Dalia Dilytė: „Ir Seneka, ir Donelaitis žiūrėjo į dangų“

Šiandien noriu pakalbinti Tave apie du vyrus: Seneką ir Donelaitį. Pradėkime nuo Senekos. Ar atsimeni, kaip Lucijus Anėjus atsirado Tavo gyvenime?

Taip, atsimenu puikiausiai. Tai nutiko labai seniai, praėjusio amžiaus septinto dešimtmečio pabaigoje. Buvo toks čekų filmas „Senukai renka apynius“ apie studentus, kurie išvežti į kolūkį talkininkauti. Anais laikais Čekijoje juk irgi buvo socializmas, tai buvo įprastas dalykas ir Lietuvoje, rudenį studentų grupes siųsdavo padėti žemdirbiams. Štai tenai studentai buvo išsiųsti skinti apynių, ir jie dirbdami dažnai citavo Seneką. Tada aš buvau ką tik baigusi universitetą, tai turbūt kokie 1967-ieji, ir pagalvojau, kad studentus, jaunimą apskritai tai turėtų patraukti. Išverčiau tada keletą Senekos laiškų ir nusiunčiau į tuomet madingą žurnalą „Nemunas“. Pasirodė, kad Lietuvos jaunimui, redakcijos nuomone, tai visiškai neįdomu, Seneka neįdomus, ir to vertimo nespausdino. Tai toks buvo mano pirmas žingsnis.

O tame filme kokia kalba jie citavo Seneką? Rusiškai?

Taip, tas filmas buvo įgarsintas rusiškai.

Bet galima numanyti, kad čekai jau turėjo laiškų vertimą iš lotynų kalbos į čekų?

Tai taip, be abejo.

Ir tai paskatino Tave pasidomėti, kas tas Seneka?

Ne, aš apie Seneką žinojau jau studijų metais, apie visus romėnų rašytojus žinojau. Bet ėmiausi Senekos vertimo būtent dėl to filmo. Na, aš nesustojau ir po to, pagalvojau: „Ai, tas „Nemunas“ nereaguoja, bala nematė.“ Po truputėlį vis tiek verčiau laiškus. Štai taip pamažu įsitraukiau.

Jų yra 124.

Taip.

Na, skamba lyg vertėjos karjeros pradžia: radai Seneką, „Nemunas“ nespausdina, verti toliau tuos laiškus. O koks kilo jausmas, kuo jis Tave patraukė?

Taip, Seneka man artimas. Todėl ir ėmiausi, kad maniau, jog tai artima ne tik man, o apskritai, net jaunuomenei, nepaisant to, kad praėjo 2000 metų. Artimas buvo tuo, kad jis deklaruoja tam tikrą asmenybės tvirtumą, gebėjimą išlikti savimi, nepasidavimą susidūrus su sunkumais. Tai, be abejo, stoicizmo idėjos. Tada mažai dar išmaniau apie stoicizmą. Yra tokia vokiška Pohlenzo monografija „Die Stoa“, tai aš ją perskaičiau vėliau. Mano manymu, labai rimta monografija apie stoicizmą, ji seniai parašyta, po karo, rodos. Skaitydama supratau, jog tai, kas man artima, yra stoicizmas. Romėnams irgi jis buvo artimas.

Kaip supratai, kad Seneka – tai ne šiaip eilinis rašytojas? Skaitei jo laiškus lotyniškai?

Taip, pasiėmiau Seneką į namus iš bibliotekos, skaitydavau ir pamažu verčiau. Nes Seneka, kaip ir visi Antikos autoriai, yra išleistas gerų leidėjų, tokių kaip Teubnerio leidykla, manau, kad iki šiol Teubnerio leidimai yra patys geriausi. Pamažu versdama ir skaitydama įsigilinau. Tokio vieno momento, vienos akimirkos, kai jis patraukė, negaliu Tau pasakyti, aš neatsimenu. Bet visos stoicizmo idėjos...

Na gerai, ką reiškia „visos“? Aš atsimenu, pradėjau skaityti jį nuo pirmo laiško. Ten dėstoma apie laiką. Na, ir tai arba įtraukia, arba ne. O toliau ten daugybė...

Apie draugystę, apie vergus, apie žmogaus laikyseną susidūrus su sunkumais, apie mirtį. Man pasirodė, kad tai amžinos idėjos. Štai Tu sakai: „Seneka ypatingas.“ Jis nėra ypatingas, yra daug talentingų Antikos rašytojų, ir aš negaliu sakyti, kad Seneka čia ypatingiausias. Bet man jis buvo ypatingas tuo, kad jo idėjos pasirodė man artimos. Bet ko Tu čia mane dabar klausinėji apie tokius asmeninius dalykus? Man atrodo, tai visai neįdomu.

Na, o man tai atrodo įdomiau negu lyginti Teubnerio leidimus. Man tai svarbu ir įdomu. Čia gi nėra nieko perdėm asmeniška, normalus klausimas: kuo Senekos laiškai galėjo patraukti dvidešimt trejų metų merginą?... Tuomet Tu jau buvai dėstytoja?

Taip, aš baigusi universitetą iš karto dirbau katedroje, dėsčiau. O kuo patraukė... Dabar va per tą karantiną, aš to neskaičiau, bet tėvelis pasakojo, kad vienas žmogus internete parašė: „Aš atradau Senekos laiškus ir rekomenduoju visiems!“ Aš manau, jie traukia žmones todėl, kad tai yra tokie amžini klausimai.

Na, turbūt filosofija visada amžinuosius klausimus nagrinėja, bet čia jie labai aiškiai išdėstyti. Tai irgi traukia, traukia aiškumas. Nes kai kalba, tarkime, koks nors Demokritas, tiesa, likę jo tik fragmentai, bet netgi ir Platonas... Platono tiek interpretacijų, tiek aiškinimų, tiek visko... O dar graikų kalba, jau nekalbėsim apie tai, man atrodo, kad visi vertimai yra tiktai toks atspindys. O Senekos laiškuose taip aiškiai suformuluota, žmogui nereikia galvoti: „O ką čia tas Sokratas norėjo pasakyti, kodėl jis taip ginčijasi?“ ir panašiai. Čia viskas išdėstyta aiškiai, ir tas aiškumas irgi labai traukia.

Aiškumas gerai. Taigi, pradėjai versti Senekos laiškus. Jie adresuoti Lucilijui. Šiaip pati laiškų forma laiškų ten išlaikyta, tai yra tikri laiškai. Aš nežinau, ar Lucilijus buvo tikras, bet laiškai tikri. Ar Tu jausdavaisi „Liucilija“?

Taip. Aš manau, kiekvienas skaitytojas jaučia, kad tai yra adresuota jam. Mat šitie laiškai, kaip ir visi Senekos kūriniai, turi to žanro, kuris Antikoje buvo vadinamas graikiškai „diatribė“, požymių, to žanro ypatybių. Tai yra pokalbis su įsivaizduojamu asmeniu, su įsivaizduojamu klausytoju. Beje, kai dabar visi labai giriasi esė, rašo esė ir mano, kad čia XXI amžiaus žanras, iš tikro taip nėra. Juk Montaigne’is perėmė iš Antikos būtent visus diatribės žanro ypatumus. Tai yra pokalbis su įsivaizduojamu klausytoju, skaitydamas tu jauti, kad jis tau kalba. Aišku, čia Tu tuoj prikibsi prie didaktikos. Taip, Seneka stengiasi įtikinti klausytoją, ne šiaip sau kalba, stengiasi jam įteigti tam tikras tiesas. Bet tai irgi traukia žmogų, kai kreipiamasi tiesiai į jį.

Na, ir kaip tai pakeitė Tavo kasdienybę?

Kasdienybės tai niekaip nepakeitė. Jeigu Tu turi omenyje jo stoicizmo idėjas, šitą bendravimą laiškais, tai tiesiog sutapo atsitiktinai. Mano sąmonės struktūra artima tam dalykui. O kasdienybę kaip čia pakeis? Vis tiek turi virti valgyti, plauti indus, valyti dulkes, tą aš visą gyvenimą darau, vaikams pasakas skaityti ir taip toliau. Tai niekaip nepakeičia kasdienybės. Bet ir šitas paprastas kasdienis darbas, mano manymu, irgi yra labai reikšmingas ir prasmingas, ir nėra čia ko labai pūstis, kad aš vien debesyse skraidau. Tai yra žmogui irgi tam tikra atspara. Atkaklumo, tvirtybės, paramos visada reikia. Ir žmonės jos ieško visur: ieško religijoje, ieško filosofijoje, ir viena iš filosofijos atmainų yra stoicizmas.

Tai Tau tapo lengviau atlaikyti tą buitinį vargą?..

Ne tik buitinį.

O ką dar?

Na, yra gyvenime taip pat ir visokiausių dvasinių sukrėtimų.

Sunkiais momentais išnyra Senekos žodžiai?

Ne, neišnyra. Sunkiais momentais aš prisimenu Dievą, kurį, tarp kitko, Seneka irgi dažnai prisimena. Seneka buvo monoteistas, vieno Dievo teigėjas, todėl ir krikščionybei, matyt, jo idėjos turėjo daug įtakos. Buvo sukurtas net toks susirašinėjimas tarp Šv. Pauliaus ir Senekos. Žodžiu, aš manau, kad tai glūdi kažkur giliau, ne taip, kad man čia išnyra kokie žodžiai.

Gerai, Seneka rašė ne tik laiškus. Vėliau Tu domėjaisi visu jo kūrybiniu palikimu. O kas ten patraukė?

Tas pats. Ten iš esmės taip pat yra pokalbis su įsivaizduojamu skaitytoju, tiktai labiau išryškintos tam tikros temos: tvirtybė, santykiai su turtu, pinigais, kaip pasiekti sielos ramybę, kas yra Dievas, Apvaizda ir panašiai. Šie dalykai išryškinti atskirai, o laiškuose tarsi toks konglomeratas, ten visko yra, viename laiške kartais ir kelios temos paliečiamos.

Yra tiktai vienas traktatas, turintis tokią savo nišą, tai – „Gamtos  klausimai“. Laiškuose irgi šiek tiek paliečiamas tas dalykas, tik mažiau, o čia, nors Seneka visą laiką tuo domėjosi, itin ryški tokio amžino žmogaus pažinimo džiaugsmo siekio išraiška. Nes žmogus visada tikisi pažinti pasaulį, nors absoliutus pažinimas, kaip žinome, jam turbūt nėra pasiekiamas. Šitą dar Sofoklis žinojo, savo „Karaliuje Oidipe“ išdėstydamas.

O Senekos dramos?

Dramos iš esmės yra irgi stoicizmo idėjų dėstymas. Sakysim, dvi dramos skirtos Herakliui, tai ten Heraklis iš tikro patiria daug didžiulių smūgių, bet lieka stoikas, pabrėžiama jo tvirtybė. Heraklį Seneka pateikia kaip tokį žmonijos geradarį, kovojantį su žemę niokojančiais baisiais gyviais ir su tironais. Senekai tai buvo labai svarbu, nes valdant imperatoriui Neronui ir imperatoriams, kurie buvo prieš Neroną, vis dėlto Romoje atsirado daug žiaurumų.

Kitoje tragedijoje vaizduojami karą pralaimėjusių ir tapusių belaisviais žmonių jausmai bei nugalėtojų žiaurumas, turiu galvoje tragediją „Trojėnės“. Ten Odisėjo personažas pateiktas toks labai žiaurus ir negailestingas.

Taigi, dramose atskleidžiamos bendražmogiškos vertybės. Ieškoma atsakymo, kaip žmogui dabar gyventi šitame pasaulyje, kai jame tiek daug sukrečiančių dalykų. Ne veltui iš Senekos mokėsi Šekspyras. Būtent iš Senekos, ne iš graikų tragedijų. Graikų tragedijos tuomet gal buvo dar ir neišverstos, tad visi tyrinėtojai pabrėžia, kad būtent Senekos dramos turėjo įtakos Šekspyrui. Racine’ui taip pat. O tragedijose – tas pats stoicizmas, tikrai labai talentingai pateiktas, įvilktas į meno formą.

Abejingas požiūris į Senekos tragedijas atsirado XIX amžiuje, jau XVIII amžiaus pabaigoje, kai buvo labai iškelti graikai: štai graikai didingi, o tas Seneka... prie imperatorių prilipęs, jo tragedijos niekam tikusios, imitacija, jisai žiūrėjo į graikus. Na tai kas, kad jis žiūrėjo? Mitai tie patys. Ir graikai daug yra prirašę tų pačių mitų temomis, tik dauguma dramų neišliko. Apskritai iš antikinės literatūros yra išlikusi tik tūkstantoji dalis, tragedijų irgi buvo prirašyta tūkstančiai, o išliko tiktai gal keliasdešimt.

Ne aš viena, daugelis mokslininkų ir vertėjų nesutinka su Senekos tragedijų nuvertinimu ir mano, kad tai yra talentingai padaryti darbai. Man atrodo, kad jis kartais kokį Aischilą net ir pralenkia, bet čia mano asmeninė nuomonė, ji niekam neprivaloma. Žodžiu, ta meno forma, į kurią Seneka įvilko stoicizmą, yra labai patraukli.

Kiek žinoma, Seneka pradėjo rašyti jau nebebūdamas jaunas?

Ai, kad niekas nežino. Datavimas yra absoliučiai vien hipotezių lygmenyje. Niekas nežino, kada jis pradėjo, kada jis pabaigė. Aišku tiktai, kad, pavyzdžiui, laiškų jis nebaigė, tai, matyt, laiškai buvo vis dėlto išleisti jau po jo mirties. O, pavyzdžiui, ką jis parašė tremtyje? Yra mokslininkų, kurie mano, kad tremtyje jis parašė tragedijas, kiti mano, kad tai padarė vėliau. Kada jis parašė savo traktatus? Aišku, tremtyje būdamas (aštuonerius metus gyveno ištremtas Korsikoje) turėjo laiko, galėjo rašyti. Bet ką jis rašė, neaišku. Jis gi jaunesnis dar būdamas sirgo ir gyveno Egipte, tada ir mokslais labai domėjosi, irgi kažką rašė. Yra žinoma neišlikusių jo mokslinių veikalų apie akmenis ir kitokių. Taigi dėl datavimo nelabai aišku, negaliu nieko pasakyti konkrečiai.

Esi pasidomėjusi ir Senekos veikalų išlikimo aplinkybėmis, ta tema parašei „Filosofo žmoną“. Ką apie tai galėtum pasakyti?

Na, čia tokia mano hipotezė ar variantas, kuris tikrai nėra pagrindinis. Nėra lemiamas šitas mano teiginys, kad jo žmonos iniciatyva padaryta daug rankraščių. Šito neįmanoma įrodyti. Bet juk būtent daugybė rankraščių, rankraščių kiekis buvo išlikimo sąlyga. Kurie nesudegė bibliotekose, kaip Umberto Eco „Rožės varde“ (ten sudega biblioteka, visi rankraščiai), tai tie ir liko. Seneka buvo vienu metu labai populiarus ir tikrai egzistavo daug jo rankraščių – tai viena kūrinių išlikimo priežastis. Aš pasinaudojau šituo teiginiu.

Turi galvoje, kad jis dar gyvas buvo populiarus?

Jis tapo populiarus po mirties. I amžiaus pabaigoje jis buvo labai populiarus. Na ir gyvas, žinoma, tikriausiai taip. Jis gi mirė septintame dešimtmetyje. Bet paskui, tam amžiui baigiantis, iškilo lyg abejonių, ir tada jo populiarumas kiek atslūgo, nors vis tiek laikėsi. Stoicizmas apskritai Romoje buvo filosofija, kurią romėnai priėmė kaip savą, nors tos idėjos atėjo iš graikų. Nes romėnui troškimas būti stipriam sutapo su jo tautinio mentaliteto išraiška.

Rankraščių buvo daug, tai viena priežastis. Kita priežastis, manau, yra ta, kad vis dėlto krikščionys siejo jį su savo ideologija ir nesustabdė perrašinėjimo. Jis buvo ir į kodeksus perrašinėjamas iš papiruso lakštų. Kodeksai – tai sąsiuviniai iš odos, į juos buvo perrašinėjama daugiausia III amžiuje, žinoma, ir vėlesniais amžiais. Ir Seneka buvo perrašytas. Ir viduramžiais jis nebuvo užmirštas, buvo skaitomas. Nedaug romėnų rašytojų, kaip Tu teisingai pasakei, tik keli – Vergilijus, Terencijus dar buvo perrašinėjami. Mažai buvo romėnų rašytojų (graikų literatūra apskritai buvo nežinoma), kurie Viduramžiais liko aktualūs, kuriuos skaitė, na, kai jau pradėjo skaityti, po Tamsiųjų amžių, mokyklose ir kitur. Na, ir kokio nors Karolio Didžiojo bibliotekoje ir rūmuose Seneka, aišku, irgi buvo populiarus. Paskui jis atėjo į Renesansą, taip jo rankraščių daugiau išliko negu, pavyzdžiui, kai kurių graikų filosofų. Kai kurių juk, kaip žinome, visai neišliko.

Ar Donelaitis skaitė Seneką?

Manau, taip. Todėl, kad Donelaitis baigė lotynišką mokyklą, kurioje visi dalykai buvo dėstomi lotyniškai. Ten buvo skaitomi Antikos autoriai. Ir juolab Seneka buvo autorius, kuris vis dėlto laikomas nesvetimu krikščionybei. Bet jis skaitė ir kitus, aišku, ir Vergilijų, ir kadangi mokėjo graikiškai, didelės įtakos jam darė Homeras. O lotynų jis puikiai mokėjo. Žodžiu, aišku, kad Seneką skaitė, kaip ir Ciceroną, ir kitus.

Ar galima kažkur atpažinti Senekos įtaką Donelaičiui?

Na, tiesioginės įtakos aš nežinau. Tai tiesiog, sakyčiau, amžinosios tiesos visuotiniame kitime. Juk keičiasi materija, ir Pitagoras, mano manymu, buvo teisus, sakydamas, kad materija keičiasi, o siela lieka nekintama, amžina, kad ne omnia mutantur, vis dėlto tam tikri dvasiniai dalykai yra pastovūs.

Na gerai, aišku, kad tokia įtaka nebūtinai tiesioginė: per krikščionybę, per bendruosius kultūros dalykus. Bet gal atidžiai tyrinėjant galima ją atpažinti? Senekos laiškuose gi pilna visokių konkretybių. Gal kurį nors pasažą esi įsiminusi?

Ne, aš niekada, tiesą sakant, specialiai tuo nesidomėjau. Mane labiau domino Donelaičio santykiai su poezija, su Homeru, su Vergilijumi: epas, tas pats žanras ir panašiai. Bet aš labai abejoju, ar ką nors taip jau konkrečiai galima būtų rasti. Mano manymu, tai tokie bendri dalykai. Kas galėjo būti artima, tai, tarkime, žemė ir žmogus. Tarp kitko, „žemė“ ir „žmogus“ – tai ta pati šaknis. „Žemė“ yra pilnas balsiokaitos laipsnis, o „žmogus“ yra nykstamasis balsiokaitos laipsnis, „e“ išnyksta, lieka tik „žm“. Lygiai taip pat lotyniškai: humus ir homo, humus – ilgas u, o homo – trumpas, taip sakant, nykstamasis laipsnis. Ir aš nežinau, ar čia indoeuropiečių mentalitetą atspindi, ar ką, bet indoeuropiečių kalbose yra šitaip. Nežinau, kaip yra Rytų kalbose ir filosofijoje visa tai.

Būtent šitas dalykas – žemė, santykis su žeme, romėnams buvo labai svarbus. Jie labai didžiavosi savo senatoriumi Cincinatu, kuriam ariant žemę atvyko romėnų tautos pasiuntiniai pasakyti, kad senatas paskyrė jį diktatoriumi, nes užpuolė priešai ir reikia gintis. Ir štai Cincinatas nuo arklo, nuo žagrės eina kariauti, ginti savo tėvynės. Seneka, aišku, pats žemės nebearė, bet jis mokėjo sodinti ir skiepyti vynuoges. Žodžiu, romėnai visada laikė save artojais, kariais ir politiniais veikėjais – trys tokie užsiėmimai, kuriais jie labiausiai didžiavosi.

Tai štai šitas artimumas žemei, artimumas tiems, kurie dirba žemę, yra būdingas ir Donelaičiui. Donelaitis irgi pats gal nearė, bet jis pats, kaip ir Seneka, skiepijo ir sodino sodą. Tai tokie bendri žmogiški dalykai, bet jie yra amžini, mano manymu. Aš nežinau, gal dabar jau jie baigia išnykti, bet Donelaičio laikais dar buvo neišnykęs tas artimumas žemei, žemdirbio ir kiekvieno žmogaus artimumas žemei. Tai toks vienas dalykas. Kitas dalykas, sakysim, – ta tvirtybė, stoikų tvirtybė. Donelaitis juk labai propaguoja tam tikrą atkaklumą ginant savo papročius, savo kalbą, savo tradicijas, ragina būrus neišsigąsti, nesumenkėti.

Na, ir pagaliau ta pati didaktika, Donelaitis moko žmones, o Seneka, šiaip ar taip, irgi yra mokytojas. Mokytojo vaidmuo. Bet aš nemanau, kad čia galima labai jau tiesiogiai kažką aiškinti, mums tuojau bus pasakyta, kad tokių mokytojų daug pasaulio istorijoje. Bet būtent mokytojo vaidmuo, toks didaktinis momentas... Nors šiais laikais didaktika yra labai niekinama, bet vis tiek visi sako: „Mano mokytojas mane išmokė... Aš mokiausi pas tą ir tą...“ Net ir modernūs, šių laikų žmonės šio to mokosi – ar meno, ar amato, ar dar ko nors. Paskaitykite kokius nors interviu, jie ten pasako, pamini mokytojus vis dėlto. Vadinasi, mokytojas lieka reikalingas. O moralės mokytojai irgi reikalingi, tikriausiai. Gal todėl ir Seneka, aš galvoju, yra toks populiarus šiais laikais. Ir ne tik Lietuvoje. Tuos pačius laiškus žmonės vis skaito gal todėl, kad vis dėlto jaučia, jog jiems reikia tam tikro mokytojo.

Senekos laiškuose pamokymai, kaip tvarkyti ūkį ar pinigus, kaip megzti ir palaikyti santykius, dera su labai bendrais vertybiniais principais. Donelaičio artumas žemei, man atrodo, išvirsta ir į politiką, į nacionalizmą, į tautiškumą: čia mūsų žemė, mes čia esame lietuviai. Ar čia nėra sąsajos – nuo žemės prie valstybės?

Be abejo, kad yra. Ir Senekos tas pats. Visi romėnai buvo didžiausi, kaip Tu sakai, nacionalistai. Kai dabar šnekama, kad tautinė savimonė atsirado tiktai XIX amžiuje, aš sakyčiau, tai yra visiška nesąmonė. Tarkime, jau Odisėjas – ko jis plaukė į tą savo Itakę, kurioje net arklių negalima laikyti, nėra ganyklų, akmenuota ir taip toliau? Ko jam ten veržtis? Galėjo gyventi turtingai kitur, bet štai... Ten gal dar ne tautinė savimonė, o, sakysim, savo gimtinės, tėviškės trauka, bet vėliau romėnai jau turėjo tikrą tautinę savimonę, jie suvokė esą romėnai – ir labai didžiavosi tuo.

Ir Seneka, nepaisant to, kad jis žavisi ir kai kuriais graikais, bet visada išvardija vieną graikišką pavyzdį ir kokius penkis romėniškus: štai Graikija tegul per daug nesididžiuoja tuo savo vienu garsiu vyru, nes mes turim ir tą, ir tą, ir Scipijoną, ir Fabijų Maksimą, žodžiu, mes turime daug. Tokia tautinės savimonės raiška Senekos kūriniuose irgi tikriausiai remiasi į žemę.

Donelaičio turbūt taip pat. Sakysim, tos pačios vyžos, kai jis ragina: „Neišsižadėkim savo vyželių“. Ir kai kurie lietuvių tyrinėtojai dabar sako: „Oi, jis nepripažįsta progreso! Taigi auliniai batai yra žymiai pažangesnis dalykas.“ Tačiau vyžos juk yra ginklas, tautinės savimonės ginklas, lygiai kaip lietuvių kalba, lygiai kaip drabužiai. Kai mergaitės nebenori nešioti marginių, margų savo drabužių, o dėvi tamsius, kaip vokietės, Donelaičiui jau negerai. Žodžiu, tai yra tautinės savimonės raiška. Ir, be abejo, ji susijusi su vieta, čia galima gal ir Arvydą Šliogerį prisiminti, jo filotopiją – vietos meilę. Ta Odisėjui būdinga vietos meilė, meilė tėviškei, gimtinei, ir visiems turbūt yra būdinga. Tikriausiai iš to išauga ir tautinė savimonė. Tai susiję ir su Donelaičio tautine savimone.

Kuris geresnis poetas: Seneka ar Donelaitis?

Oi, aš apskritai manau, kad toks klausimas net nekeltinas, nes jų ir žanrai skirtingi, ir jie abu puikūs poetai. O kuris puikesnis, čia jau skonio dalykas. Tikrai tai būtų ir nemokslinis atsakymas, ir net, sakyčiau, apskritai neteisingas. Čia neįmanoma pasakyti. Kaip aš bepasakyčiau: ar taip, ar taip, tai vis tiek būtų neteisinga.

Tai Seneka – poetas?

Na, ne, pirmiausia – filosofas.

Bet ar jis ir poetas?

Taip, aš jau sakiau, kad jo tragedijos tikrai turi puikų meninį rūbą, stoicizmas įvilktas į puikų meninį apdarą.

Kodėl nepakako Donelaičiui pasakėčių, o Senekai – laiškų?

Na, pirmiausia, tai Seneka laiškus rašė tikriausiai vėliau, o kodėl – sunku pasakyti. Matyt, tiesiog asmenybės, talento platumas stengėsi pasireikšti. O Donelaičio pasakėčios, vėlgi, dėl jų parašymo jau aš esu įrodžiusi, man atrodo, kad nėra aišku, kada jos parašytos. Gal jos parašytos ir po „Metų“, taip kad Tu gali paklausti: „Kodėl „Metų“ neužteko? Kam dar tos pasakėčios?“ Bet pasakėčia, tarp kitko, atkreipsiu dėmesį, buvo be galo populiarus žanras XVIII amžiuje. Jis buvo laikomas filosofiniu žanru, ne šiaip sau. Ir būtent kai kurių vokiečių pasakėtininkų įžangose pasirodo Sokratas, kuris pristato tas pasakėčias. XVIII amžiuje Prancūzijoje buvo parašyta dešimt tūkstančių pasakėčių. Tai Donelaičio tos šešios išlikusios yra tiesiog ašaros, reikia verkti, kad liko tiek mažai, tikriausiai jis buvo parašęs daugiau. Apskritai jis buvo parašęs daugiau ir giesmių, ir visko, tik neišliko. Žodžiu, pasakėčia XVIII amžiuje buvo garbingas, filosofinis žanras. Ir jeigu Tu sakai, kad „neužteko pasakėčių“, tai žinok, jos buvo garbingas žanras, lygiai taip pat garbingas, kaip ir epai.

Ar Senekai buvo svarbi muzika?

Na, muziką jis taip labai atsargiai vertina. Man atrodo, kad ne itin buvo svarbi. Iš jo užuominų galima spręsti, kad kartais netgi erzinanti. Bet tragedijose nebuvo galima be jos apsieti. Neaišku, ar Senekos tragedijos buvo vaidinamos, ar skaitomos, juk yra teorija, kad jos netiko teatrui, kad jos buvo skirtos skaitymui. Romoje buvo labai paplitęs skaitymas, tarkime, žmonės susirinkę skaito garsiai, o kiti klausosi. Galėjo būti ir taip, žinoma. Nors man atrodo, kad Senekos tragedijos vis dėlto tikriausiai buvo skirtos ir vaidinti. O jeigu buvo vaidinama, tai buvo ir choras, choras būtinai turi giedoti, būtinai turi dainuoti. Choro giesmės Senekos tragedijose išreiškia daugelį stoicizmo teiginių, ir ne tik stoicizmo. Tai muzikos turėjo vis tiek būti. Graikų dramaturgai, pavyzdžiui, paprastai patys kurdavo ir muziką. Apie Seneką aš negaliu pasakyti, niekas to nežino.

Jeigu Seneka būtų rašęs laišką Donelaičiui, ką jame būtų parašęs?

Na, manau, kad būtų pagyręs už tai, kad stengiasi ginti skriaudžiamuosius. Juk Seneka įrodinėjo, kad vergai – tai žmonės, kad negalima jų niekinti, kad mes absoliučiai neteisūs blogai elgdamiesi su vergais. O Donelaitis atkakliai gina skriaudžiamus būrus. Jie iš tikro buvo skriaudžiami, išnaudojami. Donelaitis įrodinėja, kad dažnai jie yra protingesni už visus ponus ir miestiečius, niekinančius vyžomis apsiavusius būrus, jie ir talentingesni, ir darbštesni. Tai šitą, manau, būtų pagyręs. Na, Seneka vis dėlto buvo labai liberalus ir atlaidus, jis tikriausiai nebūtų niekinęs Donelaičio kaip barbaro, nes romėnai į kitataučius dažnai žiūrėjo truputėlį iš aukšto, bet Senekos laikais jau šitai keitėsi. Taigi manau, kad Seneka būtų mielai parašęs laišką, būtų galbūt pagyręs, būtų gal radęs ir bendrumų, o jeigu jau būtų perskaitęs „Metus“, būtų gal pasidalijęs kokiais nors kitais savo teiginiais. Manau, kad jis būtų malonų laišką parašęs. Na, ir filosofinį kartu.

O ko pamokytų?

Aš nežinau, ar Donelaitį reikia ko nors mokyti.

Seneka visiems rasdavo pamokymų.

Nežinau, ar visiems. Sunku pasakyti, ko dar reikėtų Donelaitį pamokyti, žinant sąlygas, kuriomis jis gyveno ir dirbo. Aš čia paminėjau vyžas, kurios buvo neleidžiamos, neatsimenu, ar sakiau, valdžia buvo uždraudusi jas dėvėti, nes norėjo, kad būtų perkami gaminiai, be to, dėl to, kad tai – lietuviškas apavas. Ir lietuvių kalba pamažu juk buvo draudžiama, ir visa kita. Tai Seneka gal būtų labiau padrąsinęs tęsti prasmingą veiklą, paraginęs ir toliau su visai ponais (su kuriais Donelaitis bylinėjosi dėl ganyklų) atkakliai kovoti ir ginti būrus. Manau, galėjo būti toks laiškas.

O pamokyti... sunku pasakyti ko. Nes Donelaitis irgi buvo talentingas ir, tarp kitko, taip pat linkęs į mokslus kaip ir Seneka. Na, ne tiek į mokslus, kaip apskritai į pažinimą. Jeigu Seneka „Gamtos klausimuose“ tyrinėja šviesulius, kometas, vėjus, debesis, tai Donelaitis šlifavo stiklus, jau nekalbu apie tai, kad buvo pasidaręs fortepijoną. Jis nagus turėjo, darė ne tik barometrus ir termometrus, bet buvo pasidaręs ir teleskopą. Reiškia, kaip Seneka, ypač būdamas Korsikos saloje, taip ir Donelaitis žiūrėjo į dangų. Ir kam jam to reikia? Šito visai nereikia kasdieniame gyvenime, bet tai juos irgi, sakyčiau, siejo. Nors aš nemanau, kad čia kokia nors įtaka, tiesiog tai bendražmogiški dalykai, kurie eina per amžius ir kurie išlieka žmonėse. Tai galbūt Seneka būtų pasidalijęs kokiomis nors Egipto žiniomis apie šviesulius ir panašiai.

Man regis, Seneka buvo gana praktiškas žmogus. Jis buvo, visų pirma, labai turtingas, mokėjo tvarkyti ūkį ir pinigus.

Taip, tikriausiai buvo praktiškas, nebuvo skrajojantis koks nors. Dėl tų turtų tai vėlgi, na, jis iš tėvo paveldėjo. Jo tėvas buvo turtingas: ir Ispanijoje tėvonija, ir Romoje. Kai Seneka atėjo į imperatoriaus Nerono dvarą, tapo jo auklėtoju, tai, žinoma, jis gavo labai daug dovanų. Ir čia, sakyčiau, ne jo nuopelnas, kaip kad jeigu jis kokį nors verslą būtų turėjęs, bet tiesiog buvo dovanojama. Ir Agripina, Nerono motina, buvo suinteresuota pririšti Seneką turbūt, ir pagaliau jis neatsisakė tų dovanų. Aišku, paskui norėjo jau atsisakyti, imperatoriui pasakė: „Man užtenka to, ką aš turiu, pasiimk visas savo dovanas“, bet Neronas, išmokęs nuo vaikystės apsimetinėti, veidmainiauti, atsisakė jas paimti, o vėliau įsakė Senekai nusižudyti.

O dėl tvarkymo – taip, visi padorūs romėnai savo dvarus prižiūrėjo. Pavyzdžiui, Plinijus Jaunesnysis, iš laiškų galima matyti, važinėjo iš dvaro į dvarą, į tolimus dvarus važinėjo, prižiūrėjo. Nors buvo ir  ūkvedžiai, bet kiekvienas romėnas jautėsi, kaip sakiau, artimas žemei. O jokių sidabro kasyklų, ar pajamų iš tokių dalykų Seneka neturėjo, tai buvo dvarai iš esmės, daugiausia žemės ūkis.

O Donelaitis? Donelaitis buvo dvasininkas, ką jis galėjo įteigti Senekai, jeigu būtų, tarkime, jį susitikęs?

Na, aš manau, kad galėjo papasakoti visa, kas įvyko po Senekos mirties, visą istoriją žmonijos, kokios Senekos idėjos dar yra likusios, galėjo padėkoti už kai kuriuos kūrinius ir parodyti, kad kai kas yra amžina.

Na, tai čia jeigu jie susitiko kitame pasaulyje. O jeigu idėjomis – štai jie susitinka Tavo darbuose: ką galėtų Donelaitis pasiūlyti, kuo sudominti Seneką, gal ką prikišti ar paauklėti?

Na, Donelaičiui vis dėlto, reikia pasakyti, turėjo įtakos ir pietizmas, apskritai jis buvo reformatų pastorius arba kunigas, kaip reformatai dabar nori būti vadinami. Manau, kad gal būtų ir prikišęs – ar dvarų ne per daug turi, ar su vergais viskas gerai? Galbūt monoteizmo, Dievo, krikščionybės temas būtų labiau akcentavęs, pagaliau gal būtų bandęs atvesti į kitą tikėjimą. Sunku pasakyti. Nors Donelaitis, man atrodo, buvo plačių pažiūrų, bet yra ir kategoriškų jo teiginių „Metuose“, ir ne tik „Metuose“. Jis gana griežtas moralės klausimais. Bet ir Seneka moralės klausimais labai griežtas, turiu galvoje tokią buitinę moralę. Tai, žodžiu, sunku pasakyti.

Kas dar nepadaryta tyrinėjant ar pristatant lietuviams Senekos ir Donelaičio palikimą?

Na, Senekos tai reikia išleisti tragedijas. Tada bus jau visa jo kūryba. Gal ne absoliučiai visa, dar turint galvoje „Sumoliūgėjimą“, kuris neaišku, kokio autoriaus. O šiaip tai, man atrodo, nieko daugiau nereikia daryti, Seneka populiarus ir tegul pats plinta toliau.

Ir dėl Donelaičio aš dabar nežinau, ką reikia daryti daugiau. Po to, kai „paredagavau“ „Metus“, skirtus plačiajai visuomenei, tai labai ką nors teigti žmonėms gal ir neverta. Tiktai, be abejo, visada verta priminti lietuviams, kad nepamirštų jo. Kokia nors konferencija ar pompastiškas paminėjimas, ar paminklas – tai labai gerai, bet jūs paskaitykit Donelaitį, juk skaitymas yra svarbiausia. Paskaitykit ir hegzametrą, ir jo mintis. Žmonės turėtų skaityti. Šitą reikia priminti nuolatos.

O pastatyti teatre?

Kodėl gi ne, galima. Buvo kadaise opera „Donelaitis“, iš kurios aš dar atsimenu vieną melodiją, bet nežinau, gal ji turi kokių nors trūkumų, kuriuos įžvelgia šiuolaikiniai žmonės, nes dabar kažkaip nestatoma. Galėtų būti ir teatre, ir kine galbūt, ir dar kur nors. Jeigu kas nors imtųsi, tai būtų visai neblogai.

Tiktai vis dėlto kinas yra toks dalykas (teatras gal ne tiek, bet irgi panašus) – tu sėdi, žiūri, ir tau būtinai perša tam tikrą poziciją. O kai tu skaitai, tai tu gi susikuri savo vaizdus. Ir būtent tai, kad žmogus kuria savo vaizdus, man yra vertingiau negu peršamas vaizdas. Tai aš už skaitymą.

O kaip su Seneka? Reikėtų Lietuvoje pastatyti Senekos tragediją lietuviškai?

Aš labai nenorėčiau, kad kas nors statytų Seneką, kad siaubingai pažemintas, dekonstruotas, kaip dabar sakoma, Seneka žaistų smėlio dėžėje ar panašiai, na, čia aliuzija į vieną žinomą Sofoklio tragedijos pastatymo vaizdą. Manau, tai būtų pernelyg išdarkyta, geriau tegul skaito žmonės. Tegu susikuria vaizdus patys, tai bus bent jau ne režisieriaus brukami vaizdi. Skaitydamas žmogus iš tikro juk geba susikurti savo supratimą apie tą ar kitą dalyką, savo vaizdą.

Aišku. Bet jeigu Seneka darė įtaką Šekspyrui, tai kodėl mes turėtume skriausti lietuvius ir neparodyti jo dramų teatre, kai žiūrime Šekspyro dramas?

Tai čia skirtingi dalykai. Todėl kad įtaka, pats supranti, tai – perimta forma, perimtos idėjos tam tikros, aistrų raiška. O tragedijos vaidinimas – kitas dalykas. Bet ir Šekspyras dabar, mano manymu, yra labai iškraipomas, nežinau, kiek ten Šekspyro idėjų lieka. Tai yra daugiau režisieriaus saviraiška, šiais laikais netgi aktoriai visai nustumiami. Saviraiška gali būti, kodėl gi ne, bet tegul režisierius susikuria savo tekstą, kam darkyti svetimus...

O jeigu – pagarbiai?

Jeigu pagarbiai, – taip. Bet kas gi šiais laikais darys pagarbiai? Šiais laikais visi nori save išreikšti, o ne Seneką. Individualizmas klesti, mes visi labai norim save parodyti, kokie mes talentingi, kokie mes protingi. Tai aš labai abejoju pagarbumu šiais laikais. Man atrodo, individualizmas nugali, noras parodyti save.

Na gerai, manau, mes šįkart pakankamai čia save parodėme, jau galiu padėkoti. Ačiū, Mamyte.

Tavo pokalbiai yra pavojingi tuo, kad iš tikro labai atskleidžia ir pokalbininką. Tai nežinau, kokia aš čia atsiskleidžiau.

 

Kalbėjomės 2020 m. rugsėjo 16 d. Vilniuje.

Rūta Vanagaitė: „Moku atpažinti dramą, o jeigu jos nėra – sukurti"

Rūta, aš norėčiau pradėti nuo Jūsų teatrologinės patirties. Jūs gi mokėtės teatrologijos ne šiaip kur nors, o gerame institute. Papasakokite, ko ten išmokote?

Baliavoti išmokau.

Tikrai? O iki tol nemokėjote?

Ne. Aš, matot, kadangi esu iš dvynukių, tai mano sesuo buvo gražuolė ir baliauninkė, o aš buvau visą laiką sesutė su akiniais.

Tai judvi – ne monozigotinės dvynės, ne identiškos?

Ne. Ji gavo viską: visą grožį, visus talentus, visa kita, o aš buvau pilka pelytė, tokia silpnos sveikatos, neįdomi, jokių bernų neturėjau. O nuvažiavus į Maskvą sesers šalia nebebuvo, aš – mergina iš Pribaltikos, na ir prasidėjo... Tiek kavalierių turėjau, kad atsiėmiau už visą savo sužalotą vaikystę.

O kaip sumąstėte ten stoti? Kas traukė – Maskva ar?..

Norėjau išvažiuoti iš tėvų ir pabėgti iš provincijos. Negalėjau gi tada važiuoti į Angliją studijuoti, vienintelė galimybė buvo įstoti Maskvoje arba Leningrade.

Tai galėjote – į Lomonosovo universitetą, fizikos mokytis...

Galėjau, bet, matote, teatras tada buvo itin svarbus. Per spektaklius pagal Marcinkevičiaus poemas galėjai pasakyti viską, ko jis nepasakė per literatūrą. Teatras tarybiniais metais buvo bažnyčios pakaitalas.

O Jūs jau tada turėjote ką pasakyti?

Ne, nebūtinai, ką pasakyti. Turėjau ką pajausti, ką suprasti. Aš juodai nekenčiau tos tarybinės santvarkos. Gaudavom knygų – ir Orwello, ir Solženicyno, – mamai paskambindavo ir sakydavo: „Čemodanas atvažiavo.“ Tada ji žinodavo, kad reikia nueiti pas kažką ir vienai nakčiai gauti čemodaną. Ji perskaitydavo, aš perskaitydavau per naktį, ir perduodavo čemodaną toliau – buvo toks kanalas. Tai išsilavinimo šiek tiek gavau. Mes namuose neturėjome televizoriaus, tai visą laiką skaitydavome: nuo graikų mitų iki čemodano.

Televizoriaus iš principo neturėjote?

Iš principo. Kadangi tai bukina. Automobilio ir televizoriaus nebuvo. Aš gal net rusų kalbos nemokėjau dėl to, kad namuose nebuvo televizoriaus. Skaičiau ir norėjau lavintis, lavintis, lavintis. Todėl paskui stoti į Vilniaus universitetą studijuoti kokią nors anglų kalbą – kažkoks absurdas, nes būčiau likusi toje pačioje terpėje. Tai Maskvoj buvo labai įdomus tada metas, ir Taganka buvo...

O su kuo Jūs ten Maskvoj baliavodavote iš įdomesnių?

Buvo Vysockis, Abdulovas...

Vysockis iškart prisistatė?

Vysockis ateidavo pabaliavoti pas mus į bendrabutį. O bendrabutyje rinkdavosi nepaprastai įdomių žmonių. Aleksandras Abdulovas buvo mano draugas, jis padėjo man įstoti: po baliaus nuvežė, pasikalbėjo su istorijos dėstytoju, ir aš įstojau. Tikrai įdomių žmonių buvo. Nekrošius tuo metu mokėsi, Tuminas, būrys lietuvių. Kinematografijos institute mokėsi Baikštytė, Mikutėnas, bet su lietuviais aš kažkaip mažiau bendraudavau. Eidavome į Liubimovo, Efroso repeticijas, plėtėsi akiratis. Bibliotekos nuostabios, atradau rusų simbolistus, pradėjau simbolizmu domėtis, kursinius darbus apie Andrejevą rašiau.

O kokia buvo Jūsų specialybė?

Teatrologija.

Tai iš esmės Jūs turėjote tapti...

Teatro kritike. Bet paskui man ten nusibodo, po trejų metų atvažiavau čia ir iš karto pradėjau dirbti „Kultūros baruose“ teatro, kino ir televizijos skyriaus vedėja. Tai tada jau paprašiau tėvo, kad nupirktų televizorių, nes nežinojau, kam ten vedėjauju, nemokėdama televizoriaus įsijungti. Buvo kokie 1978 metai.

Na gerai, tai jeigu reiktų apibendrinti, ko svarbiausia išmokote studijuodama teatrologiją Maskvoje, ką pasakytumėte?

Sakyčiau, kad išmokau atpažinti ir kurti dramą. Pradėjus savo gyvenimą nuo dramos, jis ir tęsiasi kaip drama visą laiką. Tai man pravertė paskui dirbant su politikais, tai padėjo gal net ir pačiame gyvenime. Visą laiką ieškau dramos. Jeigu jos nėra, aš ją kuriu, jeigu ji yra – aš ją atpažįstu.

Taip pat ten išmokė atpažinti talentingus žmones. Tai – vienas iš mano talentų. Gal dėl to, kad be galo daug teatro žiūrėjau, aš užuodžiu, jeigu žmogus yra talentingas. Aš jį užuodžiu ir į jį kimbu. Ne savo naudai kimbu, o dėl to, kad matau jame perspektyvą, matau, ką su juo galima nuveikti.

Čia išties ypatingas gebėjimas. Ar tai ugdomas dalykas – atpažinti talentingąjį? Juk talentų būna įvairiausių – aktorius talentingas vienaip, režisierius talentingas kitaip, dramaturgas talentingas savaip...

Ne, ne, aš turiu tą... Iš tikrųjų yra toks dalykas: pamatau talentingą žmogų ir pasidaro lengva kvėpuoti. Tai gali būti talentingas muzikantas, talentingas aktorius, talentingas filosofas, talentingas krepšininkas. Tiesiog aš žinojau, kad pati nieko negaliu nuveikti, aš – „sesutė su akiniais“, neturiu jokių talentų. Atėjau į teatrologiją, mano darbas, mano profesija buvo kritikuoti kitus žmones arba žiūrėti, ką kiti žmonės daro ir atskirti, kas yra talentinga, o kas ne. Tai ar čia įgimta, ar įgyta? Tokia buvo mano darbo kryptis. Ir atsirado toks draivas, jeigu pamatau talentingą žmogų, vat, pavyzdžiui, Jūs pradėtumėte šnekėti, aš matau – na, čia tai yra veščius! Ir iškart galvoju, ką su Jumis galima padaryti, kaip Jus išsukti, kur Jus padėti. Nes toks mano darbas. Aš esu niekas, kuris atpažįsta kažką.

(Stiprus gatvės triukšmas) Cha, mes čia slėpėmės nuo triukšmo, o gavome traktorių.

Čia vietoje muzikos.

Paskui aš supratau, kad visiems mano gyvenime darytiems projektams buvo svarbu atpažinti talentą. Na, nebūtinai talentą, pavyzdžiui, dariau Adamkui rinkimus – tai dėl to, kad mačiau bendrą pilką kontekstą arba kokį tarybinį kontekstą ir jame pamačiau tai, kas išsiskiria ne dėl to, kad yra talentas, o dėl to, kad - kitoks, dėl to, kad - laiku, dėl to, kad jam yra niša, ir tada supratau, kad galima su juo šį tą nuveikti. Tai yra, iš tikrųjų, kaip spektaklio režisavimas ar dramos atpažinimas, galite kaip norite pavadinti.

Bet tam jau reikia geriau pažinti pasaulį, gyvenimą.

Gyvenimas eina ir tu pradedi jį pažinti.

O dėl dramos – ką reiškia „atpažinti dramą“?

Gyvenimas šiaip yra pilkas ir muilinas, tu eini, eini ir staiga pamatai kokią nors situaciją, kurią truputėlį patvarkius ji tampa įdomi. Drama yra tai, kas įdomu. Net jei tai ir nėra įdomu, sudėliojusi akcentus iš neįdomybės padarau dramą. Pilkumoje tereikia atpažinti dramos daigus ir juos išauginti.

Tai kriterijus yra įdomybė?

Žmonės ieško, kas įdomu. Aš pati ieškau, kas įdomu.

Žinoma. Kiti dar ieško, kas gražu.

Nebūtinai grožis yra įdomus. Kartais net bjaurumas yra įdomesnis.

Sutinku, taip. Geriausia, kai ir gražu, ir įdomu.

Bet čia, sakau, galbūt yra mano vienintelis talentas, kai sugalvoju nesąmonę, kuri gali būti visiškai... Tarp kitko, mes su Nekrošiumi dėl to keturiasdešimt metų buvome draugai, kol jis atsitraukė nuo manęs būtent dėl „Mūsiškių“, tai man buvo nepaprastai keista. Bet iki tol aš jam sugalvodavau nesąmonę ir galėdavau pasakyti, ir jis man pasakydavo savo sugalvotą nesąmonę. Ir mes pradžioje, iki pat kokių 2000-ųjų, daugybę jo spektaklių darydavome tarsi kartu, nes kalbėdavome nesąmones vienas kitam. Iš jo nesąmonės ir mano nesąmonės gimdavo kažkoks vaizdas arba idėja, arba kitoks vizualas, kuris pasirodydavo sėkmingas.

Tai Jūs suvaidinote svarbų vaidmenį jo karjeroje?

Pradžioje, turbūt, taip, bet paskui jis išaugo.

Papasakokite, kaip Jūs jį ištraukėte. Iš Šiluvos?

Ne, ne, ne, jis mokėsi Maskvoje tuo pat metu, tik mes kokius metus nebendravome, nes aš ištisai baliavodavau su kavalieriais, ir jisai labai niekino mane už tai.

Bet Jūs gi buvote ne tame pačiam sraute, Jūs – su kritikais?

Taip, bet – tame pačiame kurse, tuo pat metu įstojome. Trečiame kurse jis vedė rusę ir pakvietė mane į vestuves, kur aš iškėliau didžiulę sceną už Lietuvą. Dėl to, kad žemaitis vedė rusę. Man tėvynės pagailo.

Atradote dramą.

Būtent! Ir aš ją išreiškiau prie vestuvių stalo. Tai vargšui teko išgrūsti mane iš savo vestuvių.

Tikrai?

Taip. Jis mane išgrūdo visą verkiančią, aš tikrai baisiai susigraudinau, kad toks fainas žemaitis rusę atsiveža. Čia buvo tarybiniais laikais. Ir mes tada baisiai susidraugavome, tiesiog tikrai labai susidraugavome, nes jis suprato, kad aš nesu kažkokia paviršutiniška lakstūnė nuo gėlelės prie gėlelės ir po šokius ištisai. Aš jau buvau atsišokusi tada ir nuo sesers toli pabėgusi, ir kavalierių pakankamai turėjusi. Ir mes susidraugavome, turbūt, keturiasdešimčiai metų.

Ir Jūs jį pasikvietėte į LIFE?

Tai buvo daug vėliau. Aš gyvenau Suomijoje, ir jisai mane pasikvietė, pasiūlydamas tapti Jaunimo teatro meno vadove. Suomijoje aš buvau niekas ir atėjau į Jaunimo teatrą jo pakviesta. Paskui pamačiau, kad tenai nieko neįmanoma padaryti, neįmanoma reformuoti tarybinės struktūros, kurioje iš 150 žmonių niekas nenori dirbti. O čia aš su savo vakarietiškais modeliais... Tada įkūriau LIFE’ą ir pakviečiau Eimuntą ateiti pas mus. Ir, sakyčiau, aš jį tada tikrai prikėliau.

Apie tai ir esu girdėjęs, neva jam buvo sunkus laikotarpis, o Jūs kaip tik atsitempėte jį į LIFE’ą, ir prasidėjo didysis atgimimas.

Taip, teatre jis labai sunkiai sirgo depresija tuo metu. Pradėdavo spektaklį – mesdavo, pradėdavo – mesdavo, teatre jau net ėmė iš jo tyčiotis. Žinau, kad jis vaikščiojo kaip zombis, vos ne į akis vadino jį „zombiu“, ir labai garsūs artistai, sakyčiau. Jis tada išvis nieko nebegalėjo padaryti. Aš sakau: „Eimi, ateik, aš tau duosiu algą, išeis – neišeis.“ Mes išsinuomojom Rusų dramos teatre palėpėlę, ir tada gimė pirmas spektaklis, Puškino, man atrodo. Ir po truputį, po truputį, kiekvieną rytą jis ateidavo, mes šnekėdavomės, sakiau: „Tau jokio spaudimo nebus, gali nepastatyti. Daryk, bandyk, nepastatysi – nepastatysi.“  Nespaudžiau jo kaip valstybiniame teatre, kur – alga, aktoriai, planai. Ir jis labai atsigavo, depresija baigėsi, prasidėjo gastrolės. Tikrai buvo labai laimingi kokie penkeri metai. Ir aš labai juo pasinaudojau, nes važiuodavome su jo spektakliais į užsienį, o aš tuo pačiu metu pamatydavau kitus spektaklius ir atsirinkdavau LIFE’ui. Man nereikėdavo atskirai nei mokėti, nei viešbučių užsisakinėti, toks pigus variantas.

Abipusiai naudingas bendradarbiavimas.

Tikrai buvo labai laimingas laikas. Bet žmonės iš bendradarbiavimo išauga. Kaip sako, niekas nieko nepalieka, tiesiog vieni žmonės stovi, o kiti nuteka toliau. Tai jis nuėjo toliau. Gal pasijuto išnaudojamas, nes aš tikrai jį smaugdavau. Pasakydavau, pavyzdžiui, kad visi prodiuseriai ir visi festivaliai nustatė, jog naujas spektaklis negali būti ilgesnis negu 2,5 valandos. Niekas man to nesakydavo, aš meluodavau jam. Bet žinojau, kad...

Taip reikia.

Taip reikia, kitaip jis išeis penkių valandų trukmės ir visi kankinsis. Sakau: „Tu pats, Eimi, neišsėdi savo spektakliuose.“ Taip aš jį smaugdavau. O paskutinis peilis buvo, kad aš važinėjau su geresne mašina negu jo. Nors tai buvo LIFE’o mašina, ne mano asmeninė, bet jo mašina buvo senesnė, prastesnė. Jis ilgai kentėjo, o paskui – nutrūko. Negerai, nereikėjo man taip elgtis, neteisinga.

Ir jis visiškai sėkmingai įkūrė savo teatro studiją, tik spektakliai pailgėjo, kai neliko tokios smaugikės. Bet anas laikas buvo labai laimingas. Nekrošius – tai vienas iš įdomiausių žmonių, kokius pažinojau. Dabar turiu galybę užrašų iš jo repeticijų, iš mūsų pokalbių, bet atiduosiu tik į tokias rankas, kurios, žinosiu, padarys gerą daiktą.

Na taip, visą virtuvę...

Jis yra neeilinis žmogus, ir aš atiduosiu neeiliniam žmogui.

O ką dar Jūs pasisėmėte sau iš LIFE’o etapo?

Aš nežinau, ko nepasisėmiau. Nepaprastai lengva kurti tokį dalyką kaip LIFE’as. Vėl ta pati drama: jeigu aplink yra pilkuma, nykuma, tai bet kas, ką tu padarysi – atskris drugelis – jau bus stebuklas. LIFE’as nebuvo niekas daugiau, tik drugelis, atskridęs į pilkumą. Dabar tokio festivalio niekas net nepastebėtų. O tada žiūrėdama į pilkumą galvojau: „Aha, padarysiu fejerverkus.“ Dabar per kiekvieną firmos gimtadienį šaudo geresnius fejerverkus negu per LIFE’o atidarymą 1993 metais. Tačiau tada tai buvo kažkas neapsakoma.

Gal mano vienintelis gebėjimas yra atpažinti pilkumą ir galvoti: „Nu jofana, kažką reikia padaryti, kad būtų įdomu.“ Ir tada darau ne šiaip, kad būtų truputį įdomu. Amerikonas, kuris man padėjo LIFE’ą padaryti, sakė: "Think big "(angl. "Mąstyk plačiai"). Daugeliui žmonių labai sunku taip elgtis, visi galvoja: „Ai, dabar jeigu pradėsiu verslą, tai pasistengsiu truputį, pažiūrėsiu, kaip sekasi, tada – dar truputį.“ O aš imu ir padarau kažką visiškai įžūlaus, kad save nustebinčiau. Ir žiūrėk, kartais labai nepasiseka, o kartais labai pasiseka.

Ir Jūs buvote LIFE‘o vedlė, vadovė, pirmasis asmuo?

Kiek ten mūsų buvo – penki žmonės, kokia ten vedlė.

Taip, bet tai buvo Jūsų sumanymas, Jūsų kūdikis?

Ne, sumanymas, sakyčiau, buvo to amerikiečio Bernardo Sahlinso, aš be jo gal nebūčiau išdrįsusi. Vis tiek aš turiu baimių, viena vertus, nepasitikiu savimi, nes esu ta „sesutė su akiniais“, kuri nieko negali, o kita vertus, „sesutės su akiniais“ jausmas kaip tik stumia pirmyn: tu esi niekas, nebent padarysi ką nors galinga, ką nors įdomaus, išsiskiriančio, tada tas tavo darbas pastatys tave į daugmaž lygiavertę poziciją su seserimi. Man didžiausias įvertinimas buvo, kai mano sesuo dvynukė atvažiavo su mašina 1993 metais prie Gedimino kalno, užsileido muziką, žiūrėjo fejerverkus ir verkė. Mano sesuo verkė dėl to, ką aš padariau! Čia man buvo visiška reabilitacija – ji verkė.

O kaip jos gyvenimas susiklostė?

Mirė prieš dešimt metų. Ji gavo iš Dievo viską ir paskui labai nustebo, kad Dievas neduoda toliau. Taigi aš graži, aš talentinga, come on!  O Dievas nebeduoda. Dievas davė ir pasakė: toliau eik pati. O ji pati nebeturėjo jėgų toliau eiti. Taip ir radom vieną dieną...

Yra tokia paralelė iš vaikystės. Mes daug laiko leidome prie ežerų su Kubiliais: Vytautu Kubiliumi, jo žmona ir vaikais – Andriumi Kubiliumi ir Rūta Kubiliūte. Tai su Andriumi net nežaisdavom, koks jis buvo neįdomus. Mes jį vadindavom „šėka“ kažkodėl ir nežaisdavom su juo, jau Andrius buvo išvis... O Rūta buvo atamanas, Rūta buvo įdomi, sportiška, pasiutusi. Andrius, kaip aš, "sesutė su akiniais", jisai skaitė, jisai dirbo, jisai ugdė save – ir rezultatas yra. O Rūta - restauratorė dabar, kažkur turi kontorėlę. Blogai, kai Dievas duoda per daug. Tada stinga motyvacijos ropštis aukštyn, savo darbais įrodyti, kad esi kažko vertas. Daug yra tokių pavyzdžių.

Tai čia Dievas duoda?

Taip.

Kaip Jūs tai suvokiate?

Energija. Judaizme vienas iš Dievo pavadinimų yra Elohim, tai reiškia „jė̃gos“, powers. Ir tai yra jė̃gos, kurios... aš nežinau, ar jos valdo pasaulį, bet jos yra. Ne koks senis ant debesies, o yra tam tikros jėgos, tam tikra pasaulinė energija, kuri viską sudėlioja. Ir visada gauni savo pusiau pilną stiklinę. Tai, pavyzdžiui, mano sesuo, kuri gavo viską, sakė: „Tu gimdama atėmei iš manęs visą energiją.“ Aš gavau energijos už du, ji gavo talento ir grožio už du. Bet aš nežinau, kas geriau. Kai esi jaunas, atrodo vienaip geriau, o paskui atrodo, kad vis dėlto kitaip geriau. Ir tai yra, tarp kitko, klasikinis atvejis su dvynukais. Vienas dvynukas gauna dvigubai energijos, o kitas gauna kažką kita. Matyt, kiek yra toj vietoj energijos, tiek jos visada ir yra, ji niekur nedingsta ir niekur nepasideda. Jeigu iš vieno kiaušinėlio energija nuplaukia į kitą, kitam lieka kažkas kita, bet energijos nebelieka.

Taip, išsamus vaizdinys. O Jūs konvertavotės į judaizmą?

Ne, bet aš mokiausi, man labai patiko mokytis. Tiksliau sakant, aš žymiai daugiau tikėjausi iš to judaizmo, aš maniau, kad ten yra daugiau filosofijos ir išminties. Iš tikrųjų tai visa ta žydų išmintis, rabinų filosofija ir taip toliau tėra teksto interpretacija ir nieko daugiau. Deja, taip.

Na, jeigu geras tekstas...

O kuo jisai geras? Pavyzdžiui, žmonės gali dvi valandas kalbėti apie tai, kodėl Biblijoj parašyta, kad kai Nojus lipo į savo arką, tai lipo Nojus, jo sūnūs ir sūnų žmonos, bet kai jisai išlipo iš arkos, tai lipo Nojus, sūnų žmonos ir tada sūnūs. Ir jie ginčijasi iki užkimimo. Bet tai yra teksto interpretacija, daugiau nieko.

Oi, kai kurie žmonės paskiria gyvenimą interpretuoti dar paprastesniems tekstams.

Bet aš taip negaliu. Kai pradėdavau klausinėti klausimų, kurie man normaliai kildavo, žydai susinervindavo, nes jiems tokie klausimai nekyla. Tada tu tampi tarsi agresorė, kuri nebūdama žydė gali užduoti tokius klausimus. Jie sako: „Mes tokių klausimų neužduodam.“ Palaukite, tai negi tada mes kalbėsime apie tai, kodėl žmonos išlipo pirmos, o sūnūs paskui. Man tai neįdomu. Tai mane atbaidė nuo judaizmo – kad jie nekelia klausimų. Labai retas kuris kelia, bet religingas žydas sau šitų klausimų neužduoda, jis nepasiruošęs, jis nenori diskutuoti. Tai yra juos gąsdinantys dalykai. Daugumai žmonių ten religija yra stebėjimas, religija nėra nei filosofija, nei civilizacija, nei religija kaip tokia.

Ir atsidavimas.

Taip. Bet žinot, jeigu tu esi amerikietis, prancūzas, galbūt tu nori to atsidavimo, nes tau jis suteikia gyvenimo struktūrą, drausmę, saugumą. Bet mums, kurie tarybinėje santvarkoje gyvenom dogmose, tik išsilaisvinom – ir vėl grįžti prie dogmų, nes kažkas taip pasakė? Tai yra neįmanoma, tu lūžti. Tu tada nepalūžai, bet palūžtum dabar.

Tai Jūs pasaulio pažinote nemenkai ir įvairaus: Suomijoje gyvenote, Ganoje gyvenote, Izraelyje, Maskvoje, Lietuvoje...

Ir visada sunku grįžti į Lietuvą. Iš tikrųjų tai aš myliu Lietuvos gamtą, nepasakyčiau, kad ką nors daugiau. Labai mažai skersvėjų čia. Tai šalis, kurioj nėra skersvėjų.

O kur yra? Ką Jūs vadinate „skersvėju“?

Skersvėjis – kur yra skirtingų kultūrų, skirtingų patirčių žmonės, kiekvienas atneša savo ir tu save reflektuoji, žiūrėdamas į kito žmogaus patirtį, tu pats praturtėji, jis tave praturtina. O čia visi: „Aš gimiau Prienų rajone, atvažiavau į Vilnių ir buvau Turkijoj penkių žvaigždučių viešbutyje.“

Taip, labai vienodi mūsų žmonės.

Vienoda patirtis, nėra kuo vienas kitą praturtinti ir nėra smalsumo pasaulio atžvilgiu.

Dabar jau jaunimas neišvengiamai maišosi, keliauja.

Dalis jaunimo, tik dalis.

Štai, vakar valgėme čia netoliese, restoranėlyje. Aptarnauja tamsesnio gymio padavėjas, nemokantis lietuviškai. Angliškai kalbėjomės. Iškart – jau įdomiau.

Tai yra labai smagu. Aš esu tokia smalsi, tai mano vaikai iš manęs tą perėmė ir nori mane perspjauti. Mano sūnus, pavyzdžiui, mokėsi kinų kalbos, o dabar jo pagrindinis darbas yra ginti kazachų musulmonų, įkalintų Kinijoje, interesus. Aš sakau: „Klausyk, aš su Lietuvos valstybe čia biskį pykausi, tu nori su Kinija pyktis? Nueik toliau už mamą, bet gal ne taip toli.“ Taip atsiranda draivas taisyti pasaulį. Žinot, yra du keliai: arba tu darai pinigus, arba tu gerini pasaulį.

Tai Jūsų užmojai viską aprėpia, aš manau. (Juokiasi)

Ne, pinigų nepadariau. Jeigu tik pradėčiau galvoti, kaip darytis pinigus, aš jų niekaip nepadaryčiau. Kai tik nustoji galvoti, tai iš kažkur ateina kokia kapeika ar penkios.

Gerai, bet pinigai gi tėra nominalas, irgi tam tikra energija. Kaip be jų apsieiti? Jų reikia ir LIFE’ui surengti ir kitiems panašiems dalykams.

Žinokit, jeigu yra idėja, atsiranda ir pinigai. Jeigu tau kažkas yra tikrai labai įdomu, vadinasi, bus įdomu dar kam nors. Tu gi ne Mėnulyje gyveni. Man visada turi būti labai įdomu. Pavyzdžiui, vakar gavau nerealų „komercinį“ pasiūlymą: Paksas 2023 metais nori pakartoti Dariaus ir Girėno žygį su tokiu pat lėktuvu.

O kas bus Girėnas?

Gal ras kokį, Girėnas ten, pasirodo, ir buvo kažkoks verslininkas.

Teisingai, kai yra Darius, atsiras ir Girėnas.

Ir aš galvoju: nei man tas žygdarbis įdomus, nei tas projektas. Man neįdomu. Man čia nieko didingo.

Tai jie gal ir pasiaukoti nutarę, jeigu nori taip iki galo tiksliai viską pakartoti?

O kodėl ne, jeigu iki galo.

O jeigu rimčiau, dar – apie pasaulio gerinimą. Užsiminėte, kad į Lietuvą Jus traukia gamta. Vis tiek pasaulį gi galima gerinti galima įvairiai, su įvairiomis emocijomis. Man įdomu, kaip Jums yra su Lietuvos meile?

Su Lietuvos meile? Aš gamtą myliu. Ai, dar – kapus. Aš tokia tikra lietuvė. Bet man atsitiko labai nemalonus dalykas: aš labai mylėjau savo tėvų, visų giminių ir taip toliau kapus, bet kada atradau žydų kapus, man tėvų ir protėvių kapai tapo visiškai neįdomūs. Dėl to, kad turbūt anuose daugiau dramos. Ir anuose aš esu viena. Šituos visi lanko, o anų – niekas. Tai tarp visų mano dramų, Jūs nepatikėsite, aš dar galvojau, kodėl, pavyzdžiui, nepaprašius normaliai vaikų, kad kai numirsiu, mane palaidotų vienoje iš masinių kapaviečių? Tiesiog kaip solidarumo išraiška. Ir niekas iš ten manęs neiškas, palaidos ir viskas. Bet čia jau būtų mano ultimate solidarity su aukomis.

Jūs tai sakote tariamąja nuosaka, ar jau?..

Ne, nu Dieve, ką tie vaikai eis naktį su lopetomis, dar kokį žydą iškas... (Juokiasi) Bet jeigu aš būčiau nuosekli iki galo tame, ką aš dabar jiems jaučiu, tai turėtų būti dar šitas paskutinis sprendimas. Gal aš dar tikrai apsispręsiu, bet nu ką aš tuos vaikus kankinsiu... Pavyzdžiui, kai aš išvažiavau ir gyvenau Izraelyje, jaučiausi, kad aš aukas išduodu, kad čia yra 200 tūkstančių žmonių, kuriuos pradėjau lankyti, ir jiems buvo labai faina, kad aš juos lankiau, o dabar išvažiavo jinai... Ten jiems ir be manęs gerai, o šitiems – vieniša.

Na, gal kiti lanko? Vis tiek atvažiuoja žydai saviškių aplankyti.

Ne, daugelio rasti neįmanoma arba visi sukišti... Yra tokių kapų, kurių nieks nelanko. O aš žinojau apie juos.

O jeigu apibendrintumėte savo dalyvavimo politikoje patirtį – kokia ji? Jūs gi buvote labai arti politikos keletą kartų. Ir dar labai arti istorijos...

Istoriją išvariau.

Išvarėte? Nes istorija irgi labai arti politikos.

Kokia politika? Nėra Lietuvoj politikos, yra verslas.

Vis dar?

Kuo toliau, tuo labiau. Pasitaikydavo kartais, kai dalyvaudavau rinkimų kampanijoje, kad aš išgirsdavau, apie ką jie kalba tarpusavyje. Aš turėdavau išeiti, nes po to būčiau niekaip negalėjusi prisiversti jiems dirbti. Nes jie manęs nebijojo, aš girdėdavau ten tokių... Kaip sako, girdėdavau, kaip varkes virina.

Dalybos.

Dalybos, taip.

O Jūsų misija politikoje buvo teatras?

Teatras, taip. Jie labai norėdavo, kad aš padaryčiau teatrą, ir net būdavo sugalvoję kažkokią strategiją: eit pas paprastus žmones. Ir sakydavo: „O jeigu žurnalistai mūsų namus nufotografuos?“ Sakau: „Chebra, tada blogai.“

Mhm, tada blogai. Stanislavskis nepatikės.

Aš galėdavau dirbti tiktai tol, kol aš daugmaž jais tikėdavau. Daugmaž. Tikėjau Adamkumi. Neturėjau dėl jo iliuzijų, bet maniau, kad jis yra žymiai geresnis dalykas Lietuvai negu, sakysim, pirmu atveju – Paulauskas, antru atveju – Prunskienė. Tai aš ėjau mūru už tėvynę. Bet ne dėl Adamkaus, o dėl to, kokia buvo alternatyva. Ir labai įdomių dalykų sugalvodavau, kurie būdavo visiškai ant ribos, ant crazy ribos, ir jie suveikdavo. Nes turi būti crazy.

Na gerai, o su istorija? Vis tiek man atrodo, kad ji tampa neišvengiamai politizuota, kad kyla natūralus noras pabrėžti istorijos įvykius, tvarkantis dabartines realijas, stiprinant kažkokias savo pozicijas. Ir todėl tai yra taip sudėtinga ir skausminga vis dar.

Man tai yra nenormalu, kad skausminga. Man istorija nėra pasakojimas. Kodėl aš susidomėjau ta visa žydų istorija? Aš turiu stiprų atjautos ar teisybės jausmą. Aš pirmą knygą parašiau, kai aplankiau visus senelių namus Lietuvoj ir pamačiau, kas ten darosi. Bet irgi tai yra tam tikras dramos ieškojimas. Kai gyvenimas pasidaro nuobodus, tu nuvažiuoji ir matai, kas ten vyksta, irgi save galbūt dirgini ieškodamas kažkokių ypatingai skausmingų išgyvenimų. Tada tu pradedi juos lankyti, tu nori gyventi pilna krūtine.

Čia kuri knyga?

„Pareigos metas“. Ir tada aš jau buvau taip užjudinusi, tapusi didžiausia eksperte Lietuvoj šitų dalykų, mane į darbo grupes kviesdavo. Bet irgi kažkaip nuodėmingai galvoju, kad tai buvo ir atjautos, ir kartu įdomumo ieškojimas. Nes viskas kartodavosi gyvenime, viskas tas pats, o čia nuvažiuoji ir pamatai žmogų, jauną gražų vyrą, kurį sumušė ir jis neteko atminties, neteko proto ir visą laiką dabar čia gyvens, tuose senelių namuose. Na, ten siaubingų vaizdų yra, ten osvencimų osvencimas. Ir kažkaip man su žydais įvyko tas pats. Kai aš archyvuose pasėdėdavau, pradėjau juos matyti. Aš pradėjau tą vargą jų matyti, tą kančią, viską įsivaizduoti. Aš grynai iš atjautos užsiėmiau šituo reikalu, man jie – ne istorija. Ir tai, kad gali politikai ar lietuviai užmiršti...

Visi man pradėjo sakyti: „Ką tau žydai gero padarė? Žydai mus trėmė.“ Visa ta neapykanta, tas antisemitizmas, tas atjautos nebuvimas žmogui, kuris apsikabinęs savo vaiką guli lietuvio nušautas – dzin visiems. Tai kuo labiau žmonėms dzin, tuo man labiau skauda.

Tai suprantama. Tik pastebiu, kad yra kitas dalykas – kur sudėti akcentai arba kaip aprėpiamas visas kontekstas, apie tai mes ir su Christophu Dieckmannu kalbėjomės. Ir aprėpti visą kontekstą nėra paprasta, nes nuo kurio laikotarpio tada pradėti? Kaip ten tie trėmimai? O kaip ta revoliucija? O visas carizmas? Ir panašiai. Kas pirmas pradėjo, kokios tikrosios priežastys, kas ką nori girdėti? O realijos yra tokios, kad Lietuva vis dar nesijaučia saugi – čia pat už sienos pilna visokių grėsmių, žvangina ginklais. Na, ir akivaizdu, kad saugumo ieškoma tautiškume, nacionalizme ir atitinkamoje istorijos interpretacijoje: kad mes buvome teisūs, mes – didvyriai, mes stiprūs, mes atsilaikysime, mes nebijome. Ir visa, kas prieštarauja arba neigia tokį požiūrį, silpnina valstybę.

Ne, visiškai nesutinku.

O kaip tada?..

Aš tai manau kitaip. Nėra ateities, visos mūsų viltys baigėsi. Buvo viltis – Nepriklausomybė, buvo viltis – NATO, buvo viltis – Europos Sąjunga, buvo viltis – demokratija, buvo viltis, kad mes čia su savo jaunimu gyvensim. Ateities nėra, mes nykstame, mūsų visi vaikai išvažiavę. Dabarties nėra dėl to, kad yra vargas, vienatvė, skurdas. Kas lieka ubagui, kokia lazda? Lieka praeitis. Kai aš pasakiau apie Ramanauską, aš tik po to supratau, – du dalykus svarbius supratau, galėsim prie to prieiti, – kad aš atėmiau ubagui lazdą. Praeitis yra mūsų lazda. Nuo ten – iki jūros, partizanai... Ar mes galim pažiūrėti, kokie tie partizanai buvo, ar mes galim pažiūrėti, kas ten įvyko po to, kai pagirdėm savo žirgus? Negalima atimti paskutinės vilties, kuri yra praeityje.

Ji nebūtinai paskutinė.

O kur dar ji yra? Kokią ateitį mes matom? Ko mes laukiam, ko mes tikimės?

Rūta, Lietuva pagal daugelį kriterijų niekada taip gerai negyveno kaip dabar. Na, jeigu pažiūrėtume ne tik į BVP vienam gyventojui, bet ir, pavyzdžiui, į naujagimių mirtingumą...

O vaikų savižudybės? Štai vakar buvo tyrimas apie jaunimo savižudybes – pirmoj vietoj pasaulyje, keturis kartus viršijam vidurkį.

Bet ir su tuo anksčiau dar blogiau buvo.

O ką Jūs vadinat Lietuva? Yra toks sovietinis bunkeris, į kurį atvažiuoja moksleivių ekskursijos. Tas projektas vyksta trylika metų, per tuos trylika metų mes su aktoriais pamatėme, kaip keičiasi jaunimas. Jau yra geriančių tėvų vaikai dabar, jie yra tokie... Provincija. Mes nematom provincijos, mes gyvenam burbule.

Yra to, taip.

Žmonės gyvena tik per telefoną, žmonės nebegyvena realybėje – socialiniai tinklai ir visa kita, aš tingiu čia vardinti, bet dabartis nėra linksma. Ir nėra nacionalinės idėjos, kuri sakytų: „Chebra, susiimam, padarykim kažką.“ Ko yra laukti dabar? Pavyzdžiui, anksčiau tai laukdavo anūkų, o dabar tu žinai, kad tavo anūkai gyvens ten.

Na, ten irgi prastėja daug kas. Prastėja, lyginant su Lietuva.

Duok Dieve.

Tai irgi rodo, kad vis tiek mes vejamės anuos. Gal ne visada dėl to, kad patys esame tokie geri, bet ten reikalai suprastėja, ten irgi kyla problemų – visokios krizės, segregacija, riaušės, dar kas tik nori. Kitas dalykas – tai Jūs gi dramą mokate atpažinti – pasiūlykite, kokia galėtų būti idėja proveržiui.

Ne mano jėgoms.

Gal Karaliaučių atsiimti?

Kas iš tos teritorijos, jeigu nėra kam gyventi? Kas iš tų žydų namų, kuriuos tada pasiėmė? Jie visi užkaltais langais dabar provincijoje. Kai smengama, aš neturiu recepto. Atsirastų koks nors geras politikas, aš jam bet kokią legendą sugalvočiau, jeigu matyčiau, kad jis gali pasiūlyti. Bet aš negaliu pasiūlyti, aš nematau, ką galima pasiūlyti, išskyrus dar vieną apgaulę. Aš apgaulę pasiūlyčiau, jeigu būtų koks nors žmogus, kuris ateitų ir sakytų: „Chebra, darom! Bet tu mane apipavidalink va šitaip, kad už mane nubalsuotų.“ Aš padaryčiau. Vat, eikit Jūs, pasiūlykit Lietuvai idėją, aš Jus plunksnomis apkaišysiu.

Ačiū. Gerai, aš apkaišytas plunksnomis pasėdėti mėgstu. (Abu juokiasi) Bet dabar dar pabandykime kartu paieškoti. O jeigu taip – su meile? Rūta, Jūs gi esate patyrusi stiprią meilę?

Ir ne vieną kartą.

Kas tai yra?

Jeigu klausiate, kas yra tobula meilė, tai yra tik vaikai. O visa kita yra laikina – ir meilė tėvams yra laikina, nes jie tave išduoda tapdami nebe tėvais, o nežinia kuo, ir su vyrais – įsimylėjimas gali būti, bet meilės... Na, nežinau, nepatyriau tokios meilės, kad...

Bet įsimylėjimas irgi grįstas meile, ar ne?

Ne, tai yra chemija gryna.

Gryna chemija, piaras ir teatras?

Kodėl chemija? Dopaminas trenkia tau per smegenis ir per aštuonis mėnesius praeina. Lygiai tas pats, man tos meilės irgi buvo kaip projektai, suprantat, drama kažkokia, ji įvyksta, ji išsisemia, tada eini prie kito projekto – darbinio ar meilės, ar kažkokio kito.

O atjauta? Ar tai nėra meilės atmaina?

Ne, tai yra gailestis. Gailestis nėra meilė.

Na taip, gailestis kartais maišosi su švelnia panieka. Atjauta juk nėra toks gailestis.

Ne, ne, atjauta yra kaip... Paskui aš jau pradėjau saugotis, nes kai per tuos senelių namus važiuodavau, būdavo tokių žmonių, kurių paskui užmiršti negali, jie tave pradeda persekiot. Ir tada vieną tu gali aprėpti, kitą, dar šitą gali, kokius penkis susirenki, ir jie tave persekioja, tu vis galvoji, tau reikia važiuoti, tau reikia pažiūrėti, paskui matai, kad nebegyveni jau. Bet tas pats man yra dabar su tais nelaimingais žydų kapais. Galvoju: „Aš dar dviejų šimtų ar ten kokio šimto aštuoniasdešimt neaplankiau, tai kodėl jau šitie geresni, nes aš juos aplankiau, o anų neaplankiau, ir jie galvoja: „Ach, tu!“ Aš pradedu bendrauti su numirusiais arba su mirštančiais kaip su savo šeima. Kaip Jėzaus misija. Suprantate, kokia čia didybės manija, ar ne? Jie manęs laukia ir aš ateinu pas juos. Tai čia irgi iš to komplekso, kad esu „sesutė su akiniais“ ir man reikia turėti savo kariuomenę, kurią aš prikeliu, kurios aš gailiu, kuri manęs laukia. Nugi, sick!

Bet Jūs savo liguistumą matote, tai jau daug.

Jeigu esu sick, tai matau, kad esu sick. Bet draugams, pavyzdžiui, yra labai sudėtinga. Važiuoju kur nors su normaliu žmogumi ir sakau: „Užsukim tenai prie žydų kapų.“ Sako: „Raminkis.“ Tada sakau sau: „Aha, reikia atsiminti, aš grįždama užsuksiu.“ Ir į senelių namus su manim nieks nevažiuodavo. Todėl, kad per baisu.

Tai ta gilioji motyvacija, atjauta seneliams, ji kitokia, seneliai – gyvi, o žydai...

Tas pats, man jie visi gyvi.

Na, kaip pasakojate, iš tiesų jie visi gyvi, jie Jūsų laukia...

Nu tai gal einam pas psichiatrą jau dabar? (Juokiasi)

O ką – psichiatras?

Tai mano armija, suprantat? Įsivaizduokit, kas per moteriškė, kuriai mirštantys arba numirėliai yra jos armija. Atsimenu, kai mane tai ištiko, aš nuėjau pas psichoterapeutę ir sakau: „Aš jaučiu daugiau bendrumo su mirusiais negu su gyvaisiais.“ Ir po to, kai man pradeda varyti, kad aš ten už pinigus darau ar aš Putinui tarnauju, aš net negirdžiu.

O kaip Jums – Putinas?

Šlykštu ir viskas. Aišku, kad jis pavojingas, aš nieko neginčiju.

Gerai, tai tada – apie tą Jūsų armiją. Čia vis tiek yra kažkas gilaus ir įdomaus. Senelių namai man suprantamiau – nuvažiuoji, gyvas žmogus, jis kenčia, ten sąlygos baisios, kažką reikia daryti ir taip toliau. O kai Jūs važiuojate prie žydų kapų – kas ten? Ritualas?

Ten irgi kažką reikia daryti.

Ką Jūs ten veikiate?

Aš juos aplankau. Tada aš pamatau kokį nors privatizuojamą sklypą, pamatau dar kažką, tada kažkam parašau.

Bet ką Jūs aplankote? Kas yra tai, ką Jūs aplankote?

Aš juos matau visus, suprantat? Jie guli suknežintomis kaukolėmis, jie guli apsikabinę vaikus, guli maži vaikai, aš matau, kaip jie guli keliais sluoksniais. Aš skaičiau gi tuos prakeiktus ekshumacijos protokolus, kur pieštukas vaiko kišenėj rastas ar senos moteriškės bate 50 reichsmarkių... Aš matau jų istorijas, kurios nutrūko, bet man jos nenutrūko, jos tęsiasi. Ir kol tie jų kapai netaps kitų žmonių savastimi, tol aš būsiu atsakinga. Dabar važiavau pažiūrėti vienų žydų kapų Biržuose – du su puse tūkstančio, ir kai po to nuvažiuoju į Kavarską, pas savo giminių kapus – nagi klomba, Kavarsko botanikos sodas! Niekas ten mano senelių nelanko, bet ateina vietinės, sudėlioja akmenukus, kryžiukus, pasodina gėlių, palaisto, tai ko man ten važiuoti? Kiekvienas turi vardą, visi turi antkapius. Per didelis man kontrastas, kad ten važinėčiau. Na, pas tėvą nuvažiuoju, čiort s nim.

Na gerai, viena yra atminties įamžinimas, kapų sutvarkymas, pagarba kapavietei, tai suprantama. Bet kai sakote, kad lankote juos ir matote, jie Jūsų laukia, tai iš tiesų jau yra...

Ligoniška, sick.

Ne, ne, nereikia diagnozių. Tai yra kažkas daugiau. Kaip tik per atjautos ir meilės prizmę žiūrint, kažkoks įdomus prisirišimas, ieškojimas.

Suprantat, bet gal čia ir labai blogai, gal čia mano misionieriškumas yra? Kadangi aš su tais politikais nieko Lietuvoj nepakeičiau. Tu nori pakeisti pasaulį ir tu jo negali pakeisti. Nėra nė vieno politiko, kuriam aš galėčiau padėti, su kuriuo galėčiau pakeisti nors truputį. Su kiekvienu kai atsisėsdavau ir pasiklausydavau, ką jie pradėdavo šnekėti – man ausys linkdavo. Ir visi jie tokie yra. Bet jie jausdavo, kad aš esu šiek tiek kitokia, tokia biškį psichinė, tai prie manęs paskui taip nebekalbėdavo, kalbėdavo tik aukštomis temomis. Tada man kilo noras kažką pakeisti, turėti savo armiją, turėti savo misiją, šitaip ją įgyvendinti. Sick, bet aš niekam nekenkiu.

Yra to, išties.

Didybės manija.

Gal nereikia tokių diagnozių, bet šitaip Jūs tampate atsiskyrėliška. Politikai yra kokie yra, bet taip veikia demokratija. Mes tokioje sistemoje gyvename, taip ji veikia. Visa, kas Lietuvoje kuriasi, kas po truputį juda geryn, veikia per politiką. Mes neturime tautos vado ar kokios kitos struktūros, kuri sakytų: „Dabar mes visą tą politiką – į šoną, apsieisime be jos.“

O ką jūs vadinat politika Lietuvoj?

Na, valstybės valdymą.

O kas valdo valstybę? Žinot, aš Zuoko paklausiau kažkada: „Artūrai, gali pasakyti man – tu esi meras – o kas valdo valstybę?“ Jis sako: „Geras klausimas. Ko gero, niekas.“

Bet, Rūta, tai gal ir gerai? Nes kai atvažiuodavo kokie nors kazachai, jie nueidavo į prezidentūrą, nueidavo į Seimą, nueidavo į Vyriausybę, ir nesuprasdavo, su kuo reikia kalbėtis, sakydavo: „Tai kas čia sprendžia pas jus? Nuveskite mus pas tą, kas sprendžia.“

Niekas nesprendžia.

Niekas nesprendžia, bet gal ir ačiū Dievui? Jeigu atsirastų vienas, kuris kaip Vidurinėje Azijoje sėdi ir viską sprendžia? Pas jį nueini ir išsisprendi... Tai mes gal nenorim tokios valstybės?

Iš to chaoso kažkas bus. Tai dėl to aš ir sakau, kad nėra politikos. Yra biurokratija ir tiek. Yra biurokratija ir politika kaip verslas – viskas.

Sunku, iš tiesų, užsienio politika silpnoka, dar visokių yra blogybių. Bet jeigu norite pasiekti kokį nors tikslą, kad ir dėl žydų kapaviečių, vienas kelias yra tai daryti pačiai su savo armija, o kitas kelias yra ieškoti bendro supratimo, po truputį judinti, kad ir lėčiau, bet per tą biurokratiją, per visus puvėsius prasimušti ir kažką pasiekti. Jūs, man atrodo, dabar esate pasirinkusi pirmąjį...

Ne, aš nepasirinkau. Mane išspjovė iš viešojo gyvenimo. Kol nebuvau išspjauta, aš galėdavau parašyti, nueiti į savivaldybę. Dabar aš ateičiau – koks nors meras manęs nepriimtų iš baimės, suprantat?

Yra to, taip.

Tai dabar aš neturiu išeities. Kai esi išstumtas iš viešojo gyvenimo, tu nebegali dirbti šito darbo, apie kurį Jūs sakot. Aš jį dirbu – ir dėl senelių, ir dėl tų kapų, aš jį dirbu. Labai norėčiau sugrįžti, kad galėčiau bent kažką nuveikti oficialiai, legaliai.

Na, bet iš Jūsų gi žmogaus teisių neatėmė.

Ką turit omeny?

Na, paso, balso...

Na, tai neatėmė, nepasodino. Aš ir dėl šitos knygos galvojau: paduos į prokuratūrą ar ne? Dėl to, kad aš jau tapau leidėja, aš jau nebe savo nuomonę reiškiu. Ir jeigu ne Christophas Dieckmannas, gal ir būtų padavę. Už mažesnius dalykus paduodavo.

Na, galų gale, tam ir yra prokuratūra, kad į ją kas nors ką nors paduotų. Bijodama prokuratūros...

Nemalonu, žinokit.

Nemalonu, suprantu. Bet aš – ne apie tai, kaip skleisti kokį negatyvą, bet kaip ieškoti sutarimo... Nes ne visi žmonės gi kažkokie...

Pirmiausia mano tikslas yra, kaip Christophas sakė: „Mes turim sutvarkyti tavo įvaizdį Lietuvoje.“ Pirmiausia aš turiu grįžti nors viena koja, kad būčiau priimtina Lietuvos visuomenei. Ne tai daliai visuomenės, kuri šnibžda ir sako: „Mes bijom feisbuke tave palaikyti, nes užpuola.“ Tada aš galėsiu daryti ką nors kitu lygmeniu.

Na taip. Ir čia pati nepasigydysite, kaip gydytojas nepasigydo. Jūs kitam galėtumėte lengvai sutvarkyti įvaizdį, o sau – sunkiau.

Na, taip. Kas nors man būtų pasakęs, kad aš taip pakalbėsiu apie Ramanauską, sakyčiau: „Tu iš proto išėjai.“ Batsiuvys be batų.

Tai yra universalu, save iš šalies labai sunku matyti.

Man atrodė, kad aš pakankamai matau, bet kažką pražiūrėjau, buvau per daug įsijautusi.

Gerai, Rūta, mes šiandien galime čia baigti. Linkiu Jums rasti daugiau atsako į savo atjautą, į savo meilę, tuomet gal iš tiesų visi tie tikslai ir idėjos pajudėtų. O jeigu rasis naujų, tai bus dar įdomiau.

Dėl to aš ir grįžau. Aš galėjau bet kur nuvažiuoti ir gyventi, bet galvoju: „Dieve, aš turiu čia ką nors nuveikti.“ Nes vis tiek tai yra pabėgimas. Pabėgi, kai labai blogai, bet anksčiau ar vėliau vis tiek reikia grįžti.

Man džiugu, kad Jūs grįžote, kad Jūs esate, ir kad tai yra įdomu.

Na, tai raskit man iš ko Lietuvai nulipdyti naują lyderį. O aš jau jį parduosiu.

Parduosite rinkėjams?

Taip.

Gerai. Ačiū Dievui, kad ne Putinui. (Abu juokiasi)

Kalbėjomės Vilniuje rugsėjo 4 d.