jėgas...

Taip, kláusiau. Fizikai kalba apie keturias fundamentalias jėgas: silpnąją bei stipriąją sąveikas, elektromagnetizmą ir gravitaciją. O apie kokias jėgas moko budizmas?

Esama daugybės jėgų, bet budizmas išskiria karmą. Kas palaiko visa kaip yra? Karmos jėga. Ateityje kolektyvinė karma bus kitokia, todėl ir pasaulio materija atrodys visai kitaip, nusistovės kitokia pusiausvyra. Karma – tai neįtikėtinai stipri jėga, nors ją ir nelengva pastebėti.

(Abu ilgai tylime)

Vieni mokslininkai laiko, kad žmonės atranda vis naujus gamtos dėsnius: Newtonas atrado mechaniką, Einsteinas – reliatyvumą, ir taip toliau. Tačiau kiti, pavyzdžiui Lee Smolinas, rašo, kad galbūt fizikos dėsniai irgi kinta, kad jie vystosi laikui bėgant. Galbūt randasi visiškai nauji dėsniai. Toks požiūris man panašus į budizmo kosmologijos sampratą.

(Galvoja) Dėsniai taip pat randasi. Kai visa kinta, seni dėsniai nebegalioja. Randasi nauji.

Regis, šiuolaikinio mokslo atradimai atitinka senovės budizmo teiginius. Dabar daug kalbama apie ketvirtąją pramonės revoliuciją, internetas smarkiai keičia daugelį dalykų. Vyresniesiems sunku priimti pokyčius, pavyzdžiui, pereiti prie mobiliosios bankininkystės. Jūs pradėjote dėstyti budizmo filosofiją dar prieš atsirandant internetui, tęsiate šį darbą ir dabar. Ar pastebite, kad naujosios technologijos keičia klausytojus?

Budizmas ir mokslas nagrinėja tą pačią tikrovę.

Technologijos pažanga sukuria dirbtinius mechanizmus, kurie atrodo įspūdingi, tačiau remiasi natūraliais procesais, juos atkartoja. Kitaip jokia technologija neatsiranda ir neprigyja. Buda prieš daugelį amžių atskleidė tikruosius proto veikimo mechanizmus, jie yra visa ko pagrindas.

Elektroninė bankininkystė sukūrė nematomus pinigus. Jie panašūs į nuopelnus, kuriuos sukaupiame protuose, darydami gerus darbus. Wi-fi ir panašūs ryšiai gražiai iliustruoja nematomus saitus, visuomet veikusius tarp žmonių. Televizija parodo toli esančius daiktus, tačiau pažengusieji protai be jokių prietaisų gali regėti, kas dedasi kitose visatose. Iš proto, kaip ir iš galingiausio kompiuterio, negausi naudos, nežinodamas, ką gali su juo nuveikti, ir kaip juo naudotis.

Šie nauji išradimai man labai praverčia aiškinant, kaip veikia mūsų protai. Anksčiau užtrukdavau ilgiau, o dabar galiu pasitelkti kurio nors pamatinio proceso palyginimą su nauja technologija ir auditorijai iškart aišku. Inžinerija tik atkartoja proto veiklą, ji negali pakeisti ar sukurti tikro proto.

Kas gi jai neleidžia?

Matote, protas nėra medžiagiškas. Dabartinis protas kyla iš ankstesniojo. Tai tąsa. Neturint ankstesnio tąsos fragmento, neįmanoma sukurti naujo.

Tąsa...

Tai primena medžiagos ir energijos tvermę. Neįmanoma sukurti naujos medžiagos iš nieko. Lygiai taip ir protas gali kilti tik iš proto. Tokia pat logika.

Protas turi beribį potencialą, nes yra nesubstancialus. Jis neišsisems kaip kokia nafta. Dėl jo nėra ko kariauti, niekas nepagrobs jūsų proto. Tuo potencialu verta pasinaudoti kuriant visuotinę gerovę.

Na ką, gal šiam kartui jau gana? (Juokiasi) Eime užkąsti.

Žinoma, mielai. Širdingai dėkoju už pamokas.

Interviu tekstą parengiau iš keleto pokalbių, nutikusių Vilniuje 2013-2019 metais. 

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite popierinėse knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis", "Laiko juosta jų žvilgsniais" ir "Begalybė jų mintimis". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt