Holger Lahayne: „Mumyse nėra ko nors dieviško“

 

Norėčiau pradėti citata iš grožinės literatūros kūrinio. Toks sicilietis Giuseppe Tomasi di Lampedusa parašė romaną „Il Gattopardo“, lietuviškai išversta „Leopardas“. Jame yra veikėjas – jėzuitas tėvas Pirrone, kuris sako, kad „nemokantiesiems nei matematikos, nei teologijos pasaulis turi atrodyti sudėtingas galvosūkis.“ Taigi, matematika ir teologija nurodomos kaip būdai išpinti tam galvosūkiui ir taip suvokti pasaulį. 

Spėju, kad Jūs esate neprastai išpynęs šį galvosūkį. Klausantis Jūsų paskaitų kyla jausmas, kad Jums pasaulis nėra mįslė. Toks mano įspūdis. O kaip Jums atrodo pasaulio galvosūkis ir kiek teologija, o gal ir matematika padeda jį perprasti?

Nuo ko čia pradėti... Aš manau, to romano personažo pastebėjimas yra teisingas. Jeigu, sakykim, matematika simbolizuoja mūsų prieigą prie regimojo pasaulio, tai teologija labiau duoda prieigą prie nematomojo pasaulio arba kas neregima. Mūsų pasaulis turi tas dvi puses – regimą ir neregimą – ir reikia turėti tinkamus įrankius prie tų pusių prieiti.

Taip, aš visiškai sutinku. Galime prie teologijos dar pridėti filosofiją, gal ir etiką, o prie matematikos – gamtos mokslus, kurie dažniausiai remiasi matematika. Čia labai gerai pasakyta ta prasme, kad ne vienas mokslas duoda visus atsakymus. Turi būti tos abi pusės, kitaip, negu moko kai kurie materialistai – Richard Dawkins arba kiti veikėjai, manantieji, kad matematika plius gamtos mokslai yra viskas, ko mums reikia, kad taip suprasime viską. Lietuviškai yra išėjęs Dawkinso „Magiškasis pasaulis“, jis ten labai aiškiai skleidžia šitą materialistinį požiūrį.

O dar dėl tos mįslės aš kaip krikščionis iš karto pridėčiau, kad visas mūsų žinojimas, supratimas remiasi Dievo apreiškimu per kūriniją ir per apreikštą žodį. Kaip Francis Bacon ir kiti sakė, Dievas naudoja gamtoje matematinę kalbą, jis kalba mums per gamtos mokslus, taip sakant, leidžia mums suprasti savo į kūriniją įdėtus gamtos dėsnius ir tvarką. Taigi, gamtos mokslai ir matematika yra būdas tą Dievo tvarką suprasti. Kiti dalykai yra apreikšti kitaip: tiesiogiai per Dievo žodį, per Bibliją. Ir jeigu remiamės šiomis tiesomis, tai galime tą paslaptingumą sumažinti.

Pasaulis lieka mįslingas, daug dalykų lieka mįslingi, nes Dievas mums ne viską pasakė. Aš, sakykim, į blogio klausimą neturiu visų atsakymų, daugelio dalykų nežinau. Tik jeigu Dievas mums ką nors apreiškė, tą galime sužinoti, nustatyti.

Gerai, mes po truputį dar prieisim ir prie apreiškimų per žodį. Teologija Jūsų gyvenime sudaro labai svarbią dalį, Jūs ją gerai išmanote, todėl Jums tai yra svarbus pasaulio perpratimo įrankis. O kaip Jums padeda mokslas – matematika ir tie kiti gamtos mokslai? Kaip konstruojate jų santykius su teologija? Ar Jūs tiesiog pradedate nuo teologinės prieigos ir tada jau žvelgiate į gamtos mokslus kaip į Dievo kūriniją?

Na, į tą klausimą – čia labai geras klausimas – minties istorijoje buvo skirtingai atsakyta. Tradiciškai buvo laikoma, kad filosofija arba visi gamtos mokslai yra teologijos „tarnaitės“, ir  iki Renesanso, Apšvietos, visur be išlygų karaliavo teologija. Sakykim, kiekvienas universitetas turėjo teologijos katedrą arba fakultetą. Tai, aišku, gerokai keitėsi, šiandien teologija yra nustumiama visai į šoną arba ignoruojama.

Kaip jau minėjau, Richard Dawkins...

Bet Dawkinsas yra netikintis. Jis ateistas, šaiposi iš tikinčiųjų.

Taip, bet, sakykim, ir Vilniaus universitetas, nors giriasi iki šiol, kad yra jėzuitų įkurtas, – kur šiandien teologija Vilniaus universitete? Nėra fakulteto, tėra Religijos studijų ir tyrimų centras. Savaime suprantama, kad teologija mokslų diskurse dalyvauja, sakykime, neutraliai,. Na, ir jeigu, tarkime, eilinis VU studentas kituose dalykuose argumentuotų teistiškai, remdamasis Dievu, nebūtinai net labai krikščioniškai, turbūt profesorius sakytų: „Taip negalima, reikia viską pagrįsti neutraliai (suprask, sekuliariai, labiau be Dievo).“ Drįsdamas argumentuoti krikščioniškai, bibliškai, teistiškai eilinis studentas daug nelaimėtų. Ir tai daug ką pasako, ar ne?

Taip.

Aš, aišku, nenorėčiau, kad šiandien teologija viskam vadovautų, tai būtų anachronistiška. Tačiau man atrodo, šiame diskurse turėtų dalyvauti visos prieigos prie tikrovės, turėtume leisti argumentuoti ir krikščioniškai, remiantis Dievu, ir moksliškai. Krikščionybės didysis pliusas, aš sakyčiau, kad mes galime integruoti gamtos mokslus į savo pasaulėžiūrą, į savo religiją. Mums ne problema, kad biologas ar fizikas tiria tą ar aną, nes mes žinome – jie tiria Dievo pasaulį.

Jūs sakote, kad nėra problemos visas mokslų prieigas, jų metodus ir atradimus integruoti į krikščioniškąją pasaulėžiūrą?

Iš principo - taip. Nėra. Tai nereiškia, kad negali atsirasti rimtų konfliktų. Lietuvoje turime nemažai knygų apie evoliuciją ir sukūrimą: kaip atsirado gyvybė, kas yra žmogus. Va, dabar pasirodė australų filosofo Peter Singer knyga apie gyvūnų teises, kurioje jis iš esmės teigia, aišku, šiek tiek supaprastintai, kad tarp gyvūnų ir žmonių nėra esminio ontologinio skirtumo ir dėl to, jo nuomone, reikia bent kai kuriems gyvūnams, primatams, suteikti žmogaus teises. Čia, aišku, kiekvienas padorus krikščionis, rimtai žiūrintis į savo mokslą, sakytų: „Gal čia neteisinga, gal vis dėlto yra esminis skirtumas tarp gyvūnų ir žmonių.“ Ir turime rimtą konfliktą, bet apie tai galime šnekėti. Aišku, Singer yra ateistas ir dėl to jis prieina prie tokių išvadų.

Gal ne tik dėl to? Ar vien buvimas ateistu lemia šias išvadas?

Ne, tiesiogiai gal ir nelemia, nebūtinai. Yra puikių filosofų, pavyzdžiui, mano mylimas Karl Popper, paskui – ekonomistų: Friedrich August Hayek, Ludwig von Mises... Jie buvo agnostikai, tikrai netikintieji, ir jie, sakyčiau, labai sėkmingai atėjo prie tiesos. Nebūtinai jų Dievo atmetimas, jų ateizmas arba agnosticizmas viską gadina.

Ir Jūs juos mylite?

Taip, nes, aš sakyčiau, Dievas jiems gailestingas. Jis dažnai leidžia mums, nesvarbu, kokia mūsų religija, koks mūsų tikėjimas, Dievo tikrovėje gan sėkmingai veikti, gyventi. Vis dėlto kai kur gali atsirasti rimta įtampa arba labai rimtas konfliktas. Tai priklauso nuo konkrečių klausimų.

Na, taip. Ir galbūt – nuo būdo, nuo stiliaus, kuriuo diskutuojama?

Taip. Sakykim, ir Mises, ir Hayekas neįsigilino į kai kuriuos klausimus. Kiti, labai kovingi, Dawkins, Hitchens ir kiti naujieji ateistai tiesiog atmeta krikščionių ir kitų teìstų teiginius, Jie puola tiesiogiai. O kai kas vengia to puolimo. Labai priklauso nuo asmenybės, nuo situacijos, nuo konkrečių mokymų.

Daugelis Jūsų paminėtų gamtos ar visuomenės mokslininkų buvo ateistai, tuo tarpu Jūs esate krikščionis. Ar tai Jums neapsunkina nešališko žvilgsnio į tiriamus klausimus?

Būtent tokia būtų minėtojo Vilniaus universiteto profesorių pastaba: „Jūs, studentai, žiūrėkit nešališkai, supraskit gamtą moksliškai“. Ir panašiai. Aš sakyčiau, tą nešališkumą galima tiesiai vadinti mitu, tai yra mitas. Tai pripažįsta ir šiuolaikinė mokslo filosofija. Thomas Kuhn, Karl Popper ir visi rimti šios srities filosofai supranta: mes ateinam prie bet kurio klausimo su savo prielaidomis, mes nežiūrime į ką nors neutraliai, tos prielaidos daro įtaką. Tada kyla klausimas: ar tos mūsų prielaidos, presuppositions angliškai, yra teisingos? Apie tai galima ir reikia diskutuoti. Bet laikyti, kad mes visai neutraliai į ką nors žiūrime, yra kažkoks senamadiškas empiricizmas...

Taip, visiškas nešališkumas skamba absurdiškai.

Ir būtent čia yra didžioji Dawkinso klaida. Lietuvoje Šliogeris į tą pusę krypo: kad teisinga tiesa yra ta, ką aš galiu liesti, ką aš matau ir taip toliau. Čia net nelabai rimta yra.

Na taip. Man gražiai nuskambėjo Jūsų pasakymas: „Dievas jiems gailestingas“. Išties kai kurie žmonės neturi tikėjimo dovanos, dar nėra pasiekę tokio lygmens, kai geba pamatyti Dievą kito akyse. Bet turbūt problema nėra vien čia. Esu sutikęs mokslininkų materialistų, kurie kalba lyg tikintieji. Jie gal nepakankamai gilinosi į savo tikėjimą, gal nemoka jo nusakyti, nemėgsta apie tai kalbėti...

(Atneša kavos)

Čia Alma, šios bažnyčios kanclerė.

Labai malonu.

Pas mus – skambūs pavadinimai.

Jūsų titulai yra skambūs, taip. O kaip į Jus reikia teisingai kreiptis?

Aš katechetas.

Katechetas. Bet negi į Jus kas nors taip kreipiasi?

Deja, jie vadina mane kunigu, bet aš nesu kunigas.

Nesate?

Ne, katechetas. Katechetai visada turi šefą, mano tiesioginis šefas – klebonas kunigas Tomas Šernas, nors praktiškai aš galiu tą patį daryti.

Suprantama. O kaip žmogiškai paaiškintumėte katecheto misiją, koks tai darbas?

Na, graikiškai – „mokytojas“. Net ir man toks pavadinimas žymiai labiau patinka negu „kunigas“. Deja, Lietuvos evangelikų liuteronų, metodistų, reformatų dvasininkai yra kunigai, nors tas pavadinimas labiau katalikiškas. Vokietijoje yra pastoriai, Latvijoje liuteronų kunigas yra mācītājs – mokytojas. Mums irgi labiau tiktų tas pavadinimas, bet ką padarysi...

Na, Jūs atkakliai darote, diegiate.

Būtų mano valia, sakyčiau – vadinkit mokytojais, panaikinčiau kunigus. Evangelikai, aišku, tokia mažuma čia, Lietuvoje, todėl jie kompleksuoja. Mūsų bažnyčia neturi vyskupo, yra generalinis superintendentas, čia senas pavadinimas, bet šiaip nori naudoti tuos pačius pavadinimus kaip katalikai. Tai aš esu labiau už savo tapatybės stiprinimą, kad mes būtume kitokie. Galime bendrauti, bendraujame su katalikais, bet  noriu, kad turėtume savo tapatybę.

Puiku. Grįžkime prie Jūsų požiūrio ir materialistinių mokslininkų ar filosofų požiūrio skirtumų. Suprantu, kad Jūs tikite galutiniu aukščiausiuoju lygmeniu, kurį vadinate Dievu, o jie taip pat turi kažkokį aukščiausią lygmenį, kuriuo tiki, bet vadina jį, pavyzdžiui, Visata. Ir tai tampa savaime pakankamas lygmuo, nereikia jokio Dievo, užtenka Visatos. Ir dėl to problemų lyg ir nėra: ko čia pykti?  Vieni tiki vienaip, kiti – anaip. Pasaulis tvarkosi visiems dosniai ir gailestingai. Sunkumai iškyla atsitrenkus į praktinius klausimus: ar yra esminė kokybinė skirtis tarp primatų ir žmonių, ar pagalbinis apvaisinimas yra geras dalykas ir panašiai. Ir tada, sprendžiant tokius klausimus, kažkodėl pasitelkiamas tikėjimo aukščiausiuoju lygmeniu argumentas, iškart imama skirstyti: jūs – davatkos, o jūs – bedieviai cicilikai. Lyg tame glūdėtų esmė. Turbūt čia ne viskas taip paprasta?

Šiaip, ačiū Dievui, dažnai mokslo pasaulis funkcionuoja neįsigilindamas į tokius metafizinius klausimus, ir dėl to eilinis biologas gali normaliai ką nors tirti, ir viskas vyksta. Krikščionims teologams tai – ne problema, tegul dirba tas ateistas biologas savo laboratorijoje. Aišku, kitas dalykas, kai paliečiami tie gilesni klausimai. Mokslininkas, gamtos mokslininkas turi remtis prielaida, kad šitas pasaulis yra realus. Nors žinoma, filosofai mąstė, kad gal mūsų pasaulis yra tik iliuzija, svajonė ir taip toliau, gal iš tikrųjų jis neegzistuoja. Tai, aišku, yra toks metafizinis klausimas, daugumai mokslininkų gal jis visai nerūpi, tiesiog viskas yra. Ir Dawkinsas teigia, kad pasaulis yra, o kaip jis atsirado – galų gale, nežinau ir man per daug nerūpi. Kiti, kaip Hawkingas, labiau bandė išsiaiškinti, iš kur viskas atsirado, yra Big Bang’o teorija ir taip toliau.

Mokslininkas turi remtis tomis prielaidomis ir kartais, ypač etinėse diskusijose, apie, kaip jūs minėjote, dirbtinį apvaisinimą, eutanaziją, abortus ir taip toliau, staiga matom – ups! – čia įsikiša kitas veikėjas, pavadinkime jį religija. Atsiranda skirtingos paradigmos: vieni remiasi tomis dieviškomis tiesomis, kiti – ne. Ir tada neranda ir negali surasti kompromiso, kadangi atsakymai į tuos esminius klausimus skiriasi. Tie rimtesni klausimai kartais išlenda ir turi išlįsti, bet tik nuo žmogaus priklauso, ar jis pasiruošęs šiek tiek giliau kasti, ar lieka paviršiuje. Ateistas gali kuo puikiausiai gyventi, bet, manau, Blaise’as Pascalis pasakė – vakar kaip tik pirkau jo knygą, „Mintys“ pagaliau naujai išleistą po dvidešimties metų, – kad paviršutiniškai gyventi, aišku, yra lengviau, bet problemų atsiranda, kai išlenda tie rimtesni klausimai.

O koks būtų rimtesnio klausimo pavyzdys?

Klasikinis, aš jau norėjau sakyti, yra mirties klausimas: kas bus po mirties? Kol tu gyveni, viskas faina, viskas gerai, bet dažnai, mes tai mūsų bažnyčioje patiriame, artinantis mirčiai, laidotuvėms, visi kažkaip tampa religingi, nes pradeda mąstyti apie klausimą, kas bus po mirties. Artimieji, nors gal visiškai sekuliariai gyvena, bet vis dėlto skambina ir man, ir kunigams. Reikia laidoti ir norisi religingumo, nes vis dėlto tam žmogui, vėlei, sielai reikia kažką gero padaryti. Eina gan miglotas, kaip čia pavadinti, amžinybės...

Taip, sąlytis su amžinybe.

Dažniausiai be tų minčių žmonės kuo puikiausiai gyvena, mirtis kažkaip dingo iš mūsų tikrovės, kitaip negu, sakykim, iki XIX amžiaus, kai žmonės masiškai mirdavo nuo visokiausių dalykų. Dabar ir nuo koronaviruso niekas nemiršta, gatvėse niekas neguli...

Nesimato laidotuvių procesijų.

Mirtis nustumta į paribį. Aišku, tada geriau gyventi, nes nereikia mąstyti apie amžinybę. Bet tūkstantmečiais žmonės buvo priversti apie tai galvoti: vaikai masiškai mirdavo, artimieji, sutuoktiniai, moterys dažnai mirdavo gimdydamos. Tada žmonės beveik automatiškai apie tuos klausimus mąstė, o šiais laikais – sudėtingiau.

Gerai, ką Jūs galite pasiūlyti žmogui, gyvenusiam paviršutiniškai, nemąsčiusiam apie mirtį, seniai neregėjusiam laidotuvių procesijos ir staiga susidomėjusiam: o kaip čia bus, kas manęs laukia? Ką Jūs jam galite pasiūlyti?

Na, čia mūsų, kaip ir visų Bažnyčių, esminė pareiga, užduotis – mes skelbiame Jėzaus Kristaus Evangeliją ir raginame tikėti Jėzų Kristų tam... ne vien tik tam, bet ir tam, kad tas amžinybės klausimas būtų išspręstas ir žmonės gyventų amžinai su Dievu. Toks mūsų trumpas atsakymas. Heidelbergo katekizmas, vienas iš mūsų Bažnyčios konfesinių pagrindų, turi labai puikų pirmą klausimą: kas yra tavo (kreipiamasi asmeniškai į skaitytoją) vienintelė paguoda gyvenant ir mirštant? Kas tave galų gale palaiko gyvenime, čia irgi jau svarbu, nes krikščionys nemoko, kad šitas gyvenimas yra šlamštas ir niekam nereikalingas, mes sakom – ne, jis yra mums Dievo duotas ir svarbus. Taigi, kas mus guodžia šitame gyvenime ir mirštant, kas yra paguoda žiūrint į mirtį, į pomirtinį gyvenimą. Toks yra mūsų reformatų Bažnyčios atsakymas, bet ne vien tik mūsų, aš manau, ir liuteronai, ir katalikai sakytų, kad jiems tinka tai, ką mes skelbiame. Man labai patinka to atsakymo pozityvumas. Nes kartais teigiama, iš dalies teisingai, kad krikščionys gąsdina, erzina, grasina savo reikalavimais ir įstatymais, kalbėdami apie pragarą. O Heidelbergo katekizmas duoda pozityvų toną: kas yra tavo vienintelė paguoda. Ir nors tekstas yra iš XVI amžiaus, tai aktualu iki šiol – žmonėms reikia paguodos dėl visokių priežasčių. Ir ta minima vienintelė paguoda reiškia aukščiausią arba didžiausią, giliausią paguodą. Nes guosti galim savo vaikus, paguoda egzistuoja daug kur ir yra reikalinga, bet kas mane galų gale palaiko ir drąsina į mirtį žiūrėti su paguoda – čia yra mūsų krikščionybės žinia.

Tai kas gi ta paguoda – aukščiausia ir geriausia?

Ten yra atsakymas, kad aš esu... turėčiau išmokti mintinai (Juokiasi), lietuviškai dar nemoku. Perfrazuoju: mano vienintelė paguoda gyvenant ir mirštant yra ta, kad esu savo vienintelio Gelbėtojo Jėzaus Kristaus nuosavybė. Priklausyti Jėzui Kristui – toks yra mūsų katekizmo pagrindinis atsakymas. Kartu ir labai provokuojantis – kažkam kitam priklausyti. Ne nepriklausomybė, nors mums tas žodis skamba...

Taip, laisvė ir nepriklausomybė skamba mieliau.

Tai – ne nepriklausomybė, bet priklausyti kažkam. Ne kitam žmogui, ne valstybei, bet...

Na, gerai. Šiuolaikinis XXI amžiaus žmogus kreipiasi paguodos, ir Jūs jam – šitą tekstą. Kaip jis supranta, net nuoširdžiai norėdamas ir gal net turėdamas tikėjimo dovaną, kaip jis interpretuoja tokią paguodą?

Ne, atsakymas yra ne toks trumpas. Reikia prie to daug dirbti.

Aha!

Sakykime, mano pavadinimas – katechetas, mokytojas. Reikia mokyti. Mes žinome, kad ir mokyklose, ir universitetuose viskas užtrunka, reikia dalyvauti, reikia ten sėdėti, reikia mokytis, tai reikalauja disciplinos ir taip toliau. Kartais manoma, kad religijos srityje viskas vyksta va taip (spragteli pirštais) – kažkokia „čakra atsiveria“ arba Šventoji Dvasia veikia iš karto, žaibiškai. Taip, yra tas punktas, mes galime rasti ir Naujajame Testamente, Biblijoje, kad žmogus patiki, iš netikėjimo būsenos pereina į tikėjimo būseną. Jis apsisprendžia, ir tai kartais patvirtinama: nepakrikštytasis priima Krikštą, tampa Bažnyčios nariu ir taip toliau. Yra šitas lūžio momentas, ir žymūs žmonės kaip C. S. Lewis, rašytojas Chestertonas ir kiti tai yra aprašę: buvau toks, paskui tapau toks, buvau agnostikas, paskui pradėjau tikėti. Taip galima pasakyti, tačiau kad prieitum prie tokio taško, reikia mokymo proceso. Jeigu, sakykime, žmogus yra tvirtas ateistas, jam prieiti prie to dalyko bus ilgas kelias. Jeigu jis jau tiki – „Taip, Dievas yra, aš tik šio to nesuprantu“, – tai tada trumpesnis kelias. Jeigu žmogus yra budistas, Teravados budizme išvis dievų nėra...

Dievų yra, Kūrėjo nėra.

Taip, Kūrėjo. Tada kelias veda ilgesnis.

Na gerai, bet gal įmanoma tokiam, staiga apie amžinybę susimąsčiusiajam, geranoriškai suteikti paguodos šių laikų kalba? Ką Jūs pasiūlytumėte kaip žmogus, nemaža laiko skyręs šitiems reikalams?

Vėlgi, Bažnyčios šiek tiek skirtingai atsako į šį klausimą. Nenoriu per daug kritikuoti savo brolių, bet katalikai, iš dalies ir liuteronai, iš karto sakytų: „Reikia kuo skubiau krikštyti.“ Svarbiausia, jeigu žmogus nepakrikštytas, tą kuo skubiau atlikti, kad viskas būtų „sutvarkyta“. Na, čia mano, reformato, pozicija būtų kitokia. Tas aktas neveikia magiškai, jis, manau, per daug neduoda arba neduotų. O kiek laiko užima patirti paguodą, sunku pasakyti. Geriausias biblinis pavyzdys yra tas plėšikas, tiksliai nežinome, kas jis buvo, gal – teroristas, nukryžiuotas su Jėzumi. Vienas iš dviejų nukryžiuotų nusikaltėlių šaipėsi iš Jėzaus: „Jeigu tu esi Dievo sūnus, ką tu čia veiki?“. O kitas jį papeikė, ir per trumpą laiką, evangelijos mums pateikia turbūt tik ištrauką, aišku, ant kryžiaus ten jie per daug nekalbėjo, bet tas kitas nukryžiuotas nusikaltėlis suprato, kad jis teisėtai miršta, jis suprato savo nuodėmingą būklę, ir iš to išplaukia jo prašymas, kreipimasis į Jėzų, kad šis būtų jam gailestingas. Trumpai sakant, jis išpažino savo nuodėmę, suprato savo varganą būklę ne vien tik dėl to, kad buvo kankinamas ant kryžiaus, jis suprato, kad yra kaltas Dievo akyse ir jam reikia atleidimo. Ir tada Jėzus patvirtina: „Tu šiandien būsi su manim rojuje.“ Tai toks vienas pavyzdys, kai, atrodo, per labai trumpą laiką, mes nežinome, kada tas žmogus pradėjo mąstyti apie tokius klausimus, bet jis per trumpą laiką suprato: „Aš esu kaltas, man reikia gelbėtojo.“ Jis kreipėsi į Jėzų ir buvo išgelbėtas.

Taip, bet jam pasisekė, jis turėjo šalia ne bet ką.

Taip, dėl to kai kurie ateistai iki šiol šaiposi: „Jeigu šalia sėdėtų Dievas ir man ką nors pasakytų, aš patikėčiau.“

Tik ar toks šaipūnas atpažintų?

Nebūtinai. Dėl to, aišku, ta mūsų krikščionybės provokacija, mūsų Bažnyčios atstovų arba visų krikščionių paskelbta Evangelija yra Dievo raginimas atgailauti, įtikėti ir taip toliau.

Atgailauti – aišku. Bet Jūsų pavyzdyje tam žmogui jo kalba, atitinkančia papročius ir aplinkybes, Jėzus labai aiškiai perteikė, ką anas turįs padaryti, ir suteikė tikrai dievišką paguodą sakydamas: „Tu dar šiandien su manim būsi rojuje.“ Rojaus sąvoka, turbūt, tuomet buvo aiški, o šiandien – kas tas rojus? Kas nutiks po mirties? Kaip realizuosis minėta priklausomybė Dievui? Kaip tai veikia XXI amžiuje?

Kas mane veikia, tėra vienas aspektas. Be abejo, tam tikra prasme ta krikščionybė visai neveikia. Kokia čia durna naujiena, galima sakyti, kad reikia gyventi taip, kaip liepia Naujojo Testamento Kalno pamokslas. Ir apaštalas Paulius dėl to ne kartą savo laiškuose yra sakęs, kad pagonims – tais laikais graikams, romėnams – mūsų mokymas yra kvailybė. Jis tą turėjo omeny, jis suprato, kad jiems tai atrodo kažkokia nesąmonė, tai neveikia. Ir vis dėlto apaštalai buvo įsitikinę, kad tą „kvailą“ mokymą reikia skleisti. Kodėl? Kadangi jie buvo įsitikinę, kad tai – tiesa, tai vienintelis pagrindas.

Jeigu apaštalai I amžiuje būtų apmąstę, kaip jie to pasieks, kaip skleis šitą pasaulėžiūrą graikams ir romėnams, gal jie būtų kažką ir pakeitę. Žymus pavyzdys: Paulius pamokslauja Atėnuose, Areopage, apie kūnišką prisikėlimą ir visiems platonistams arba neoplatonistams tai atrodo visiška nesąmonė. Jie manė, kad kūnas yra mažiau vertingas, reikia atsikratyti to kūno, išsilaisvinti iš to kūno, o jis skelbia apie kūnišką prisikėlimą – nesąmonė! Kai kurie šaipėsi, nebuvo tas pamokslas labai sėkmingas, bet apaštalo darbuose parašyta, kad kai kuriems buvo įdomu, vyko daugiau pokalbių, Paulius ten liko pakankamai ilgai, kad atsakytų į klausimus, diskutuotų, paaiškintų plačiau. Tam jis buvo gan gerai pasiruošęs, mes žinome iš Naujojo Testamento, jis kai kur perfrazuoja pagonių graikų filosofus, mąstytojus, jis buvo gerai apsiskaitęs, mokėjo graikiškai, gal ir lotyniškai. Jis ten pradėjo tai, ką mes šiandien vadinam apologetika – savo mokymo gynimą, atmetant neteisingus kaltinimus, apginant jį ir pozityviai pristatant. Ir tas kelias jau I amžiaus kultūriniame kontekste buvo sudėtingas.

Paskui buvo ilgas vyraujančio krikščioniško mąstymo laikotarpis nuo IV-V amžiaus, kai Romos imperija tapo krikščioniška, iki Apšvietos maždaug. O dabar vėl turim panašią situaciją kaip I, II, III amžiuje – mūsų tikėjimo, krikščioniškos religijos prielaidos nebe savaime įtikina kitus.

Išties.

Religijos sociologai tai nustato. Šiandien žmonėms nebe savaime aišku, kas yra Dievas, kas bus po mirties ir taip toliau. Šiandien Dievas vienam gali reikšti, sakykim, traukos dėsnius, tekančią energiją, dar kažką. Šiandien jau krikščionis turi pradėti nuo Dievo sąvokos, kas yra Dievas, kas yra sukūrimas – nuo tokių dalykų.

Būtent! Gražiai palyginote. Apšvieta šiuo požiūriu grąžino diskusijas, dabar ir krikščionims kyla sunkumų susikalbėti. Tačiau I amžiuje ar kiek vėliau, matyt, kalba buvo panaši, apaštalų kalba buvo artima liaudžiai, visi vertėjai ir interpretuotojai kalbėjo tų pačių žmonių kalba. Šiandien ir kalba pasikeitusi, aplinka formuoja naujas sąvokas, mes minime dirbtinį intelektą, virtualią realybę, sąmonę, pasąmonę. Žmonės tuos dalykus girdi, jie palieka įspaudus protuose, nuo jų labai sunku atsiriboti. Kai krikščionybė sako: „Jūs, šitas naujoves atmetę, dabar paklausykit mūsų išminties“, ta išmintis skamba itin anachronistiškai, archaiškai. Lyg kokie mitai, pasakos. Kaip Jūs tai pastebite?

Dėl to tai yra nuolatinis iššūkis Bažnyčios tarnautojams krikščionims – prieiti prie kalbos ir dirbti. Bet čia nieko naujo. Galime palyginti: islame didžiausias idealas yra Koranas, parašytas arabiškai. Privalu jį išmokti mintinai, įsikalti į galvą ir to užtenka. Krikščionys visada suprato, kad kalba yra įrankis, kalba – ne Dievas, kalba kažką komunikuoja, reikia į ją įsigilinti. Krikščionims ir žydams niekada nebuvo problema išversti Bibliją, kad žmonės suprastų. Ir kiekvienas vertimas atsižvelgia į laikmečio kalbą. Žydai nebemokantiems hebrajiškai vertė į graikų kalbą, atsirado niuansų, paskui Liuteris XVI amžiuje... Mes prie Biblijos vertimo nuolat dirbame, kadangi žmonių kalba keičiasi. Aišku, pats Biblijos tekstas nelabai radikaliai keičiamas, bet visa katechezė, pamokslavimas turi būti pritaikyti šiandienos skaitytojams, kad jie suprastų. Ir tas pritaikymas, aišku, šiek tiek skiriasi. Šiandien aš nepamokslauju taip, kaip XVI amžiuj, XIX amžiuj ir jau net ne kaip XX.

O kaip nusakytumėte jūsiškių ir tų ankstesnių pamokslų skirtumą?

Skirtumas nėra radikalus, mes kai kurias sąvokas išlaikome, bet aiškiname arba turime plačiau paaiškinti, pavyzdžiui, sąvoką „Dievas“. Dabar reikia stengtis prie to dirbti, nes žmonės jau visaip galvoja apie Dievą. Gal kokie du trečdaliai Lietuvos gyventojų teigia, kad tiki Dievą, bet galvoja visai ką kita, negu moko mūsų Bažnyčia. Nauja situacija, reikia aiškinti. Atsirado, sakykim, sąvoka, kuri nėra biblinė, „asmuo“. Asmuo yra persona lotyniškai, graikiškai hypostasis būtų, paskui ta sąvoka išryškėjo IV amžiuje, kai buvo rimtas ginčas dėl Trejybės, tada teologai pašlifavo tas sąvokas graikiškai, lotyniškai ir atsirado naujas suvokimas.

Šiandien mums įprasta ir naudinga kalbėti apie Dievą kaip apie asmenį, nes žmonės tai supranta. Irgi reikia pasistengti, kad kalbant apie Trejybę, Trejybės asmenis – Tėvas, Sūnus, Šventoji Dvasia – šiandien ne per daug individualistiškai suprastų, kadangi šiandien mes visi individualistai, čia naujas pavojus atsirado.

Taigi, mes nuolat dirbame su savo sąvokomis, šlifuojam jas, stengiamės, kad žmonės suprastų, šį bei tą gal keičiame, bet, žinoma, norime ir turime išlikti ištikimi tam Dievo apreiškimui. Jis mums, žmonėms, krikščionims, pavedė užduotį tai komunikuoti. Dėl to nuolat turime dirbti su kalba. Vakar buvo tokia Zoom konferencija su vokiečiais ir kitais reformatais, visi iš įvairių šalių, ir už nugaros beveik visiems buvo matyti knygos. Vienas kolega pastebėjo, kad kitas žmogus, ne krikščionis, jam pasakė: „Pas jus, krikščionis, visur – knygos!“ Pas musulmonus jau visai kitaip – mečetėje nusifilmuoja ar panašiai, kitose religijose gal irgi kitaip. Mes, krikščionys, mylime knygas, raštus ir dirbame su kalba labai sąmoningai. Kitose religijose skiriasi, kaip ir sakiau, islamas šlovina vieną kalbą – arabų, kitos kalbos net netinka.

Dar šiek tiek – apie kalbą ir tekstą. Evangelija yra Dievo žodis. Kaip Jūs tai suprantate?

Evangelija, išvertus – „geroji naujiena“, yra Dievo žodžio dalis.

Dalis? Tai Dievo žodis neapsiriboja Evangelija?

Dievo žodis plačiąja prasme yra net ir tai, ką tas ateistas biologas atranda savo laboratorijoje, nes Dievas kalba ir per savo sukūrimą, ne žodžiais Tas mokslininkas nieko negirdi iš Dievo, bet jis atranda gamtos dėsnius ir taip toliau. Tokiu būdu Dievas komunikuoja: „Mano sukurtas pasaulis yra tvarkingas.“ Tą patį patvirtina Biblija. Psalmyne ir kitur Biblijoje turime patvirtinimų, kad visas sukūrimas komunikuoja, ir kiekvienas žmogus, nors Dievas gal į jį nesikreipia asmeniškai, antgamtiškai pats iš dangaus ar per sapnus, kiekvienas žmogus gali žiūrėti į Dievo sukurtą pasaulį ir suprasti, kad Dievas yra, kad pasaulis yra jo sukurtas, tvarkingas ir taip toliau. Tai irgi yra Dievo žodis, Dievo kalbėjimas plačiąja prasme.

Siauresne prasme turime Dievo iš dangaus išsakytus žodžius: ant Sinajaus kalno Dievas kalbėjo su Moze turbūt tikrai akustiškai, kalbėjo ir pranašams. Paskui turim įkūnytą žodį – Jėzų Kristų, kuris vadinamas Dievo Žodžiu Jono Evangelijoje. Ir paskui dar turim užrašytą žodį – Šventąjį Raštą, Bibliją. Mes turime daug dieviškų žodžių. Net ir vienas iš mūsų išpažinimų sako, jeigu bažnyčioje teisėtai skelbiamas tas užrašytas žodis, Evangelija, tai irgi yra Dievo žodis, skelbiamas Dievo žodis. Dėl to jeigu kunigas pamokslauja, jis ne vien tik cituoja iš Biblijos, iš Šventojo Rašto, jis skelbia Dievo žodį. Aišku, nebūtinai tas skelbimas yra neklaidingas, tenai gali būti įsimaišę visokių klaidų. Dievo žodžio samprata yra labai plati, dažniausiai turimas omeny tas užrašytas žodis – Biblija, Šventasis Raštas, bet plačiąja prasme Dievo komunikacija ar kalba vyksta gana plačiai.

Labai gražu. Tai plačiąja prasme jo yra ir Jūsų straipsniuose?

Na taip, tam tikra prasme. Tik mes, evangelikai, manau, gan gerai suprantame, kad ten, kur dalyvauja žmonės – išpažinimuose, katekizmuose, teologijos veikaluose, straipsniuose ir taip toliau, yra įmaišyta klaidų, nemažai netobulumų. Mes visai nemanome, kaip broliai Romos katalikai, kad Popiežius, kalbėdamas ex cathedra, yra neklystantis, todėl gali paskelbti naują dogmą. Mes tai atmetame, nes nemanome, kad Dievas bet kokiam žmogui būtų davęs tokią užtikrintą apsaugą nuo klaidų.

O kaip yra su šventraščiais? Ten juk žmogus irgi dalyvauja.

Aišku, čia svarbi ir apologetikos tema. Kuo skiriasi Biblija nuo mūsų Heidelbergo katekizmo, koks čia skirtumas? Šiaip visos Bažnyčios sutaria, kad Biblijos autoriai arba jų raštai yra inspiruoti, įkvėpti, Dievas tuos raštus apsaugojo nuo klaidų. Tuo tiki katalikai, stačiatikiai, protestantai. Tą įrodyti, aišku... Yra teologų, kurie teigia, kad ten daugybė klaidų, prieštaravimų ir taip toliau. Ir šiandien labai svarbu bandyti pagrįsti, įrodyti, kuo skiriasi užrašytas Dievo žodis, Šventasis Raštas, nuo kitų veikalų, tą būtina šiandien apginti.

Tai Šventajame Rašte irgi galėjo įsivelti klaidų, jį užrašant?

Taip, taip, daug kas taip ir teigia šiandien. Dėl to sakiau, kad čia reikia rimtai dirbti, o ne lengvabūdiškai tai atmesti. Vėlgi, konkrečiai reikia žiūrėti. Kartais mūsų naujiesiems ateistams, tokiems kaip Dawkins, net ir ne krikščionys pataria: „Na, jūs pagaliau bent rimtai paskaitykite Bibliją ir įsigilinkite.“ Mes reikalaujame visada, kas tai bebūtų – mokslas, filosofija, – rimtai įsigilinti ir bent pabandyti suprasti, o ne paviršutiniškai ką nors atmesti. Toks atvirumas tiesai yra svarbus.

Taip. Tai Jūs nesakote dogmatiškai: „Aš dėl šito nediskutuoju, nes tokia yra dogma, mes jos neanalizuojame, ir aš atsisakau apie tai kalbėti todėl, kad tai yra šventa.“

Taip, bet mums, krikščionims, šiandien užimti tokią poziciją praktiškai neįmanoma, mes turime viską apginti. Esmė ta, kad skeptikai ateistai irgi turi savo šventus įsitikinimus. Visi turime, mes visi remiamės kažkokiomis prielaidomis, ir jeigu jos mums suteikia saugumą, stabilumą, paguodą, prasmę gyvenime, mes giname savo pozicijas. Visi taip daro, kai paliečiami mūsų giliausi įsitikinimai. Ir ateistas turi apginti savo įsitikinimus. Šiais laikais, aišku, teologija, Biblija, Evangelija pasidarė puolama ir turi labiau gintis negu atvirkščiai. XVI amžiuje tie ateistai buvo vargšai, o šiandien mes turim labiau gintis, nieko nepadarysi. Štai vakar buvau „Vagos“ knygyne – literatūros daug iš tos pusės: Stephen Hawking...

Taip, literatūros daug iš tikrųjų. Kiek anksčiau paminėjote apie žmonių ir primatų sulyginimą. Kai kurie mokslininkai mato gamtoje nenutrūkstamą tąsą ne tik tarp žinduolių ar stuburinių, bet ir tarp karalysčių, net negyvosios ir  gyvosios gamtos. Vieni virusus laiko gyvais padarais, kiti – ne. Biologai žmogiškumą labiausiai sieja su smegenų dydžiu: tai yra kokybinis žmonių skirtumas nuo kitų primatų, likusių gyvuliais. Ar Jūs esate mąstęs apie tai?

Aš džiaugiuosi, kad mūsų religija turi gan gerus atsakymus į šiuos klausimus. Mes žinome, iš kur tie panašumai. Nes akivaizdu, kad daug gyvūnų, nors ne visi, yra panašūs į žmones. Žmogus turi tą biologinę pusę. Su kitais padarais mus vienija tai, kad mes esame Dievo sukurti. Čia tas didysis skirtumas: Dievas yra Kūrėjas, visa kita yra sukurta. Dėl to manęs nestebina, kad tarp tų kūrinių yra daug panašumų: ir medžiagiškumas, ir dauginimosi būdas, net kai kurių gyvūnų ir mūsų kūnų sandara panaši. Turim tam paaiškinimą. Kitose pasaulėžiūrose ir religijose žymiai sudėtingiau. Mes neteigiame, kad žmogus yra kokia antgamtiška būtybė arba kad mumyse būtų ko nors dieviško. Ne, neturime, mes esame kūriniai. Žodžiu, rimtai žiūrime į žmogiškumą, dėl to galime žmogaus kūną tirti moksliškai ir visa kita.

Bet yra kita pusė. Vėlgi, biblinė kalba yra viena, ja kalbama apie sielą, apie psyche, apie dvasią. Žinome, kad turime tą neregimąją žmogiškumo pusę, dėl to – ir pomirtinį gyvenimą, Bažnyčia tradiciškai moko apie sielos nemirtingumą. Aišku, šiandien reikia šiek tiek plačiau paaiškinti, ką tai reiškia, bet mes suprantame, kad žmogus yra kitoks. Manau, kad ir netikintieji tai patvirtintų. Aš pats žurnale „Prizmė“ gal prieš 25 metus rašiau apie žmogų, apie kalbos fenomeną. Karl Popper, nors netikintis, gan gerai rašo, kuo žmogaus kalba iš esmės skiriasi nuo delfinų, banginių ir kitų gan protingų gyvūnų kalbos, kokie čia esminiai skirtumai. Mūsų kalbos fenomenas yra svarbus mūsų išskirtinumo aspektas, kaip ir mūsų moralė. Aš manau, jeigu turėčiau apginti tą klausimą, labai daug apie tai kalbėčiau. Mums šiandien labai rūpi žmogaus teisės, ir tada kyla klausimas: kuo remiasi tos žmogaus teisės? Dėl to Peter Singer, nors jis ir ateistas, metė labai naudingą iššūkį: kodėl ne gyvūnų teisės? Kur čia riba ir kokiems gyvūnams turim tas teises suteikti? Visa žmogaus teisių samprata remiasi žmogaus unikalumu, tam tikra prasme...

Verte.

Verte. Iš kur ji atsiranda? Kodėl mano vertė kitokia negu mano šuns arba katės, koks čia skirtumas? Apie tai mąstė net ir naujieji ateistai, bet jeigu jie būtų priversti nubrėžti ribą, kam suteikti tas žmogaus teises, tai kokie būtų kriterijai? Skausmo pojūtis, nervų sistema, gebėjimas mąstyti? Čia jokio sutarimo nėra ir neatrodo, kad jis atsiranda, nors Peter Singer savo knygose rašė, kad gali atsirasti. Aišku, kai kurios organizacijos, tokios kaip PETA, gyvūnų teisių gynėjai, irgi nori eiti link to – duokime gyvūnams vis daugiau teisių. Bet žmogaus teisės lieka žmogaus teisės. Dėl to žmogaus teisių organizacijos yra gyvybingos ir gina tas žmogaus teises.

Čia prisimenu Konradą Lorenzą, nors nežinau, kiek jis buvo tikintis, jis parašė vienoje knygelėje puikų skyrių apie tai, ar verta gailėtis gyvūnų. Toks lyg ir moralinis klausimas: ar verta gailėtis? Nueina žmonės į zoologijos sodą ir gailisi gyvūnų, kurie uždaryti narvuose kenčia. O jis, mokslininkas, gyvūnų elgsenos specialistas, analizuoja, svarsto, kad vieni gyvūnai kenčia daug labiau, o kiti – mažiau. Ir jeigu kam nors gaila, kad „žvėrių karalius“ guli uždarytas narve, tai verta žinoti, kad jis neturi poreikio daug judėti, medžioti ir panašiai. O vilkai arba migruojantys paukščiai kankinasi daug smarkiau, negalėdami realizuoti savo instinktų. Arba „aukštesnieji“ primatai, turintieji sudėtingesnių poreikių: megzti santykius, bendrauti grupėse, palaikyti hierarchiją, - Lorenzo manymu, labai kenčia. Teisės apskritai yra kažin koks civilizacijos konstruktas: advokatai, prokurorai, teisėjai, kalėjimas, bausmės... Apie gyvūnų teises dažnai kalbame iš savo žmogiškų pozicijų, tiesiog reikšdami gailestį, bet ne prilygindami gyvūnus sau.

Būtent, mūsų kalbėjimas apie teises rodo, kad mes kažkaip net intuityviai jaučiame savo išskirtinumą. Kalbant apie gyvūnų teises, mūsų krikščioniškas požiūris yra toks: mes turime pagarbiai žiūrėti į visus Dievo kūrinius. Ir PETA bei visos kitos panašios organizacijos gindamos gyvūnus tam tikra prasme remiasi krikščioniškomis prielaidomis. Senajame Testamente matome, kad gyvūnai buvo stebėtinai intensyviai saugomi. Sakykim, šabo įstatymas – viena poilsio diena – galiojo ir gyvuliams, ir jie turi pailsėti. Visiška naujovė tais laikais! Romėnai – Tacitas, Seneka – dėl to šaipėsi iš žydų, iš šabo, na kas čia yra, kad visi žmonės – ir vergai! – turėtų poilsio dieną? Čia yra nesąmonė. Tinginiai tie žydai, duoda visiems poilsio dieną!

Ką čia kalbėti apie gyvūnus? Iš kur tai ateina? Gyvūnai yra ne žmonės, bet ir ne akmenys, jie yra gyvūnai ir reikia pagarbiai į juos žiūrėti. Jeigu mūsų teisinėje bazėje yra gyvūnų apsauga, negalima savavališkai jų kankinti ir taip toliau, tai aš drįstu sakyti, kad tai ateina iš žydų krikščioniškos tradicijos. Paskui Descartes’as buvo vienas iš pirmųjų, teigęs, kad gyvūnas yra labiau daiktas, ir vokiečių teisėje gyvūnai kartais prilyginami daiktams, bet čia nelabai krikščioniška. Tai ne stalas, ne suolas, tai – gyvūnas ir reikia atitinkamai į gyvūnus žiūrėti. Bet vis dėlto jie ir ne žmonės, jie neturi balsavimo ir kitų teisų. Ir galima juos suvalgyti kai kuriuos. (Juokiasi)

Galima. Paminėjote kalbą ir moralę kaip skiriančius dalykus, kurie yra tikrai žmogiški?

Jeigu norėčiau padėti netikintiems suprasti savo unikalumą, tai galėčiau bibliškai įrodyti, kad žmogus turi sielą ir taip toliau. Jeigu jis sakytų: „Aš netikiu, kad žmogus turi sielą, kur ji yra?“,  tada aš kalbėčiau apie apčiuopiamus fenomenus, tokius kaip kalba. Mes visi kalbam, dėl to visi sutaria, arba kad turim moralės jausmą, ačiū Dievui, praktiškai visi žmonės turi, supranta, kas yra gerai, kas yra blogai, kas yra priimtina, kas atmestina, skiria dorybes ir ydas. Mes šitaip mąstom. Tada klausimas: iš kur ateina tas mąstymas? Šimpanzės taip negalvoja, jos nežino, kas yra dorybė ar yda. Ir tada galime tą argumentą vystyti, žymūs apologetai C. S. Lewis, Peter Kreeft taip ir argumentuoja.

Gerai, o dabar grįžkime prie paguodos. Man regis, net ir šiais laikais visiems suprantama paguoda būtų sielos nemirtingumas. Kas ta siela, įvairiai nusakoma ar piešiama, įsibrauna sąmonės sąvoka, kai kas gal sielą įsivaizduoja kaip sąmonės tąsą ar srautą, bet vis tiek žmogų guodžia tai, kad jame yra šis tas nemaraus, išliekančio net po mirties, ar ne taip? Ir Jūs užsiminėte, kad apie sielą dar reiktų paaiškinti geriau, nes biblinis jos suvokimas nebe toks vertingas.

Jūs dabar gerai išreiškėte mūsų šiuolaikinį supratimą. Pats faktas, kad žmoguje yra ta neregimoji pusė, na aš dabar taip aptakiai arba neutraliai kalbu, savaime tik byloja apie mūsų išskirtinumą, bet tai – dar ne paguoda. Man ne paguoda, kad aš esu žmogus. Tai toks faktas. Ir kad kažkas po mirties liks, savaime irgi nėra paguoda. Nes klausimas: kas manęs ten laukia? Ar čia nirvana, na, sakykim, nieko kito nešauna į galvą, gal išvis mano „aš“, mano tapatybė persikūnys, reinkarnuosis arba aš dingsiu, mano tapatybė išvis neišliks? Daug tų niuansų. Tai savaime dar nesuteikia paguodos. Materialistas gali sakyti: „Viskas bus baigta ir man čia paguoda. Aš dabar gyvenu gražiai ir man to užtenka.“

Paguoda nėra tai, kad manyje yra tas dėmuo, siela. Dėl to vėl grįžtu prie senos išminties – Heidelbergo katekizmo ir jo provokacijos: paguoda nėra tai, kad esu nemirtingas arba dalis manyje yra nemirtinga. Paguoda yra jau čia ir dabar priklausyti tam vieninteliam Gelbėtojui.

Bažnyčia nuo pat pradžių kalba, kad yra tos, kaip čia neutraliau pasakyti, dvi galutinės stotelės. Dabar vis leidžiama C. S. Lewis knyga „Didžiosios skyrybos“, galima įsigyti, „Katalikų pasaulio leidiniai“ išleido, prie pirmo leidimo dar aš pats prisidėjau prieš beveik 20 metų. Knyga alegoriškai kalba apie tai, kas bus po mirties, ten vyksta tos „didžiosios skyrybos“: vieni tampa žmonėmis, tikrais žmonėmis, su tikru kūnu, o kiti, netikintieji, bet kartais ir krikščionys, kurie nieko nebetiki arba yra materialistai, tampa tokiomis neapčiuopiamomis, permatomomis šmėklomis. Tradiciškai krikščionys kalba apie dangų ir pragarą, Lewisas tai labai puikiai apologetiškai literatūriškai perdirbo. Čia yra tokia provokacija, kad bus po mirties gyvenimas, tik klausimas – koks jis bus? Krikščionybė nuo pat pradžių skelbė žinią: mes būsime tikri žmonės su kūnu. Tai buvo minėtoji provokacija graikams platonistams, kurie menkino kūną, teigdami, kad reikia jo atsikratyti. Ne, kūnas yra geras dalykas, būsime ten su atnaujintu, pakeistu kūnu, gražesni, be ligų, be koronaviruso, be kančių, ašarų ir taip toliau. Mes tvirtai tą žinome. Tai Lewisas puikiai aprašo savo knygoje. Čia yra mūsų geroji naujiena: būsime tikri žmonės. Bet ne visi.

Šiais laikais tai yra gigantiška provokacija. Dažnai ir bažnyčios, bent Vokietijoje, vengia kalbėti apie amžiną pražūtį, pragarą. Čia Lietuvoj dar kiek kitaip, čia visi konservatyviau mąsto, bet kai kur, kad ir mano gimtinėje, kalbama apie dabartį, apie gerus darbus ir taip toliau, o kad kai kam po mirties gali būti „šakės“, jau vengiama sakyti, nes tai pažeidžia tolerancijos dvasią.

Nemandagu, net bažnyčioje jau nebepriimta taip kalbėti.

Kai kur – taip. Laikoma, kad tai netolerantiška.

Psichologinis smurtas.

Taip. Dawkinsas plačiai išvystė šį požiūrį „Dievo iliuzijoje“. Pasak jo, taip auklėti vaikus jau yra smurtavimas prieš juos. Vėlgi, čia krikščionys bando interpretuoti užrašytą Dievo žodį. Skaitydami Naująjį Testamentą mes randame, kas daugiausiai kalbėjo apie pragarą – pats Jėzus Kristus. Tai gal vis dėl to tenka apie tai kalbėti – tokia išvada.

Kai kam ir čia pragaras, šiame gyvenime.

Taip, daug kas tai suprato. Tik gera žinia, kad Dievas, kaip Jonas Kalvinas rašė, uždeda tam blogiui apynasrį. Prisideda ir valstybė, ir laisvoji rinka, ir Bažnyčia. Sakykime, laisvoji rinka tą įgimtą mūsų godumą nukreipia link gero tikslo: jeigu nori kuo daugiau pinigų – padaryk gerą produktą. Savotiškas apynasris blogumui. Panašiai valdžia ką nors draudžia. Bažnyčia irgi drausmina, mažina blogį savo būdais. Tėvai drausmina, auklėja savo vaikus, kad tas pragaras šioje žemėje būtų kuo mažesnis. Mes prie to prisidedame, nes būtent Dievas nori, kad valdžia, ekonomika, Bažnyčia, šeimos veiktų, kad toks pilietiškas bendras gyvenimas būtų kuo mažiau pragariškas.

Su Jumis kalbantis vietomis girdisi, kad svarstote kaip teologas, kaip mokslininkas, lyg ir stebintis iš šalies, nors aš žinau, kad Jūs – tikintis žmogus. Tai nuostabus potyris. Gal būtų paprasčiau, jeigu sakytumėte: „Klausykit, aš tikiu, kad tikintieji keliaus į rojų su savo kūnais, o netikėliai degs pragare. Taip yra, aš jaučiu, žinau, esu tikras, kad taip yra.“ O Jūs kartais užimate religijotyrininko, kuris pats lyg ir nepraktikuoja to tikėjimo, poziciją. Kaip Viktoro Pelevino romano veikėjas: „Aš – ne budistas, aš – budologas.“ Man Jūsų susidvejinimas visai simpatiškas, o Jūs pats ar jį jaučiate?

Na taip, aišku, nes teologai viskam turi paaiškinimą. Lotyniškai tas mūsų fenomenas būtų fides qua – pats tikėjimas, ir fides quae – tikėjimo turinys. Ir apie šitą turinį galima neutraliai, moksliškai kalbėti. Dėl to tikrai turime Vakarų universitetuose gana daug teologų, kurie patys netiki, tuo užsiima kaip mokslu. Jie gali būti ateistai, dėstantys Bažnyčios istoriją.

Bažnyčios istoriją galima dėstyti, aš atsiprašau, kad pertraukiu, su istorija galima nesitapatinti, nors tai irgi nelengva. Istorija – politizuotas dalykas, sunku likti nešališkam. Bet dar sunkiau nešališkai žvelgti į savo tikėjimą. Na kaip aš galiu atsiriboti nuo to, kuo tikiu? Aš ne šiaip žinau ar tapatinuosi, nes mane mokykloje taip mokė – aš tuo tikiu. Kyla neišvengiamas susidvejinimas. Turbūt jis kiekvienam ypatingas, unikalus, ir jį labai sunku nusakyti, tik pokalbyje jis atsiskleidžia.

Taip. Aš dar trumpai pratęsiu, mes turim tą fides quae – tą turinio pusę, tą objektyvią pusę, ir tą egzistencinę pusę, tą tikėjimą kaip aktą, kaip veiksmą – fides qua. Ir, aišku, tie dalykai susišaukia. Mano klausimas tokiems teologams ateistams būtų: „Kaip jūs galit tuos šaltinius skaityti ir apeiti tą turinį, jį ignoruoti arba atmesti?“ Aš sakyčiau, tai faktiškai neįmanoma. Galų gale kyla klausimas, ką žmogus asmeniškai išpažįsta.

Dėl to visos Bažnyčios sujungia tą asmeniškumą – aš tikiu asmeniškai, tikiu, kad arba tikiu į kažką, – ir konkretų turinį. Turime tokias dvi puses, ir visose Bažnyčiose ta įtampa išlaikyta: asmeniškumas ir konkretus turinys. Ir tai, aš manau, bendrai susiję su krikščionybės bruožu, kad aš pats nesu Dievas arba neturiu dieviškumo savyje, aš žiūriu arba esu nukreiptas į išorę. Dievas yra kitas asmuo, jis mane sukūrė, jis viską sukūrė, jis yra Gelbėtojas.

Dėl to tai atitinka moksliškumą. Mokslininkai ką nors tiria. Biologas nesėdi laboratorijoje ir nemedituoja, jis kažką daro. Dėl to modernus mokslas ir gimė būtent krikščioniškam pasaulyje, nes mums įprasta žiūrėti į išorę, ten ieškome ir mokslinių tiesų, ir išganymo. Aš nežiūriu į save, ten nerasčiau pernelyg daug gerų dalykų – kuo giliau į sielos gelmes, tuo bus tik tamsiau, ne šviesiau. Vėlgi, kitos religijos turi kitus atsakymus, bet mes gerbiame asmenybę, mes tikime, mes veikiame, bet mes žiūrime į išorę. Dėl to mūsų katekizme mano vienintelė paguoda – ne kad dieviškumas manyje arba mano siela nemirtinga, arba aš toks fainas, potencialiai galiu tapti Dievu, bet kad aš priklausau kitam.

Žiūrėjimas į išorę yra labai svarbu. Vis dėlto tas aš nedingsta: aš nesu niekas, aš priklausau kitam, aš tikiu į kažką. Pačiame mūsų tikėjime jau įkomponuotas šitas savotiškas dvilypumas. O mūsų šiuolaikinė kultūra labiau pamokslauja: „Tu esi pusdievis arba kažkur giliai esi Dievas. Tavyje slypi dieviškumas. Jeigu tu tą ir aną padarysi, tapsi kažkuo.“ Visa ta mūsų ezoterinė literatūra krypsta į tą pusę: „atrask dievišką potencialą savyje“, „susijunk su tekančia energija“ ir panašiai. Mes, krikščionys, sakytume, kad tai yra savęs išganymo būdai. O krikščionybė skelbia: išganymas neslypi tavyje, jis – kitur.

Puiku. Man atrodo, kad per pokalbį daug kas atsiskleidė, net jeigu nebuvo visai pažodžiui pasakyta. Taip ir turi būti. Labai dėkoju, man buvo malonu ir įdomu.

 

Kalbėjomės 2020 m. rugsėjo 8 d. Vilniuje.

Dalia Dilytė: „Ir Seneka, ir Donelaitis žiūrėjo į dangų“

Šiandien noriu pakalbinti Tave apie du vyrus: Seneką ir Donelaitį. Pradėkime nuo Senekos. Ar atsimeni, kaip Lucijus Anėjus atsirado Tavo gyvenime?

Taip, atsimenu puikiausiai. Tai nutiko labai seniai, praėjusio amžiaus septinto dešimtmečio pabaigoje. Buvo toks čekų filmas „Senukai renka apynius“ apie studentus, kurie išvežti į kolūkį talkininkauti. Anais laikais Čekijoje juk irgi buvo socializmas, tai buvo įprastas dalykas ir Lietuvoje, rudenį studentų grupes siųsdavo padėti žemdirbiams. Štai tenai studentai buvo išsiųsti skinti apynių, ir jie dirbdami dažnai citavo Seneką. Tada aš buvau ką tik baigusi universitetą, tai turbūt kokie 1967-ieji, ir pagalvojau, kad studentus, jaunimą apskritai tai turėtų patraukti. Išverčiau tada keletą Senekos laiškų ir nusiunčiau į tuomet madingą žurnalą „Nemunas“. Pasirodė, kad Lietuvos jaunimui, redakcijos nuomone, tai visiškai neįdomu, Seneka neįdomus, ir to vertimo nespausdino. Tai toks buvo mano pirmas žingsnis.

O tame filme kokia kalba jie citavo Seneką? Rusiškai?

Taip, tas filmas buvo įgarsintas rusiškai.

Bet galima numanyti, kad čekai jau turėjo laiškų vertimą iš lotynų kalbos į čekų?

Tai taip, be abejo.

Ir tai paskatino Tave pasidomėti, kas tas Seneka?

Ne, aš apie Seneką žinojau jau studijų metais, apie visus romėnų rašytojus žinojau. Bet ėmiausi Senekos vertimo būtent dėl to filmo. Na, aš nesustojau ir po to, pagalvojau: „Ai, tas „Nemunas“ nereaguoja, bala nematė.“ Po truputėlį vis tiek verčiau laiškus. Štai taip pamažu įsitraukiau.

Jų yra 124.

Taip.

Na, skamba lyg vertėjos karjeros pradžia: radai Seneką, „Nemunas“ nespausdina, verti toliau tuos laiškus. O koks kilo jausmas, kuo jis Tave patraukė?

Taip, Seneka man artimas. Todėl ir ėmiausi, kad maniau, jog tai artima ne tik man, o apskritai, net jaunuomenei, nepaisant to, kad praėjo 2000 metų. Artimas buvo tuo, kad jis deklaruoja tam tikrą asmenybės tvirtumą, gebėjimą išlikti savimi, nepasidavimą susidūrus su sunkumais. Tai, be abejo, stoicizmo idėjos. Tada mažai dar išmaniau apie stoicizmą. Yra tokia vokiška Pohlenzo monografija „Die Stoa“, tai aš ją perskaičiau vėliau. Mano manymu, labai rimta monografija apie stoicizmą, ji seniai parašyta, po karo, rodos. Skaitydama supratau, jog tai, kas man artima, yra stoicizmas. Romėnams irgi jis buvo artimas.

Kaip supratai, kad Seneka – tai ne šiaip eilinis rašytojas? Skaitei jo laiškus lotyniškai?

Taip, pasiėmiau Seneką į namus iš bibliotekos, skaitydavau ir pamažu verčiau. Nes Seneka, kaip ir visi Antikos autoriai, yra išleistas gerų leidėjų, tokių kaip Teubnerio leidykla, manau, kad iki šiol Teubnerio leidimai yra patys geriausi. Pamažu versdama ir skaitydama įsigilinau. Tokio vieno momento, vienos akimirkos, kai jis patraukė, negaliu Tau pasakyti, aš neatsimenu. Bet visos stoicizmo idėjos...

Na gerai, ką reiškia „visos“? Aš atsimenu, pradėjau skaityti jį nuo pirmo laiško. Ten dėstoma apie laiką. Na, ir tai arba įtraukia, arba ne. O toliau ten daugybė...

Apie draugystę, apie vergus, apie žmogaus laikyseną susidūrus su sunkumais, apie mirtį. Man pasirodė, kad tai amžinos idėjos. Štai Tu sakai: „Seneka ypatingas.“ Jis nėra ypatingas, yra daug talentingų Antikos rašytojų, ir aš negaliu sakyti, kad Seneka čia ypatingiausias. Bet man jis buvo ypatingas tuo, kad jo idėjos pasirodė man artimos. Bet ko Tu čia mane dabar klausinėji apie tokius asmeninius dalykus? Man atrodo, tai visai neįdomu.

Na, o man tai atrodo įdomiau negu lyginti Teubnerio leidimus. Man tai svarbu ir įdomu. Čia gi nėra nieko perdėm asmeniška, normalus klausimas: kuo Senekos laiškai galėjo patraukti dvidešimt trejų metų merginą?... Tuomet Tu jau buvai dėstytoja?

Taip, aš baigusi universitetą iš karto dirbau katedroje, dėsčiau. O kuo patraukė... Dabar va per tą karantiną, aš to neskaičiau, bet tėvelis pasakojo, kad vienas žmogus internete parašė: „Aš atradau Senekos laiškus ir rekomenduoju visiems!“ Aš manau, jie traukia žmones todėl, kad tai yra tokie amžini klausimai.

Na, turbūt filosofija visada amžinuosius klausimus nagrinėja, bet čia jie labai aiškiai išdėstyti. Tai irgi traukia, traukia aiškumas. Nes kai kalba, tarkime, koks nors Demokritas, tiesa, likę jo tik fragmentai, bet netgi ir Platonas... Platono tiek interpretacijų, tiek aiškinimų, tiek visko... O dar graikų kalba, jau nekalbėsim apie tai, man atrodo, kad visi vertimai yra tiktai toks atspindys. O Senekos laiškuose taip aiškiai suformuluota, žmogui nereikia galvoti: „O ką čia tas Sokratas norėjo pasakyti, kodėl jis taip ginčijasi?“ ir panašiai. Čia viskas išdėstyta aiškiai, ir tas aiškumas irgi labai traukia.

Aiškumas gerai. Taigi, pradėjai versti Senekos laiškus. Jie adresuoti Lucilijui. Šiaip pati laiškų forma laiškų ten išlaikyta, tai yra tikri laiškai. Aš nežinau, ar Lucilijus buvo tikras, bet laiškai tikri. Ar Tu jausdavaisi „Liucilija“?

Taip. Aš manau, kiekvienas skaitytojas jaučia, kad tai yra adresuota jam. Mat šitie laiškai, kaip ir visi Senekos kūriniai, turi to žanro, kuris Antikoje buvo vadinamas graikiškai „diatribė“, požymių, to žanro ypatybių. Tai yra pokalbis su įsivaizduojamu asmeniu, su įsivaizduojamu klausytoju. Beje, kai dabar visi labai giriasi esė, rašo esė ir mano, kad čia XXI amžiaus žanras, iš tikro taip nėra. Juk Montaigne’is perėmė iš Antikos būtent visus diatribės žanro ypatumus. Tai yra pokalbis su įsivaizduojamu klausytoju, skaitydamas tu jauti, kad jis tau kalba. Aišku, čia Tu tuoj prikibsi prie didaktikos. Taip, Seneka stengiasi įtikinti klausytoją, ne šiaip sau kalba, stengiasi jam įteigti tam tikras tiesas. Bet tai irgi traukia žmogų, kai kreipiamasi tiesiai į jį.

Na, ir kaip tai pakeitė Tavo kasdienybę?

Kasdienybės tai niekaip nepakeitė. Jeigu Tu turi omenyje jo stoicizmo idėjas, šitą bendravimą laiškais, tai tiesiog sutapo atsitiktinai. Mano sąmonės struktūra artima tam dalykui. O kasdienybę kaip čia pakeis? Vis tiek turi virti valgyti, plauti indus, valyti dulkes, tą aš visą gyvenimą darau, vaikams pasakas skaityti ir taip toliau. Tai niekaip nepakeičia kasdienybės. Bet ir šitas paprastas kasdienis darbas, mano manymu, irgi yra labai reikšmingas ir prasmingas, ir nėra čia ko labai pūstis, kad aš vien debesyse skraidau. Tai yra žmogui irgi tam tikra atspara. Atkaklumo, tvirtybės, paramos visada reikia. Ir žmonės jos ieško visur: ieško religijoje, ieško filosofijoje, ir viena iš filosofijos atmainų yra stoicizmas.

Tai Tau tapo lengviau atlaikyti tą buitinį vargą?..

Ne tik buitinį.

O ką dar?

Na, yra gyvenime taip pat ir visokiausių dvasinių sukrėtimų.

Sunkiais momentais išnyra Senekos žodžiai?

Ne, neišnyra. Sunkiais momentais aš prisimenu Dievą, kurį, tarp kitko, Seneka irgi dažnai prisimena. Seneka buvo monoteistas, vieno Dievo teigėjas, todėl ir krikščionybei, matyt, jo idėjos turėjo daug įtakos. Buvo sukurtas net toks susirašinėjimas tarp Šv. Pauliaus ir Senekos. Žodžiu, aš manau, kad tai glūdi kažkur giliau, ne taip, kad man čia išnyra kokie žodžiai.

Gerai, Seneka rašė ne tik laiškus. Vėliau Tu domėjaisi visu jo kūrybiniu palikimu. O kas ten patraukė?

Tas pats. Ten iš esmės taip pat yra pokalbis su įsivaizduojamu skaitytoju, tiktai labiau išryškintos tam tikros temos: tvirtybė, santykiai su turtu, pinigais, kaip pasiekti sielos ramybę, kas yra Dievas, Apvaizda ir panašiai. Šie dalykai išryškinti atskirai, o laiškuose tarsi toks konglomeratas, ten visko yra, viename laiške kartais ir kelios temos paliečiamos.

Yra tiktai vienas traktatas, turintis tokią savo nišą, tai – „Gamtos  klausimai“. Laiškuose irgi šiek tiek paliečiamas tas dalykas, tik mažiau, o čia, nors Seneka visą laiką tuo domėjosi, itin ryški tokio amžino žmogaus pažinimo džiaugsmo siekio išraiška. Nes žmogus visada tikisi pažinti pasaulį, nors absoliutus pažinimas, kaip žinome, jam turbūt nėra pasiekiamas. Šitą dar Sofoklis žinojo, savo „Karaliuje Oidipe“ išdėstydamas.

O Senekos dramos?

Dramos iš esmės yra irgi stoicizmo idėjų dėstymas. Sakysim, dvi dramos skirtos Herakliui, tai ten Heraklis iš tikro patiria daug didžiulių smūgių, bet lieka stoikas, pabrėžiama jo tvirtybė. Heraklį Seneka pateikia kaip tokį žmonijos geradarį, kovojantį su žemę niokojančiais baisiais gyviais ir su tironais. Senekai tai buvo labai svarbu, nes valdant imperatoriui Neronui ir imperatoriams, kurie buvo prieš Neroną, vis dėlto Romoje atsirado daug žiaurumų.

Kitoje tragedijoje vaizduojami karą pralaimėjusių ir tapusių belaisviais žmonių jausmai bei nugalėtojų žiaurumas, turiu galvoje tragediją „Trojėnės“. Ten Odisėjo personažas pateiktas toks labai žiaurus ir negailestingas.

Taigi, dramose atskleidžiamos bendražmogiškos vertybės. Ieškoma atsakymo, kaip žmogui dabar gyventi šitame pasaulyje, kai jame tiek daug sukrečiančių dalykų. Ne veltui iš Senekos mokėsi Šekspyras. Būtent iš Senekos, ne iš graikų tragedijų. Graikų tragedijos tuomet gal buvo dar ir neišverstos, tad visi tyrinėtojai pabrėžia, kad būtent Senekos dramos turėjo įtakos Šekspyrui. Racine’ui taip pat. O tragedijose – tas pats stoicizmas, tikrai labai talentingai pateiktas, įvilktas į meno formą.

Abejingas požiūris į Senekos tragedijas atsirado XIX amžiuje, jau XVIII amžiaus pabaigoje, kai buvo labai iškelti graikai: štai graikai didingi, o tas Seneka... prie imperatorių prilipęs, jo tragedijos niekam tikusios, imitacija, jisai žiūrėjo į graikus. Na tai kas, kad jis žiūrėjo? Mitai tie patys. Ir graikai daug yra prirašę tų pačių mitų temomis, tik dauguma dramų neišliko. Apskritai iš antikinės literatūros yra išlikusi tik tūkstantoji dalis, tragedijų irgi buvo prirašyta tūkstančiai, o išliko tiktai gal keliasdešimt.

Ne aš viena, daugelis mokslininkų ir vertėjų nesutinka su Senekos tragedijų nuvertinimu ir mano, kad tai yra talentingai padaryti darbai. Man atrodo, kad jis kartais kokį Aischilą net ir pralenkia, bet čia mano asmeninė nuomonė, ji niekam neprivaloma. Žodžiu, ta meno forma, į kurią Seneka įvilko stoicizmą, yra labai patraukli.

Kiek žinoma, Seneka pradėjo rašyti jau nebebūdamas jaunas?

Ai, kad niekas nežino. Datavimas yra absoliučiai vien hipotezių lygmenyje. Niekas nežino, kada jis pradėjo, kada jis pabaigė. Aišku tiktai, kad, pavyzdžiui, laiškų jis nebaigė, tai, matyt, laiškai buvo vis dėlto išleisti jau po jo mirties. O, pavyzdžiui, ką jis parašė tremtyje? Yra mokslininkų, kurie mano, kad tremtyje jis parašė tragedijas, kiti mano, kad tai padarė vėliau. Kada jis parašė savo traktatus? Aišku, tremtyje būdamas (aštuonerius metus gyveno ištremtas Korsikoje) turėjo laiko, galėjo rašyti. Bet ką jis rašė, neaišku. Jis gi jaunesnis dar būdamas sirgo ir gyveno Egipte, tada ir mokslais labai domėjosi, irgi kažką rašė. Yra žinoma neišlikusių jo mokslinių veikalų apie akmenis ir kitokių. Taigi dėl datavimo nelabai aišku, negaliu nieko pasakyti konkrečiai.

Esi pasidomėjusi ir Senekos veikalų išlikimo aplinkybėmis, ta tema parašei „Filosofo žmoną“. Ką apie tai galėtum pasakyti?

Na, čia tokia mano hipotezė ar variantas, kuris tikrai nėra pagrindinis. Nėra lemiamas šitas mano teiginys, kad jo žmonos iniciatyva padaryta daug rankraščių. Šito neįmanoma įrodyti. Bet juk būtent daugybė rankraščių, rankraščių kiekis buvo išlikimo sąlyga. Kurie nesudegė bibliotekose, kaip Umberto Eco „Rožės varde“ (ten sudega biblioteka, visi rankraščiai), tai tie ir liko. Seneka buvo vienu metu labai populiarus ir tikrai egzistavo daug jo rankraščių – tai viena kūrinių išlikimo priežastis. Aš pasinaudojau šituo teiginiu.

Turi galvoje, kad jis dar gyvas buvo populiarus?

Jis tapo populiarus po mirties. I amžiaus pabaigoje jis buvo labai populiarus. Na ir gyvas, žinoma, tikriausiai taip. Jis gi mirė septintame dešimtmetyje. Bet paskui, tam amžiui baigiantis, iškilo lyg abejonių, ir tada jo populiarumas kiek atslūgo, nors vis tiek laikėsi. Stoicizmas apskritai Romoje buvo filosofija, kurią romėnai priėmė kaip savą, nors tos idėjos atėjo iš graikų. Nes romėnui troškimas būti stipriam sutapo su jo tautinio mentaliteto išraiška.

Rankraščių buvo daug, tai viena priežastis. Kita priežastis, manau, yra ta, kad vis dėlto krikščionys siejo jį su savo ideologija ir nesustabdė perrašinėjimo. Jis buvo ir į kodeksus perrašinėjamas iš papiruso lakštų. Kodeksai – tai sąsiuviniai iš odos, į juos buvo perrašinėjama daugiausia III amžiuje, žinoma, ir vėlesniais amžiais. Ir Seneka buvo perrašytas. Ir viduramžiais jis nebuvo užmirštas, buvo skaitomas. Nedaug romėnų rašytojų, kaip Tu teisingai pasakei, tik keli – Vergilijus, Terencijus dar buvo perrašinėjami. Mažai buvo romėnų rašytojų (graikų literatūra apskritai buvo nežinoma), kurie Viduramžiais liko aktualūs, kuriuos skaitė, na, kai jau pradėjo skaityti, po Tamsiųjų amžių, mokyklose ir kitur. Na, ir kokio nors Karolio Didžiojo bibliotekoje ir rūmuose Seneka, aišku, irgi buvo populiarus. Paskui jis atėjo į Renesansą, taip jo rankraščių daugiau išliko negu, pavyzdžiui, kai kurių graikų filosofų. Kai kurių juk, kaip žinome, visai neišliko.

Ar Donelaitis skaitė Seneką?

Manau, taip. Todėl, kad Donelaitis baigė lotynišką mokyklą, kurioje visi dalykai buvo dėstomi lotyniškai. Ten buvo skaitomi Antikos autoriai. Ir juolab Seneka buvo autorius, kuris vis dėlto laikomas nesvetimu krikščionybei. Bet jis skaitė ir kitus, aišku, ir Vergilijų, ir kadangi mokėjo graikiškai, didelės įtakos jam darė Homeras. O lotynų jis puikiai mokėjo. Žodžiu, aišku, kad Seneką skaitė, kaip ir Ciceroną, ir kitus.

Ar galima kažkur atpažinti Senekos įtaką Donelaičiui?

Na, tiesioginės įtakos aš nežinau. Tai tiesiog, sakyčiau, amžinosios tiesos visuotiniame kitime. Juk keičiasi materija, ir Pitagoras, mano manymu, buvo teisus, sakydamas, kad materija keičiasi, o siela lieka nekintama, amžina, kad ne omnia mutantur, vis dėlto tam tikri dvasiniai dalykai yra pastovūs.

Na gerai, aišku, kad tokia įtaka nebūtinai tiesioginė: per krikščionybę, per bendruosius kultūros dalykus. Bet gal atidžiai tyrinėjant galima ją atpažinti? Senekos laiškuose gi pilna visokių konkretybių. Gal kurį nors pasažą esi įsiminusi?

Ne, aš niekada, tiesą sakant, specialiai tuo nesidomėjau. Mane labiau domino Donelaičio santykiai su poezija, su Homeru, su Vergilijumi: epas, tas pats žanras ir panašiai. Bet aš labai abejoju, ar ką nors taip jau konkrečiai galima būtų rasti. Mano manymu, tai tokie bendri dalykai. Kas galėjo būti artima, tai, tarkime, žemė ir žmogus. Tarp kitko, „žemė“ ir „žmogus“ – tai ta pati šaknis. „Žemė“ yra pilnas balsiokaitos laipsnis, o „žmogus“ yra nykstamasis balsiokaitos laipsnis, „e“ išnyksta, lieka tik „žm“. Lygiai taip pat lotyniškai: humus ir homo, humus – ilgas u, o homo – trumpas, taip sakant, nykstamasis laipsnis. Ir aš nežinau, ar čia indoeuropiečių mentalitetą atspindi, ar ką, bet indoeuropiečių kalbose yra šitaip. Nežinau, kaip yra Rytų kalbose ir filosofijoje visa tai.

Būtent šitas dalykas – žemė, santykis su žeme, romėnams buvo labai svarbus. Jie labai didžiavosi savo senatoriumi Cincinatu, kuriam ariant žemę atvyko romėnų tautos pasiuntiniai pasakyti, kad senatas paskyrė jį diktatoriumi, nes užpuolė priešai ir reikia gintis. Ir štai Cincinatas nuo arklo, nuo žagrės eina kariauti, ginti savo tėvynės. Seneka, aišku, pats žemės nebearė, bet jis mokėjo sodinti ir skiepyti vynuoges. Žodžiu, romėnai visada laikė save artojais, kariais ir politiniais veikėjais – trys tokie užsiėmimai, kuriais jie labiausiai didžiavosi.

Tai štai šitas artimumas žemei, artimumas tiems, kurie dirba žemę, yra būdingas ir Donelaičiui. Donelaitis irgi pats gal nearė, bet jis pats, kaip ir Seneka, skiepijo ir sodino sodą. Tai tokie bendri žmogiški dalykai, bet jie yra amžini, mano manymu. Aš nežinau, gal dabar jau jie baigia išnykti, bet Donelaičio laikais dar buvo neišnykęs tas artimumas žemei, žemdirbio ir kiekvieno žmogaus artimumas žemei. Tai toks vienas dalykas. Kitas dalykas, sakysim, – ta tvirtybė, stoikų tvirtybė. Donelaitis juk labai propaguoja tam tikrą atkaklumą ginant savo papročius, savo kalbą, savo tradicijas, ragina būrus neišsigąsti, nesumenkėti.

Na, ir pagaliau ta pati didaktika, Donelaitis moko žmones, o Seneka, šiaip ar taip, irgi yra mokytojas. Mokytojo vaidmuo. Bet aš nemanau, kad čia galima labai jau tiesiogiai kažką aiškinti, mums tuojau bus pasakyta, kad tokių mokytojų daug pasaulio istorijoje. Bet būtent mokytojo vaidmuo, toks didaktinis momentas... Nors šiais laikais didaktika yra labai niekinama, bet vis tiek visi sako: „Mano mokytojas mane išmokė... Aš mokiausi pas tą ir tą...“ Net ir modernūs, šių laikų žmonės šio to mokosi – ar meno, ar amato, ar dar ko nors. Paskaitykite kokius nors interviu, jie ten pasako, pamini mokytojus vis dėlto. Vadinasi, mokytojas lieka reikalingas. O moralės mokytojai irgi reikalingi, tikriausiai. Gal todėl ir Seneka, aš galvoju, yra toks populiarus šiais laikais. Ir ne tik Lietuvoje. Tuos pačius laiškus žmonės vis skaito gal todėl, kad vis dėlto jaučia, jog jiems reikia tam tikro mokytojo.

Senekos laiškuose pamokymai, kaip tvarkyti ūkį ar pinigus, kaip megzti ir palaikyti santykius, dera su labai bendrais vertybiniais principais. Donelaičio artumas žemei, man atrodo, išvirsta ir į politiką, į nacionalizmą, į tautiškumą: čia mūsų žemė, mes čia esame lietuviai. Ar čia nėra sąsajos – nuo žemės prie valstybės?

Be abejo, kad yra. Ir Senekos tas pats. Visi romėnai buvo didžiausi, kaip Tu sakai, nacionalistai. Kai dabar šnekama, kad tautinė savimonė atsirado tiktai XIX amžiuje, aš sakyčiau, tai yra visiška nesąmonė. Tarkime, jau Odisėjas – ko jis plaukė į tą savo Itakę, kurioje net arklių negalima laikyti, nėra ganyklų, akmenuota ir taip toliau? Ko jam ten veržtis? Galėjo gyventi turtingai kitur, bet štai... Ten gal dar ne tautinė savimonė, o, sakysim, savo gimtinės, tėviškės trauka, bet vėliau romėnai jau turėjo tikrą tautinę savimonę, jie suvokė esą romėnai – ir labai didžiavosi tuo.

Ir Seneka, nepaisant to, kad jis žavisi ir kai kuriais graikais, bet visada išvardija vieną graikišką pavyzdį ir kokius penkis romėniškus: štai Graikija tegul per daug nesididžiuoja tuo savo vienu garsiu vyru, nes mes turim ir tą, ir tą, ir Scipijoną, ir Fabijų Maksimą, žodžiu, mes turime daug. Tokia tautinės savimonės raiška Senekos kūriniuose irgi tikriausiai remiasi į žemę.

Donelaičio turbūt taip pat. Sakysim, tos pačios vyžos, kai jis ragina: „Neišsižadėkim savo vyželių“. Ir kai kurie lietuvių tyrinėtojai dabar sako: „Oi, jis nepripažįsta progreso! Taigi auliniai batai yra žymiai pažangesnis dalykas.“ Tačiau vyžos juk yra ginklas, tautinės savimonės ginklas, lygiai kaip lietuvių kalba, lygiai kaip drabužiai. Kai mergaitės nebenori nešioti marginių, margų savo drabužių, o dėvi tamsius, kaip vokietės, Donelaičiui jau negerai. Žodžiu, tai yra tautinės savimonės raiška. Ir, be abejo, ji susijusi su vieta, čia galima gal ir Arvydą Šliogerį prisiminti, jo filotopiją – vietos meilę. Ta Odisėjui būdinga vietos meilė, meilė tėviškei, gimtinei, ir visiems turbūt yra būdinga. Tikriausiai iš to išauga ir tautinė savimonė. Tai susiję ir su Donelaičio tautine savimone.

Kuris geresnis poetas: Seneka ar Donelaitis?

Oi, aš apskritai manau, kad toks klausimas net nekeltinas, nes jų ir žanrai skirtingi, ir jie abu puikūs poetai. O kuris puikesnis, čia jau skonio dalykas. Tikrai tai būtų ir nemokslinis atsakymas, ir net, sakyčiau, apskritai neteisingas. Čia neįmanoma pasakyti. Kaip aš bepasakyčiau: ar taip, ar taip, tai vis tiek būtų neteisinga.

Tai Seneka – poetas?

Na, ne, pirmiausia – filosofas.

Bet ar jis ir poetas?

Taip, aš jau sakiau, kad jo tragedijos tikrai turi puikų meninį rūbą, stoicizmas įvilktas į puikų meninį apdarą.

Kodėl nepakako Donelaičiui pasakėčių, o Senekai – laiškų?

Na, pirmiausia, tai Seneka laiškus rašė tikriausiai vėliau, o kodėl – sunku pasakyti. Matyt, tiesiog asmenybės, talento platumas stengėsi pasireikšti. O Donelaičio pasakėčios, vėlgi, dėl jų parašymo jau aš esu įrodžiusi, man atrodo, kad nėra aišku, kada jos parašytos. Gal jos parašytos ir po „Metų“, taip kad Tu gali paklausti: „Kodėl „Metų“ neužteko? Kam dar tos pasakėčios?“ Bet pasakėčia, tarp kitko, atkreipsiu dėmesį, buvo be galo populiarus žanras XVIII amžiuje. Jis buvo laikomas filosofiniu žanru, ne šiaip sau. Ir būtent kai kurių vokiečių pasakėtininkų įžangose pasirodo Sokratas, kuris pristato tas pasakėčias. XVIII amžiuje Prancūzijoje buvo parašyta dešimt tūkstančių pasakėčių. Tai Donelaičio tos šešios išlikusios yra tiesiog ašaros, reikia verkti, kad liko tiek mažai, tikriausiai jis buvo parašęs daugiau. Apskritai jis buvo parašęs daugiau ir giesmių, ir visko, tik neišliko. Žodžiu, pasakėčia XVIII amžiuje buvo garbingas, filosofinis žanras. Ir jeigu Tu sakai, kad „neužteko pasakėčių“, tai žinok, jos buvo garbingas žanras, lygiai taip pat garbingas, kaip ir epai.

Ar Senekai buvo svarbi muzika?

Na, muziką jis taip labai atsargiai vertina. Man atrodo, kad ne itin buvo svarbi. Iš jo užuominų galima spręsti, kad kartais netgi erzinanti. Bet tragedijose nebuvo galima be jos apsieti. Neaišku, ar Senekos tragedijos buvo vaidinamos, ar skaitomos, juk yra teorija, kad jos netiko teatrui, kad jos buvo skirtos skaitymui. Romoje buvo labai paplitęs skaitymas, tarkime, žmonės susirinkę skaito garsiai, o kiti klausosi. Galėjo būti ir taip, žinoma. Nors man atrodo, kad Senekos tragedijos vis dėlto tikriausiai buvo skirtos ir vaidinti. O jeigu buvo vaidinama, tai buvo ir choras, choras būtinai turi giedoti, būtinai turi dainuoti. Choro giesmės Senekos tragedijose išreiškia daugelį stoicizmo teiginių, ir ne tik stoicizmo. Tai muzikos turėjo vis tiek būti. Graikų dramaturgai, pavyzdžiui, paprastai patys kurdavo ir muziką. Apie Seneką aš negaliu pasakyti, niekas to nežino.

Jeigu Seneka būtų rašęs laišką Donelaičiui, ką jame būtų parašęs?

Na, manau, kad būtų pagyręs už tai, kad stengiasi ginti skriaudžiamuosius. Juk Seneka įrodinėjo, kad vergai – tai žmonės, kad negalima jų niekinti, kad mes absoliučiai neteisūs blogai elgdamiesi su vergais. O Donelaitis atkakliai gina skriaudžiamus būrus. Jie iš tikro buvo skriaudžiami, išnaudojami. Donelaitis įrodinėja, kad dažnai jie yra protingesni už visus ponus ir miestiečius, niekinančius vyžomis apsiavusius būrus, jie ir talentingesni, ir darbštesni. Tai šitą, manau, būtų pagyręs. Na, Seneka vis dėlto buvo labai liberalus ir atlaidus, jis tikriausiai nebūtų niekinęs Donelaičio kaip barbaro, nes romėnai į kitataučius dažnai žiūrėjo truputėlį iš aukšto, bet Senekos laikais jau šitai keitėsi. Taigi manau, kad Seneka būtų mielai parašęs laišką, būtų galbūt pagyręs, būtų gal radęs ir bendrumų, o jeigu jau būtų perskaitęs „Metus“, būtų gal pasidalijęs kokiais nors kitais savo teiginiais. Manau, kad jis būtų malonų laišką parašęs. Na, ir filosofinį kartu.

O ko pamokytų?

Aš nežinau, ar Donelaitį reikia ko nors mokyti.

Seneka visiems rasdavo pamokymų.

Nežinau, ar visiems. Sunku pasakyti, ko dar reikėtų Donelaitį pamokyti, žinant sąlygas, kuriomis jis gyveno ir dirbo. Aš čia paminėjau vyžas, kurios buvo neleidžiamos, neatsimenu, ar sakiau, valdžia buvo uždraudusi jas dėvėti, nes norėjo, kad būtų perkami gaminiai, be to, dėl to, kad tai – lietuviškas apavas. Ir lietuvių kalba pamažu juk buvo draudžiama, ir visa kita. Tai Seneka gal būtų labiau padrąsinęs tęsti prasmingą veiklą, paraginęs ir toliau su visai ponais (su kuriais Donelaitis bylinėjosi dėl ganyklų) atkakliai kovoti ir ginti būrus. Manau, galėjo būti toks laiškas.

O pamokyti... sunku pasakyti ko. Nes Donelaitis irgi buvo talentingas ir, tarp kitko, taip pat linkęs į mokslus kaip ir Seneka. Na, ne tiek į mokslus, kaip apskritai į pažinimą. Jeigu Seneka „Gamtos klausimuose“ tyrinėja šviesulius, kometas, vėjus, debesis, tai Donelaitis šlifavo stiklus, jau nekalbu apie tai, kad buvo pasidaręs fortepijoną. Jis nagus turėjo, darė ne tik barometrus ir termometrus, bet buvo pasidaręs ir teleskopą. Reiškia, kaip Seneka, ypač būdamas Korsikos saloje, taip ir Donelaitis žiūrėjo į dangų. Ir kam jam to reikia? Šito visai nereikia kasdieniame gyvenime, bet tai juos irgi, sakyčiau, siejo. Nors aš nemanau, kad čia kokia nors įtaka, tiesiog tai bendražmogiški dalykai, kurie eina per amžius ir kurie išlieka žmonėse. Tai galbūt Seneka būtų pasidalijęs kokiomis nors Egipto žiniomis apie šviesulius ir panašiai.

Man regis, Seneka buvo gana praktiškas žmogus. Jis buvo, visų pirma, labai turtingas, mokėjo tvarkyti ūkį ir pinigus.

Taip, tikriausiai buvo praktiškas, nebuvo skrajojantis koks nors. Dėl tų turtų tai vėlgi, na, jis iš tėvo paveldėjo. Jo tėvas buvo turtingas: ir Ispanijoje tėvonija, ir Romoje. Kai Seneka atėjo į imperatoriaus Nerono dvarą, tapo jo auklėtoju, tai, žinoma, jis gavo labai daug dovanų. Ir čia, sakyčiau, ne jo nuopelnas, kaip kad jeigu jis kokį nors verslą būtų turėjęs, bet tiesiog buvo dovanojama. Ir Agripina, Nerono motina, buvo suinteresuota pririšti Seneką turbūt, ir pagaliau jis neatsisakė tų dovanų. Aišku, paskui norėjo jau atsisakyti, imperatoriui pasakė: „Man užtenka to, ką aš turiu, pasiimk visas savo dovanas“, bet Neronas, išmokęs nuo vaikystės apsimetinėti, veidmainiauti, atsisakė jas paimti, o vėliau įsakė Senekai nusižudyti.

O dėl tvarkymo – taip, visi padorūs romėnai savo dvarus prižiūrėjo. Pavyzdžiui, Plinijus Jaunesnysis, iš laiškų galima matyti, važinėjo iš dvaro į dvarą, į tolimus dvarus važinėjo, prižiūrėjo. Nors buvo ir  ūkvedžiai, bet kiekvienas romėnas jautėsi, kaip sakiau, artimas žemei. O jokių sidabro kasyklų, ar pajamų iš tokių dalykų Seneka neturėjo, tai buvo dvarai iš esmės, daugiausia žemės ūkis.

O Donelaitis? Donelaitis buvo dvasininkas, ką jis galėjo įteigti Senekai, jeigu būtų, tarkime, jį susitikęs?

Na, aš manau, kad galėjo papasakoti visa, kas įvyko po Senekos mirties, visą istoriją žmonijos, kokios Senekos idėjos dar yra likusios, galėjo padėkoti už kai kuriuos kūrinius ir parodyti, kad kai kas yra amžina.

Na, tai čia jeigu jie susitiko kitame pasaulyje. O jeigu idėjomis – štai jie susitinka Tavo darbuose: ką galėtų Donelaitis pasiūlyti, kuo sudominti Seneką, gal ką prikišti ar paauklėti?

Na, Donelaičiui vis dėlto, reikia pasakyti, turėjo įtakos ir pietizmas, apskritai jis buvo reformatų pastorius arba kunigas, kaip reformatai dabar nori būti vadinami. Manau, kad gal būtų ir prikišęs – ar dvarų ne per daug turi, ar su vergais viskas gerai? Galbūt monoteizmo, Dievo, krikščionybės temas būtų labiau akcentavęs, pagaliau gal būtų bandęs atvesti į kitą tikėjimą. Sunku pasakyti. Nors Donelaitis, man atrodo, buvo plačių pažiūrų, bet yra ir kategoriškų jo teiginių „Metuose“, ir ne tik „Metuose“. Jis gana griežtas moralės klausimais. Bet ir Seneka moralės klausimais labai griežtas, turiu galvoje tokią buitinę moralę. Tai, žodžiu, sunku pasakyti.

Kas dar nepadaryta tyrinėjant ar pristatant lietuviams Senekos ir Donelaičio palikimą?

Na, Senekos tai reikia išleisti tragedijas. Tada bus jau visa jo kūryba. Gal ne absoliučiai visa, dar turint galvoje „Sumoliūgėjimą“, kuris neaišku, kokio autoriaus. O šiaip tai, man atrodo, nieko daugiau nereikia daryti, Seneka populiarus ir tegul pats plinta toliau.

Ir dėl Donelaičio aš dabar nežinau, ką reikia daryti daugiau. Po to, kai „paredagavau“ „Metus“, skirtus plačiajai visuomenei, tai labai ką nors teigti žmonėms gal ir neverta. Tiktai, be abejo, visada verta priminti lietuviams, kad nepamirštų jo. Kokia nors konferencija ar pompastiškas paminėjimas, ar paminklas – tai labai gerai, bet jūs paskaitykit Donelaitį, juk skaitymas yra svarbiausia. Paskaitykit ir hegzametrą, ir jo mintis. Žmonės turėtų skaityti. Šitą reikia priminti nuolatos.

O pastatyti teatre?

Kodėl gi ne, galima. Buvo kadaise opera „Donelaitis“, iš kurios aš dar atsimenu vieną melodiją, bet nežinau, gal ji turi kokių nors trūkumų, kuriuos įžvelgia šiuolaikiniai žmonės, nes dabar kažkaip nestatoma. Galėtų būti ir teatre, ir kine galbūt, ir dar kur nors. Jeigu kas nors imtųsi, tai būtų visai neblogai.

Tiktai vis dėlto kinas yra toks dalykas (teatras gal ne tiek, bet irgi panašus) – tu sėdi, žiūri, ir tau būtinai perša tam tikrą poziciją. O kai tu skaitai, tai tu gi susikuri savo vaizdus. Ir būtent tai, kad žmogus kuria savo vaizdus, man yra vertingiau negu peršamas vaizdas. Tai aš už skaitymą.

O kaip su Seneka? Reikėtų Lietuvoje pastatyti Senekos tragediją lietuviškai?

Aš labai nenorėčiau, kad kas nors statytų Seneką, kad siaubingai pažemintas, dekonstruotas, kaip dabar sakoma, Seneka žaistų smėlio dėžėje ar panašiai, na, čia aliuzija į vieną žinomą Sofoklio tragedijos pastatymo vaizdą. Manau, tai būtų pernelyg išdarkyta, geriau tegul skaito žmonės. Tegu susikuria vaizdus patys, tai bus bent jau ne režisieriaus brukami vaizdi. Skaitydamas žmogus iš tikro juk geba susikurti savo supratimą apie tą ar kitą dalyką, savo vaizdą.

Aišku. Bet jeigu Seneka darė įtaką Šekspyrui, tai kodėl mes turėtume skriausti lietuvius ir neparodyti jo dramų teatre, kai žiūrime Šekspyro dramas?

Tai čia skirtingi dalykai. Todėl kad įtaka, pats supranti, tai – perimta forma, perimtos idėjos tam tikros, aistrų raiška. O tragedijos vaidinimas – kitas dalykas. Bet ir Šekspyras dabar, mano manymu, yra labai iškraipomas, nežinau, kiek ten Šekspyro idėjų lieka. Tai yra daugiau režisieriaus saviraiška, šiais laikais netgi aktoriai visai nustumiami. Saviraiška gali būti, kodėl gi ne, bet tegul režisierius susikuria savo tekstą, kam darkyti svetimus...

O jeigu – pagarbiai?

Jeigu pagarbiai, – taip. Bet kas gi šiais laikais darys pagarbiai? Šiais laikais visi nori save išreikšti, o ne Seneką. Individualizmas klesti, mes visi labai norim save parodyti, kokie mes talentingi, kokie mes protingi. Tai aš labai abejoju pagarbumu šiais laikais. Man atrodo, individualizmas nugali, noras parodyti save.

Na gerai, manau, mes šįkart pakankamai čia save parodėme, jau galiu padėkoti. Ačiū, Mamyte.

Tavo pokalbiai yra pavojingi tuo, kad iš tikro labai atskleidžia ir pokalbininką. Tai nežinau, kokia aš čia atsiskleidžiau.

 

Kalbėjomės 2020 m. rugsėjo 16 d. Vilniuje.