Šiandien
noriu pakalbinti Tave apie du vyrus: Seneką ir Donelaitį. Pradėkime nuo
Senekos. Ar atsimeni, kaip Lucijus Anėjus atsirado Tavo gyvenime?
Taip, atsimenu puikiausiai. Tai nutiko labai seniai,
praėjusio amžiaus septinto dešimtmečio pabaigoje. Buvo toks čekų filmas
„Senukai renka apynius“ apie studentus, kurie išvežti į kolūkį talkininkauti.
Anais laikais Čekijoje juk irgi buvo socializmas, tai buvo įprastas dalykas ir
Lietuvoje, rudenį studentų grupes siųsdavo padėti žemdirbiams. Štai tenai
studentai buvo išsiųsti skinti apynių, ir jie dirbdami dažnai citavo Seneką. Tada
aš buvau ką tik baigusi universitetą, tai turbūt kokie 1967-ieji, ir pagalvojau,
kad studentus, jaunimą apskritai tai turėtų patraukti. Išverčiau tada keletą
Senekos laiškų ir nusiunčiau į tuomet madingą žurnalą „Nemunas“. Pasirodė, kad
Lietuvos jaunimui, redakcijos nuomone, tai visiškai neįdomu, Seneka neįdomus,
ir to vertimo nespausdino. Tai toks buvo mano pirmas žingsnis.
O
tame filme kokia kalba jie citavo Seneką? Rusiškai?
Taip, tas filmas buvo įgarsintas rusiškai.
Bet
galima numanyti, kad čekai jau turėjo laiškų vertimą iš lotynų kalbos į čekų?
Tai taip, be abejo.
Ir
tai paskatino Tave pasidomėti, kas tas Seneka?
Ne, aš apie Seneką žinojau jau studijų metais, apie
visus romėnų rašytojus žinojau. Bet ėmiausi Senekos vertimo būtent dėl to filmo.
Na, aš nesustojau ir po to, pagalvojau: „Ai, tas „Nemunas“ nereaguoja, bala
nematė.“ Po truputėlį vis tiek verčiau laiškus. Štai taip pamažu įsitraukiau.
Jų
yra 124.
Taip.
Na,
skamba lyg vertėjos karjeros pradžia: radai Seneką, „Nemunas“ nespausdina, verti
toliau tuos laiškus. O koks kilo jausmas, kuo jis Tave patraukė?
Taip, Seneka man artimas. Todėl ir ėmiausi, kad
maniau, jog tai artima ne tik man, o apskritai, net jaunuomenei, nepaisant to,
kad praėjo 2000 metų. Artimas buvo tuo, kad jis deklaruoja tam tikrą asmenybės
tvirtumą, gebėjimą išlikti savimi, nepasidavimą susidūrus su sunkumais. Tai, be
abejo, stoicizmo idėjos. Tada mažai dar išmaniau apie stoicizmą. Yra tokia
vokiška Pohlenzo monografija „Die Stoa“, tai aš ją perskaičiau vėliau. Mano
manymu, labai rimta monografija apie stoicizmą, ji seniai parašyta, po karo,
rodos. Skaitydama supratau, jog tai, kas man artima, yra stoicizmas. Romėnams
irgi jis buvo artimas.
Kaip
supratai, kad Seneka – tai ne šiaip eilinis rašytojas? Skaitei jo laiškus
lotyniškai?
Taip, pasiėmiau Seneką į namus iš bibliotekos,
skaitydavau ir pamažu verčiau. Nes Seneka, kaip ir visi Antikos autoriai, yra
išleistas gerų leidėjų, tokių kaip Teubnerio leidykla, manau, kad iki šiol
Teubnerio leidimai yra patys geriausi. Pamažu versdama ir skaitydama
įsigilinau. Tokio vieno momento, vienos akimirkos, kai jis patraukė, negaliu Tau
pasakyti, aš neatsimenu. Bet visos stoicizmo idėjos...
Na
gerai, ką reiškia „visos“? Aš atsimenu, pradėjau skaityti jį nuo pirmo laiško.
Ten dėstoma apie laiką. Na, ir tai arba įtraukia, arba ne. O toliau ten daugybė...
Apie draugystę, apie vergus, apie žmogaus laikyseną
susidūrus su sunkumais, apie mirtį. Man pasirodė, kad tai amžinos idėjos. Štai
Tu sakai: „Seneka ypatingas.“ Jis nėra ypatingas, yra daug talentingų Antikos
rašytojų, ir aš negaliu sakyti, kad Seneka čia ypatingiausias. Bet man jis buvo
ypatingas tuo, kad jo idėjos pasirodė man artimos. Bet ko Tu čia mane dabar
klausinėji apie tokius asmeninius dalykus? Man atrodo, tai visai neįdomu.
Na,
o man tai atrodo įdomiau negu lyginti Teubnerio leidimus. Man tai svarbu ir
įdomu. Čia gi nėra nieko perdėm asmeniška, normalus klausimas: kuo Senekos
laiškai galėjo patraukti dvidešimt trejų metų merginą?... Tuomet Tu jau buvai
dėstytoja?
Taip, aš baigusi universitetą iš karto dirbau
katedroje, dėsčiau. O kuo patraukė... Dabar va per tą karantiną, aš to
neskaičiau, bet tėvelis pasakojo, kad vienas žmogus internete parašė: „Aš
atradau Senekos laiškus ir rekomenduoju visiems!“ Aš manau, jie traukia žmones
todėl, kad tai yra tokie amžini klausimai.
Na, turbūt filosofija visada amžinuosius klausimus
nagrinėja, bet čia jie labai aiškiai išdėstyti. Tai irgi traukia, traukia
aiškumas. Nes kai kalba, tarkime, koks nors Demokritas, tiesa, likę jo tik
fragmentai, bet netgi ir Platonas... Platono tiek interpretacijų, tiek
aiškinimų, tiek visko... O dar graikų kalba, jau nekalbėsim apie tai, man
atrodo, kad visi vertimai yra tiktai toks atspindys. O Senekos laiškuose taip
aiškiai suformuluota, žmogui nereikia galvoti: „O ką čia tas Sokratas norėjo
pasakyti, kodėl jis taip ginčijasi?“ ir panašiai. Čia viskas išdėstyta aiškiai,
ir tas aiškumas irgi labai traukia.
Aiškumas
gerai. Taigi, pradėjai versti Senekos laiškus. Jie adresuoti Lucilijui. Šiaip
pati laiškų forma laiškų ten išlaikyta, tai yra tikri laiškai. Aš nežinau, ar
Lucilijus buvo tikras, bet laiškai tikri. Ar Tu jausdavaisi „Liucilija“?
Taip. Aš manau, kiekvienas skaitytojas jaučia, kad tai
yra adresuota jam. Mat šitie laiškai, kaip ir visi Senekos kūriniai, turi to
žanro, kuris Antikoje buvo vadinamas graikiškai „diatribė“, požymių, to žanro
ypatybių. Tai yra pokalbis su įsivaizduojamu asmeniu, su įsivaizduojamu
klausytoju. Beje, kai dabar visi labai giriasi esė, rašo esė ir mano, kad čia
XXI amžiaus žanras, iš tikro taip nėra. Juk Montaigne’is perėmė iš Antikos
būtent visus diatribės žanro ypatumus. Tai yra pokalbis su įsivaizduojamu
klausytoju, skaitydamas tu jauti, kad jis tau kalba. Aišku, čia Tu tuoj prikibsi
prie didaktikos. Taip, Seneka stengiasi įtikinti klausytoją, ne šiaip sau
kalba, stengiasi jam įteigti tam tikras tiesas. Bet tai irgi traukia žmogų, kai
kreipiamasi tiesiai į jį.
Na,
ir kaip tai pakeitė Tavo kasdienybę?
Kasdienybės tai niekaip nepakeitė. Jeigu Tu turi
omenyje jo stoicizmo idėjas, šitą bendravimą laiškais, tai tiesiog sutapo
atsitiktinai. Mano sąmonės struktūra artima tam dalykui. O kasdienybę kaip čia
pakeis? Vis tiek turi virti valgyti, plauti indus, valyti dulkes, tą aš visą
gyvenimą darau, vaikams pasakas skaityti ir taip toliau. Tai niekaip nepakeičia
kasdienybės. Bet ir šitas paprastas kasdienis darbas, mano manymu, irgi yra labai
reikšmingas ir prasmingas, ir nėra čia ko labai pūstis, kad aš vien debesyse
skraidau. Tai yra žmogui irgi tam tikra atspara. Atkaklumo, tvirtybės, paramos
visada reikia. Ir žmonės jos ieško visur: ieško religijoje, ieško filosofijoje,
ir viena iš filosofijos atmainų yra stoicizmas.
Tai
Tau tapo lengviau atlaikyti tą buitinį vargą?..
Ne tik buitinį.
O
ką dar?
Na, yra gyvenime taip pat ir visokiausių dvasinių
sukrėtimų.
Sunkiais
momentais išnyra Senekos žodžiai?
Ne, neišnyra. Sunkiais momentais aš prisimenu Dievą,
kurį, tarp kitko, Seneka irgi dažnai prisimena. Seneka buvo monoteistas, vieno
Dievo teigėjas, todėl ir krikščionybei, matyt, jo idėjos turėjo daug įtakos. Buvo
sukurtas net toks susirašinėjimas tarp Šv. Pauliaus ir Senekos. Žodžiu, aš
manau, kad tai glūdi kažkur giliau, ne taip, kad man čia išnyra kokie žodžiai.
Gerai,
Seneka rašė ne tik laiškus. Vėliau Tu domėjaisi visu jo kūrybiniu palikimu. O
kas ten patraukė?
Tas pats. Ten iš esmės taip pat yra pokalbis su
įsivaizduojamu skaitytoju, tiktai labiau išryškintos tam tikros temos:
tvirtybė, santykiai su turtu, pinigais, kaip pasiekti sielos ramybę, kas yra
Dievas, Apvaizda ir panašiai. Šie dalykai išryškinti atskirai, o laiškuose
tarsi toks konglomeratas, ten visko yra, viename laiške kartais ir kelios temos
paliečiamos.
Yra tiktai vienas traktatas, turintis tokią savo nišą,
tai – „Gamtos klausimai“. Laiškuose irgi
šiek tiek paliečiamas tas dalykas, tik mažiau, o čia, nors Seneka visą laiką tuo
domėjosi, itin ryški tokio amžino žmogaus pažinimo džiaugsmo siekio išraiška.
Nes žmogus visada tikisi pažinti pasaulį, nors absoliutus pažinimas, kaip
žinome, jam turbūt nėra pasiekiamas. Šitą dar Sofoklis žinojo, savo „Karaliuje
Oidipe“ išdėstydamas.
O
Senekos dramos?
Dramos iš esmės yra irgi stoicizmo idėjų dėstymas.
Sakysim, dvi dramos skirtos Herakliui, tai ten Heraklis iš tikro patiria daug
didžiulių smūgių, bet lieka stoikas, pabrėžiama jo tvirtybė. Heraklį Seneka
pateikia kaip tokį žmonijos geradarį, kovojantį su žemę niokojančiais baisiais
gyviais ir su tironais. Senekai tai buvo labai svarbu, nes valdant imperatoriui
Neronui ir imperatoriams, kurie buvo prieš Neroną, vis dėlto Romoje atsirado daug
žiaurumų.
Kitoje tragedijoje vaizduojami karą pralaimėjusių ir
tapusių belaisviais žmonių jausmai bei nugalėtojų žiaurumas, turiu galvoje
tragediją „Trojėnės“. Ten Odisėjo personažas pateiktas toks labai žiaurus ir
negailestingas.
Taigi, dramose atskleidžiamos bendražmogiškos vertybės.
Ieškoma atsakymo, kaip žmogui dabar gyventi šitame pasaulyje, kai jame tiek
daug sukrečiančių dalykų. Ne veltui iš Senekos mokėsi Šekspyras. Būtent iš
Senekos, ne iš graikų tragedijų. Graikų tragedijos tuomet gal buvo dar ir
neišverstos, tad visi tyrinėtojai pabrėžia, kad būtent Senekos dramos turėjo
įtakos Šekspyrui. Racine’ui taip pat. O tragedijose – tas pats stoicizmas, tikrai
labai talentingai pateiktas, įvilktas į meno formą.
Abejingas požiūris į Senekos tragedijas atsirado XIX
amžiuje, jau XVIII amžiaus pabaigoje, kai buvo labai iškelti graikai: štai
graikai didingi, o tas Seneka... prie imperatorių prilipęs, jo tragedijos
niekam tikusios, imitacija, jisai žiūrėjo į graikus. Na tai kas, kad jis
žiūrėjo? Mitai tie patys. Ir graikai daug yra prirašę tų pačių mitų temomis,
tik dauguma dramų neišliko. Apskritai iš antikinės literatūros yra išlikusi tik
tūkstantoji dalis, tragedijų irgi buvo prirašyta tūkstančiai, o išliko tiktai
gal keliasdešimt.
Ne aš viena, daugelis mokslininkų ir vertėjų nesutinka
su Senekos tragedijų nuvertinimu ir mano, kad tai yra talentingai padaryti
darbai. Man atrodo, kad jis kartais kokį Aischilą net ir pralenkia, bet čia
mano asmeninė nuomonė, ji niekam neprivaloma. Žodžiu, ta meno forma, į kurią Seneka
įvilko stoicizmą, yra labai patraukli.
Kiek
žinoma, Seneka pradėjo rašyti jau nebebūdamas jaunas?
Ai, kad niekas nežino. Datavimas yra absoliučiai vien
hipotezių lygmenyje. Niekas nežino, kada jis pradėjo, kada jis pabaigė. Aišku
tiktai, kad, pavyzdžiui, laiškų jis nebaigė, tai, matyt, laiškai buvo vis dėlto
išleisti jau po jo mirties. O, pavyzdžiui, ką jis parašė tremtyje? Yra
mokslininkų, kurie mano, kad tremtyje jis parašė tragedijas, kiti mano, kad tai
padarė vėliau. Kada jis parašė savo traktatus? Aišku, tremtyje būdamas
(aštuonerius metus gyveno ištremtas Korsikoje) turėjo laiko, galėjo rašyti. Bet
ką jis rašė, neaišku. Jis gi jaunesnis dar būdamas sirgo ir gyveno Egipte, tada
ir mokslais labai domėjosi, irgi kažką rašė. Yra žinoma neišlikusių jo mokslinių
veikalų apie akmenis ir kitokių. Taigi dėl datavimo nelabai aišku, negaliu
nieko pasakyti konkrečiai.
Esi
pasidomėjusi ir Senekos veikalų išlikimo aplinkybėmis, ta tema parašei
„Filosofo žmoną“. Ką apie tai galėtum pasakyti?
Na, čia tokia mano hipotezė ar variantas, kuris tikrai
nėra pagrindinis. Nėra lemiamas šitas mano teiginys, kad jo žmonos iniciatyva
padaryta daug rankraščių. Šito neįmanoma įrodyti. Bet juk būtent daugybė
rankraščių, rankraščių kiekis buvo išlikimo sąlyga. Kurie nesudegė
bibliotekose, kaip Umberto Eco „Rožės varde“ (ten sudega biblioteka, visi
rankraščiai), tai tie ir liko. Seneka buvo vienu metu labai populiarus ir
tikrai egzistavo daug jo rankraščių – tai viena kūrinių išlikimo priežastis. Aš
pasinaudojau šituo teiginiu.
Turi
galvoje, kad jis dar gyvas buvo populiarus?
Jis tapo populiarus po mirties. I amžiaus pabaigoje
jis buvo labai populiarus. Na ir gyvas, žinoma, tikriausiai taip. Jis gi mirė septintame
dešimtmetyje. Bet paskui, tam amžiui baigiantis, iškilo lyg abejonių, ir tada jo
populiarumas kiek atslūgo, nors vis tiek laikėsi. Stoicizmas apskritai Romoje
buvo filosofija, kurią romėnai priėmė kaip savą, nors tos idėjos atėjo iš
graikų. Nes romėnui troškimas būti stipriam sutapo su jo tautinio mentaliteto
išraiška.
Rankraščių buvo daug, tai viena priežastis. Kita
priežastis, manau, yra ta, kad vis dėlto krikščionys siejo jį su savo
ideologija ir nesustabdė perrašinėjimo. Jis buvo ir į kodeksus perrašinėjamas
iš papiruso lakštų. Kodeksai – tai sąsiuviniai iš odos, į juos buvo
perrašinėjama daugiausia III amžiuje, žinoma, ir vėlesniais amžiais. Ir Seneka
buvo perrašytas. Ir viduramžiais jis nebuvo užmirštas, buvo skaitomas. Nedaug
romėnų rašytojų, kaip Tu teisingai pasakei, tik keli – Vergilijus, Terencijus
dar buvo perrašinėjami. Mažai buvo romėnų rašytojų (graikų literatūra apskritai
buvo nežinoma), kurie Viduramžiais liko aktualūs, kuriuos skaitė, na, kai jau
pradėjo skaityti, po Tamsiųjų amžių, mokyklose ir kitur. Na, ir kokio nors Karolio
Didžiojo bibliotekoje ir rūmuose Seneka, aišku, irgi buvo populiarus. Paskui
jis atėjo į Renesansą, taip jo rankraščių daugiau išliko negu, pavyzdžiui, kai
kurių graikų filosofų. Kai kurių juk, kaip žinome, visai neišliko.
Ar
Donelaitis skaitė Seneką?
Manau, taip. Todėl, kad Donelaitis baigė lotynišką
mokyklą, kurioje visi dalykai buvo dėstomi lotyniškai. Ten buvo skaitomi Antikos
autoriai. Ir juolab Seneka buvo autorius, kuris vis dėlto laikomas nesvetimu
krikščionybei. Bet jis skaitė ir kitus, aišku, ir Vergilijų, ir kadangi mokėjo
graikiškai, didelės įtakos jam darė Homeras. O lotynų jis puikiai mokėjo.
Žodžiu, aišku, kad Seneką skaitė, kaip ir Ciceroną, ir kitus.
Ar
galima kažkur atpažinti Senekos įtaką Donelaičiui?
Na, tiesioginės įtakos aš nežinau. Tai tiesiog,
sakyčiau, amžinosios tiesos visuotiniame kitime. Juk keičiasi materija, ir
Pitagoras, mano manymu, buvo teisus, sakydamas, kad materija keičiasi, o siela
lieka nekintama, amžina, kad ne omnia
mutantur, vis dėlto tam tikri dvasiniai dalykai yra pastovūs.
Na
gerai, aišku, kad tokia įtaka nebūtinai tiesioginė: per krikščionybę, per
bendruosius kultūros dalykus. Bet gal atidžiai tyrinėjant galima ją atpažinti?
Senekos laiškuose gi pilna visokių konkretybių. Gal kurį nors pasažą esi
įsiminusi?
Ne, aš niekada, tiesą sakant, specialiai tuo
nesidomėjau. Mane labiau domino Donelaičio santykiai su poezija, su Homeru, su
Vergilijumi: epas, tas pats žanras ir panašiai. Bet aš labai abejoju, ar ką
nors taip jau konkrečiai galima būtų rasti. Mano manymu, tai tokie bendri
dalykai. Kas galėjo būti artima, tai, tarkime, žemė ir žmogus. Tarp kitko,
„žemė“ ir „žmogus“ – tai ta pati šaknis. „Žemė“ yra pilnas balsiokaitos
laipsnis, o „žmogus“ yra nykstamasis balsiokaitos laipsnis, „e“ išnyksta, lieka
tik „žm“. Lygiai taip pat lotyniškai: humus
ir homo, humus – ilgas u, o homo – trumpas, taip sakant, nykstamasis
laipsnis. Ir aš nežinau, ar čia indoeuropiečių mentalitetą atspindi, ar ką, bet
indoeuropiečių kalbose yra šitaip. Nežinau, kaip yra Rytų kalbose ir
filosofijoje visa tai.
Būtent šitas dalykas – žemė, santykis su žeme,
romėnams buvo labai svarbus. Jie labai didžiavosi savo senatoriumi Cincinatu,
kuriam ariant žemę atvyko romėnų tautos pasiuntiniai pasakyti, kad senatas
paskyrė jį diktatoriumi, nes užpuolė priešai ir reikia gintis. Ir štai
Cincinatas nuo arklo, nuo žagrės eina kariauti, ginti savo tėvynės. Seneka,
aišku, pats žemės nebearė, bet jis mokėjo sodinti ir skiepyti vynuoges. Žodžiu,
romėnai visada laikė save artojais, kariais ir politiniais veikėjais – trys
tokie užsiėmimai, kuriais jie labiausiai didžiavosi.
Tai štai šitas artimumas žemei, artimumas tiems, kurie
dirba žemę, yra būdingas ir Donelaičiui. Donelaitis irgi pats gal nearė, bet
jis pats, kaip ir Seneka, skiepijo ir sodino sodą. Tai tokie bendri žmogiški
dalykai, bet jie yra amžini, mano manymu. Aš nežinau, gal dabar jau jie baigia
išnykti, bet Donelaičio laikais dar buvo neišnykęs tas artimumas žemei,
žemdirbio ir kiekvieno žmogaus artimumas žemei. Tai toks vienas dalykas. Kitas
dalykas, sakysim, – ta tvirtybė, stoikų tvirtybė. Donelaitis juk labai
propaguoja tam tikrą atkaklumą ginant savo papročius, savo kalbą, savo
tradicijas, ragina būrus neišsigąsti, nesumenkėti.
Na, ir pagaliau ta pati didaktika, Donelaitis moko
žmones, o Seneka, šiaip ar taip, irgi yra mokytojas. Mokytojo vaidmuo. Bet aš nemanau,
kad čia galima labai jau tiesiogiai kažką aiškinti, mums tuojau bus pasakyta,
kad tokių mokytojų daug pasaulio istorijoje. Bet būtent mokytojo vaidmuo, toks didaktinis
momentas... Nors šiais laikais didaktika yra labai niekinama, bet vis tiek visi
sako: „Mano mokytojas mane išmokė... Aš mokiausi pas tą ir tą...“ Net ir
modernūs, šių laikų žmonės šio to mokosi – ar meno, ar amato, ar dar ko nors. Paskaitykite
kokius nors interviu, jie ten pasako, pamini mokytojus vis dėlto. Vadinasi,
mokytojas lieka reikalingas. O moralės mokytojai irgi reikalingi, tikriausiai.
Gal todėl ir Seneka, aš galvoju, yra toks populiarus šiais laikais. Ir ne tik
Lietuvoje. Tuos pačius laiškus žmonės vis skaito gal todėl, kad vis dėlto
jaučia, jog jiems reikia tam tikro mokytojo.
Senekos
laiškuose pamokymai, kaip tvarkyti ūkį ar pinigus, kaip megzti ir palaikyti santykius,
dera su labai bendrais vertybiniais principais. Donelaičio artumas žemei, man
atrodo, išvirsta ir į politiką, į nacionalizmą, į tautiškumą: čia mūsų žemė,
mes čia esame lietuviai. Ar čia nėra sąsajos – nuo žemės prie valstybės?
Be abejo, kad yra. Ir Senekos tas pats. Visi romėnai
buvo didžiausi, kaip Tu sakai, nacionalistai. Kai dabar šnekama, kad tautinė
savimonė atsirado tiktai XIX amžiuje, aš sakyčiau, tai yra visiška nesąmonė.
Tarkime, jau Odisėjas – ko jis plaukė į tą savo Itakę, kurioje net arklių
negalima laikyti, nėra ganyklų, akmenuota ir taip toliau? Ko jam ten veržtis?
Galėjo gyventi turtingai kitur, bet štai... Ten gal dar ne tautinė savimonė, o,
sakysim, savo gimtinės, tėviškės trauka, bet vėliau romėnai jau turėjo tikrą
tautinę savimonę, jie suvokė esą romėnai – ir labai didžiavosi tuo.
Ir Seneka, nepaisant to, kad jis žavisi ir kai kuriais
graikais, bet visada išvardija vieną graikišką pavyzdį ir kokius penkis
romėniškus: štai Graikija tegul per daug nesididžiuoja tuo savo vienu garsiu
vyru, nes mes turim ir tą, ir tą, ir Scipijoną, ir Fabijų Maksimą, žodžiu, mes
turime daug. Tokia tautinės savimonės raiška Senekos kūriniuose irgi
tikriausiai remiasi į žemę.
Donelaičio turbūt taip pat. Sakysim, tos pačios vyžos,
kai jis ragina: „Neišsižadėkim savo vyželių“. Ir kai kurie lietuvių tyrinėtojai
dabar sako: „Oi, jis nepripažįsta progreso! Taigi auliniai batai yra žymiai pažangesnis
dalykas.“ Tačiau vyžos juk yra ginklas, tautinės savimonės ginklas, lygiai kaip
lietuvių kalba, lygiai kaip drabužiai. Kai mergaitės nebenori nešioti marginių,
margų savo drabužių, o dėvi tamsius, kaip vokietės, Donelaičiui jau negerai.
Žodžiu, tai yra tautinės savimonės raiška. Ir, be abejo, ji susijusi su vieta,
čia galima gal ir Arvydą Šliogerį prisiminti, jo filotopiją – vietos meilę. Ta
Odisėjui būdinga vietos meilė, meilė tėviškei, gimtinei, ir visiems turbūt yra
būdinga. Tikriausiai iš to išauga ir tautinė savimonė. Tai susiję ir su
Donelaičio tautine savimone.
Kuris
geresnis poetas: Seneka ar Donelaitis?
Oi, aš apskritai manau, kad toks klausimas net
nekeltinas, nes jų ir žanrai skirtingi, ir jie abu puikūs poetai. O kuris
puikesnis, čia jau skonio dalykas. Tikrai tai būtų ir nemokslinis atsakymas, ir
net, sakyčiau, apskritai neteisingas. Čia neįmanoma pasakyti. Kaip aš
bepasakyčiau: ar taip, ar taip, tai vis tiek būtų neteisinga.
Tai
Seneka – poetas?
Na, ne, pirmiausia – filosofas.
Bet
ar jis ir poetas?
Taip, aš jau sakiau, kad jo tragedijos tikrai turi
puikų meninį rūbą, stoicizmas įvilktas į puikų meninį apdarą.
Kodėl
nepakako Donelaičiui pasakėčių, o Senekai – laiškų?
Na, pirmiausia, tai Seneka laiškus rašė tikriausiai
vėliau, o kodėl – sunku pasakyti. Matyt, tiesiog asmenybės, talento platumas
stengėsi pasireikšti. O Donelaičio pasakėčios, vėlgi, dėl jų parašymo jau aš
esu įrodžiusi, man atrodo, kad nėra aišku, kada jos parašytos. Gal jos
parašytos ir po „Metų“, taip kad Tu gali paklausti: „Kodėl „Metų“ neužteko? Kam
dar tos pasakėčios?“ Bet pasakėčia, tarp kitko, atkreipsiu dėmesį, buvo be galo
populiarus žanras XVIII amžiuje. Jis buvo laikomas filosofiniu žanru, ne šiaip
sau. Ir būtent kai kurių vokiečių pasakėtininkų įžangose pasirodo Sokratas,
kuris pristato tas pasakėčias. XVIII amžiuje Prancūzijoje buvo parašyta dešimt
tūkstančių pasakėčių. Tai Donelaičio tos šešios išlikusios yra tiesiog ašaros,
reikia verkti, kad liko tiek mažai, tikriausiai jis buvo parašęs daugiau.
Apskritai jis buvo parašęs daugiau ir giesmių, ir visko, tik neišliko. Žodžiu,
pasakėčia XVIII amžiuje buvo garbingas, filosofinis žanras. Ir jeigu Tu sakai,
kad „neužteko pasakėčių“, tai žinok, jos buvo garbingas žanras, lygiai taip pat
garbingas, kaip ir epai.
Ar
Senekai buvo svarbi muzika?
Na, muziką jis taip labai atsargiai vertina. Man
atrodo, kad ne itin buvo svarbi. Iš jo užuominų galima spręsti, kad kartais
netgi erzinanti. Bet tragedijose nebuvo galima be jos apsieti. Neaišku, ar
Senekos tragedijos buvo vaidinamos, ar skaitomos, juk yra teorija, kad jos
netiko teatrui, kad jos buvo skirtos skaitymui. Romoje buvo labai paplitęs
skaitymas, tarkime, žmonės susirinkę skaito garsiai, o kiti klausosi. Galėjo
būti ir taip, žinoma. Nors man atrodo, kad Senekos tragedijos vis dėlto tikriausiai
buvo skirtos ir vaidinti. O jeigu buvo vaidinama, tai buvo ir choras, choras
būtinai turi giedoti, būtinai turi dainuoti. Choro giesmės Senekos tragedijose
išreiškia daugelį stoicizmo teiginių, ir ne tik stoicizmo. Tai muzikos turėjo
vis tiek būti. Graikų dramaturgai, pavyzdžiui, paprastai patys kurdavo ir
muziką. Apie Seneką aš negaliu pasakyti, niekas to nežino.
Jeigu
Seneka būtų rašęs laišką Donelaičiui, ką jame būtų parašęs?
Na, manau, kad būtų pagyręs už tai, kad stengiasi
ginti skriaudžiamuosius. Juk Seneka įrodinėjo, kad vergai – tai žmonės, kad
negalima jų niekinti, kad mes absoliučiai neteisūs blogai elgdamiesi su
vergais. O Donelaitis atkakliai gina skriaudžiamus būrus. Jie iš tikro buvo
skriaudžiami, išnaudojami. Donelaitis įrodinėja, kad dažnai jie yra protingesni
už visus ponus ir miestiečius, niekinančius vyžomis apsiavusius būrus, jie ir
talentingesni, ir darbštesni. Tai šitą, manau, būtų pagyręs. Na, Seneka vis
dėlto buvo labai liberalus ir atlaidus, jis tikriausiai nebūtų niekinęs
Donelaičio kaip barbaro, nes romėnai į kitataučius dažnai žiūrėjo truputėlį iš
aukšto, bet Senekos laikais jau šitai keitėsi. Taigi manau, kad Seneka būtų
mielai parašęs laišką, būtų galbūt pagyręs, būtų gal radęs ir bendrumų, o jeigu
jau būtų perskaitęs „Metus“, būtų gal pasidalijęs kokiais nors kitais savo
teiginiais. Manau, kad jis būtų malonų laišką parašęs. Na, ir filosofinį kartu.
O
ko pamokytų?
Aš nežinau, ar Donelaitį reikia ko nors mokyti.
Seneka
visiems rasdavo pamokymų.
Nežinau, ar visiems. Sunku pasakyti, ko dar reikėtų Donelaitį
pamokyti, žinant sąlygas, kuriomis jis gyveno ir dirbo. Aš čia paminėjau vyžas,
kurios buvo neleidžiamos, neatsimenu, ar sakiau, valdžia buvo uždraudusi jas
dėvėti, nes norėjo, kad būtų perkami gaminiai, be to, dėl to, kad tai – lietuviškas
apavas. Ir lietuvių kalba pamažu juk buvo draudžiama, ir visa kita. Tai Seneka
gal būtų labiau padrąsinęs tęsti prasmingą veiklą, paraginęs ir toliau su visai
ponais (su kuriais Donelaitis bylinėjosi dėl ganyklų) atkakliai kovoti ir ginti
būrus. Manau, galėjo būti toks laiškas.
O pamokyti... sunku pasakyti ko. Nes Donelaitis irgi
buvo talentingas ir, tarp kitko, taip pat linkęs į mokslus kaip ir Seneka. Na,
ne tiek į mokslus, kaip apskritai į pažinimą. Jeigu Seneka „Gamtos klausimuose“
tyrinėja šviesulius, kometas, vėjus, debesis, tai Donelaitis šlifavo stiklus,
jau nekalbu apie tai, kad buvo pasidaręs fortepijoną. Jis nagus turėjo, darė ne
tik barometrus ir termometrus, bet buvo pasidaręs ir teleskopą. Reiškia, kaip
Seneka, ypač būdamas Korsikos saloje, taip ir Donelaitis žiūrėjo į dangų. Ir
kam jam to reikia? Šito visai nereikia kasdieniame gyvenime, bet tai juos irgi,
sakyčiau, siejo. Nors aš nemanau, kad čia kokia nors įtaka, tiesiog tai
bendražmogiški dalykai, kurie eina per amžius ir kurie išlieka žmonėse. Tai
galbūt Seneka būtų pasidalijęs kokiomis nors Egipto žiniomis apie šviesulius ir
panašiai.
Man
regis, Seneka buvo gana praktiškas žmogus. Jis buvo, visų pirma, labai
turtingas, mokėjo tvarkyti ūkį ir pinigus.
Taip, tikriausiai buvo
praktiškas, nebuvo skrajojantis koks nors. Dėl tų turtų tai vėlgi, na, jis iš
tėvo paveldėjo. Jo tėvas buvo turtingas: ir Ispanijoje tėvonija, ir Romoje. Kai
Seneka atėjo į imperatoriaus Nerono dvarą, tapo jo auklėtoju, tai, žinoma, jis
gavo labai daug dovanų. Ir čia, sakyčiau, ne jo nuopelnas, kaip kad jeigu jis
kokį nors verslą būtų turėjęs, bet tiesiog buvo dovanojama. Ir Agripina, Nerono
motina, buvo suinteresuota pririšti Seneką turbūt, ir pagaliau jis neatsisakė
tų dovanų. Aišku, paskui norėjo jau atsisakyti, imperatoriui pasakė: „Man
užtenka to, ką aš turiu, pasiimk visas savo dovanas“, bet Neronas, išmokęs nuo
vaikystės apsimetinėti, veidmainiauti, atsisakė jas paimti, o vėliau įsakė
Senekai nusižudyti.
O dėl tvarkymo – taip,
visi padorūs romėnai savo dvarus prižiūrėjo. Pavyzdžiui, Plinijus Jaunesnysis,
iš laiškų galima matyti, važinėjo iš dvaro į dvarą, į tolimus dvarus važinėjo,
prižiūrėjo. Nors buvo ir ūkvedžiai, bet
kiekvienas romėnas jautėsi, kaip sakiau, artimas žemei. O jokių sidabro
kasyklų, ar pajamų iš tokių dalykų Seneka neturėjo, tai buvo dvarai iš esmės,
daugiausia žemės ūkis.
O
Donelaitis? Donelaitis buvo dvasininkas, ką jis galėjo įteigti Senekai, jeigu
būtų, tarkime, jį susitikęs?
Na, aš manau, kad galėjo papasakoti visa, kas įvyko po
Senekos mirties, visą istoriją žmonijos, kokios Senekos idėjos dar yra
likusios, galėjo padėkoti už kai kuriuos kūrinius ir parodyti, kad kai kas yra
amžina.
Na,
tai čia jeigu jie susitiko kitame pasaulyje. O jeigu idėjomis – štai jie
susitinka Tavo darbuose: ką galėtų Donelaitis pasiūlyti, kuo sudominti Seneką,
gal ką prikišti ar paauklėti?
Na, Donelaičiui vis dėlto, reikia pasakyti, turėjo
įtakos ir pietizmas, apskritai jis buvo reformatų pastorius arba kunigas, kaip
reformatai dabar nori būti vadinami. Manau, kad gal būtų ir prikišęs – ar dvarų
ne per daug turi, ar su vergais viskas gerai? Galbūt monoteizmo, Dievo,
krikščionybės temas būtų labiau akcentavęs, pagaliau gal būtų bandęs atvesti į
kitą tikėjimą. Sunku pasakyti. Nors Donelaitis, man atrodo, buvo plačių
pažiūrų, bet yra ir kategoriškų jo teiginių „Metuose“, ir ne tik „Metuose“. Jis
gana griežtas moralės klausimais. Bet ir Seneka moralės klausimais labai
griežtas, turiu galvoje tokią buitinę moralę. Tai, žodžiu, sunku pasakyti.
Kas
dar nepadaryta tyrinėjant ar pristatant lietuviams Senekos ir Donelaičio
palikimą?
Na, Senekos tai reikia išleisti tragedijas. Tada bus
jau visa jo kūryba. Gal ne absoliučiai visa, dar turint galvoje
„Sumoliūgėjimą“, kuris neaišku, kokio autoriaus. O šiaip tai, man atrodo, nieko
daugiau nereikia daryti, Seneka populiarus ir tegul pats plinta toliau.
Ir dėl Donelaičio aš dabar nežinau, ką reikia daryti
daugiau. Po to, kai „paredagavau“ „Metus“, skirtus plačiajai visuomenei, tai
labai ką nors teigti žmonėms gal ir neverta. Tiktai, be abejo, visada verta
priminti lietuviams, kad nepamirštų jo. Kokia nors konferencija ar pompastiškas
paminėjimas, ar paminklas – tai labai gerai, bet jūs paskaitykit Donelaitį, juk
skaitymas yra svarbiausia. Paskaitykit ir hegzametrą, ir jo mintis. Žmonės
turėtų skaityti. Šitą reikia priminti nuolatos.
O
pastatyti teatre?
Kodėl gi ne, galima. Buvo kadaise opera „Donelaitis“,
iš kurios aš dar atsimenu vieną melodiją, bet nežinau, gal ji turi kokių nors
trūkumų, kuriuos įžvelgia šiuolaikiniai žmonės, nes dabar kažkaip nestatoma.
Galėtų būti ir teatre, ir kine galbūt, ir dar kur nors. Jeigu kas nors imtųsi,
tai būtų visai neblogai.
Tiktai vis dėlto kinas yra toks dalykas (teatras gal
ne tiek, bet irgi panašus) – tu sėdi, žiūri, ir tau būtinai perša tam tikrą
poziciją. O kai tu skaitai, tai tu gi susikuri savo vaizdus. Ir būtent tai, kad
žmogus kuria savo vaizdus, man yra vertingiau negu peršamas vaizdas. Tai aš už
skaitymą.
O
kaip su Seneka? Reikėtų Lietuvoje pastatyti Senekos tragediją lietuviškai?
Aš labai nenorėčiau, kad kas nors statytų Seneką, kad siaubingai
pažemintas, dekonstruotas, kaip dabar sakoma, Seneka žaistų smėlio dėžėje ar
panašiai, na, čia aliuzija į vieną žinomą Sofoklio tragedijos pastatymo vaizdą.
Manau, tai būtų pernelyg išdarkyta, geriau tegul skaito žmonės. Tegu susikuria vaizdus
patys, tai bus bent jau ne režisieriaus brukami vaizdi. Skaitydamas žmogus iš
tikro juk geba susikurti savo supratimą apie tą ar kitą dalyką, savo vaizdą.
Aišku.
Bet jeigu Seneka darė įtaką Šekspyrui, tai kodėl mes turėtume skriausti
lietuvius ir neparodyti jo dramų teatre, kai žiūrime Šekspyro dramas?
Tai čia skirtingi dalykai. Todėl kad įtaka, pats
supranti, tai – perimta forma, perimtos idėjos tam tikros, aistrų raiška. O
tragedijos vaidinimas – kitas dalykas. Bet ir Šekspyras dabar, mano manymu, yra
labai iškraipomas, nežinau, kiek ten Šekspyro idėjų lieka. Tai yra daugiau
režisieriaus saviraiška, šiais laikais netgi aktoriai visai nustumiami. Saviraiška
gali būti, kodėl gi ne, bet tegul režisierius susikuria savo tekstą, kam
darkyti svetimus...
O
jeigu – pagarbiai?
Jeigu pagarbiai, – taip. Bet kas gi šiais laikais darys
pagarbiai? Šiais laikais visi nori save išreikšti, o ne Seneką. Individualizmas
klesti, mes visi labai norim save parodyti, kokie mes talentingi, kokie mes
protingi. Tai aš labai abejoju pagarbumu šiais laikais. Man atrodo,
individualizmas nugali, noras parodyti save.
Na
gerai, manau, mes šįkart pakankamai čia save parodėme, jau galiu padėkoti.
Ačiū, Mamyte.
Tavo pokalbiai yra pavojingi tuo, kad iš tikro labai atskleidžia
ir pokalbininką. Tai nežinau, kokia aš čia atsiskleidžiau.
Kalbėjomės 2020 m. rugsėjo 16 d. Vilniuje.