Richard Gowan: „Nepakanka pasakyti: tai – blogis, taip negalima, grąžinkite valdžią piliečiams“

 

Kelis sykius esu apsilankęs Estijoje, bet į Lietuvą ar Latviją nėra tekę užsukti.

O kas jus atviliojo į Estiją?

Mano tėvai apie 1990-uosius gyveno Helsinkyje, iš ten kartais persikeldavome į Taliną. O nelabai seniai Estija buvo Jungtinių tautų Saugumo Tarybos narė, tai buvau pakviestas į joje surengtą konferenciją.

Gerai. Papasakokite, prašau, apie tai, kuo užsiimate dabar Tarptautinių Krizių Grupėje. Ką ji sugeba?

Krizių Grupė yra pasaulinė konfliktų suvaldymo organizacija. Turiu apie 150 kolegų, dirbančių karštose vietovėse, pavyzdžiui, Kolumbijoje ar Kongo Demokratinėje Respublikoje. Kai kurie bendradarbiai nuolat lankosi Afganistane. Mūsų žmonės stengiasi susipažinti su blogiukais ir suvokti, tarkime, kokios yra politinės talibų arba Jemeno hučių paskatos. O tuomet jau sugalvojame, kaip siekti taikos tuose kraštuose.

Pats gyvenu palyginti saugiame Brukline, mano darbas yra megzti saitus tarp organizacijos ir Jungtinių Tautų. Su Jungtinėmis Tautomis dirbu jau dvidešimt metų, esu čia beveik saviškis, bičiuliaujuosi su daugeliu diplomatų. Labiausiai man rūpi Saugumo Tarybos veikla.

Ir po tų dvidešimties metų kokią pateiktumėte išvadą apie Saugumo Tarybos vaidmenį?

Jau kurį laiką stebime užsitęsusį JT diplomatijos nuosmukį. Persikrausčiau į Niujorką iškart po karo Irake, taigi maždaug prieš aštuoniolika metų. Tas karas supurtė visą Jungtinių Tautų sistemą, Saugumo Taryba patyrė baisią nesėkmę. O dabar mes vėl matome karą Ukrainoje, kuris dar smarkiau sukrėtė Jungtines Tautas.

Taigi, dirbau čia laikotarpiu tarp šių dviejų karų. Matau, kaip stiprėjanti didžiųjų galių trintis palengva paplauna Saugumo Tarybos pamatus. Lūžis ištiko 2011-aisiais, įsiplieskus karams Libijoje ir Sirijoje. Įtampa tarp Rusijos ir Vakarų nuo tada vis trukdo Saugumo Tarybai sustabdyti žiaurybes: iš pradžių Sirijoje, paskui Mianmare, Etiopijoje, dabar Ukrainoje.

Sakyčiau, kad Taryba vis tiek atneša naudos, kad ir suparalyžuota, panašiai kaip Šaltojo karo laikotarpiu. Susitarti čia, Niujorke, vis sunkiau, nors prieš dvidešimt metų tikėjausi kitokios kloties.

Kalbate apie nuosmukį po Irako karo ir apie įšalą Šaltojo karo metu. O kaip vertinate laikotarpį tarp jų?

Pirmiausia, Šaltasis karas nebuvo visiškai užšaldęs bendradarbiavimo Saugumo Taryboje. Kai kuriuos konfliktus jai pavyko užgesinti – pavyzdžiui, užbaigiant karus Vidurio Rytuose. Taip, 1959-aisiais Saugumo Taryba priėmė vos vieną nutarimą, o keturis mėnesius apskritai neposėdžiavo. Tuo tarpu šiemet, jau po Rusijos invazijos, ji priėmė, regis, virš 30-ies rezoliucijų įvairiais klausimais. Taigi, išvengiame visiško įšalo.

Pasibaigus Šaltajam karui, išaušo liberalios vilties metas. Kartkartėmis atrodė, kad įmanoma vaisingai bendradarbiauti, net kai ištikdavo baisios nesėkmės Ruandoje ar Bosnijoje. Nesakau, kad tuomet Jungtinėms Tautoms pavyko išpildyti savo svajonę, tačiau tvyrojo jausena, kad didžiosios galios Saugumo Taryboje pajėgia kalbėtis ir susitarti spręsdamos sunkius klausimus.

Ir dabar Saugumo Taryba kai ką išsprendžia, pavyzdžiui, dėl Šiaurės Korėjos. Tuo suinteresuotos ir JAV, ir Rusija, ir Kinija, todėl per vargus kai kas pavyksta, bet apskritai Taryba darosi vis labiau panaši į teatrą.

Kokį teatrą turite galvoje?

Na, iš pradžių vakariečiai gana sėkmingai išnaudojo Saugumo Tarybą ir Generalinę Asamblėją nušviesti Rusijos agresijai. O paskui rusai pradėjo spektaklį apie nešvarią bombą, apie biologinius JAV ginklus Ukrainoje. Visa tai nėra tikroji diplomatija, tik pastangos papasakoti pasauliui savo sukurtą istoriją apie karą Ukrainoje.

Beje, Rusija nesiekė Saugumo Tarybos pritarimo savo invazijai į Ukrainą, kaip JAV prieš įsiverždamos į Iraką.

Taip. Bet manau, kad Rusijos diplomatijai Jungtinės tautos rūpi. Sergejus Lavrovas čia dirbo ambasadoriumi. Daugybė diplomatų plušo, kad sugriuvus Sovietų Sąjungai išsaugotų Rusijai vietą Saugumo Taryboje. Jiems tai buvo prestižo klausimas. Istoriškai rusai čia investavo labai daug.

Man tik neaišku, ką apie tai galvoja Putinas. Spėju, kad įsiveržti į Ukrainą jį paskatino daug senesnė regioninės viešpatystės vizija. Putinas yra rašęs apie veto Saugumo Taryboje svarbą, tačiau nemanau, kad jam iš tikrųjų tai labai rūpi. Tokios procedūros svarbesnės tradiciniams biurokratams, tokiems kaip Lavrovas.

Akivaizdu, kad paprašiusi Saugumo Tarybos leidimo veržtis į Ukrainą Rusija būtų iškart įplieskusi pasipiktinimo žaizdrą: kas gi dedasi?! Įdomiau tai, kad rusai per Jungtines Tautas pasistengė pelnyti kai kurių Afrikos ir Azijos valstybių paramą. Rusija jaučiasi susilpnėjusi, todėl ieško sandraugos su nevakarietiškomis šalimis. Jos santykiai su Vakarais nugarmėjo bedugnėn.

Gal pasijutę nepageidaujami didžiuosiuose G7 ar net G20 susitikimuose rusai stengiasi bent Jungtinėse Tautose veikti po senovei?   

Taip, tai primena padėtį po 1991-ųjų. Ir anuomet Rusija jautėsi beprarandanti prestižą ir struktūrinę įtaką Jungtinėse Tautose.

Dabar ją išmetė iš G8. Nemanau, kad Putinas vyks į G20, nors greit pamatysime, kaip ten bus. Ukraina mėgino suveikti, kad Rusija išlėktų iš Saugumo Tarybos, bet nepavyko. Rusų pozicijos JT vis dar stiprios, nes jie laikosi įsikabinę dantimis ir nagais.

O kaip Saugumo Taryboje pavyksta sutilpti JAV ir Kinijai?

Kinams labai rūpi Jungtinės Tautos, tačiau Saugumo Tarybai jie neteikia ypatingos reikšmės. Sakyčiau, stengiasi menkiau nei rusai. Kinai per šiuos dvidešimt metų itin apgalvotai įsitraukė į įvairiausius techninius JT komitetus, į pasaulines plėtros programas. Vakariečius, kaip ir rusus, pirmiausia masina Saugumo Taryba, nes jos veikla iškart patenka į antraštes, o kinams svarbiausi plėtros klausimai, ekonominė įtaka. Ir jie nemenkai pasistūmėjo. Kinija strategiškai apsisprendė pirmauti pasaulyje ir pasirinko smarkiai dirbti Jungtinėse Tautose, visai ne kaip nacių Vokietija, 1930-aisiais pasitraukusi iš Tautų Lygos. 

O ką gi Jungtinės Valstijos? Aišku, tai joms kelia nerimą. JAV mato Kiniją pagrindine priešininke pasaulio arenoje. Ir amerikiečiai nesutaria, kaip elgtis. Trumpo vyriausybė laikė, kad Kinija naudojasi Pasaulio Sveikatos Organizacija, todėl buvo nutarusi iš jos pasitraukti. Trumpo patarėjas Johnas Boltonas nepasitikėjo nei PSO, nei Kinija. Jiems atrodė, kad kinų skverbtis užnuodys Jungtines Tautas.

Bideno vadovybė laikosi kitokio požiūrio. Ji mano, kad Jungtinės Valstijos gali vesti Jungtines Tautas, rodydamos kryptį žmogaus teisių ar klimato kaitos klausimais. Pastebiu, kad amerikiečiai labai stengiasi užkirsti kinams kelius į svarbesnius postus Jungtinėse Tautose. Taigi, Bidenas nori parodyti kinams, kad Valstijos pajėgia pirmauti prieš juos Jungtinių Tautų veikloje, kad JAV nepasitrauks, neužleis pozicijų.  

Esu JT šalininkas, todėl Bideno požiūris man labiau priimtinas, tačiau visi diplomatai Niujorke jau svarsto, kas nutiks, jei sugrįš Trumpas arba į jį panaši vyriausybė. Ar 2025-aisiais JAV vėl ims trauktis iš Jungtinių Tautų dėl augančios Kinijos įtakos? Šis klausimas jau užvaldęs daugelio diplomatų mąstyseną.

Grįžkime prie Krizių Grupės. Kokį sėkmingą savo įsikišimo į karinį konfliktą pavyzdį man pateiktumėte?

Na, turiu pabrėžti, kad užkirsti kelią rimtiems kariniams susirėmimams arba juos suvaldyti nėra lengva. Tikrų pergalių čia pasiekiame labai retai. Dažniau džiaugiamės nežymiais laimėjimais ar taktiniais pasiekimais.

Pernai Kabulą užėmus talibams, mes Krizių Grupėje nuspėjome, kad jie pristigs gebėjimų valdyti Afganistaną. Vakarai iškart pritaikė griežtas sankcijas talibų vyriausybei, tačiau tie apribojimai sunkiausiai prispaudė paprastus žmones. Pačiam Talibanui sankcijos pasirodė nė motais. Mano kolegos parengė išsamią ataskaitą apie padėtį Afganistane. Per Jungtines Tautas pasiekėme, kad Vakarai sušvelnintų poziciją ir pačios Jungtinės Tautos nenustotų bendradarbiauti su Talibanu pagelbėdamos afganams. Be abejo, puikiai suvokiame, kad talibai nesilaiko pažadų užtikrinti mergaičių lavinimąsi. Nesame jokie Talibano gerbėjai, bet vis tiek užtarėme naująją vyriausybę paprastų žmonių labui.

Taip pat manau, kad mes naudingai įsitraukėme į debatus dėl karo Ukrainoje. Vasarį ir kovą per Jungtines Tautas nuvilnijo baisus sukrėtimas. Beveik visi pasijuto priblokšti. Tačiau jau tuomet galėjome pastebėti, kad afrikiečiai ir Lotynų Amerikos atstovai reaguoja kitaip nei europiečiai. Šie jautėsi turį teisę tikėtis besąlygiškos paramos, numodami į gresiantį maisto produktų stygių. Mes nuosekliai aiškinome Europos valstybių misijoms, jog toks požiūris klaidingas, šitaip Ukraina praras reikšmingą dalį paramos. Mūsų Grupės prezidentė Comforta Ero, o ji yra nigeriečių kilmės britė, iškart ėmė skleisti tokią žinią. Ir mums pavyko sutelkti pasaulio bendruomenę.

Prieš mėnesį JT Generalinė asamblėja gana vieningai pasmerkė Chersono aneksiją. Daug padirbėjome su Europos diplomatais, kad jie prieš balsavimą užsitikrintų Afrikos ir Lotynų Amerikos valstybių paramą. Esame tik mažytė nevyriausybinė organizacija. JAV, Europos Sąjunga ar mano tautiečiai iš Jungtinės Karalystės sprendžia panašius klausimus per plačius savo diplomatų tinklus, tačiau mūsų indėlis vis tiek atneša naudos.

Šitaip darbuojantis jums turbūt ne visada paprasta apsispręsti, kieno pusėje stoti?

Tikrai ne. Afganistano atvejis buvo tiesiog klasika. Niekas Baltuosiuose Rūmuose nesitikėjo, net ir mes patys nemanėme, jog Kabulas kris iškart. Tačiau mes realiau vertinome talibų galias. Jokiu būdu nesame protalibaniški, tik gebame gerai analizuoti galios pusiausvyrą. Tuo skiriamės nuo gerbiamų kolegų nevyriausybininkų ir draugų kitose didelėse organizacijose: Amnesty International ar Human Rights Watch. Jie grindžia savo sprendimus žmogaus teisių principais, o mes žvelgiame į tikrąją konfliktų padėtį ir galių pusiausvyros realybę.

Kitas pavyzdys galėtų būti Mianmaras. Pernai ten įvyko perversmas, kurį mes aiškiai pasmerkėme. Surinkome daugybę duomenų apie bjaurią kariškių vyriausybės prievartą prieš civilius. Tačiau tuo pat metu siūlėme ir palaikyti santykius su chunta, ir paveikti ją per Kiniją. Tam, kad užbaigtume krizę. Nepakanka pasakyti: tai – blogis, taip negalima, grąžinkite valdžią piliečiams. Aišku, norėčiau prabudęs išvysti Mianmare teisėtą vyriausybę, bet turiu likti realistas. Mums rūpi ne tik tai, kas teisinga, o kas ne, bet ir tam tikra galios dinamika. Svarstome, kaip įsiterpti į konfliktą, kad jį numaldytume.

Ir Afganistane, ir Mianmare stengiatės malšinti įtampą valstybių viduje. O kaip pasirenkate, kurią pusę palaikyti tikruose tarptautiniuose konfliktuose ar tarpvalstybiniuose karuose?

Nebūtinai renkamės kurią nors pusę. Apskritai nesilaikome nuostatos palaikyti kurią nors pusę. Mūsų mandatas itin paprastas: siekiame išvengti smurtingo konflikto arba jį nutraukti, užbaigti. 

Vykęs pavyzdys būtų Jemenas. Ten palaikome itin glaudžius santykius su hučiais, todėl kiti laiko mus jų pakalikais. Tačiau mes daug bendraujame ir su saudžiais, su Emyratais, su JT pripažįstama Jemeno vyriausybe. Ir nė vienai šaliai nepatinka, kad kalbamės su kitomis, tačiau tik taip šio to pasiekiame. Prisiminkite, prieš keletą metų Jemenui grėsė badas, nes nutrūko maisto tiekimas per Hodeidos uostą. Tuomet mūsų žmonės, veikdami kartu su Jungtinių Tautų įgaliotiniais, daug padarė, kad pasiektų vietines paliaubas ir atnaujintų srautus. Mums pavyko.    

Taigi, mes nesirenkame pusių. Greičiau jau siekiame paaiškinti pasauliui, kokie yra tikrieji vienos ar kitos politinės jėgos interesai. Visiškai nuoširdžiai pasakysiu: niekas nei Niujorke, nei Vilniuje rimtai juk nesiklauso, ką šneka Talibanas, hučiai ar kokia nors al Qaeda. O mes savo straipsniuose paaiškiname, kokie yra tikrieji jų siekiai, ką jie reiškia. Nepritariame jų tikslams, bet galime paaiškinti.

Nuo pradžių visiškai aiškiai ir labai atvirai išreiškėme paramą Ukrainai. Tačiau stengiamės suvokti abi karo puses, įžvelgti interesus, pamatyti erdvę ryšiams tarp kovojančių pusių. Vienintelis dalykas, prieš kurį esame nusistatę, yra mirtis. Esame prieš žudynes, darome viską joms sutramdyti.

Skamba kaip šūkis.   

Taip, ko gero. Iš politinių filosofų panašiai mąstė Thomas Hobbes‘as. Sutelkiame visą dėmesį mirtinų konfliktų užkardymui. Kartais mūsų ir žmogaus teisių gynėjų tikslai sutampa, tačiau mus įkvepia siekis išvengti mirtinų susirėmimų ar juos nutraukti. 

Kadaise Chruščiovas ne tik daužė batu Jungtinių Tautų asamblėjos stalą, bet ir pagrasino mirtimi visam Vakarų pasauliui. Kaip nuo to laiko pasikeitė branduolinės katastrofos grėsmė?

Aš gi dirbu su Jungtinėmis Tautomis tik apie 20, o ne apie 60 metų.

Bet atrodote išmanąs šiuos reikalus. Na, galime sukti į kitas lankas. 

Ne, jūsų klausimas geras. Manau, kad per šiuos aštuonis karo mėnesius turėjome pagrindo nerimauti, kad NATO ir Rusija netyčia eskaluos konfliktą.

Netyčia?

Na, taip. Ir kaip tik todėl, nepaisant to, ką anksčiau pasakiau apie mūsų siekius, prieštaravome ankstyviesiems pasiūlymams užtikrinti neskraidymo zoną Ukrainoje ir kritikavome NATO karinio įsikišimo Vakarų Ukrainoje planus. Manėme, kad tokie veiksmai būtų pavojingai pakurstę karą. Laikėme, kad klydo analitikai ir komentatoriai, teigę, jog Rusija vengtų numušinėti NATO lėktuvus. Tačiau mes nuo pat karo pradžios rėmėme netiesioginę Vakarų karinę pagalbą Ukrainai.

Taigi, suvokiame eskalacijos pavojus. Manau, kad ir Rusija jos nenori. Esame tikri, kad Rusija žino, jog nelaimėtų pasaulinio karo.

Vis stengiamės suderinti dvi nuostatas. Pirmoji – kad Ukraina turi teisę gintis ir pati spręsti, kokiomis sąlygomis siekti taikos. Antroji – nekurstyti  nereikalingos grėsmės.     

Ir kaip konkrečiai jas derinate?

Turime kolegų, gerai išmanančių JAV užsienio politiką. Valstijose diskutuojama, ar priskirti Rusiją prie terorizmą remiančių valstybių. Pasiūlėme to nedaryti, kad pernelyg neapsunkintume diplomatijos su rusais ateityje. Kitas dalykas, puikiai suvokiu – dar prieštaringesnis, yra mūsų pozicija dėl iniciatyvų patraukti Rusijos vadovus į Tarptautinį Baudžiamąjį Teismą ar sukurti jiems specialų tribunolą. Dauguma nevyriausybininkų karštai palaiko šiuos raginimus, ir aš galiu juos suprasti, bet mes nesutinkame, nes laikome, kad tai tik paskatintų rusus toliau kautis. Juk Putinas nenori atsidurti Hagoje.  

Nesu linkęs baimintis rusų ginklų žvangesio, tačiau ne taip paprasta išgirsti, kada kardas tikrai traukiamas iš makšties.

Kiek šiandien pasaulis pasirengęs atremti konkrečią tikrai visuotinę grėsmę: asteroidą, ateivių invaziją ar naują pandemiją?

Žinote, apie 1930-uosius išpopuliarėjo knyga, kurioje aprašytas driežų pavidalo ateivių įsiveržimas į Žemę. Satyros kulminacija vaizduoja debatus Tautų Lygoje, ieškant su driežais sutarimo. Kartais pagalvoju, kad Jungtinėse Tautose reikalai klostytųsi panašiai.

Žiūrėkite, mes ką tik patyrėme tikrą pandemiją ir pamatėme, kaip baisiai pirmaisiais jos mėnesiais strigo tarptautinis bendradarbiavimas. Tikri dalykai. Valstybės uždarė sienas. Afrikos ir arabų šalys liko be jokios pagalbos. Jų diplomatai ir dabar kalba apie Vakarų išdavystę, pernai skirstant skiepus nuo Covid-19. Nevakariečių atmintyje liko randų, todėl dabar dar sunkiau telkti jų paramą Ukrainai.

Žinau, kad Bidenas ir Generalinis JT sekretorius Guterresas deda pastangų. Tikiuosi, išmokome pamoką, po kelerių metų gal pasieksime Jungtinių Tautų sutartį dėl pandemijų. Joje bus aprašyti mechanizmai. Tačiau popieriuje galima daug ką aprašyti. Ar tie mechanizmai suveiks?

Juk Saugumo Tarybos reglamentai, Jungtinių Tautų Chartija ir kiti dokumentai numato mechanizmus, turinčius sustabdyti karą Ukrainoje. Mes nesustabdome karo, nestabdome klimato kaitos. Galiu parašyti daugybę pasiūlymų, kaip reformuoti Saugumo Tarybą ar Pasaulio Sveikatos Organizaciją, bet politika yra politika.

O dar įsivaizduokime, kad grįžta Trumpas, kad pablogėja JAV ir Kinijos santykiai.

Nereikia. O kaip siūlytumėte pertvarkyti Saugumo Tarybą?

O Dieve, šiai temai esu pašventęs galybę laiko ir energijos. Daug dirbau neformaliai patarinėdamas ambasadoriams, rengėme Saugumo Tarybos reformą, bet ji sužlugo. Tai buvo didžiausias mano karjeros nusivylimas.

Stengiausi kurti Saugumo Tarybos viziją kuo objektyviau. Akivaizdu, kad Indija turėtų joje nuolatinę vietą. Ko gero, nuolatinė narystė priklausytų ir Brazilijai, ir dar kelioms valstybėms. Bet Kinija padarys viską, kad nei Indija, nei Japonija ten nepatektų. Kinai nori vieni iš azijiečių naudotis veto teise.

Prezidentas Bidenas sukėlė daug jaudulio paskelbęs Generalinėje Asamblėjoje, kad JAV rems Saugumo Tarybos pertvarką. Netikėtai aiškus pranešimas. Matysime, nesu tikras, ar pakanka noro derėtis.     

Ką jūs pats manote apie nuolatinių narių veto teises?

Po to, kai rusai vetavo šitiek nutarimų dėl Sirijos ar Ukrainos, daugelis diplomatų automatiškai siūlo naikinti veto teisę. Bet aš manau, kad kaip nors stebuklingai atsisakius veto Saugumo Taryboje, iš Jungtinių Tautų esmingai pasitrauktų ne tik Rusija, bet ir JAV. Amerikiečiams veto teisė praverčia apsaugant nuo kritikos Izraelį. Kinija taip pat neatsisakys veto.

Taigi, 20 metų padirbėjęs su Jungtinėmis Tautomis, esu pesimistas dėl esmingų pokyčių šioje struktūroje.

O ką per savo karjerą supratote apie visą žmoniją?

Matote, tyrinėjau ne žmones, o diplomatus.

Supratau, kad ir vėl nepataikiau.

Rimčiau kalbant, pažįstu daugybę gerų žmonių, dirbančių bendram labui. Jie skatina plėtrą, padeda vaikams, gina silpnuosius. Lengva nurašyti Jungtines Tautas, bet šios organizacijos nauda žmonijos istorijoje yra milžiniška.

Kadaise pasirinkau užsiimti bjauriausiais reikalais – smurtiniais konfliktais. Pradėjau nuo karo Sirijoje, stebėjau, kaip JT patiria nesėkmę po nesėkmės. Tapau tokiu juoduoju tarptautinio bendradarbiavimo metraštininku. Patyriau, kokie žiaurūs gali būti žmonės, kokie nedori pasirodo esą diplomatai.

Vaikystėje svajojau tapti archeologu – ko gero, tyrinėdamas abstrakčią istoriją jausčiausi laimingesnis. O dabar dirbu su tamsiąja jos puse.   

Kuo diplomatai blogesni už eilinius žmones?

Esu diplomato sūnus, tai turiu pagalvoti, ką atsakyti. Nes dar tėvas paskaitys.

O koks diplomatas jūsų tėvas?

Jis buvo sovietijos specialistas. Studijavo rusų kalbą. Dirbo britų atstovybėje Maskvoje apie 1980-uosius. Ten prabėgo ir pirmieji trys mano gyvenimo metai, liko nuotraukų, kuriose sėdžiu vežimėlyje per Gegužės 1-osios paradą. Vėliau tėvas dirbo Helsinkyje, Belgrade, Brazilijoje, kuriam laikui grįžo į Rusiją po Sovietų Sąjungos griūties, paskui dar kartą 2010-aisiais.

Daugelis diplomatų vaikų seka tėvų pėdomis, tarsi juos psichoanalizuodami. Nors mano brolis pasirinko visiškai kitą kelią.

Tai ką dar esate supratęs apie diplomatus?

Jungtinėse Tautose jų esu sutikęs šimtus. Diplomatai, ypač Niujorke, yra labai kultūringi žmonės. Net politiniai priešininkai užmezga tvirtas draugystes. Čia lengva susikalbėti, rengiama daug puikių vakarėlių. Lengva pakliūti į spąstus. Štai Rusijos ambasadorius Jungtinėse Tautose Vasilijus Nebenzia buvo labai mėgstamas vakariečių dėl savo dosnumo. Vakaronėse jis leisdavo svečiams įkaušti, o tada atkimšdavo vyno iš Krymo. Rusiškas vynas, siūlydavo. O vasario 24-ąją pats pateko į žabangus. Dabar jis rėžia nuožmias kalbas arba mala apie biologinius ginklus Ukrainoje, nors nemanau, kad tiki tuo, ką sako.   

Net doras žmogus diplomatijoje gali papulti į pinkles dėl iškreiptos politinės logikos ir būti priverstas elgtis siaubingai. Vienas rusų diplomatas Ženevoje perbėgo, bet tokių atvejų nedaug.

Kokį receptą pasiūlytumėte taikai pasaulyje pasiekti?

Atsakysiu abstrakčiai. Manau, kad praradome kompromiso dvasią. Turiu galvoje ne tik Maskvą, bet ir Pekiną. Daugelyje sostinių mąstoma tik apie naudą kitos šalies sąskaita be jokios erdvės kompromisams. Net Šaltojo karo metais, net per jūsų paminėtą Kubos raketų krizę pasaulyje pleveno viltis susitarti. O dabar atrodo, kad karas Ukrainoje įsuks dar stipresnių konfliktų spiralę.

Taigi, siūlyčiau nežaisti siekiant naudos kitos šalies sąskaita, nežiūrėti į pasaulį kaip į šachmatų lentą. 

Ačiū už rimtą pokalbį.

Kalbėjomės angliškai, susitikome Niujorke, Manhatane, Crisis Group buveinėje, 2022 m. spalio 28 d.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais" rasite atrinktų, papildytų, pataisytų ir naujų, niekur kitur neskelbtų mano pokalbių iš esmės. Iš "Sofoklio" rinkinius įsigysite leidyklos kainomis.