Gunaras Kakaras: „Galbūt išgirsite aidą iš Nežinomybės“

 

Jaučiuosi kaip Mahometas, pas kurį atriedėjo kalnas. Prieš tęsiant pokalbį – koks mūsų tikslas?

Labai geras klausimas. Mano tikslas yra pasikalbėti, įsirašyti tai, ką mes pasikalbėsim, iš įrašo parengti tekstą ir tada, jeigu patiks, paskelbti tinklaraštyje „Maratono laukas“, o gal dar ir išspausdinti knygoje. Kaip jums skamba toks tikslas?

Gerai, man tinka.

Malonu. Ir man Rygos balzamas prie kavos labai tinka, ačiū. Tai jūs laikote save esant nuo palatvės?

Taip. Maža to, turiu 75 procentus latviško kraujo.

O kaip tai nustatėte?

Labai paprasta: mano senelis, Jackūnas Jonas, užkietėjęs aukštaitis iš Biržų krašto, išvažiuoja į Latviją uždarbiaut ir parsiveža Pauliną, mano senelę. Iš to gimsta mano mama su 50 procentų latviško kraujo. Senelė buvo nuostabus žmogus: jautri, švelni, valdinga. Kažkodėl jai atrodė, kad mano mamai reikia latvio vyro. Kaip ir kur jį surado, deja, nežinau. Taip atsiradau aš. Tai čia ir išėjo 75 procentai.

Bet jūs apsiribojate senelių lygiu. O jeigu senelių tėvai buvo, pavyzdžiui, lietuviai, tuomet jau tie procentai būtų visai kitokie.

Tada taip. To nežinau. Deja, paauglystės amžius yra tam tikra prasme apribotas. Aš daug ko nesužinojau, ką norėčiau sužinoti, ir daug kas yra nusinešta į kapus. Turiu tokį vaikišką norą nuvažiuoti į Latviją atšvęsti Jāņi svētki, Jonines, kurių tradicija yra stipresnė negu Lietuvoj. Taip ir nenuvažiavau dar, bet vis planuoju.

Taip, ten švenčia linksmai ir ilgai. O ką jūs labiausiai norėtumėte sužinoti ar būtumėte norėjęs sužinoti?

Pirmas noras labai elementarus. Esmė ta, kad, rodos, po pusantrų metų mama su tėčiu išsiskyrė, ir priežastis man absoliučiai nežinoma. Būdamas paauglys aš apie tai neklausinėjau, o kai atėjo laikas klausinėti, jau buvo šaukštai popiet.

Jau nebebuvo ko paklausti?

Taip, nebebuvo ko paklausti. O norėtųsi, žinoma... Ne veltui paminėjot senelių tėvus, norėtųsi visas kiek galima tolimesnes šaknis pajausti ir sužinoti. Deja, to jau nesužinosiu.

Dabar jūs pats jau nemaža nugyvenęs ir daug patyręs. Kiek dar jaučiatės esąs susijęs su tėvais ir seneliais?

Sudėtingas klausimas. Pernai vasarą nuvažiavau į senelių namus. Po skyrybų mama grįžo pas savo tėvus ir aš augau kartu, bendroj šeimoj su seneliais, dvikalbėj šeimoj. Namuose buvo kalbama latviškai, kai ateina kaimynas – lietuviškai. Abi kalbos man tapo natūralios.

Sodyba labai seniai parduota, dabar ten gyvena moteriškė. Žiauriai apleista ta sodyba, aš karts nuo karto ją aplankydavau, bet pernai vasarą paskutinį kartą ten nuvažiavau ir jau nebegrįšiu, tiesiog skaudu visa tai matyti.

Jaučiuosi tokiu baltu kosmopolitu – ir ten, ir ten. Kraujo šaknys daugiau latvių pusėj, o visas gyvenimas, mokslai ir darbai – šitoj pusėj. Toks savotiškas yra tas jausmas.

Įdomu. Man pačiam iki šiol tebėra mįslė, kiek tėvai ir seneliai, jų pamokos, jų įtaka veda per gyvenimą. Atrodo, jau labai savarankiškas esu, o tas ryšys vis išlenda.

Taip. Daug ką galima pakeisti, bet paveldėtų genų negali pakeisti. Kažkada juokaudamas pagalvojau: kai jaunuolis susipažįsta su mergina, jau turėdamas rimtų ketinimų, pirmiausia, man atrodo, reikia susipažinti su merginos tėvais, kapitališkai susipažinti, ir tik tada priimti sprendimą. Nes ten matai jos būsimą ateitį.

Tačiau toks sprendimas būtų perdėm racionalus.

Žinoma. To santykio tarp jausmo ir racionalumo neįmanoma valdyti, jisai valdo pats save.

O ką jūs esate supratęs apie jausmo ir proto santykius?

Supratimas toks, kad pažvelgęs į veidrodį, paskaitęs kai kuriuos savo seniai rašytus straipsnius pagalvoju: „Vis tik nekvailas žmogus, matyt, o tiek klaidų pridaręs!“ Būtent asmeniniame gyvenime. Košmaras!

O kas pasako, kad tai klaidos?

Aš pats.

Dabar manote, kad anuomet klydote?

Taip. Kažkada, dar observatorijoj, susirinkdavome jaunimas, pažįstami, draugai. Diskutuodavome prie kavos apie pasirinkimo esmę. Prieš tave iškyla dilema: ar taip, ar taip? Ir tu renkiesi. Ar tame pasirinkime yra tikroji laisvė, ar jos nėra – čia jau kitas klausimas. Tada man tokia blūdna mintis iškilo: o gal realizuojasi abu variantai?

Yra tokia teorija.

Jeigu šiandieninė kosmologija galėtų absoliučiai įrodyti, kad singuliarinis Visatos sprogimas, iš vieno matematinio taško, arba šiandieninės juodosios duobės, bedugnės, nueinančios irgi į singuliarinį tašką, yra realybė, ne tik matematinis įvaizdis, ir jeigu tame gali sutilpti visa Visata, tai kodėl negalėčiau įsivaizduoti, kad mano antrininkas nuėjo kitu keliu kitoj paralelinėj erdvėj ir gyvena kitą gyvenimą.

Taip, taip. Tik nelabai praktiška. Įsivaizduoti įmanoma, bet neteko sutikti žmogaus, užmezgusio ryšį su tokiu antrininku arba kitaip pasinaudojusio šito scenarijaus vaisiais.

Taip, bet nereikia būti tokiais optimistais, kad visą laiką turi išlikti koks nors ryšys.

Tiesa, ryšiai laikini. O gal įmanoma juos atkurti? Žmogus ima ir pasirenka – vienu keliu eiti ar kitu keliu sukti. Tuomet jo antrininkas nueina antruoju keliu. O gal įmanoma, vėliau apsigalvojus, surasti perėją į aną pasaulį? Kitas Gunaras nuėjo antru keliu ir gyvena toliau, kuria savo istoriją. O jums staiga užsinorėjo peršokti pas jį. Gal yra būdų?

Tokia, man atrodo, yra mūsų auklėjimo, mūsų pedagogikos neišvengiamybė – sudėtingose situacijose visada norime iš kelių variantų surasti vieną teisingą atsakymą. Mes būtinai norime vieno, norim tarp dviejų žodžių „taip“ ir „ne“ būtinai pasirinkti vieną. Man tas nepatinka.

Man patinka, kad jums nepatinka. Ir ką gi siūlote?

Esmė ta, kad mes gyvename ne realiame pasaulyje. Gyvename žinojimo pasaulyje: formulių, skaičių, dėsnių, enciklopedijų, tėvų, brolių, pažinčių, galimybių ir taip toliau, ir taip toliau. O su realiu pasauliu susiduriam dažniausiai tada, kai ištariame žodį „pseudomokslas“: „Ai, čia absurdas. Čia prie kavos pajuokaujam.“

Man atrodo, kad mūsų žinojimo salą supa begalinis, milžiniškas Nežinomybės okeanas. Tą žodį aš jau seniai rašau iš didžiosios raidės – Nežinomybė. Ir todėl tarp tų dualistinių atsakymų „taip“ ir „ne“, man atrodo, yra geresnis variantas – tai pagarba Nežinomybei.

Pritariu. Nežinomybė verta pagarbos.

Kur nei „taip“, nei „ne“.

O gal ir „taip“, ir „ne“? 

Čia jau subtilus variantas, gilesniam nagrinėjimui. O pirmas variantas – didelė erdvė tarp „taip“ ir „ne“, pagarba tai erdvei.

Taip, kasdien girdžiu aukštinant žinojimą ir pasigendu nuoširdžios pagarbos nežinomybei. Kas nors tik juokais pakartoja paskui Sokratą – „Žinau, kad nieko nežinau“, tačiau neįsigilina į tų žodžių prasmę, todėl jie lieka tušti.

Taip. Ir mūsų pedagogikoje Nežinomybė išvis neegzistuoja. Aš kažkodėl įsivaizduoju gražų Salingerio romaną „Rugiuose prie bedugnės“. Įsivaizduoju klasės auklėtoją, kuri vedė vaikus per visas klases iki baigiamosios, ir vieną gražią dieną jinai surinkusi visus mokinius veda per rugių lauką. „Štai čia yra tas jūsų žinojimas – tai, ką jūs išmokot, sužinojot. Čia tokia piktžolė, čia kitokia, čia žydintys rugiai, čia toks vabalas, ten anoks ir taip toliau.“ Ir prieina prie bedugnės. „O štai kur mes atėjom. Štai – jūsų tolimesnis kelias. Užduokite klausimus tai bedugnei.“

Nes tikrasis santykis su Nežinomybe yra klausimai. Tokie klausimai, į kuriuos nėra atsakymų. Klausimas be atsakymo yra daug gilesnis negu primityvus atsakymas. Ypač kai atsakymas būna vienas iš dviejų: „taip“ arba „ne“. Nieko primityvesnio nesugalvosi.

Ir dar, žinoma, auklėtoja palinkėtų vaikams: „Galbūt išgirsite aidą iš Nežinomybės pasaulio į tuos klausimus, kuriuos užduosite, bet negausite atsakymų. Gal jūsų klausimo aidas jus lydės visą gyvenimą.“

Toks būtų mano santykis su Nežinomybe.

Gražu.

Jūs savo rimtu veidu ir labai rimtu žvilgsniu provokuojate mane tokiems blūdams. (Juokiasi)

Rimtu veidu lengviausia nublūdyti. O jūs praktikuojate šį savo atradimą – gyvenate su klausimų aidu?

Taip, žinoma.

Juk bedugnei nedraudžiama užduoti ir kelis klausimus.

Aišku, ne.

Galime atsispirti nuo hipotezės, kad įmanoma sugrįžti arba peršokti į kitą savo gyvenimo scenarijų. Tai klausimas, į kurį mokslas turbūt nežino atsakymo, bent aš kol kas nesu girdėjęs, bet gi galime gyventi ir su neatsakytu klausimu.

Patikslinkit, ką turit omeny – „peršokti į kitą gyvenimo scenarijų“?

Na, darau prielaidą, kad įvykus pasirinkimui iš dviejų variantų arba, kaip kvantiniai mechanikai sako, nutikus „kvantiniam įvykiui“, Visata suskyla į dvi. Tuomet tas pats žmogus nueina abiem skirtingais keliais: viename jis veda mylimą merginą, o kitame jo antrininkas pasikalba su merginos tėvais ir nusprendžia ieškoti kitos. Po kurio laiko šis susivokia smarkiai suklydęs ir pasitelkęs pseudomokslinius metodus klaidą ištaiso. Man tiesiog dabar iškilo toks vaizdinys. Ar jis jums nors kiek atrodo prasmingas?

Ištaiso tiktai tuo atveju, jeigu dar turi laiko tai klaidai ištaisyti.

O kiek mes turime laiko?

Labai nedaug. Čia du variantai. Vienas šiek tiek mistinis, o kitas praktiškas ir realus: jis persigalvoja, sėda į mašiną, lekia pas ją, ji jau ištekėjusi, bet... „Tu įsivaizduoji, mūsų gyvenimas tikrai būtų fantastiškas! Aš tikrai padariau klaidą, sugrįžkim, tekėk už manęs!“ Ši situacija labai komplikuota ir perdėm pragmatiška. Aš su malonumu rinkčiausi kitą variantą: sugrįžčiau į tą momentą, kai dariau pasirinkimą. Ir mes čia vėl susiduriam su amžinu klausimu – laisvos valios problema.

Tačiau valia visada laisva.

Kažin.

Jūs nupiešėte du scenarijus: vienas – kai grįžtate pas moterį, kuri jau ištekėjusi ir gyvena savo gyvenimą, ir mėginate įkalbėti likusį gyvenimą nugyventi kartu. Tokių pavyzdžių esu matęs. Pažįstu žmogų, kuris išsiskyrė trečią kartą ir vedė savo klasės draugę, palikusią savo vyrą, su kuriuo turėjo septynis vaikus. Jiedu toliau gyvena jau naujai, abu radikaliai pakeitę savo gyvenimus – ji paliko vyrą, su kuriuo augino septynis vaikus, jis išsiskyrė su trečia žmona, atsisakė darbo ir įprasto ritmo. Abu išvyko į pasaulio kraštą ir užsiima visokiomis dvasinėmis praktikomis. Pasitaiko tokių scenarijų.

Sudėtingesnis scenarijus būtų sugrįžti laiku į praeitį. Tokių žmonių man neteko sutikti. Nesu girdėjęs, kad taisydamas klaidą kas nors sugrįžo į praeitį, ištaisė tą klaidą ir štai dabar gyvena naujai. Man nėra tekę tokių sutikti, nors tai nereiškia, kad jų nėra.

Tačiau įmanomas dar vienas scenarijus, kai jūs, tarkime, ne ieškote anos merginos, su kuria kadaise nesusiejote gyvenimo, bet apsidairote, pastebite kitą moterį ir pasiperšate jai, visiškai kitai, iki šiol nesutiktai buvusiai nepažįstamajai. Galbūt tai irgi yra klaidos ištaisymas? Galbūt yra toks būdas vėl sujungti tuos kadaise nutolusius kelius? Galbūt naujai apsispręsdamas galite sugrįžti į buvusį kelią?

Turiu labai ryškų pavyzdį šito varianto, bet tokį ryškų... Tik ką baigiau universitetą, pradėjau dirbti Fizikos ir matematikos institute, jau buvau vedęs, sūnus augo, ir išvažiavau į Maskvą į komandiruotę. Tos Maskvos džiunglėse kažkur centre einu, mane stabdo mergina ir klausia kažkokios parduotuvės. Akcentas nerusiškas aiškiai, nuojauta sako, kad ji latvė. Turbūt taip ir buvo, nes latvių rusiškas akcentas yra savitas, labai išsiskiriantis. Aš atsakau, kad nežinau. Tik vieną žodį. Ji apsisuka ir nueina. Ir jausmas toks, kad man reikia bėgti, griebti, laikyti ją. Ir po šiai dienai tas jausmas likęs absoliučiai toks pat. Tiesiog aš žinau, kad mano gyvenimas būtų aukštyn kojom apsivertęs, jeigu aš ją būčiau sulaikęs. Keista, atmintis išlaiko taip ryškiai, ir stipriai jaučiu absoliučiai tą patį jausmą, kaip tada. Tik tiek, kad aš tada nejutau padaręs klaidą. Galėjo būti man nežinomos klaidos ištaisymas.

Bet gal išlipkim iš šitų džiunglių.

Pritariu, išlipkim. Pasiūlykite laiptus.

Kažkaip belaukiant jūsų man netyčia užklydo toks klausimas. Aš nekompetentingas, šiuo požiūriu esu mažai apsiskaitęs ir negaliu pasakyti, ar ta problema yra nagrinėta giliai, ar ne, bet man tiesiog pasidarė įdomu, ar yra, pavyzdžiui, bandyta statistiškai nustatyti santykį tarp gėrio ir blogio, mumyse esančio. Ne vieno individualaus žmogaus, nes kiekvieno individualaus žmogaus šis santykis bus kitoks, tai čia kalbos nėra, bet statistiškai, visuomenės, maksimaliai siekiant galima būtų kalbėti apie visą žmoniją.

Ir klausimas toks: ar mes visą laiką ginamės su gėriu užspausti blogyje, ar atvirkščiai – mes klestime gėryje, o blogis vis lenda ir lenda iš apačios? Nes juk šitas santykis apsprendžia visuomenės gyvenimą. Čia yra viskas: ir politika, ir ekonomika, ir santykis su gamta. Praktiškai viskas priklauso nuo šito santykio. Galbūt sąmonei vystantis, – aš nesakau tobulėjant, žodis „tobulėjant“ išvis yra slidus ir nerealus, – o vystantis sąmonei ar keičiasi tas santykis, ar ne? Ir kada jis atsirado? Juk kalbėt apie gėrį ir blogį skruzdėlės atžvilgiu arba liūto atžvilgiu... Aš bent nerandu, kada liūtas blogai elgiasi, kada gerai. Peršasi mintis, kad sąmonei vystantis atsiranda galimybė veikti gėriui ir blogiui. Ir jie gali būti įsisąmoninti – sąmoningas blogis, sąmoningas gėris, gali būti nesąmoningas blogis, nesąmoningas gėris.

Na, liūtas irgi suvokia, kad čia – gėris, o čia – blogis. Pavyzdžiui, jeigu jis šoko ant zebro ir neužšoko, tai čia blogis, jis suklydo. Esu girdėjęs, kad senovės Graikijoje nuodėmė buvo nepataikyti strėle šaunant iš lanko. „Aš nepataikiau“, tas pats žodis kaip „aš nusidėjau“. Liūtas nepataikė, nusidėjo. Liūtė turbūt dažniau taip vertina: neparnešiu jaunikliams antilopės, nusidėjau. O žmogaus sąmonėje viskas sudėtingiau. Jūs nupiešėte du paveikslus: žmonės spaudžiami blogio, žmonės tarpstantys gėryje. Viskas priklauso nuo to, koks paveikslas. Jeigu jame yra Dievas, tai koks tas Dievas. Jeigu tame paveiksle yra šėtonas, tai koks tas šėtonas, koks jo santykis su Dievu. Barackas Obama gal pasakytų, kad gėrio ir blogio santykis yra fifty-fifty. Jis, sakoma, mėgdavo tikimybes supaprastinti binariai: taip – ne, gėris – blogis, fifty-fifty. Bet tai tik vienas iš galimų pasaulėvaizdžių. Įdomu, koks jūsų pasaulėvaizdis.

Man šitas klausimas iškilo kitoj plotmėj. Kalbant apie proto galimybę Visatoje, apie kitą protą, apie kitas civilizacijas, apie jų ieškojimą, yra galimybė, ypač dabar, su naujuoju Webbo teleskopu, ieškoti Dysono sferų. Teko susidurti su šita sąvoka?

Su Freemanu Dysonu – taip. Idėja apglėbti žvaigždę civilizacija.

Bet ką tai reiškia? Ką reiškia Dysono sferos atsiradimas, sakykim, Saulės sistemoj? Tai reiškia, kad demografinis augimas mums yra būtinas, neišvengiamas, mes gyvenam tik tam, kad patenkintume plintančią žmonijos civilizaciją. Nes Dysono sferą kurti yra prasmė tik tada, kai auga gyventojų skaičius, kad ją apgyvendintų ir taip toliau. Ir iš karto dilema: ar eiti į tokias technines džiungles ir galimybes aprūpint kiek galima daugiau augančią visuomenę, ar grįžti prie atskiro individo, siekti, kad jo gyvenimas būtų prasmingas, gražus, kad jis būtų laimingas, primityviai sakant. Tai būtų neišvengiamas ėjimas apriboti demografinį augimą.

Ir tada iškyla toks klausimas: o jeigu jie pas mus atskris, kiek jie bus pavojingi, agresyvūs. Tai čia iš karto man ir iškilo klausimas: vystantis sąmonei, – ne tik mūsų, bet ir jų, ir ten, ir ten esančių, – koks yra gėrio ir blogio santykis mūsų ir jų? Ar tai yra skirtingi dalykai, ar kaip Newtono dėsnio stabilumas, taip ir proto vystymosi etape tas santykis galbūt išlieka visoj Visatoj vienodas? O jeigu nevienodas, tai kokia tikimybė, kad pas mus gali atkeliaut „geriečiai“ ar „blogiečiai“.

Ai, jūs šitaip mąstote. Gerai, bet vis tiek pirmiausia pasiaiškinkime techninę mįslę ir jūsų požiūrį, jūsų pasaulėvaizdį. Juk svarbu, koks Visatos dydis, ar ji turi ribas? Fermi klausimu galime pasamprotauti, kodėl jie vis dar neatskrido. Kaip paaiškintumėte faktą, kad jie dar vis neatskrenda? O paskui jau prieisime prie gėrio ir blogio.

Čia tas garsusis Fermi paradoksas. Mes su Visata susiduriam dviem aspektais: laike ir erdvėje. Šiandieniniai mūsų teleskopai siekia maksimaliai apie 13 milijardų šviesmečių erdvėje. Ir 13 milijardų metų praeityje. Užduokim sau klausimą: kur Visata yra erdvesnė – laike ar erdvėje? Na, žodis „erdvesnė“ skamba keistokai šiuo atveju laiko požiūriu, bet vis dėlto. Kadangi 13 milijardų įsivaizduoti, pajausti nėra šansų, tai pasinaudojam elementariu mastelio principu ir viską sumažinam trylika milijardų kartų. Trylika milijardų šviesmečių  padalinę gaunam vieną šviesmetį. Trylika milijardų metų padalinę gaunam vienerius metus. Ką reiškia vieneri metai, tai čia yra juokų dalykas, mes tik ką pragyvenom ir pilnai tą jaučiam. O vienas šviesmetis?

Gunarai, dar noriu pasitikslinti, kad suprasčiau. 13 milijardų metų yra Visatos amžius nuo Didžiojo Sprogimo?

Taip.

Ir ta aplinkybė, kad teleskopas mato tik 13 milijardų šviesmečių, taip pat susijusi su Visatos amžiumi? Trylika ir trylika.

Taip. Esmė ta, kad Visata po sprogimo pirmosiomis sekundės dalimis, na, pagal šiandieninį modelį, tai nereiškia, kad čia jau absoliutu, turėjo infliacinį plėtimąsi. Infliacinis plėtimasis milijardus kartų viršijo šviesos greitį. Kokia Visata šiandien, ar ji turi ribas, mes jokių šansų neturim į tokį klausimą atsakyti. Tik tiek mūsų teleskopai sugeba siekti į praeitį ir per atstumą – 13 milijardų.

Tai mes teleskopu jau pasiekėme ribas? Toliau matyti nebeįmanoma?

Taip.

Bet ne dėl techninių teleskopo parametrų, o dėl pačios Visatos prigimties.

Taip. Kadangi, taip galima pasakyti, Visata dėl infliacinio plėtimosi sprogimo metu iš singuliarinio taško velniai žino kiek išsiplėtė, o mes, mūsų Galaktika, mūsų Saulės sistema, per tą plėtimosi laiką nukeliavo vat iki čia, tai mūsų buvimo vieta nuo singuliarinio taško yra per 13 milijardų šviesmečių.

Ir mes tada skriestuvu nuo savo taško apibrėžiam ratuką, ką mes matom, o ten toliau Visata tebėra. Bet esmė, kad tame ratuke laikas yra vieneri metai, o vienas šviesmetis yra beprotiškai didžiulis atstumas. Tiksliau sakant, šitas mastelio modelis leidžia pasakyti, kad Visata, mus supantis pasaulis, yra beprotiškai daug kartų erdvesnis erdvėje negu laike.

Taip, aišku.

Ir čia vienintelis realus atsakymas, nieko gero neduodantis, kodėl jie mūsų dar nelanko, kodėl mes jų dar neradom. Jis nėra šimtaprocentinis, bet svarbus.

O kita vertus, net toje nedidelėje mūsų 26 milijardų šviesmečių skersmens Visatoje žvaigždžių ir planetų yra sočiai. Ir Žemės tipo planetų yra sočiai. Ir kai manęs ekskursijų metu klausdavo: „O gal mes vieninteliai Visatoje?“, tai iš tikrųjų didesnės miunhauzeniškos nesąmonės sugalvoti neįmanoma. Čia jau bet kokia statistika byloja apie tai, kad tokia gyvybės ir proto galimybė realizuotis gali daugybę kartų. Tačiau mes nežinome, kokie yra realūs atstumai tarp proto salų.

Ačiū, atsakėte.

Ir Dysono sferą paminėjau ne veltui. Nes jeigu mes einam link jos, galvojam apie jos kūrimą, tai mes besąlygiškai bylojam apie tai, kad mes norim išeiti į didžiąją Visatos erdvę vienokiu ar kitokiu būdu. Galų gale taip naiviai galvojant, tai Dysono sfera yra ribotas dydis. Toliau vykstant demografiniam augimui, vėl reiks ieškoti išeities.

Ir vėl tada sugrįžtam prie gėrio ir blogio santykio. Jeigu tolimoje ateity mes galvosim apie individą ir atsisakysim demografinio augimo, gal tai yra iliuzija, nes žmogaus kūryba yra taip pat prigimtinis dalykas, ir jūs kaip verslininkas galit patvirtinti, kad augimas yra neišvengiamas norint eiti į priekį, kurti, kažką daryti. Ar įmanoma sukurti uždarą visuomenę siekiant pasitenkinimo? Nebent per menus.

Čia daugybę pjūvių galime pasirinkti, man regis.

Nedėkingą kryptį aš pasiūliau.

Na, pasvarstykime. Kokių kilo minčių? Pavyzdžiui, prisiminiau pastebėjimą, kad kuo turtingesnė visuomenė, tuo mažiau žmonės turi vaikų, taip jau yra. Kita mintis, kad jeigu kada nors žmonėms teks kraustytis iš Žemės, tai įvyks ne todėl, kad jie čia nebetilps, bet greičiau todėl, kad jie čia sugadins viską taip, kad taps nebeįmanoma gyventi. Šiandien taip atrodo. Ir čia įdomus dalykas. Kas yra žmogaus prigimtyje tokio, – grįžtame prie individo, – kad negali jis vien tiktai šviesiai, gražiai, gerai kurti? Bent iki šiol jam taip nepavyko.

Vadinasi, reikia konstatuoti, kad visuotinis gėris, kaip jį beapibrėžtum, yra iliuzija.

Na, tai priklauso nuo pasaulėvaizdžio. Man teko sutikti žmonių, kurie kaip tik mano, kad yra visuotinis gėris. Yra be galo geras Dievas, kuris yra begalinė meilė, beribis gėris, toks geras ir toks galingas, kad jis visa persmelkia ir viską galiausiai valdo. Ir visi mūsų tamsūs darbai, klaidos ir kitos nuodėmės yra niekingai menkos, palyginus su tuo didžiuliu gėriu, kuris visa persmelkia. Žmonėms su tokia pasaulėjauta gera gyventi.

Ko gero.

O mums su jumis sunkiau.

Užsukot jūs čia su tuo grįžimu atgal. Yra tokių gyvenimo momentų, kad, atrodo, atiduotum, paaukotum viską, kad galėtum sugrįžt ir padaryti kitą pasirinkimą. Kitaip pasielgti... Но это, к сожалению, не данно.

Manęs neapleidžia jausmas, kad iš pagarbos Nežinomybei jūs įgijote galių net ir negrįždamas į praeitį nuveikti nuostabių dalykų. Pasikalbėkime apie tai. Ką jūs dabar svajojate sukurti, ką veiksite rytoj, poryt, po savaitės, po mėnesio?

Yra tik trys dalykai.

Arba NET trys.

Knygos, parkeris ir gėlės.

Va, rytoj aš planuoju kai ką persodinti. Toks rudeninis persodinimas, nes ne viskas išėjo taip, kaip norėjau. Ir viskas, mano erdvė užpildyta tik šitais trimis dalykais: rašymas, knygos ir gėlės. Nematau aš niekur jokio plyšio nuostabiai kūrybai.

O kuo šita kūryba ne nuostabi? Štai persodinsite gėles, ištaisysite kažkokią klaidą, anksčiau padarytą, (abu juokiamės), sukursite grožį šitoje erdvėje. O kodėl būtinai reikia ne tik savo kiemą sutvarkyti, bet dar ir visą seniūniją arba visą savivaldybę, arba visą Lietuvą, arba visą pasaulį, arba visą Visatą? Kur ta riba? Jūs, sutvarkęs savo kiemo gėles, patiriate tokį pat džiaugsmą ir pasitenkinimą kaip koks nors kitas veikėjas, tvarkantis imperiją.

Didelis skirtumas yra. Taip jau išėjo per mano tuos klystkelius ir blūdus. Suradęs  observatoriją, ten ir apsigyvenau, paskui iš observatorijos krausčiausi į muziejų, į tarnybinį butą vos pastatytame muziejuje, kuris buvo neįformintas. Nieko nebuvo, kaip tiktai vyko tas Lietuvos didysis virsmas. Tarp kitko, vienu dalyku tai noriu pasigirt.

Būtinai.

Molėtų jaunimas mane pakvietė į Sąjūdžio susirinkimą ir baigėsi tuo, kad išrinko pirmininku. Na ir, žinoma, visas tolesnis procesas: didieji rinkimai į TSRS liaudies deputatus, važinėjom su Čekuoliu kartu po apylinkes, ten gražių nuotykių buvo, posėdžiai Maskvoj, susitikimas Kremliaus požemyje po mūsų išėjimo iš posėdžio dėl Ribentropo pakto nepripažinimo...

Tada fantastiškas jausmas buvo. Mes pakilom ir einam, o posėdžių salėj milžiniška minia – vieni su priekaištais, su pykčiu, kiti teigiamai žiūrėjo į mus išeinančius. Bet tada pasijutau tokiu unikaliu žmogumi, tikru pasijutau eidamas. Mes išėjom, fojė kažkodėl susėdom, kėdžių nebuvo, ant grindų, nusiavėm kojas, užsienio reporteriai aplink, visa kita.

Ir pirmieji rinkimai į Aukščiausiąją Tarybą Lietuvoj. Va tada aš padariau esminį pasirinkimą, kurio nesigailiu: galėjau nueiti į politiką – atsisakiau. Va šituo tiesiog didžiuojuosi, sakyčiau taip, kad nepasukau ten. Jeigu būčiau nuėjęs ten, muziejaus nebūtų. Pala, o ką aš norėjau pasakyt?..

Norėjote pasigirti.

Ai, tik pasigirti. Tai tuo ir baigiam, pasigyriau. (Abu juokiamės)

Ne, mes pradėjome nuo gėlių, ir iš tikrųjų, jeigu jūs būtumėte pasukęs į politiką, galėjote tvarkyti didesnį daržą.

Ne, aš absoliučiai neįsivaizduoju savęs kitoj veikloj. Negaliu mintimis atsiriboti, kad aš pasukau ten ir būčiau ten kažką ypatingo padaręs. Ne.

Ne, tai ne.

A, mes apie gėles kalbėjom. Skirtumas yra didžiulis. Aš išeinu, pasigrožiu. Bet tai aš pasigrožėjau, na ir kas iš to?

O kai mes pradėjom kurtis ant tos Kaldinių kalvos... Tarp kitko, ten, kur muziejus stovi, senuose kaimo padavimuose vadinosi Kapelių kalnas. Prieš kasant pamatus ir statant, aš paprašiau padaryti archeologinį šurfą per visą kalną, ar kartais nėra ko nors. Nieko nerado. Paskui paaiškėjo, kad dažnai „kapelių kalva“ vadinama ta vieta, kur būdavo laidojami kritę kaimo gyvuliai. Na, bet čia jau praeitis. Esmė ta, kad ten įsikūręs aš negalėjau kitaip, aš sodinau gėles, vežiau akmenis, sodinau medžius. Vieną vakarą išėjau prie muziejaus ir taip mintyse sakau: „Ar surasčiau čia nors vieną medelį, nors vieną gėlę, kurią būčiau ne aš pasodinęs?“ Neradau. Kai visa tai darai ir matai, kaip žmonės grožisi, džiaugiasi, vaikšto, žiūri, tai visai kitas jausmas, negu pasodinti kažkokią gėlę, kuri patinka tik tau. Yra tik vienintelis noras: kad kiti suprastų tai, ką tu darai, kad galėtų išgyventi tą patį jausmą.

Mane vedė blūdna idėja sukurti Etnokosmologijos muziejų tokį, kad su gera nuotaika, su didžiuliu malonumu būčiau perdavęs jaunimui, ateinančiai kartai jį vystyti toliau...

Gal verta pasiknaisioti tos idėjos genezėje? Gal jums ją primetė?

Ne.

Jūs tikras? Čia jūsų idėja?

Absoliučiai. Netgi sakyčiau, tai kažkoks galbūt vaikiškas noras daryti tai, ko niekas dar nedarė, ko dar niekad nebuvo, kas yra absoliučiai nauja, visiškai kitokio. Jokio primetimo, jokio sufleravimo, jokios nuojautos iš kažkur, iš knygų, iš minčių, iš dar ko nėra. Viskas iš vidaus. Todėl ir tas žodis, aš jį dar vis tebenaudoju, nes mano kolegos astronomai tą žodį įteisino – „Kakaro blūdai“.

Tai tik priedanga. Čia rimti dalykai. O iš ateivių jūs pats kokių nors ženklų nesate patyręs, ryšio neužmezgėte?

Ne.

O gal jie tūno visai kitur, pavyzdžiui, jumyse? Gal esate ne latvis 75 procentais, o ateivis?

Na, aš neturiu galimybių paneigti, bet dar mažiau galimybių turėčiau patvirtinti.

Tai jūs, aišku, neprisipažintumėte, čia jau turėtų kiti specialistai patvirtinti arba paneigti. Bet grįžkime prie momento, kai gimsta mintis, kaip sakote: šovė mintis, ir nuo tada siekiau ją įgyvendinti. Esate mąstęs, kaip gimsta mintis?

Nežinau.

Tai vienas sunkesnių klausimų. Buda yra pasakęs: „Sunku mąstyti apie Visatą, bet dar sunkiau mąstyti apie mintį.“ O gal nebūtina mąstyti, gal iš pagarbos nežinomybei verta pasitelkti kitus būdus – nuojautą, pavyzdžiui?

Turbūt. Kažkodėl galvojant apie mintį, apie mintis, iš karto toks vaikiškas įvaizdis: sliekas nori save suprasti ir lenda pats į save. Ar kas iš to gali išeiti? Gal? Gal neuropsichologai ir suras algoritmą, paaiškinantį, kaip gimsta mintis, kaip ji vystosi, kaip iššoka žodžiais, tekstais, darbais. Bet tai bus kažkokie skaičiai, formulės, tekstai. O individui pajausti, kaip jame gimsta mintis, turbūt neįmanoma. Kai su plaktuku per pirštą užduodi, jauti, kad skauda, procesas visiškai aiškus, o minties proceso neįmanoma turbūt nei suvokti, nei įsivaizduoti. Tai yra bent jau tolygu Visatos problemai.

Bet apie Visatą mąstyti žmonės nesibodi.

Va čia, tarp kitko, yra didžiulis paradoksas. Mes iki galo nežinom, kas Žemės, mūsų planetos, gelmėj, mes nežinom, kaip gimsta mintis, o mes užduodam klausimą: kokia buvo Visatos atsiradimo priežastis? O jeigu buvo priežastis, tai kokia tos priežasties priežastis? Ir pasijunti plikas ant ledo.

Ir kaip teisinga elgtis, pasijutus plikam ant ledo?

Vėl mano bus toks trafaretiškas atsakymas – pagarba tam jausmui.

O kaip galime išreikšti jam pagarbą?

Fundamentalus klausimas. Dėkui už tokį klausimą. Čia man nauja, gilu ir labai gražu.

Atsakymas būtų labai paprastas. Pagarbą tiesiog reikia jausti.

Lengva pasakyti.

Taip, žmonės skirtingi ir jų jausmai skiriasi, todėl galiu kalbėti tik apie savo jausmus.

Pasidalinkite.

Žinojimo keliu atvažiuoji iki Nežinomybės – prieš tave ištisinė rūko siena. Bet jauti už to rūko, kad tame rūke mūsų realybė tęsiasi. Tai ne kitas pasaulis, tai tas pats mūsų pasaulis, tik rūke paskendęs. Ir gausmas iš ten, tarsi atsakymai į manyje kirbančius klausimus, jau daug metų manyje esančius. Gal sulauksiu kada nors aiškesnių atsakymų į kai kuriuos klausimus. Gal. Kiti liks neatsakyti, bet vis tiek liks gyvi manyje.

Ir dar. Jaučiu, kad tame gaudesy slypi atsakymai į klausimus, kurių mes dar nesugebame užduoti. Ir gal niekada nesugebėsime. Pasaulio esmės taip ir nepasieksime. Tai savotiškas jausmas. Geras jausmas. Tai supratimas, kad realus pasaulis yra daug turtingesnis  ne tik už tą, kuriame gyvename, bet daug turtingesnis už tą, kurį dar sugebame įsivaizduoti. Ne tik turtingesnis, bet ir daug erdvesnis, iki nesuvokiamos begalybės nutįsęs...

Aš pakankamai daug žinau. Bet tai taip paprasta ir kasdieniška, pasistengęs dar daugiau aprėpsiu, sužinosiu. Bet atstumas iki pasaulio esmės pažinimo nuo to nepasikeis. Todėl pagarbos Nežinomybei jausmas mane praturtina ir aš kasdien girdžiu savo klausimų aidą iš Nežinomybės okeano.

Taip, mes siekiame žinojimo, pažinimo. Ar galima įsivaizduoti absoliutų žinojimą? Pasaulio esmės žinojimą? Manau, galima. Tai akmuo gulintis šalia kelio į Nežinomybę. Jame absoliutus pasaulio pažinimas, absoliutus pasaulio esmės supratimas. Tik vienas skirtumas nuo manęs. Jis negyvas. Gyvybė gali egzistuoti tik pasaulyje, kurį supa Nežinomybės okeanas. Tik klausimai ir Nežinomybės pojūtis yra tikrasis gyvybės ir sąmonės egzistavimo pagrindas. Todėl pagarbos jausmas Nežinomybei turėtų būti diegiamas bręstančiam jaunimui.

Ačiū, Gunarai.

Džiaugiuosi, kad šitas kalnas atbildėjo pas mane.

 

Kalbėjomės susitikę pašnekovo namuose netoli Molėtų 2022 m. rugsėjo 26 d. 

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais" rasite atrinktų, papildytų, pataisytų ir naujų, niekur kitur neskelbtų mano pokalbių iš esmės. "Sofoklyje" rinkinius įsigysite leidyklos kainomis.