Ronald Kessler: „Donaldas Trumpas nori būti mylimas už pasiekimus“

Nors naujausioje knygoje “The Trump White House” nesipuikuojate savo ryšiais ir kaip autorius sudarote gana kuklaus žurnalisto įspūdį, vis dėlto akivaizdu, kad turite išskirtinių teisių Baltuosiuose rūmuose. Kaip jums pavyko jų įgyti?

Prieš dvidešimtį metų pakalbinau Trumpą, rengdamas knygą apie Palm Beach‘ą. Drauge su žmona Pam praleidome savaitgalį Mar-a-Lago klube. Jam patiko, kaip parašiau. Jis apskritai mėgsta tiesmukus ir kandžius žmones.

Palm Beach - kas tai per vieta?

Tai kurortinė sala, sujungta su žemynu trimis tiltais.

Ir jūs parašėte apie ją knygą?

Taip, ji visai nepanaši į kitus mano darbus. Daugiausia esu rašęs apie FTB, CŽV - slaptąsias tarnybas. Sakau, kad tuomet buvo ištikusi vidurio amžiaus krizė - vaikščiojau po vakarėlius gurkšnodamas šampaną...

Toje knygoje atsirado nemažas skyrius apie Donaldą Trumpą. Vėliau jis man prisipažino, kad liko sujaudintas, perskaitęs mano išdėstytus faktus, nes kaip tik tuo metu jį slėgė nemenki rūpesčiai: finansiniai sunkumai, žiniasklaidos puolimai. Taigi, jis niekada nepamiršo to skyriaus knygoje. Mes toliau draugaujame, susisiekiame, susitinkame Mar-a-Lago klube.

Be to, aš kaip žurnalistas išpranašavau, kad jis taps prezidentu. 2011-ųjų sausį parašiau straipsnį su antrašte „Nenuvertinkite Trumpo kandidatūros tapti prezidentu“, o 2016-ųjų  sausį, dar nesibaigus atrankai partijose, išėjo kitas mano straipsnis, spėjantis, kad prezidentu bus išrinktas būtent Trumpas. Kiti tik juokėsi, kai aš rašinyje nagrinėjau, kokiais metodais jis veiks, tapęs prezidentu.       

Tokia mūsų pažinties ir bendravimo istorija.

Gal dabar pastebite netikėtų jo savybių? Ar anuomet teisingai išpranašavote, koks prezidentas bus Donaldas Trumpas?

Na, jis švaistosi įžeidžiamais teiginiais, daugelį priverčia griežti dantimis, provokuoja ir eskaluoja reakcijas, siekdamas dėmesio, stiprindamas savo vardą. Tokia yra apgalvota strategija, su ja jis laimėjo rinkimus, jos ir tebesilaiko. Jis šiuo atžvilgiu negalėjo staiga pasikeisti, net ir įgijęs valdžią, nes būtų nuvylęs gerbėjus. Tačiau eidamas pareigas Trumpas pasiekė tokių rezultatų, kokių aš nesitikėjau.  

Kurių rezultatų?

Na, pasiekimai ekonomikoje, užsienio politikoje tiesiog nesuskaičiuojami, nepaisant to, kad daug kam nepatinka jo pareiškimai dėl Rusijos. Po susitikimo su Putinu amerikiečiai sunerimo, kai jis kalbėdamas prilygino Rusiją Jungtinėms Valstijoms. Tačiau jo veiksmai yra itin antirusiški: priešraketinės sistemos Lenkijoje, ginkluotė Ukrainai, Sirijos taikinių apšaudymai, rusų diplomatų išsiuntimas, sankcijos Putino draugams oligarchams. Neseniai jis pasirašė įsaką, leidžiantį atsikirsti į kibernetines atakas. Tai anksčiau neregėti dalykai. Obama buvo uždraudęs atsakomuosius veiksmus, o tai prilygo kvietimui mus puldinėti. Trumpas realiai spaudžia Rusiją, tik kad žmonės to nepastebi.

Kai kas pastebi. Dar pakomentuokite Trumpo asmenybės versliąją pusę. Ne tiek jau daug politikų turi verslo patirties. Ar ji svarbi, dirbant aukščiausiame poste?

Tai itin ryškus pranašumas. Jis nusitaiko į tikslą, man regis, daug anksčiau, nei išsijudina kiti politikai. Ir susikaupęs siekia rezultato, siekia susitarimo. Juk verslininkams šitaip elgtis įprasta.  

Todėl, kai jis ką nors palankaus pasako apie Putiną arba Šiaurės Korėjos vadą, daugeliui tie teiginiai atrodo keisti, tačiau juk šitaip ir elgiasi bendrovių vadovai. Kai įmonės galva užsimano įsigyti kitą kompaniją ir į ją nusitaiko, jis neskuba drabstytis purvais smerkdamas jos vadovybę, o kaip tik stengiasi palenkti ją savo pusėn.

Ar pažįstate kitų aukštų politikų, sėkmingai atėjusių iš verslo?

Na, gal Floridos gubernatorius Rickas Scottas būtų geras pavyzdys. Tarp prezidentų tokių daugiau nepasitaikė.

Verslininkai dažnai piešiami kaip godūs tipai, stokojantys empatijos ir atjautos. Už tai pliekiamas ir Trumpas.

Mhm.

Ir jūsų knygoje jis pasirodo linkęs simpatiją reikšti pinigais: dalija šimtines savo pagalbininkams.  

Jis turi tiek empatijos, tiek atjautos, bet nemėgsta tų savybių demonstruoti, nes laikosi kieto vyruko įvaizdžio. Net kai aš per interviu užsiminiau apie baldų kraustytojams dalijamas dolerių šimtines, Trumpas puolė aršiai gintis, ne iškart prisipažino. Toks jo stilius. Jo šiurkštūs pareiškimai būna gerai apgalvoti, taip jis patraukia dėmesį, pasirodo stipria figūra, tačiau žinoma, tokia yra ir jo asmenybė.

Geriau pagalvojus apie tą kietumą, argi neišeitų į naudą, jei daugiau žmonių pamiltų prezidentą Trumpą?  

Manau, jam svarbiausia, kad būtų mylimas už pasiekimus. Rezultatai įspūdingi - žemiausias nuo 1972-ųjų juodaodžių nedarbo lygis, sušokusios į viršūnes akcijų kainos... Savo knygoje teigiu, kad Trumpas galiausiai taps vienu labiausiai vertinamų prezidentų Amerikos istorijoje. Kaip tik dėl pasiektų rezultatų. Toks teiginys bendrame šiandienės žurnalistikos kontekste skamba unikaliai.  

Kita vertus, kartą grįžtant iš Palm Beach‘o, jis pasiguodė, kad senieji grynakraujai kaimynai iki šiol jo neprimėgsta, keikia nedovanodami už tai, kad Mar-a-Lago klubas atvėrė duris žydams ir juodaodžiams. „Norėčiau su jais sutarti, bet man taip patinka juos nervinti“, - prasitarė jis tada. Ir būtent šis epizodas puikiausiai nusako, koks yra Trumpas: trokštantis meilės, bet nesusilaikantis įgelti stojusiesiems skersai kelio.

O pasaulis norėtų mylėti galingiausią vadovą ne tik už jo pasiekimus, bet ir už asmenybės žavesį - kaip popiežių Pranciškų ar Dalai Lamą...    

Taip, aš irgi norėčiau, kad jis dažniau patylėtų. Ir dauguma jo šalininkų pageidautų to paties. Tačiau jo charakterio ypatumai nemenkina nuveiktų darbų sėkmės, o tai yra svarbiausia.

Amerikos visuomenė šiuo metu politiškai itin susipriešinusi. Rusų rašytojas Viktoras Pelevinas savo futuristiniame romane „iPhuck 10“ meniškai prognozuoja, kad JAV netgi suskils į dvi priešiškas valstybes: demokratiškas United Safe Spaces of America ir rednekišką North American Confederation. Ką jūs manote apie tai?

Taip, viena vertus šis susipriešinimas kelia nerimą. Žmonės vengia reikšti nuomones apie Trumpą, nesvarbu: už ar prieš jį. Ką bepasakytum, daugeliui nepatiks. Kita vertus, ta priešprieša gana taiki: nekyla maištai, kokius prisimename iš karo Vietname laikų, nesiaučia tokios riaušės, kokios kilo nužudžius Martiną Liuterį Kingą. Anuomet sudeginta nemaža pastatų, po susišaudymų liko daug žuvusiųjų. Šiuo požiūriu dabartinė padėtis geresnė. Aš tikiu amerikietiška valstybės sistema, leidžiančia laikytis skirtingų pažiūrų.

Kartą paerzinau savo bičiulius iš Čikagos ir Bostono, klausdamas: „Gal per antrąją kadenciją labiau pamilsite savo prezidentą?“ Jie vieningai atšovė: „Po kitų rinkimų, jeigu nebus nušalintas anksčiau, jis keliaus pragaran, o ne į Baltuosius rūmus.“ Tačiau laikui bėgant antroji Trumpo kadencija atrodo vis realesnė.  

Be abejo. Žmonėms rūpi realūs dalykai, o jo pasiekimai tiesiog įspūdingi. Visi ima juos matyti net pro žiniasklaidos skleidžiamų prietarų šydą.

Kas galėtų būti jo varžovas Demokratų pusėje?

Tokie svarstymai dažniausia pateikia klaidingas išvadas. Nemėginsiu spėlioti, nors ir esu teisingai išpranašavęs Trumpo pergalę.

Nemažai inteligentų laiko prezidentą Trumpą bukapročiu. Jūsų knygoje aptikau vieną jo savybę, kuri galėtų pagrįsti priešingą nuomonę, paliudydama emocinį intelektą: Trumpas nepaprastai mėgsta klausinėti. Ar jis girdi, ką jam atsako?

O, taip. Tai išties stebėtina savybė, retai aptinkama. Jis klausosi itin atidžiai. Kalbėdamasis su žmogumi jis nevaidina tokio šaunuolio kaip televizijoje. Pašnekovai lieka nustebę, kai įsitikina, koks jis dėmesingas ir mąslus. Be to, jis pasižymi puikia politine uosle.

Prieš nuspręsdamas ką nors svarbaus, jis tariasi ne tik su patarėjais, bet stengiasi išgirsti įvairių nuomonių - klausinėja savo draugų milijardierių, kambarių tvarkytojų, slaptųjų agentų. Kartais pasiteirauja net mano nuomonės. Toks jo darbo stilius, ši tikrovė yra visiškai priešinga viešajam įvaizdžiui.

Ir galiausia, išklausęs daugybės nuomonių, jis nusprendžia pats? 

Taip. Galima be galo gilintis į jo padėjėjų asmenybes ar vidines komandos intrigas, tačiau galiausia jis pats sudeda taškus. Jis ten vyriausiasis.

Ar tarp jo draugų milijardierių esama rusų?

Ne, bent aš tokių nežinau.

Lietuviams tai rūpi. Jūs čia lankotės pirmą sykį?

Taip.

Ir kaip jums pas mus patinka?

Labai. Žmonės draugiški ir sumanūs, maistas skanus. Dar pastebiu tvyrant dvasią, kuri brangina laisvę. Jaučiuosi kaip namie.

Beje, mes taip pat netrukus rinksimės prezidentą. Ką patartumėte: žmogų su patirtimi versle ar asmenį iš politikos sferos?

Priklauso nuo asmenybės. Pažįstu Vygaudą Ušacką, tapome draugais, kai jis dirbo JAV. Man jis palieka puikų įspūdį. Man regis, jis ypač sutartų su Trumpu. Jie abu labai tiesmuki. Trumpui patinka tiesūs, aiškiai kalbantys žmonės, koks yra Vygaudas, ne kokie trintukai. Atsižvelgiant į didžiulę jo patirtį ir nepamirštant patrauklios žmonos, ant jo verta statyti.

Aišku. Pereikime prie kitos temos. Ar laikote save slaptųjų tarnybų žinovu?

Taip, laikau.

(Juokiasi)

Labai gerai...

Parašiau dvi knygas apie slaptąsias tarnybas. Sukėliau skandalą, atskleidęs, kad agentai Kolumbijoje užsisakinėjo prostitutes, kai ten lankėsi su Obama. 

Taigi, esu tikras, kad galiu vadintis žinovu.

Puiku. Jungtinėse Valstijose agentų veiklą valdo vyriausybė, prižiūri žiniasklaida ir visuomenė. Tuo tarpu menkiau demokratiškose šalyse slaptosios tarnybos naudojamos susidorojant su oponentais arba net virsta savarankiškomis galiomis. Sakykite, ar pasaulis dar nėra tapęs galingų slaptų gaujų kovos arena?

Matote, labai priklauso nuo to, ar valstybė demokratiška, ar autokratinė. Diktatoriai išnaudoja agentūras kovodami su savo priešais, tačiau Jungtinėse Valstijose, kaip jūs ir pastebėjote, slaptąsias tarnybas valdo prezidentas ir vyriausybė. Be to, dar veikia teismai.

Jums gerai. O ką manote apie rusų ir britų žvalgybų mūšį Jungtinės Karalystės teritorijoje? Ten, kiek suprantu, mėginta nunuodyti dvigubą agentą, o per tai nukentėjo ir civiliai.

Taip, Rusija elgiasi šitaip, o mes tvarkomės kitokiais būdais. Manęs tai visiškai nestebina.

Kaip jaučiasi amerikiečiai ir jų sąjungininkai po šitokio akibrokšto, kai niekuo dėti šalies gyventojai tapo kitos valstybės agentų ar su jais siejamų veiksmų aukomis?

Tačiau kaip tik dėl šito daugybė valstybių triuškinamai pasmerkė Rusiją, išsiuntė jos žvalgybos pareigūnus ar kitus diplomatus. Tai rimtas įspėjimas.

Dabar sužinojome, kokių nuodų turi slaptieji agentai savo arsenale. Jūs pastarojoje knygoje aprašėte dar įspūdingesnių technologijų, kuriomis amerikiečių specialiosios tarnybos galėtų nužudyti kad ir Šiaurės Korėjos vadovą, jei tas rimtai užsimanytų paleisti branduolinę raketą. Jeigu panašių ginklų jau turi arba gali įsigyti ir kitų valstybių agentūros, ar tai nekelia naujų grėsmių pasaulio bendruomenei?       

Ne, tai grėsminga ne daugiau nei faktas, kad daugelis valstybių turi stiprias armijas, ypatinguosius būrius ir žvalgybininkus. Jie taipogi galėtų būti panaudoti įvairiais tikslais. Nematau čia pagrindo nuogąstauti.

Karinę operaciją sudėtinga paslėpti nuo pasaulio, o tikslingą išpuolį prieš konkretų asmenį užmaskuoti lengviau. Taip slaptosios tarnybos įgyja daugiau laisvės griebtis savarankiškų veiksmų.   

Slaptąsias tarnybas visuomet kas nors valdo: vienur - prezidentas, kitur - gal diktatorius. Jos veikia tik kaip instrumentas. Neturiu pagrindo vertinti kaip nors kitaip. Agentūros nesiima iniciatyvos be atitinkamo valdžios įsakymo.

Tikėkimės, kad tai mus visus apsaugos. Dėkoju už pokalbį.

Nėr už ką. Man patiko, įdomiai paklausinėjote.