Norėčiau pradėti citata iš grožinės literatūros kūrinio. Toks sicilietis Giuseppe Tomasi di Lampedusa parašė romaną „Il Gattopardo“, lietuviškai išversta „Leopardas“. Jame yra veikėjas – jėzuitas tėvas Pirrone, kuris sako, kad „nemokantiesiems nei matematikos, nei teologijos pasaulis turi atrodyti sudėtingas galvosūkis.“ Taigi, matematika ir teologija nurodomos kaip būdai išpinti tam galvosūkiui ir taip suvokti pasaulį.
Spėju, kad Jūs esate neprastai išpynęs šį galvosūkį. Klausantis Jūsų paskaitų kyla
jausmas, kad Jums pasaulis nėra mįslė. Toks mano įspūdis. O kaip Jums atrodo
pasaulio galvosūkis ir kiek teologija, o gal ir matematika padeda jį perprasti?
Nuo ko čia pradėti... Aš manau,
to romano personažo pastebėjimas yra teisingas. Jeigu, sakykim, matematika
simbolizuoja mūsų prieigą prie regimojo pasaulio, tai teologija labiau duoda
prieigą prie nematomojo pasaulio arba kas neregima. Mūsų pasaulis turi tas dvi
puses – regimą ir neregimą – ir reikia turėti tinkamus įrankius prie tų pusių
prieiti.
Taip, aš visiškai sutinku. Galime
prie teologijos dar pridėti filosofiją, gal ir etiką, o prie matematikos –
gamtos mokslus, kurie dažniausiai remiasi matematika. Čia labai gerai pasakyta
ta prasme, kad ne vienas mokslas duoda visus atsakymus. Turi būti tos abi
pusės, kitaip, negu moko kai kurie materialistai – Richard Dawkins arba kiti
veikėjai, manantieji, kad matematika plius gamtos mokslai yra viskas, ko mums
reikia, kad taip suprasime viską. Lietuviškai yra išėjęs Dawkinso „Magiškasis
pasaulis“, jis ten labai aiškiai skleidžia šitą materialistinį požiūrį.
O dar dėl tos mįslės aš kaip
krikščionis iš karto pridėčiau, kad visas mūsų žinojimas, supratimas remiasi
Dievo apreiškimu per kūriniją ir per apreikštą žodį. Kaip Francis Bacon ir kiti
sakė, Dievas naudoja gamtoje matematinę kalbą, jis kalba mums per gamtos
mokslus, taip sakant, leidžia mums suprasti savo į kūriniją įdėtus gamtos
dėsnius ir tvarką. Taigi, gamtos mokslai ir matematika yra būdas tą Dievo
tvarką suprasti. Kiti dalykai yra apreikšti kitaip: tiesiogiai per Dievo žodį,
per Bibliją. Ir jeigu remiamės šiomis tiesomis, tai galime tą paslaptingumą
sumažinti.
Pasaulis lieka mįslingas, daug
dalykų lieka mįslingi, nes Dievas mums ne viską pasakė. Aš, sakykim, į blogio
klausimą neturiu visų atsakymų, daugelio dalykų nežinau. Tik jeigu Dievas mums ką
nors apreiškė, tą galime sužinoti, nustatyti.
Gerai, mes po truputį
dar prieisim ir prie apreiškimų per žodį. Teologija Jūsų gyvenime sudaro labai
svarbią dalį, Jūs ją gerai išmanote, todėl Jums tai yra svarbus pasaulio
perpratimo įrankis. O kaip Jums padeda mokslas – matematika ir tie kiti gamtos
mokslai? Kaip konstruojate jų santykius su teologija? Ar Jūs tiesiog pradedate
nuo teologinės prieigos ir tada jau žvelgiate į gamtos mokslus kaip į Dievo
kūriniją?
Na, į tą klausimą – čia labai
geras klausimas – minties istorijoje buvo skirtingai atsakyta. Tradiciškai buvo
laikoma, kad filosofija arba visi gamtos mokslai yra teologijos „tarnaitės“,
ir iki Renesanso, Apšvietos, visur be
išlygų karaliavo teologija. Sakykim, kiekvienas universitetas turėjo teologijos
katedrą arba fakultetą. Tai, aišku, gerokai keitėsi, šiandien teologija yra
nustumiama visai į šoną arba ignoruojama.
Kaip jau minėjau, Richard
Dawkins...
Bet Dawkinsas yra
netikintis. Jis ateistas, šaiposi iš tikinčiųjų.
Taip, bet, sakykim, ir Vilniaus
universitetas, nors giriasi iki šiol, kad yra jėzuitų įkurtas, – kur šiandien
teologija Vilniaus universitete? Nėra fakulteto, tėra Religijos studijų ir
tyrimų centras. Savaime suprantama, kad teologija mokslų diskurse dalyvauja,
sakykime, neutraliai,. Na, ir jeigu, tarkime, eilinis VU studentas kituose
dalykuose argumentuotų teistiškai, remdamasis Dievu, nebūtinai net labai
krikščioniškai, turbūt profesorius sakytų: „Taip negalima, reikia viską
pagrįsti neutraliai (suprask, sekuliariai, labiau be Dievo).“ Drįsdamas
argumentuoti krikščioniškai, bibliškai, teistiškai eilinis studentas daug
nelaimėtų. Ir tai daug ką pasako, ar ne?
Taip.
Aš, aišku, nenorėčiau, kad
šiandien teologija viskam vadovautų, tai būtų anachronistiška. Tačiau man
atrodo, šiame diskurse turėtų dalyvauti visos prieigos prie tikrovės, turėtume leisti
argumentuoti ir krikščioniškai, remiantis Dievu, ir moksliškai. Krikščionybės
didysis pliusas, aš sakyčiau, kad mes galime integruoti gamtos mokslus į savo
pasaulėžiūrą, į savo religiją. Mums ne problema, kad biologas ar fizikas tiria
tą ar aną, nes mes žinome – jie tiria Dievo pasaulį.
Jūs sakote, kad nėra
problemos visas mokslų prieigas, jų metodus ir atradimus integruoti į
krikščioniškąją pasaulėžiūrą?
Iš principo - taip. Nėra. Tai
nereiškia, kad negali atsirasti rimtų konfliktų. Lietuvoje turime nemažai knygų
apie evoliuciją ir sukūrimą: kaip atsirado gyvybė, kas yra žmogus. Va, dabar
pasirodė australų filosofo Peter Singer knyga apie gyvūnų teises, kurioje jis
iš esmės teigia, aišku, šiek tiek supaprastintai, kad tarp gyvūnų ir žmonių
nėra esminio ontologinio skirtumo ir dėl to, jo nuomone, reikia bent kai
kuriems gyvūnams, primatams, suteikti žmogaus teises. Čia, aišku, kiekvienas
padorus krikščionis, rimtai žiūrintis į savo mokslą, sakytų: „Gal čia
neteisinga, gal vis dėlto yra esminis skirtumas tarp gyvūnų ir žmonių.“ Ir
turime rimtą konfliktą, bet apie tai galime šnekėti. Aišku, Singer yra ateistas
ir dėl to jis prieina prie tokių išvadų.
Gal ne tik dėl to? Ar
vien buvimas ateistu lemia šias išvadas?
Ne, tiesiogiai gal ir nelemia,
nebūtinai. Yra puikių filosofų, pavyzdžiui, mano mylimas Karl Popper, paskui – ekonomistų:
Friedrich August Hayek, Ludwig von Mises... Jie buvo agnostikai, tikrai
netikintieji, ir jie, sakyčiau, labai sėkmingai atėjo prie tiesos. Nebūtinai jų
Dievo atmetimas, jų ateizmas arba agnosticizmas viską gadina.
Ir Jūs juos mylite?
Taip, nes, aš sakyčiau, Dievas
jiems gailestingas. Jis dažnai leidžia mums, nesvarbu, kokia mūsų religija,
koks mūsų tikėjimas, Dievo tikrovėje gan sėkmingai veikti, gyventi. Vis dėlto
kai kur gali atsirasti rimta įtampa arba labai rimtas konfliktas. Tai priklauso
nuo konkrečių klausimų.
Na, taip. Ir galbūt –
nuo būdo, nuo stiliaus, kuriuo diskutuojama?
Taip. Sakykim, ir Mises, ir
Hayekas neįsigilino į kai kuriuos klausimus. Kiti, labai kovingi, Dawkins,
Hitchens ir kiti naujieji ateistai tiesiog atmeta krikščionių ir kitų teìstų
teiginius, Jie puola tiesiogiai. O kai kas vengia to puolimo. Labai priklauso nuo
asmenybės, nuo situacijos, nuo konkrečių mokymų.
Daugelis Jūsų
paminėtų gamtos ar visuomenės mokslininkų buvo ateistai, tuo tarpu Jūs esate
krikščionis. Ar tai Jums neapsunkina nešališko žvilgsnio į tiriamus klausimus?
Būtent tokia būtų minėtojo
Vilniaus universiteto profesorių pastaba: „Jūs, studentai, žiūrėkit nešališkai,
supraskit gamtą moksliškai“. Ir panašiai. Aš sakyčiau, tą nešališkumą galima
tiesiai vadinti mitu, tai yra mitas. Tai pripažįsta ir šiuolaikinė mokslo
filosofija. Thomas Kuhn, Karl Popper ir visi rimti šios srities filosofai
supranta: mes ateinam prie bet kurio klausimo su savo prielaidomis, mes
nežiūrime į ką nors neutraliai, tos prielaidos daro įtaką. Tada kyla klausimas:
ar tos mūsų prielaidos, presuppositions
angliškai, yra teisingos? Apie tai galima ir reikia diskutuoti. Bet laikyti, kad
mes visai neutraliai į ką nors žiūrime, yra kažkoks senamadiškas
empiricizmas...
Taip, visiškas
nešališkumas skamba absurdiškai.
Ir būtent čia yra didžioji Dawkinso
klaida. Lietuvoje Šliogeris į tą pusę krypo: kad teisinga tiesa yra ta, ką aš
galiu liesti, ką aš matau ir taip toliau. Čia net nelabai rimta yra.
Na taip. Man gražiai
nuskambėjo Jūsų pasakymas: „Dievas jiems gailestingas“. Išties kai kurie žmonės
neturi tikėjimo dovanos, dar nėra pasiekę tokio lygmens, kai geba pamatyti
Dievą kito akyse. Bet turbūt problema nėra vien čia. Esu sutikęs mokslininkų materialistų,
kurie kalba lyg tikintieji. Jie gal nepakankamai gilinosi į savo tikėjimą, gal nemoka
jo nusakyti, nemėgsta apie tai kalbėti...
(Atneša kavos)
Čia Alma, šios bažnyčios
kanclerė.
Labai malonu.
Pas mus – skambūs pavadinimai.
Jūsų titulai yra
skambūs, taip. O kaip į Jus reikia teisingai kreiptis?
Aš katechetas.
Katechetas. Bet negi
į Jus kas nors taip kreipiasi?
Deja, jie vadina mane kunigu, bet
aš nesu kunigas.
Nesate?
Ne, katechetas. Katechetai visada
turi šefą, mano tiesioginis šefas – klebonas kunigas Tomas Šernas, nors
praktiškai aš galiu tą patį daryti.
Suprantama. O kaip
žmogiškai paaiškintumėte katecheto misiją, koks tai darbas?
Na, graikiškai – „mokytojas“. Net
ir man toks pavadinimas žymiai labiau patinka negu „kunigas“. Deja, Lietuvos
evangelikų liuteronų, metodistų, reformatų dvasininkai yra kunigai, nors tas
pavadinimas labiau katalikiškas. Vokietijoje yra pastoriai, Latvijoje liuteronų
kunigas yra mācītājs – mokytojas.
Mums irgi labiau tiktų tas pavadinimas, bet ką padarysi...
Na, Jūs atkakliai darote,
diegiate.
Būtų mano valia, sakyčiau – vadinkit
mokytojais, panaikinčiau kunigus. Evangelikai, aišku, tokia mažuma čia,
Lietuvoje, todėl jie kompleksuoja. Mūsų bažnyčia neturi vyskupo, yra
generalinis superintendentas, čia senas pavadinimas, bet šiaip nori naudoti
tuos pačius pavadinimus kaip katalikai. Tai aš esu labiau už savo tapatybės
stiprinimą, kad mes būtume kitokie. Galime bendrauti, bendraujame su
katalikais, bet noriu, kad turėtume savo
tapatybę.
Puiku. Grįžkime prie Jūsų
požiūrio ir materialistinių mokslininkų ar filosofų požiūrio skirtumų. Suprantu,
kad Jūs tikite galutiniu aukščiausiuoju lygmeniu, kurį vadinate Dievu, o jie
taip pat turi kažkokį aukščiausią lygmenį, kuriuo tiki, bet vadina jį, pavyzdžiui,
Visata. Ir tai tampa savaime pakankamas lygmuo, nereikia jokio Dievo, užtenka
Visatos. Ir dėl to problemų lyg ir nėra: ko čia pykti? Vieni tiki vienaip, kiti – anaip. Pasaulis
tvarkosi visiems dosniai ir gailestingai. Sunkumai iškyla atsitrenkus į praktinius
klausimus: ar yra esminė kokybinė skirtis tarp primatų ir žmonių, ar pagalbinis
apvaisinimas yra geras dalykas ir panašiai. Ir tada, sprendžiant tokius
klausimus, kažkodėl pasitelkiamas tikėjimo aukščiausiuoju lygmeniu argumentas,
iškart imama skirstyti: jūs – davatkos, o jūs – bedieviai cicilikai. Lyg tame
glūdėtų esmė. Turbūt čia ne viskas taip paprasta?
Šiaip, ačiū Dievui, dažnai mokslo
pasaulis funkcionuoja neįsigilindamas į tokius metafizinius klausimus, ir dėl
to eilinis biologas gali normaliai ką nors tirti, ir viskas vyksta.
Krikščionims teologams tai – ne problema, tegul dirba tas ateistas biologas
savo laboratorijoje. Aišku, kitas dalykas, kai paliečiami tie gilesni klausimai.
Mokslininkas, gamtos mokslininkas turi remtis prielaida, kad šitas pasaulis yra
realus. Nors žinoma, filosofai mąstė, kad gal mūsų pasaulis yra tik iliuzija,
svajonė ir taip toliau, gal iš tikrųjų jis neegzistuoja. Tai, aišku, yra toks
metafizinis klausimas, daugumai mokslininkų gal jis visai nerūpi, tiesiog
viskas yra. Ir Dawkinsas teigia, kad pasaulis yra, o kaip jis atsirado – galų
gale, nežinau ir man per daug nerūpi. Kiti, kaip Hawkingas, labiau bandė
išsiaiškinti, iš kur viskas atsirado, yra Big
Bang’o teorija ir taip toliau.
Mokslininkas turi remtis tomis
prielaidomis ir kartais, ypač etinėse diskusijose, apie, kaip jūs minėjote,
dirbtinį apvaisinimą, eutanaziją, abortus ir taip toliau, staiga matom – ups! –
čia įsikiša kitas veikėjas, pavadinkime jį religija. Atsiranda skirtingos
paradigmos: vieni remiasi tomis dieviškomis tiesomis, kiti – ne. Ir tada
neranda ir negali surasti kompromiso, kadangi atsakymai į tuos esminius
klausimus skiriasi. Tie rimtesni klausimai kartais išlenda ir turi išlįsti, bet
tik nuo žmogaus priklauso, ar jis pasiruošęs šiek tiek giliau kasti, ar lieka
paviršiuje. Ateistas gali kuo puikiausiai gyventi, bet, manau, Blaise’as
Pascalis pasakė – vakar kaip tik pirkau jo knygą, „Mintys“ pagaliau naujai
išleistą po dvidešimties metų, – kad paviršutiniškai gyventi, aišku, yra
lengviau, bet problemų atsiranda, kai išlenda tie rimtesni klausimai.
O koks būtų rimtesnio
klausimo pavyzdys?
Klasikinis, aš jau norėjau
sakyti, yra mirties klausimas: kas bus po mirties? Kol tu gyveni, viskas faina, viskas gerai, bet dažnai, mes tai
mūsų bažnyčioje patiriame, artinantis mirčiai, laidotuvėms, visi kažkaip tampa
religingi, nes pradeda mąstyti apie klausimą, kas bus po mirties. Artimieji,
nors gal visiškai sekuliariai gyvena, bet vis dėlto skambina ir man, ir
kunigams. Reikia laidoti ir norisi religingumo, nes vis dėlto tam žmogui,
vėlei, sielai reikia kažką gero padaryti. Eina gan miglotas, kaip čia
pavadinti, amžinybės...
Taip, sąlytis su
amžinybe.
Dažniausiai be tų minčių žmonės
kuo puikiausiai gyvena, mirtis kažkaip dingo iš mūsų tikrovės, kitaip negu,
sakykim, iki XIX amžiaus, kai žmonės masiškai mirdavo nuo visokiausių dalykų.
Dabar ir nuo koronaviruso niekas nemiršta, gatvėse niekas neguli...
Nesimato laidotuvių
procesijų.
Mirtis nustumta į paribį. Aišku,
tada geriau gyventi, nes nereikia mąstyti apie amžinybę. Bet tūkstantmečiais
žmonės buvo priversti apie tai galvoti: vaikai masiškai mirdavo, artimieji,
sutuoktiniai, moterys dažnai mirdavo gimdydamos. Tada žmonės beveik
automatiškai apie tuos klausimus mąstė, o šiais laikais – sudėtingiau.
Gerai, ką Jūs galite
pasiūlyti žmogui, gyvenusiam paviršutiniškai, nemąsčiusiam apie mirtį, seniai neregėjusiam
laidotuvių procesijos ir staiga susidomėjusiam: o kaip čia bus, kas manęs
laukia? Ką Jūs jam galite pasiūlyti?
Na, čia mūsų, kaip ir visų
Bažnyčių, esminė pareiga, užduotis – mes skelbiame Jėzaus Kristaus Evangeliją
ir raginame tikėti Jėzų Kristų tam... ne vien tik tam, bet ir tam, kad tas
amžinybės klausimas būtų išspręstas ir žmonės gyventų amžinai su Dievu. Toks
mūsų trumpas atsakymas. Heidelbergo katekizmas, vienas iš mūsų Bažnyčios
konfesinių pagrindų, turi labai puikų pirmą klausimą: kas yra tavo (kreipiamasi
asmeniškai į skaitytoją) vienintelė paguoda gyvenant ir mirštant? Kas tave galų
gale palaiko gyvenime, čia irgi jau svarbu, nes krikščionys nemoko, kad šitas
gyvenimas yra šlamštas ir niekam nereikalingas, mes sakom – ne, jis yra mums
Dievo duotas ir svarbus. Taigi, kas mus guodžia šitame gyvenime ir mirštant, kas
yra paguoda žiūrint į mirtį, į pomirtinį gyvenimą. Toks yra mūsų reformatų
Bažnyčios atsakymas, bet ne vien tik mūsų, aš manau, ir liuteronai, ir
katalikai sakytų, kad jiems tinka tai, ką mes skelbiame. Man labai patinka to
atsakymo pozityvumas. Nes kartais teigiama, iš dalies teisingai, kad
krikščionys gąsdina, erzina, grasina savo reikalavimais ir įstatymais, kalbėdami
apie pragarą. O Heidelbergo katekizmas duoda pozityvų toną: kas yra tavo vienintelė paguoda. Ir nors tekstas yra iš XVI amžiaus, tai aktualu iki šiol –
žmonėms reikia paguodos dėl visokių priežasčių. Ir ta minima vienintelė paguoda reiškia aukščiausią
arba didžiausią, giliausią paguodą. Nes guosti galim savo vaikus, paguoda
egzistuoja daug kur ir yra reikalinga, bet kas mane galų gale palaiko ir
drąsina į mirtį žiūrėti su paguoda – čia yra mūsų krikščionybės žinia.
Tai kas gi ta paguoda
– aukščiausia ir geriausia?
Ten yra atsakymas, kad aš esu...
turėčiau išmokti mintinai (Juokiasi),
lietuviškai dar nemoku. Perfrazuoju: mano vienintelė paguoda gyvenant ir
mirštant yra ta, kad esu savo vienintelio Gelbėtojo Jėzaus Kristaus nuosavybė.
Priklausyti Jėzui Kristui – toks yra mūsų katekizmo pagrindinis atsakymas.
Kartu ir labai provokuojantis – kažkam kitam priklausyti. Ne nepriklausomybė, nors
mums tas žodis skamba...
Taip, laisvė ir
nepriklausomybė skamba mieliau.
Tai – ne nepriklausomybė, bet
priklausyti kažkam. Ne kitam žmogui, ne valstybei, bet...
Na, gerai. Šiuolaikinis
XXI amžiaus žmogus kreipiasi paguodos, ir Jūs jam – šitą tekstą. Kaip jis
supranta, net nuoširdžiai norėdamas ir gal net turėdamas tikėjimo dovaną, kaip
jis interpretuoja tokią paguodą?
Ne, atsakymas yra ne toks
trumpas. Reikia prie to daug dirbti.
Aha!
Sakykime, mano pavadinimas – katechetas,
mokytojas. Reikia mokyti. Mes žinome, kad ir mokyklose, ir universitetuose
viskas užtrunka, reikia dalyvauti, reikia ten sėdėti, reikia mokytis, tai
reikalauja disciplinos ir taip toliau. Kartais manoma, kad religijos srityje
viskas vyksta va taip (spragteli
pirštais) – kažkokia „čakra
atsiveria“ arba Šventoji Dvasia veikia iš karto, žaibiškai. Taip, yra tas
punktas, mes galime rasti ir Naujajame Testamente, Biblijoje, kad žmogus
patiki, iš netikėjimo būsenos pereina į tikėjimo būseną. Jis apsisprendžia, ir
tai kartais patvirtinama: nepakrikštytasis priima Krikštą, tampa Bažnyčios
nariu ir taip toliau. Yra šitas lūžio momentas, ir žymūs žmonės kaip C. S.
Lewis, rašytojas Chestertonas ir kiti tai yra aprašę: buvau toks, paskui tapau
toks, buvau agnostikas, paskui pradėjau tikėti. Taip galima pasakyti, tačiau kad
prieitum prie tokio taško, reikia mokymo proceso. Jeigu, sakykime, žmogus yra
tvirtas ateistas, jam prieiti prie to dalyko bus ilgas kelias. Jeigu jis jau
tiki – „Taip, Dievas yra, aš tik šio to nesuprantu“, – tai tada trumpesnis
kelias. Jeigu žmogus yra budistas, Teravados budizme išvis dievų nėra...
Dievų yra, Kūrėjo
nėra.
Taip, Kūrėjo. Tada kelias veda
ilgesnis.
Na gerai, bet gal
įmanoma tokiam, staiga apie amžinybę susimąsčiusiajam, geranoriškai suteikti
paguodos šių laikų kalba? Ką Jūs pasiūlytumėte kaip žmogus, nemaža laiko skyręs
šitiems reikalams?
Vėlgi, Bažnyčios šiek tiek
skirtingai atsako į šį klausimą. Nenoriu per daug kritikuoti savo brolių, bet
katalikai, iš dalies ir liuteronai, iš karto sakytų: „Reikia kuo skubiau
krikštyti.“ Svarbiausia, jeigu žmogus nepakrikštytas, tą kuo skubiau atlikti,
kad viskas būtų „sutvarkyta“. Na, čia mano, reformato, pozicija būtų kitokia.
Tas aktas neveikia magiškai, jis, manau, per daug neduoda arba neduotų. O kiek
laiko užima patirti paguodą, sunku pasakyti. Geriausias biblinis pavyzdys yra
tas plėšikas, tiksliai nežinome, kas jis buvo, gal – teroristas, nukryžiuotas
su Jėzumi. Vienas iš dviejų nukryžiuotų nusikaltėlių šaipėsi iš Jėzaus: „Jeigu
tu esi Dievo sūnus, ką tu čia veiki?“. O kitas jį papeikė, ir per trumpą laiką,
evangelijos mums pateikia turbūt tik ištrauką, aišku, ant kryžiaus ten jie per
daug nekalbėjo, bet tas kitas nukryžiuotas nusikaltėlis suprato, kad jis
teisėtai miršta, jis suprato savo nuodėmingą būklę, ir iš to išplaukia jo
prašymas, kreipimasis į Jėzų, kad šis būtų jam gailestingas. Trumpai sakant,
jis išpažino savo nuodėmę, suprato savo varganą būklę ne vien tik dėl to, kad
buvo kankinamas ant kryžiaus, jis suprato, kad yra kaltas Dievo akyse ir jam
reikia atleidimo. Ir tada Jėzus patvirtina: „Tu šiandien būsi su manim rojuje.“
Tai toks vienas pavyzdys, kai, atrodo, per labai trumpą laiką, mes nežinome,
kada tas žmogus pradėjo mąstyti apie tokius klausimus, bet jis per trumpą laiką
suprato: „Aš esu kaltas, man reikia gelbėtojo.“ Jis kreipėsi į Jėzų ir buvo
išgelbėtas.
Taip, bet jam
pasisekė, jis turėjo šalia ne bet ką.
Taip, dėl to kai kurie ateistai
iki šiol šaiposi: „Jeigu šalia sėdėtų Dievas ir man ką nors pasakytų, aš patikėčiau.“
Tik ar toks
šaipūnas atpažintų?
Nebūtinai. Dėl to, aišku, ta mūsų
krikščionybės provokacija, mūsų Bažnyčios atstovų arba visų krikščionių
paskelbta Evangelija yra Dievo raginimas atgailauti, įtikėti ir taip toliau.
Atgailauti – aišku.
Bet Jūsų pavyzdyje tam žmogui jo kalba, atitinkančia papročius ir aplinkybes,
Jėzus labai aiškiai perteikė, ką anas turįs padaryti, ir suteikė tikrai dievišką
paguodą sakydamas: „Tu dar šiandien su manim būsi rojuje.“ Rojaus sąvoka,
turbūt, tuomet buvo aiški, o šiandien – kas tas rojus? Kas nutiks po mirties?
Kaip realizuosis minėta priklausomybė Dievui? Kaip tai veikia XXI amžiuje?
Kas mane veikia, tėra vienas
aspektas. Be abejo, tam tikra prasme ta krikščionybė visai neveikia. Kokia čia durna naujiena, galima sakyti, kad
reikia gyventi taip, kaip liepia Naujojo Testamento Kalno pamokslas. Ir
apaštalas Paulius dėl to ne kartą savo laiškuose yra sakęs, kad pagonims – tais
laikais graikams, romėnams – mūsų mokymas yra kvailybė. Jis tą turėjo omeny,
jis suprato, kad jiems tai atrodo kažkokia nesąmonė, tai neveikia. Ir vis dėlto
apaštalai buvo įsitikinę, kad tą „kvailą“ mokymą reikia skleisti. Kodėl?
Kadangi jie buvo įsitikinę, kad tai – tiesa, tai vienintelis pagrindas.
Jeigu apaštalai I amžiuje būtų
apmąstę, kaip jie to pasieks, kaip skleis šitą pasaulėžiūrą graikams ir
romėnams, gal jie būtų kažką ir pakeitę. Žymus pavyzdys: Paulius pamokslauja
Atėnuose, Areopage, apie kūnišką prisikėlimą ir visiems platonistams arba
neoplatonistams tai atrodo visiška nesąmonė. Jie manė, kad kūnas yra mažiau
vertingas, reikia atsikratyti to kūno, išsilaisvinti iš to kūno, o jis skelbia
apie kūnišką prisikėlimą – nesąmonė! Kai kurie šaipėsi, nebuvo tas pamokslas
labai sėkmingas, bet apaštalo darbuose parašyta, kad kai kuriems buvo įdomu,
vyko daugiau pokalbių, Paulius ten liko pakankamai ilgai, kad atsakytų į
klausimus, diskutuotų, paaiškintų plačiau. Tam jis buvo gan gerai pasiruošęs,
mes žinome iš Naujojo Testamento, jis kai kur perfrazuoja pagonių graikų
filosofus, mąstytojus, jis buvo gerai apsiskaitęs, mokėjo graikiškai, gal ir
lotyniškai. Jis ten pradėjo tai, ką mes šiandien vadinam apologetika – savo
mokymo gynimą, atmetant neteisingus kaltinimus, apginant jį ir pozityviai
pristatant. Ir tas kelias jau I amžiaus kultūriniame kontekste buvo sudėtingas.
Paskui buvo ilgas vyraujančio
krikščioniško mąstymo laikotarpis nuo IV-V amžiaus, kai Romos imperija tapo
krikščioniška, iki Apšvietos maždaug. O dabar vėl turim panašią situaciją kaip
I, II, III amžiuje – mūsų tikėjimo, krikščioniškos religijos prielaidos nebe
savaime įtikina kitus.
Išties.
Religijos sociologai tai nustato.
Šiandien žmonėms nebe savaime aišku, kas yra Dievas, kas bus po mirties ir taip
toliau. Šiandien Dievas vienam gali reikšti, sakykim, traukos dėsnius, tekančią
energiją, dar kažką. Šiandien jau krikščionis turi pradėti nuo Dievo sąvokos,
kas yra Dievas, kas yra sukūrimas – nuo tokių dalykų.
Būtent! Gražiai
palyginote. Apšvieta šiuo požiūriu grąžino diskusijas, dabar ir krikščionims
kyla sunkumų susikalbėti. Tačiau I amžiuje ar kiek vėliau, matyt, kalba buvo
panaši, apaštalų kalba buvo artima liaudžiai, visi vertėjai ir interpretuotojai
kalbėjo tų pačių žmonių kalba. Šiandien ir kalba pasikeitusi, aplinka formuoja
naujas sąvokas, mes minime dirbtinį intelektą, virtualią realybę, sąmonę,
pasąmonę. Žmonės tuos dalykus girdi, jie palieka įspaudus protuose, nuo jų
labai sunku atsiriboti. Kai krikščionybė sako: „Jūs, šitas naujoves atmetę,
dabar paklausykit mūsų išminties“, ta išmintis skamba itin anachronistiškai,
archaiškai. Lyg kokie mitai, pasakos. Kaip Jūs tai pastebite?
Dėl to tai yra nuolatinis iššūkis
Bažnyčios tarnautojams krikščionims – prieiti prie kalbos ir dirbti. Bet čia
nieko naujo. Galime palyginti: islame didžiausias idealas yra Koranas,
parašytas arabiškai. Privalu jį išmokti mintinai, įsikalti į galvą ir to
užtenka. Krikščionys visada suprato, kad kalba yra įrankis, kalba – ne Dievas,
kalba kažką komunikuoja, reikia į ją įsigilinti. Krikščionims ir žydams niekada
nebuvo problema išversti Bibliją, kad žmonės suprastų. Ir kiekvienas vertimas
atsižvelgia į laikmečio kalbą. Žydai nebemokantiems hebrajiškai vertė į graikų
kalbą, atsirado niuansų, paskui Liuteris XVI amžiuje... Mes prie Biblijos
vertimo nuolat dirbame, kadangi žmonių kalba keičiasi. Aišku, pats Biblijos
tekstas nelabai radikaliai keičiamas, bet visa katechezė, pamokslavimas turi
būti pritaikyti šiandienos skaitytojams, kad jie suprastų. Ir tas pritaikymas,
aišku, šiek tiek skiriasi. Šiandien aš nepamokslauju taip, kaip XVI amžiuj, XIX
amžiuj ir jau net ne kaip XX.
O kaip nusakytumėte
jūsiškių ir tų ankstesnių pamokslų skirtumą?
Skirtumas nėra radikalus, mes kai
kurias sąvokas išlaikome, bet aiškiname arba turime plačiau paaiškinti,
pavyzdžiui, sąvoką „Dievas“. Dabar reikia stengtis prie to dirbti, nes žmonės
jau visaip galvoja apie Dievą. Gal kokie du trečdaliai Lietuvos gyventojų
teigia, kad tiki Dievą, bet galvoja visai ką kita, negu moko mūsų Bažnyčia.
Nauja situacija, reikia aiškinti. Atsirado, sakykim, sąvoka, kuri nėra biblinė,
„asmuo“. Asmuo yra persona
lotyniškai, graikiškai hypostasis
būtų, paskui ta sąvoka išryškėjo IV amžiuje, kai buvo rimtas ginčas dėl
Trejybės, tada teologai pašlifavo tas sąvokas graikiškai, lotyniškai ir
atsirado naujas suvokimas.
Šiandien mums įprasta ir naudinga
kalbėti apie Dievą kaip apie asmenį, nes žmonės tai supranta. Irgi reikia
pasistengti, kad kalbant apie Trejybę, Trejybės asmenis – Tėvas, Sūnus,
Šventoji Dvasia – šiandien ne per daug individualistiškai suprastų, kadangi
šiandien mes visi individualistai, čia naujas pavojus atsirado.
Taigi, mes nuolat dirbame su savo
sąvokomis, šlifuojam jas, stengiamės, kad žmonės suprastų, šį bei tą gal
keičiame, bet, žinoma, norime ir turime išlikti ištikimi tam Dievo apreiškimui.
Jis mums, žmonėms, krikščionims, pavedė užduotį tai komunikuoti. Dėl to nuolat
turime dirbti su kalba. Vakar buvo tokia Zoom
konferencija su vokiečiais ir kitais reformatais, visi iš įvairių šalių, ir už
nugaros beveik visiems buvo matyti knygos. Vienas kolega pastebėjo, kad kitas
žmogus, ne krikščionis, jam pasakė: „Pas jus, krikščionis, visur – knygos!“ Pas musulmonus jau visai kitaip – mečetėje nusifilmuoja
ar panašiai, kitose religijose gal irgi kitaip. Mes, krikščionys, mylime
knygas, raštus ir dirbame su kalba labai sąmoningai. Kitose religijose
skiriasi, kaip ir sakiau, islamas šlovina vieną kalbą – arabų, kitos kalbos net
netinka.
Dar šiek tiek – apie kalbą
ir tekstą. Evangelija yra Dievo žodis. Kaip Jūs tai suprantate?
Evangelija, išvertus – „geroji
naujiena“, yra Dievo žodžio dalis.
Dalis? Tai Dievo
žodis neapsiriboja Evangelija?
Dievo žodis plačiąja prasme yra
net ir tai, ką tas ateistas biologas atranda savo laboratorijoje, nes Dievas
kalba ir per savo sukūrimą, ne žodžiais Tas mokslininkas nieko negirdi iš
Dievo, bet jis atranda gamtos dėsnius ir taip toliau. Tokiu būdu Dievas
komunikuoja: „Mano sukurtas pasaulis yra tvarkingas.“ Tą patį patvirtina
Biblija. Psalmyne ir kitur Biblijoje turime patvirtinimų, kad visas sukūrimas
komunikuoja, ir kiekvienas žmogus, nors Dievas gal į jį nesikreipia asmeniškai,
antgamtiškai pats iš dangaus ar per sapnus, kiekvienas žmogus gali žiūrėti į
Dievo sukurtą pasaulį ir suprasti, kad Dievas yra, kad pasaulis yra jo
sukurtas, tvarkingas ir taip toliau. Tai irgi yra Dievo žodis, Dievo kalbėjimas
plačiąja prasme.
Siauresne prasme turime Dievo iš
dangaus išsakytus žodžius: ant Sinajaus kalno Dievas kalbėjo su Moze turbūt
tikrai akustiškai, kalbėjo ir pranašams. Paskui turim įkūnytą žodį – Jėzų
Kristų, kuris vadinamas Dievo Žodžiu Jono Evangelijoje. Ir paskui dar turim
užrašytą žodį – Šventąjį Raštą, Bibliją. Mes turime daug dieviškų žodžių. Net
ir vienas iš mūsų išpažinimų sako, jeigu bažnyčioje teisėtai skelbiamas tas
užrašytas žodis, Evangelija, tai irgi yra Dievo žodis, skelbiamas Dievo žodis.
Dėl to jeigu kunigas pamokslauja, jis ne vien tik cituoja iš Biblijos, iš
Šventojo Rašto, jis skelbia Dievo žodį. Aišku, nebūtinai tas skelbimas yra
neklaidingas, tenai gali būti įsimaišę visokių klaidų. Dievo žodžio samprata
yra labai plati, dažniausiai turimas omeny tas užrašytas žodis – Biblija, Šventasis
Raštas, bet plačiąja prasme Dievo komunikacija ar kalba vyksta gana plačiai.
Labai gražu. Tai
plačiąja prasme jo yra ir Jūsų straipsniuose?
Na taip, tam tikra prasme. Tik
mes, evangelikai, manau, gan gerai suprantame, kad ten, kur dalyvauja žmonės –
išpažinimuose, katekizmuose, teologijos veikaluose, straipsniuose ir taip
toliau, yra įmaišyta klaidų, nemažai netobulumų. Mes visai nemanome, kaip
broliai Romos katalikai, kad Popiežius, kalbėdamas ex cathedra, yra neklystantis, todėl gali paskelbti naują dogmą.
Mes tai atmetame, nes nemanome, kad Dievas bet kokiam žmogui būtų davęs tokią
užtikrintą apsaugą nuo klaidų.
O kaip yra su
šventraščiais? Ten juk žmogus irgi dalyvauja.
Aišku, čia svarbi ir apologetikos
tema. Kuo skiriasi Biblija nuo mūsų Heidelbergo katekizmo, koks čia skirtumas?
Šiaip visos Bažnyčios sutaria, kad Biblijos autoriai arba jų raštai yra
inspiruoti, įkvėpti, Dievas tuos raštus apsaugojo nuo klaidų. Tuo tiki katalikai,
stačiatikiai, protestantai. Tą įrodyti, aišku... Yra teologų, kurie teigia, kad
ten daugybė klaidų, prieštaravimų ir taip toliau. Ir šiandien labai svarbu
bandyti pagrįsti, įrodyti, kuo skiriasi užrašytas Dievo žodis, Šventasis
Raštas, nuo kitų veikalų, tą būtina šiandien apginti.
Tai Šventajame Rašte
irgi galėjo įsivelti klaidų, jį užrašant?
Taip, taip, daug kas taip ir
teigia šiandien. Dėl to sakiau, kad čia reikia rimtai dirbti, o ne
lengvabūdiškai tai atmesti. Vėlgi, konkrečiai reikia žiūrėti. Kartais mūsų
naujiesiems ateistams, tokiems kaip Dawkins, net ir ne krikščionys pataria: „Na,
jūs pagaliau bent rimtai paskaitykite Bibliją ir įsigilinkite.“ Mes reikalaujame
visada, kas tai bebūtų – mokslas, filosofija, – rimtai įsigilinti ir bent pabandyti
suprasti, o ne paviršutiniškai ką nors atmesti. Toks atvirumas tiesai yra
svarbus.
Taip. Tai Jūs
nesakote dogmatiškai: „Aš dėl šito nediskutuoju, nes tokia yra dogma, mes jos
neanalizuojame, ir aš atsisakau apie tai kalbėti todėl, kad tai yra šventa.“
Taip, bet mums, krikščionims,
šiandien užimti tokią poziciją praktiškai neįmanoma, mes turime viską apginti.
Esmė ta, kad skeptikai ateistai irgi turi savo šventus įsitikinimus. Visi turime,
mes visi remiamės kažkokiomis prielaidomis, ir jeigu jos mums suteikia saugumą,
stabilumą, paguodą, prasmę gyvenime, mes giname savo pozicijas. Visi taip daro,
kai paliečiami mūsų giliausi įsitikinimai. Ir ateistas turi apginti savo
įsitikinimus. Šiais laikais, aišku, teologija, Biblija, Evangelija pasidarė puolama
ir turi labiau gintis negu atvirkščiai. XVI amžiuje tie ateistai buvo vargšai,
o šiandien mes turim labiau gintis, nieko nepadarysi. Štai vakar buvau „Vagos“
knygyne – literatūros daug iš tos pusės: Stephen Hawking...
Taip, literatūros
daug iš tikrųjų. Kiek anksčiau paminėjote apie žmonių ir primatų sulyginimą.
Kai kurie mokslininkai mato gamtoje nenutrūkstamą tąsą ne tik tarp žinduolių ar
stuburinių, bet ir tarp karalysčių, net negyvosios ir gyvosios gamtos. Vieni virusus laiko gyvais
padarais, kiti – ne. Biologai žmogiškumą labiausiai sieja su smegenų dydžiu:
tai yra kokybinis žmonių skirtumas nuo kitų primatų, likusių gyvuliais. Ar Jūs
esate mąstęs apie tai?
Aš džiaugiuosi, kad mūsų religija
turi gan gerus atsakymus į šiuos klausimus. Mes žinome, iš kur tie panašumai.
Nes akivaizdu, kad daug gyvūnų, nors ne visi, yra panašūs į žmones. Žmogus turi
tą biologinę pusę. Su kitais padarais mus vienija tai, kad mes esame Dievo
sukurti. Čia tas didysis skirtumas: Dievas yra Kūrėjas, visa kita yra sukurta.
Dėl to manęs nestebina, kad tarp tų kūrinių yra daug panašumų: ir medžiagiškumas,
ir dauginimosi būdas, net kai kurių gyvūnų ir mūsų kūnų sandara panaši. Turim
tam paaiškinimą. Kitose pasaulėžiūrose ir religijose žymiai sudėtingiau. Mes
neteigiame, kad žmogus yra kokia antgamtiška būtybė arba kad mumyse būtų ko
nors dieviško. Ne, neturime, mes esame kūriniai. Žodžiu, rimtai žiūrime į
žmogiškumą, dėl to galime žmogaus kūną tirti moksliškai ir visa kita.
Bet yra kita pusė. Vėlgi, biblinė
kalba yra viena, ja kalbama apie sielą, apie psyche, apie dvasią. Žinome, kad turime tą neregimąją žmogiškumo
pusę, dėl to – ir pomirtinį gyvenimą, Bažnyčia tradiciškai moko apie sielos
nemirtingumą. Aišku, šiandien reikia šiek tiek plačiau paaiškinti, ką tai
reiškia, bet mes suprantame, kad žmogus yra kitoks. Manau, kad ir netikintieji
tai patvirtintų. Aš pats žurnale „Prizmė“ gal prieš 25 metus rašiau apie žmogų,
apie kalbos fenomeną. Karl Popper, nors netikintis, gan gerai rašo, kuo žmogaus
kalba iš esmės skiriasi nuo delfinų, banginių ir kitų gan protingų gyvūnų
kalbos, kokie čia esminiai skirtumai. Mūsų kalbos fenomenas yra svarbus mūsų
išskirtinumo aspektas, kaip ir mūsų moralė. Aš manau, jeigu turėčiau apginti tą
klausimą, labai daug apie tai kalbėčiau. Mums šiandien labai rūpi žmogaus
teisės, ir tada kyla klausimas: kuo remiasi tos žmogaus teisės? Dėl to Peter
Singer, nors jis ir ateistas, metė labai naudingą iššūkį: kodėl ne gyvūnų
teisės? Kur čia riba ir kokiems gyvūnams turim tas teises suteikti? Visa žmogaus
teisių samprata remiasi žmogaus unikalumu, tam tikra prasme...
Verte.
Verte. Iš kur ji atsiranda? Kodėl
mano vertė kitokia negu mano šuns arba katės, koks čia skirtumas? Apie tai
mąstė net ir naujieji ateistai, bet jeigu jie būtų priversti nubrėžti ribą, kam
suteikti tas žmogaus teises, tai kokie būtų kriterijai? Skausmo pojūtis, nervų
sistema, gebėjimas mąstyti? Čia jokio sutarimo nėra ir neatrodo, kad jis
atsiranda, nors Peter Singer savo knygose rašė, kad gali atsirasti. Aišku, kai
kurios organizacijos, tokios kaip PETA, gyvūnų teisių gynėjai, irgi nori eiti
link to – duokime gyvūnams vis daugiau teisių. Bet žmogaus teisės lieka žmogaus
teisės. Dėl to žmogaus teisių organizacijos yra gyvybingos ir gina tas žmogaus
teises.
Čia prisimenu Konradą
Lorenzą, nors nežinau, kiek jis buvo tikintis, jis parašė vienoje knygelėje
puikų skyrių apie tai, ar verta gailėtis gyvūnų. Toks lyg ir moralinis
klausimas: ar verta gailėtis? Nueina žmonės į zoologijos sodą ir gailisi
gyvūnų, kurie uždaryti narvuose kenčia. O jis, mokslininkas, gyvūnų elgsenos
specialistas, analizuoja, svarsto, kad vieni gyvūnai kenčia daug labiau, o kiti
– mažiau. Ir jeigu kam nors gaila, kad „žvėrių karalius“ guli uždarytas narve,
tai verta žinoti, kad jis neturi poreikio daug judėti, medžioti ir panašiai. O
vilkai arba migruojantys paukščiai kankinasi daug smarkiau, negalėdami realizuoti
savo instinktų. Arba „aukštesnieji“ primatai, turintieji sudėtingesnių poreikių:
megzti santykius, bendrauti grupėse, palaikyti hierarchiją, - Lorenzo manymu, labai
kenčia. Teisės apskritai yra kažin koks civilizacijos konstruktas: advokatai,
prokurorai, teisėjai, kalėjimas, bausmės... Apie gyvūnų teises dažnai kalbame
iš savo žmogiškų pozicijų, tiesiog reikšdami gailestį, bet ne prilygindami
gyvūnus sau.
Būtent, mūsų kalbėjimas apie
teises rodo, kad mes kažkaip net intuityviai jaučiame savo išskirtinumą.
Kalbant apie gyvūnų teises, mūsų krikščioniškas požiūris yra toks: mes turime pagarbiai
žiūrėti į visus Dievo kūrinius. Ir PETA bei visos kitos panašios organizacijos gindamos
gyvūnus tam tikra prasme remiasi krikščioniškomis prielaidomis. Senajame
Testamente matome, kad gyvūnai buvo stebėtinai intensyviai saugomi. Sakykim,
šabo įstatymas – viena poilsio diena – galiojo ir gyvuliams, ir jie turi
pailsėti. Visiška naujovė tais laikais! Romėnai – Tacitas, Seneka – dėl to
šaipėsi iš žydų, iš šabo, na kas čia yra, kad visi žmonės – ir vergai! – turėtų
poilsio dieną? Čia yra nesąmonė. Tinginiai tie žydai, duoda visiems poilsio
dieną!
Ką čia kalbėti apie gyvūnus? Iš
kur tai ateina? Gyvūnai yra ne žmonės, bet ir ne akmenys, jie yra gyvūnai ir
reikia pagarbiai į juos žiūrėti. Jeigu mūsų teisinėje bazėje yra gyvūnų
apsauga, negalima savavališkai jų kankinti ir taip toliau, tai aš drįstu
sakyti, kad tai ateina iš žydų krikščioniškos tradicijos. Paskui Descartes’as
buvo vienas iš pirmųjų, teigęs, kad gyvūnas yra labiau daiktas, ir vokiečių
teisėje gyvūnai kartais prilyginami daiktams, bet čia nelabai krikščioniška.
Tai ne stalas, ne suolas, tai – gyvūnas ir reikia atitinkamai į gyvūnus
žiūrėti. Bet vis dėlto jie ir ne žmonės, jie neturi balsavimo ir kitų teisų. Ir
galima juos suvalgyti kai kuriuos. (Juokiasi)
Galima. Paminėjote kalbą
ir moralę kaip skiriančius dalykus, kurie yra tikrai žmogiški?
Jeigu norėčiau padėti
netikintiems suprasti savo unikalumą, tai galėčiau bibliškai įrodyti, kad
žmogus turi sielą ir taip toliau. Jeigu jis sakytų: „Aš netikiu, kad žmogus
turi sielą, kur ji yra?“, tada aš
kalbėčiau apie apčiuopiamus fenomenus, tokius kaip kalba. Mes visi kalbam, dėl
to visi sutaria, arba kad turim moralės jausmą, ačiū Dievui, praktiškai visi
žmonės turi, supranta, kas yra gerai, kas yra blogai, kas yra priimtina, kas
atmestina, skiria dorybes ir ydas. Mes šitaip mąstom. Tada klausimas: iš kur
ateina tas mąstymas? Šimpanzės taip negalvoja, jos nežino, kas yra dorybė ar yda.
Ir tada galime tą argumentą vystyti, žymūs apologetai C. S. Lewis, Peter Kreeft
taip ir argumentuoja.
Gerai, o dabar
grįžkime prie paguodos. Man regis, net ir šiais laikais visiems suprantama
paguoda būtų sielos nemirtingumas. Kas ta siela, įvairiai nusakoma ar piešiama, įsibrauna sąmonės sąvoka, kai kas gal sielą įsivaizduoja kaip sąmonės tąsą ar
srautą, bet vis tiek žmogų guodžia tai, kad jame yra šis tas nemaraus, išliekančio
net po mirties, ar ne taip? Ir Jūs užsiminėte, kad apie sielą dar reiktų paaiškinti
geriau, nes biblinis jos suvokimas nebe toks vertingas.
Jūs dabar gerai išreiškėte mūsų
šiuolaikinį supratimą. Pats faktas, kad žmoguje yra ta neregimoji pusė, na aš
dabar taip aptakiai arba neutraliai kalbu, savaime tik byloja apie mūsų
išskirtinumą, bet tai – dar ne paguoda. Man ne paguoda, kad aš esu žmogus. Tai
toks faktas. Ir kad kažkas po mirties liks, savaime irgi nėra paguoda. Nes
klausimas: kas manęs ten laukia? Ar čia nirvana, na, sakykim, nieko kito
nešauna į galvą, gal išvis mano „aš“, mano tapatybė persikūnys, reinkarnuosis
arba aš dingsiu, mano tapatybė išvis neišliks? Daug tų niuansų. Tai savaime dar
nesuteikia paguodos. Materialistas gali sakyti: „Viskas bus baigta ir man čia
paguoda. Aš dabar gyvenu gražiai ir man to užtenka.“
Paguoda nėra tai, kad manyje yra
tas dėmuo, siela. Dėl to vėl grįžtu prie senos išminties – Heidelbergo
katekizmo ir jo provokacijos: paguoda nėra tai, kad esu nemirtingas arba dalis
manyje yra nemirtinga. Paguoda yra jau čia ir dabar priklausyti tam
vieninteliam Gelbėtojui.
Bažnyčia nuo pat pradžių kalba,
kad yra tos, kaip čia neutraliau pasakyti, dvi galutinės stotelės. Dabar vis
leidžiama C. S. Lewis knyga „Didžiosios skyrybos“, galima įsigyti, „Katalikų
pasaulio leidiniai“ išleido, prie pirmo leidimo dar aš pats prisidėjau prieš
beveik 20 metų. Knyga alegoriškai kalba apie tai, kas bus po mirties, ten
vyksta tos „didžiosios skyrybos“: vieni tampa žmonėmis, tikrais žmonėmis, su
tikru kūnu, o kiti, netikintieji, bet kartais ir krikščionys, kurie nieko
nebetiki arba yra materialistai, tampa tokiomis neapčiuopiamomis, permatomomis
šmėklomis. Tradiciškai krikščionys kalba apie dangų ir pragarą, Lewisas tai
labai puikiai apologetiškai literatūriškai perdirbo. Čia yra tokia provokacija,
kad bus po mirties gyvenimas, tik klausimas – koks jis bus? Krikščionybė nuo
pat pradžių skelbė žinią: mes būsime tikri žmonės su kūnu. Tai buvo minėtoji
provokacija graikams platonistams, kurie menkino kūną, teigdami, kad reikia jo atsikratyti.
Ne, kūnas yra geras dalykas, būsime ten su atnaujintu, pakeistu kūnu, gražesni,
be ligų, be koronaviruso, be kančių, ašarų ir taip toliau. Mes tvirtai tą
žinome. Tai Lewisas puikiai aprašo savo knygoje. Čia yra mūsų geroji naujiena:
būsime tikri žmonės. Bet ne visi.
Šiais laikais tai yra gigantiška
provokacija. Dažnai ir bažnyčios, bent Vokietijoje, vengia kalbėti apie amžiną
pražūtį, pragarą. Čia Lietuvoj dar kiek kitaip, čia visi konservatyviau mąsto,
bet kai kur, kad ir mano gimtinėje, kalbama apie dabartį, apie gerus darbus ir
taip toliau, o kad kai kam po mirties gali būti „šakės“, jau vengiama sakyti,
nes tai pažeidžia tolerancijos dvasią.
Nemandagu, net bažnyčioje
jau nebepriimta taip kalbėti.
Kai kur – taip. Laikoma, kad tai
netolerantiška.
Psichologinis
smurtas.
Taip. Dawkinsas plačiai išvystė šį
požiūrį „Dievo iliuzijoje“. Pasak jo, taip auklėti vaikus jau yra smurtavimas
prieš juos. Vėlgi, čia krikščionys bando interpretuoti užrašytą Dievo žodį.
Skaitydami Naująjį Testamentą mes randame, kas daugiausiai kalbėjo apie pragarą
– pats Jėzus Kristus. Tai gal vis dėl to tenka apie tai kalbėti – tokia išvada.
Kai kam ir čia
pragaras, šiame gyvenime.
Taip, daug kas tai suprato. Tik
gera žinia, kad Dievas, kaip Jonas Kalvinas rašė, uždeda tam blogiui apynasrį. Prisideda
ir valstybė, ir laisvoji rinka, ir Bažnyčia. Sakykime, laisvoji rinka tą įgimtą
mūsų godumą nukreipia link gero tikslo: jeigu nori kuo daugiau pinigų – padaryk
gerą produktą. Savotiškas apynasris blogumui. Panašiai valdžia ką nors draudžia.
Bažnyčia irgi drausmina, mažina blogį savo būdais. Tėvai drausmina, auklėja
savo vaikus, kad tas pragaras šioje žemėje būtų kuo mažesnis. Mes prie to
prisidedame, nes būtent Dievas nori, kad valdžia, ekonomika, Bažnyčia, šeimos
veiktų, kad toks pilietiškas bendras gyvenimas būtų kuo mažiau pragariškas.
Su Jumis kalbantis
vietomis girdisi, kad svarstote kaip teologas, kaip mokslininkas, lyg ir
stebintis iš šalies, nors aš žinau, kad Jūs – tikintis žmogus. Tai nuostabus
potyris. Gal būtų paprasčiau, jeigu sakytumėte: „Klausykit, aš tikiu, kad tikintieji
keliaus į rojų su savo kūnais, o netikėliai degs pragare. Taip yra, aš jaučiu,
žinau, esu tikras, kad taip yra.“ O Jūs kartais užimate religijotyrininko,
kuris pats lyg ir nepraktikuoja to tikėjimo, poziciją. Kaip Viktoro Pelevino
romano veikėjas: „Aš – ne budistas, aš – budologas.“ Man Jūsų susidvejinimas
visai simpatiškas, o Jūs pats ar jį jaučiate?
Na taip, aišku, nes teologai
viskam turi paaiškinimą. Lotyniškai tas mūsų fenomenas būtų fides qua – pats tikėjimas, ir fides quae – tikėjimo turinys. Ir apie
šitą turinį galima neutraliai, moksliškai kalbėti. Dėl to tikrai turime Vakarų
universitetuose gana daug teologų, kurie patys netiki, tuo užsiima kaip mokslu.
Jie gali būti ateistai, dėstantys Bažnyčios istoriją.
Bažnyčios istoriją
galima dėstyti, aš atsiprašau, kad pertraukiu, su istorija galima nesitapatinti,
nors tai irgi nelengva. Istorija – politizuotas dalykas, sunku likti
nešališkam. Bet dar sunkiau nešališkai žvelgti į savo tikėjimą. Na kaip aš
galiu atsiriboti nuo to, kuo tikiu? Aš ne šiaip žinau ar tapatinuosi, nes mane
mokykloje taip mokė – aš tuo tikiu. Kyla neišvengiamas susidvejinimas. Turbūt jis kiekvienam ypatingas, unikalus, ir jį
labai sunku nusakyti, tik pokalbyje jis atsiskleidžia.
Taip. Aš dar trumpai pratęsiu,
mes turim tą fides quae – tą turinio
pusę, tą objektyvią pusę, ir tą egzistencinę pusę, tą tikėjimą kaip aktą, kaip
veiksmą – fides qua. Ir, aišku, tie
dalykai susišaukia. Mano klausimas tokiems teologams ateistams būtų: „Kaip jūs
galit tuos šaltinius skaityti ir apeiti tą turinį, jį ignoruoti arba atmesti?“
Aš sakyčiau, tai faktiškai neįmanoma. Galų gale kyla klausimas, ką žmogus
asmeniškai išpažįsta.
Dėl to visos Bažnyčios sujungia
tą asmeniškumą – aš tikiu asmeniškai, tikiu, kad arba tikiu į kažką, – ir
konkretų turinį. Turime tokias dvi puses, ir visose Bažnyčiose ta įtampa
išlaikyta: asmeniškumas ir konkretus turinys. Ir tai, aš manau, bendrai susiję
su krikščionybės bruožu, kad aš pats nesu Dievas arba neturiu dieviškumo savyje,
aš žiūriu arba esu nukreiptas į išorę. Dievas yra kitas asmuo, jis mane sukūrė,
jis viską sukūrė, jis yra Gelbėtojas.
Dėl to tai atitinka moksliškumą.
Mokslininkai ką nors tiria. Biologas nesėdi laboratorijoje ir nemedituoja, jis
kažką daro. Dėl to modernus mokslas ir gimė būtent krikščioniškam pasaulyje,
nes mums įprasta žiūrėti į išorę, ten ieškome ir mokslinių tiesų, ir išganymo.
Aš nežiūriu į save, ten nerasčiau pernelyg daug gerų dalykų – kuo giliau į
sielos gelmes, tuo bus tik tamsiau, ne šviesiau. Vėlgi, kitos religijos turi
kitus atsakymus, bet mes gerbiame asmenybę, mes tikime, mes veikiame, bet mes
žiūrime į išorę. Dėl to mūsų katekizme mano vienintelė paguoda – ne kad
dieviškumas manyje arba mano siela nemirtinga, arba aš toks fainas, potencialiai galiu tapti Dievu,
bet kad aš priklausau kitam.
Žiūrėjimas į išorę yra labai
svarbu. Vis dėlto tas aš nedingsta: aš nesu niekas, aš priklausau kitam, aš
tikiu į kažką. Pačiame mūsų tikėjime jau įkomponuotas šitas savotiškas
dvilypumas. O mūsų šiuolaikinė kultūra labiau pamokslauja: „Tu esi pusdievis
arba kažkur giliai esi Dievas. Tavyje slypi dieviškumas. Jeigu tu tą ir aną
padarysi, tapsi kažkuo.“ Visa ta mūsų ezoterinė literatūra krypsta į tą pusę:
„atrask dievišką potencialą savyje“, „susijunk su tekančia energija“ ir
panašiai. Mes, krikščionys, sakytume, kad tai yra savęs išganymo būdai. O krikščionybė
skelbia: išganymas neslypi tavyje, jis – kitur.
Puiku. Man atrodo,
kad per pokalbį daug kas atsiskleidė, net jeigu nebuvo visai pažodžiui
pasakyta. Taip ir turi būti. Labai dėkoju, man buvo malonu ir įdomu.
Kalbėjomės 2020 m.
rugsėjo 8 d. Vilniuje.