Gerardo Beltrán: "Galingiausia technologija yra kalba"

 

Pradėkime nuo klausimo „kur?“. Esate gyvenęs įvairiose pasaulio vietose. Kaip jus veikia vieta?

Tai svarbus klausimas. Vieta turi reikšmės dėl konteksto: skiriasi kalba, maistas, šviesa, - tačiau man dar svarbesnis kitas dalykas.

Koks?

Nuolat jaučiuosi ne savo vietoje. Vis ieškau, kur prisiglausti.

Paaiškinkite.

Vieta turėtų būti konkretybė, tačiau man ji – abstrakcija. Žmonės, draugai, su kuriais bendrauju, nėra nulemti geografijos. Vieta tampa būsena. Namų pojūtis. Štai, Lietuvoje jaučiuosi lyg namie. Labai gera. Įdomus dalykas, bet jaučiuosi čia savas.

Tikrai įdomu. Vieni žmonės žavisi peizažais, ieškodami atgaivos gamtoje, kiti mėgaujasi miestais: architektūra, kultūros gausa. Tretiems rūpi vien kiti žmonės, nes vietos svarbios tik tuo, kas jose gyvena. O kaip yra jums? 

Kaip jau minėjau, svarbiausia man – ryšys su žmonėmis, galimybė susikalbėti. Dar labai vertinu šviesą. Vietos šviesą.   

Na, susikalbėti angliškai šiais laikais visur nesunku, bet labai įdomu, ką šviesaus esate patyręs. 

Šviesa nulemia, kaip ryškiai matau, ji keičia atspalvius, vaizdo skaidrą. Tereikia įsižiūrėti aplink.

Kas nors vis paklausia, ar man ne per šalta šiuose kraštuose, ir aš nuolat kartoju, kad pasiilgstu ne Meksikos karščio, o šviesos. Šiltas oras retesnis. 

Šviesa čia tikrai kitokia.

Lenkijoje ir Lietuvoje jos stinga, ypač žiemą. Dienos tokios trumpos, kad vos prisėdu atsipūsti nuo darbų ir jau naktis.

Meksika arčiau pusiaujo, todėl dienos trukmė ten per metus beveik nesvyruoja.

Labai panaši, taip.

Tai gal Lietuvoje jus džiugina vasaros?

Žinote, čia man arčiausiai širdies ruduo Druskininkuose. Rudens šviesa ir oras. Na, ir spalvingi lapai. Labai mėgstu rudenį.

Kaip Aleksandras Puškinas. Mokykloje mums aiškino, kad žymusis rusų poetas labiausiai mėgo rudenį. Man atrodė baisiai keista, kad žmogus džiaugėsi ne vasara, o rudeniu. Tie poetai...

Prieš 30 metų atkeliavau į Lenkiją rašyti disertacijos. Atvykau mokslo metų pradžioje, spalį. Ruduo buvo nuostabus. Man taip patiko vaikštinėti ir gėrėtis rudeniška šviesa! Metų laikai anuomet dar turėjo aiškias ribas.  Lenkijoje patyriau pavasario preliudiją, kai aplink dar žiema, bet aiškiai jaučiu, kad netrukus išsprogs medžiai, sužydės gėlės. Net žmonės pražys. Žmonės juk irgi gamtos dalis, tai dažnai pamirštama.

Vasarą man karštoka, nors esu meksikietis. Kaskart laukiu rudens. Gimtinėje nepatyriau metų laikų, tik mokiausi mokykloje. Meksikoje lietingąjį metų tarpą pakeičia sausasis, ir tiek. Jūsiškiai metų laikai – nuostabus dalykas.

Nors ribos tarp jų ima trintis.  

Taip, Lenkijos žiema tapo kažkokia keista, ji staiga pereina į vasarą. Ritmas sutriko.

Per 30 metų jūs tai pastebėjote? 

Aiškiai. Pakitęs metų laikų kaitos ritmas keičia gyvenimą. Liūdna.

Gal pandemija šiek tiek sugrąžins pasaulį ant bėgių? 2020-ųjų pavasaris Vilniuje buvo ypač ilgas ir lėtas. Pro langą gal porą mėnesių stebėjau, kaip palengva sužaliuoja medžiai ir krūmai. Neįvyko įprastas pavasarinis sprogimas. 

Pasaulis stabtelėjo.

Įdomu, kiek pagrįstos žmogaus ambicijos suvaldyti klimatą. Fizikos profesorius Vidmantis Vaitkus man sakė, kad Žemė šyla ir dėl procesų, vykstančių jos gelmėse, o apie juos mes ne kažin ką nutuokiame. 

Privalome stengtis darydami tai, ką pajėgiame. Aišku, neprilygstame Visatos galioms, tačiau turime nustoti elgtis netikusiai.

Vienas dalykas, kurį pajėgiame suvaldyti, yra kalba. O gal tai per stiprus teiginys? Esate teigęs, kad kalba yra ne tiek bendravimo įrankis, kiek raktas į pasaulį.

Taip. Kalba, be abejo, tinka bendrauti. Tai akivaizdu, to neneigiu, tačiau manau, kad ši kalbos paskirtis nebuvo pirminė. Ankstesnė jos funkcija buvo dekoduoti pasaulį. Pirmykščio žmogaus smegenis užliejo gausybė ženklų, buvo neaišku, ką jie reiškia, kaip su ta informacija tvarkytis. Man regis, kaip tik iš poreikio susivokti išsivystė kalba. Poreikis bendrauti atėjo vėliau, kai jau turėjome, ką pasakyti. 

Iki tol tik triukšmavome.

Kalbai reikia turinio. Ispanų filosofas José Ortega y Gasset vertimų ištaigą ir menkumą aprašė per šmaikštų dialogą su prancūzų akademikais. Toje esė perskaičiau, kad kalba buvo pats pirmasis žmonijos mokslas. Iš ten man gimė mintis, kad per kalbą atsirakino pasaulis. Nesu joks neuromokslininkas, nedaug išmanau apie smegenų veiklą, galiu klysti.

Ko gero, dar niekas gerai neišmano šių dalykų. Yra įvairių kalbos teorijų.

Taip, teorijos skiriasi. Mano hipotezė yra ne moksliška, o poetiška. Per kalbą žmonės dekoduoja aplinką – ne vienas tai sugalvojau, visko prisiskaičiau.

Man atrodo, kad šitaip pasaulio atsirakina ne tik žmonės, toks procesas būdingas visoms gyvosioms būtybėms. Kiekvienam organizmui gyvybiškai svarbu dekoduoti aplinką, umwelt. Tenka suvokti kodus ir atitinkamai elgtis.

Kalbos užuomazgos pastebimos kiekvienoje ląstelėje. Ląstelės kalbasi pasiųsdamos ir priimdamos tam tikras molekules. Bakterijos susikalba „cheminiais žodžiais“, tai biologės Bonnie Bassler terminas. Mikroorganizmai „išgirsta“ signalus ir nusprendžia, ką veikti. Yra milijonai bakterijų rūšių ir kiekviena turi atskirą kalbą, bendrauja kitokiomis molekulėmis. Nors mikrobai moka ir bendrą kalbą, tokią savo esperanto. Ja susikalba skirtingų rūšių bakterijos, todėl geba atpažinti vienos kitas, susitarti ir bendradarbiauti.

Jos geba net aukotis.  

Taip, geba. Jos sugeba daugybę pamatinių dalykų. Kalbant metaforiškai iš žmogaus pozicijos, bakterijų gyvenime veikia net demokratija. Jos balsuoja.

Balsuoja?

Taip, tariasi: pulti ar ne, sudaryti koaliciją ar laikytis skyrium. Ir sprendžia balsuodamos. Antraip tokios mažulytės būtybės neišgyventų.

Gal prieš dešimtį metų esu klausęsis įdomaus pranešimo konferencijoje. Mokslininkė aiškino, kad antibiotikai geriausia veikia ne žudydami bakterijas, bet slopindami jų propagandą. 

Žmonės taip pat šaudo ne tik raketomis, bet ir viešais pranešimais.

Domiuosi kalbomis, todėl man patinka pasakojimas apie Babelio bokštą. Žmonės pastatė neįtikėtinai aukštą bokštą, nes pajėgė bendradarbiauti. Biblijoje aprašyta, kad jie taip varžėsi su Dievu, tačiau šis pasakojimas dar senesnis, iš Babilono ar šumerų laikų: žmonės bokštu siekė ne pranokti dievus, o su jais susisiekti.  

Tačiau Aukščiausiasis nepanoro.

Ir juos sustabdė, sujaukdamas kalbą. Žmonės nebesusikalbėjo ir neužbaigė statinio. Panašiai galingas antibiotikas nutraukia bakterijų bendravimą ir jas sulaiko.

Įdomi analogija. Judėkime toliau. Jumyse taip pat gyvena gausybė bakterijų.

Taip.

Jos tarpusavyje bendrauja, siuntinėdamos cheminius junginius. Gal pasiunčia kokių nors molekulių ir jūsų smegenims?

Visiškai įmanoma. Taip. Labai tikėtina. Turbūt šiuos dalykus išmanote geriau nei aš, bet mes esame didžiulės bakterijų bendruomenės.

Tai viena didžiausių mokslo ir net filosofijos mįslių – klausimai apie sąmonę. Jie neatsakyti, ypač didysis klausimas.

Turite galvoje Davido Chalmerso iškeltą klausimą?

Taip. Tai iššūkis mokslui. Kas yra sąmonė? Kaip mes jaučiamės savimi? Kuo aš esu aš, o jūs esate jūs? Toks individualumas tampa ypač įdomus, suvokiant, kad esame sudaryti iš daugybės smulkesnių elementų, taip pat ir bakterijų. Ir visa ši chemija kažin kaip padovanoja susivokimo pojūtį. Neįtikėtina. Man šis klausimas atrodo nuostabus.

Prašau, tęskite.

Mane stulbina didieji šuoliai. Štai, chemija pavirsta biologija. Kurį laiką tie patys elementai pakluso vien fizikos dėsniams, o staiga jie sukuria gyvybę.

Arba dar anksčiau – jei įsivaizduotume tikėtiną Visatos pradžią: Didysis sprogimas, o gal daugiavisatos, burbulai. Nesvarbu, kaip ten įvyko, bet nutiko kažkas gražaus. Štai tokie grožio akimirksniai sukuria ką nors nauja. Man – tai metafora. Metaforos sukuria naujus žodžius, naujus pasaulius.

Mūsų galvose.

Gal ne tik. Štai, jūsų knygoje perskaičiau Theodore‘o Zeldino citatą apie pokalbius. Jis sako, kad pokalbis ne tik išmaišo kortas, bet ir sukuria naujų kortų. Protams susitikus, mes ne tik apsimainome faktais, mes perkuriame faktus. Gimsta naujos minčių sekos.

Todėl noriu sugrįžti prie minties apie kalbos svarbą. Ji didžiulė. Kalbos galia yra kurianti...

Naujas tikroves.

Naujas kortas. Tai labai svarbu, mums to labai reikia dabar. Karas Ukrainoje tik patvirtina, kad pasaulis nebegali likti senoviškas. Privalome keistis, mums reikia naujos kartos pasaulio. Tačiau kokio? Pirmiausia turime įsivaizduoti kitokį įmanomą pasaulį, o tik paskui jį kurti. Arba tuo pat metu.

Kaip?

Čia mums praverstų metaforų įrankiai. Naujus ryšius kuria pokalbiai, tą patį daro smegenų neuronai, atsiranda naujos sinapsės. Šitaip nutika svarbūs dalykai.

Nagrinėju tokias temas universitete su studentais.

Kokiose studijose?

Su filologais. Jie studijuoja kalbas, literatūrą, lingvistiką.

Dėstau jiems, kad kalba yra pernelyg nuvertinama, nes vyriausybes domina tik technologijų mokslai, kuriantys produktus, kuriuos galima parduoti. Mažai kas suvokia, kad galingiausia technologija yra kalba. Jeigu ją puoselėtume, atrastume nuostabių galimybių.  

Su gera bičiule Julia Fiedorczuk parašėme knygą apie tai. Pavadinome ją „Ekopoezija“. Apmąstėme pasaulį per poeziją, kadangi ja užsiimame. Juk nesame gydytojai ar astrofizikai. Julia ginčijasi su lingvistais ar pažinimą tyrinėjančiais mokslininkais, teigiančiais, kad kalba skiria žmones nuo kitų gyvūnų. Jos nuomone žmonės nuo žvėrių skiriasi tuo, kad sugeba šiukšlinti. Mes visur paliekame galybę šiukšlių.

Sunku ginčytis. Žmonės tikrai sugeba natūralius daiktus paversti bjauria šiukšlių krūva.

Tęsdamas šią mintį, pasiūliau atkreipti dėmesį į kalbines šiukšles. Mano svarbiausias rūpestis – kaip pristabdyti tuščių pliurpalų ir šiukšlinių žodžių srautą. Prieš kalbant verta pasvarstyti, ar verčiau nepatylėjus. Imtume švariau gyventi.

O nuo kalbos pereitume prie plastiko.

Nešvari kalba būdinga melagienoms ir propagandai. Štai Putinas kažką sumalė ir pradėjo karą. Toje kalboje tuščia, vien šiukšlės.

Šiais laikais technologija palengvina bendravimą vaizdais. Žmonės rodo vieni kitiems paveiksliukus arba siunčia vaizdų srautus ir susikalba be žodžių. Ką manote apie tai?

Manau, žodžiai ir vaizdai puikiai dera. Metaforos būna ne tik kalbinės, bet ir vaizdinės, garsinės, olfaktinės ir kokias tik galite įsivaizduoti. Ką nors užuodus, smegenyse gimsta vaizdinys ar prisiminimas. Kaip jau sakiau, mes vartojame per daug žodžių. Jei dažniau derintume juos su juslėmis, gal mažiau šiukšlintume. 

Nesu prieš technologiją, ji naudinga, jei tinkamai naudojama. Dar svarbu, kas ją apmoka ir kas iš jos uždirba.

Kaip tinkamai naudotis technologija?

Leiskite pateikti pavyzdį. Turbūt esate girdėjęs, kad Meksikoje kalbama 69 kalbomis: oficialia ispanų ir dar 68 vietinėmis. Kai kurias iš šių moka daug žmonių, nahuatlių  kalbą – daugiau nei pusantro milijono, o kai kuriomis kalba tik saujelė. Įsitraukiau į valstybės programą, skatinančią rašyti poeziją vietinėmis kalbomis: majų, zapotekų, nahuatlių ir kitomis. Atrodo, gražiai sumanyta, leidžiami dvikalbiai rinkiniai, poetai patenkinti. Klausiu jų: kam jūs rašote, kas jus skaito? Niekas.

Niekam neįdomu.

Jų bendruomenės mažytės, be to, daugelis gentainių nemoka skaityti.

Ir ispaniškai?

Jokia kalba. Dalis žmonių visai neraštingi. Tradiciškai jie niekada neužrašinėjo ir neskaitydavo pasakojimų ar eilių, tik klausydavosi. Pagalvojau, kad kaip tik čia praverstų technologija. Sakytinius tekstus ji perteiktų garsu ir vaizdu.

Garso įrašas – suprantama nauda, tačiau kuriems galams poeziją dar papildyti vaizdais? Ką jūsų eilėraščiui suteikia prie jo prikabintas paveiksliukas?

Pagrįstas klausimas, suprantu jūsų mintį. Ko gero, nieko. Turbūt tie vaizdai nebūtini. Pats esu aiškinęs studentams, kad eilėraštis yra audiovizualinis kūrinys.

Visiškai pritariu.

Jis iškart sukuria vaizdus. 

Be jokio abejo. O prisegtieji piešiniai juos užkloja. Tiek to, grįžkime prie didingųjų šuolių. Ar pritartumėte, kad Didysis sprogimas – graži metafora?

Taip, visiškai.

Taigi, šuoliai iš nieko į ką nors arba iš negyvybės į gyvybę yra labai metaforiški. Ši tąsa driekiasi nuo niekio iki žmogaus.

Ir man taip atrodo. Gali būti, kad mes esame bakterijų metaforos. Mikrobai susiburia ir sukuria ką nors panašaus į žmogų.

Ir kalbina jį savo chemikalais, ragina kurti eiles, prisigalvoti įvairiausių niekų. Pamenu, kartą įsijaučiau į vaizdinį, kad kada nors persikūnysiu į televizoriaus ekraną. Būsiu juodas plokščias kristalų rinkinys. Tokia perspektyva visai negąsdino, nes akimirksniui suvokiau tąsą, aprėpiančią ir gyvus, ir negyvus reiškinius.

Tiesa. Po mirties jūsų molekulės, atomai, bakterijos ir visa kita išsibarstys. Iš jų susidės nauji dalykai. Mano anglis, vandenilis ir kiti elementai jau yra pabuvoję įvairiose vietose ir dar pabuvos. Tai kas gi numiršta? Tik buvimo savimi idėja.

O idėja nėra gyva, todėl mirtis tėra metafora.

Taip, ir tai ramina, nes vis dar norisi čia pagyventi.

Taigi, mirtis yra užmaršties metafora. 

Tikrai. Ją nuolat linkstu užmiršti. Negalvoju, kas nutiks vėliau.

Gal jūsų metaforą kas nors prisimins ir atkurs?

Galbūt. Neįsivaizduoju, kas nutiks dar po 3 milijardų metų. Be to, kai kurie fizikai teigia, kad laikas tėra vidinis jausmas. Tačiau jūs teisus, šis požiūris apdovanoja ramybe, nes neverta jaudintis dėl to, kas su jumis nutiks, kai jūs jau nebebūsite savimi.

Pirmiausia, mus bakterijos susikuria kaip metaforą, o paskui ji užmirštama. Ir visa tai yra dar viena metafora.

Tai jau nauja metafora, taip. Todėl, kol gyvuoji, verta metafora papuošti gerą eilėraštį. Kad galėtum pasakyti: „Buvau žavinga metafora“.

Nuostabu kurį laiką pabūti gyva metafora. Tokia tikimybė nėra didelė, nes turi sutapti daug sąlygų. Matematiškai menkai tikėtina, kad cheminiai elementai susigrupuos į žmogų, paukštį ar medį.

Toks požiūris nėra labai paplitęs. Žmonės mieliau tapatina savo esmę su nemaria siela ar nenutrūkstančiu sąmonės srautu. Gal čia pasiekiame kalbos nubrėžtas ribas: sunku rišliai šnekėti apie reiškinius, kuriuos kai kurie išminčiai laikė neapmąstomais.

Pats nesu tikintis. Nemąstau apie amžinąją sielą ne todėl, kad tikiu ar netikiu, o todėl, kad galvoti šia tema man neatrodo praktiška. Nemari siela – labiau terapinė sąvoka.

O jums šitaip pasiterapinti neaktualu?

Man arčiau širdies vaizdinys, kad mano dalelės ir bakterijos išsilakstys užsiimti kuo nors kitu. Nebūtina, kad jos susigrupuotų ir reinkarnuotųsi į kokį nors ąžuolą.

Ir dar aš pripažįstu, kad daugelio dalykų nesuvokiu. Didžiumą Visatos sudaro tamsioji medžiaga ir tamsioji energija. Kai kuriuos klausimus žmonės išsiaiškins, jiems tik reikia laiko, o kai kurių atsakymų nesužinos niekada.

Kodėl gi?

Dėl to, kaip esame padaryti. Smegenims būdingos ribos. Štai, kiti gyvūnai mato platesnio spektro šviesą, o mes – ne. Tenka paisyti ribų.

Tačiau metafora yra įnagis, padedantis peržengti bet kurią ribą. Jokių taisyklių, jokių ribų. Kas drįstų suvaržyti metaforą? 

Sutinku. Vienintelė kliūtis yra mūsų vaizduotės stoka, kuriant naujas metaforas. 

Iš tingumo.

Pamenu Jorgės Luiso Borgeso paskaitą apie metaforas. Jis ten citavo senovės kinų išmintį, kad pasaulį sudaro 10 000 daiktų ir būtybių. Aišku, jų yra žymiai daugiau, bet tokia metafora. Toliau Borgesas aiškino, kad metafora yra jungtis tarp bet kurių iš dviejų ar daugiau esamų dalykų. Derinių įvairovė, žaidžiant su 10 000 daiktų ir reiškinių nėra beribė, tačiau labai didelė.

Pranoksta atomų skaičių Visatoje.

Todėl kyla klausimas: jei įmanoma tokia gausybė metaforų, kodėl poetai zulina vis tas pačias? Ir ne tik poetai – kodėl mes taip prisirišę prie seniai sumegztų ryšių, užuot kūrę naujus? Tik dėl vaizduotės vangumo. Turėtume įsivaizduoti naujoves ir jas kurti.

O juk poezija ir įgalina vaizduotę. Dėkoju už įkvėpimą.

Kalbėjomės angliškai, pusryčiaudami "Neringos" restorane, Vilniuje, 2022 m. vasario 28 d. 

Internete neplatintų Igno pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt