Ernesto Spinelli: „Esu smalsus, tik nežinau, apie ką smalsauju“

 

Kaip nusakytumėte savo meną?

Pavartočiau žodį, kurį jaučiuosi pats išradęs – at-žinojimas. Šiuo terminu noriu pabrėžti, kaip svarbu ir nelengva laikyti savo žinias netikrumo lygmenyje. Toks neužtikrintas žinojimas, žinojimas su abejone. Šis gebėjimas atžinoti vertingas tuo, kad įgalina mane apie jus smalsauti. Atsiveriu ir girdžiu jus, nestumdamas savo pageidaujama kryptimi.

Menas atžinoti pagrindžia kitus amatus, kuriuos tariuosi praktikuojantis.

Įdomu. Tai stengiatės žinoti mažiau, nei pajėgtumėte?

Pageidauju žinoti tiek, kiek ketinate man papasakoti. Esu vartojęs terminą „alsuoti“ – norėčiau užčiuopti jūsų alsavimą ir leisti jums pagauti maniškį, kad atrastume, kas nutiks mūsų alsavimams susijungus arba išsiderinus. Tai daugiau nei intelektualus paprotingavimas – apima buvimo kartu jausmas, pasijuntame susiję smarkiau, nei leidžia protas. Paleidžiame savo gynybas, kalbamės atviriau ir pasakome daugiau tiesos ne tik vienas kitam, bet ir patiems sau. Terapijoje svarbiausia, kad klientai įgustų pasakyti daugiau tiesos sau, kalbėdamiesi su terapeutu. 

(Pro šalį einančios profesoriaus seminaro klausytojos paprašo autografų jo knygoje. Pašnekovas pasirašo.)

Jūsų knygos lietuviškas leidimas pavadintas „Ne-žinančiojo pasakojimai“. Sakykite, negi jums tikrai visai nerūpi geriau suvokti klientą? 

Iš anksto ne. Stengiuosi pradėti bendrauti lyg idiotas ir užduoti tikrai bukus klausimus. Klientas sako: „Jaučiuosi apimtas depresijos“. Norėdamas prisistatyti esąs išminčius, atsiliepčiau: „O, puikiai suprantu, apie ką kalbate...“ Tačiau užsiėmęs kiek idiotiškesnę padėtį, paklausiu jo: „Ką jums tai reiškia? Kaip patiriate savąją depresiją?“  Aš juk gerai nutuokiu tik apie savo depresiją, bet išties nenumanau, ką jums reiškia jūsiškė.

Atrodo, esate smarkiai užsispyręs laikytis tokio menamo idiotizmo. Apsimetate nepatyrusiu žmogumi be jokio išsilavinimo?  

Nesu tikras, ar išsilavinimas čia toks jau esminis. Svarbiau išsiugdyti tinkamą požiūrį. Man tai yra smalsumas. Žinau, kad esu smalsus, tik nežinau, apie ką smalsauju. Girdžiu jūsų žodžius, tačiau turite man padėti susigaudyti, ką turite omenyje.

Paauglystėje labai norėjau tapti kino režisieriumi. Svajojau kurti Naujosios bangos filmus, kaip žymieji prancūzai. Tų filmų siužetai niekingai blankūs, veikėjai tik pasirodydavo ir bendraudavo. Per devyniasdešimt minučių nieko neįvykdavo, bet likdavo įspūdis, kad nutiko labai daug kas.

Iš įvairių ženklų suvokiau, kad netapsiu geru režisieriumi. Vėliau įkritęs į psichoterapiją, aptikau, kad ši veikla yra panašiausia į prancūziškų filmų režisūrą. Pragmatiškai ar techniškai vertinant, tokia išvada būtų klaidinga, tačiau prisimindamas aštuoniolikmečio svajonę suvokiu, jog terapija mane apdovanojo.

Tie filmai suteikdavo atvirų galimybių pojūtį: kamera stebi praeivius, o žiūrovas laukia, kas nutiks. Panašiai jaučiuosi savo priimamajame: ateina klientai – ką jie atsineša? Ko jie tikisi iš manęs? O aš iš jų? Ką mes galime sukurti drauge?

Svajojote režisuoti filmus, kuriuose beveik nesivysto veiksmas?

Taip.

Man tai nelabai panašu į terapeuto darbą.

Ir viena, ir kita sukelia panašų pojūtį. Turiu galvoje ne technologijų ar procesų panašumą, o patirtį iš abiejų veiklų.

Bet jūs kalbate ne apie režisieriaus, o apie kino žiūrovo patirtį.

Sutinku. Ko gero, iš tiesų labiau svajojau žiūrėti tuos filmus, o ne juos kurti. (Juokiasi)

Vėliau ėmėte rašyti detektyvinius romanus. Gal šis užmojis taip pat susijęs su atvirų galimybių žavesiu?

Ir taip, ir ne. Visada mėgau skaityti kriminalines istorijas, ypač romanus apie privačius seklius. Vienišas tipas, gyvenantis visuomenės paribiuose – maždaug toks žanras. Jaučiu panašumą tarp tokio veikėjo ir terapijos, kurią praktikuoju, rūšies. Egzistencinė psichoterapija balansuoja ant terapijos lauko briaunos: ji nėra nei užribyje, nei viduje.  

Tokie visuomenės paribių veikėjai permato kai kurias jos ypatybes geriau už tuos, kas giliai nardo po visuomeninį gyvenimą arba griežtai laikosi nuo jo nutolę. Paribiniai geba atsiliepti į reiškinius įžvalgiau nei insaideriai arba autsaideriai. 

Man patinka detektyvinio žanro mįslė, romano skeletas, „kas tai padarė“ elementas. Jį sustatęs, galiu laisvai pridėti kokių tik noriu įdomybių. Dabar rašau knygą apie meilę ir komiksus. Komiksų kolekcininkai juk yra šiek tiek išprotėję.

Akinanti aistra.

Būtent! Visiškai užvaldanti aistra. Daugybę metų kas nors ieško konkrečios knygutės. O kai pagaliau įsigyja – tada kas? Ji daugiau neberūpi, išskyrus patį turėjimo faktą. Manau, kad ir tai, ką mes laikome meile, turi panašumo. Rašau apie suvokimą, kuo iš tikro apdovanoja meilė, ir apie gebėjimą atpažinti užvaldantį jos svaigulį. O jeigu pajėgtume nuo jo susilaikyti? Gal tuomet pagaliau išmoktume mylėti.

Siūlote išmokti geriau mylėti? 

(Juokiasi) Šį uždavinį sprendė už mane didesni išminčiai. Sartras, pavyzdžiui, laikė, kad pati geriausia yra ankstyvoji meilė, kol įsimylėjėliai dar pernelyg nepažįsta vienas kito. Jie mėgaujasi apsitrindami. O pakankamai apsitrynus, ima ryškėti savininkiškasis meilės pradas: „Noriu, kad jaustumeisi laisvas, bet klausytum manęs.“

Geriau mylėsi, tik suvokdamas meilės savininkystę ir ją kritiškai prislopindamas. Mano romano veikėjas nėra tikras, ar tai įmanoma praktiškai, nes gyvena paribyje. Neturėdamas kaip pasitikrinti, jis tik teoriškai pripažįsta tokią galimybę.

Dar verčiatės ir ugdomuoju vadovų konsultavimu, koučingu. Pats turiu vienos Londono akademijos, rengiančios koučerius, diplomą, nutuokiu, kokia tai veikla. Galingiausias klausimas – „Ką dar pridursite?“

Taip. Užsiimu koučingu organizacijose, dirbu su gana aukšto lygmens vadovais. Šie įsitraukia pageidaudami labai praktiškų dalykų: kaip priversti pavaldinius paklusti, kaip įgyvendinti savo strategiją. Jie klausinėja itin nuovokiai, o aš atsiliepiu itin kvailais klausimais, pavyzdžiui, „Kuo jums tai svarbu?“ 

Mano klausimai turėtų atrakinti lyderystės turinį: ką maniškiai klientai laiko lyderyste ir kokios jos norėtų. Paprastai jie tiki esą geri lyderiai, į kuriuos niekas nekreipia dėmesio. Arba jaučia, kad stokoja lyderystės gebėjimų. Todėl kreipiasi į mane pagalbos. Tuomet klausinėju: „Kam esate leidę būti savo gyvenimo vedliu? Ką jums tai suteikė? Kas jums yra geras lyderis? O prastas?“   

Tai ir vėl primena buvimą terapiniu idiotu: klausinėju, kaip jie regi save, kaip suvokia savo vaidmenį, ką jiems reiškia žodžiai. Dažniausia, vien tik atsiverdami ir išsikalbėdami, žmonės ima abejoti savo įsitikinimais, pamato naujų, iki tol neregėtų, galimybių. Padedu tarsi magas, kurio magijos esmė – minimaliai kištis.

Turbūt sunku nebrukti nuomonės ar susilaikyti nuo patarimo?    

Nežinau, kodėl, bet man tai visai nesunku. (Juokiasi)

Kaip jums tai pavyksta?

Galiu tik spėlioti. Gal kad niekada gyvenime neturėjau jokio plano. Tiesiog įkliūdavau. Priimdavau tai, kas pasitaikydavo. Prisimenu daugybę svarbių savo gyvenimo posūkių ir kaskart juos nulemdavo visiškas atsitiktinumas. 

Mokate juo pasikliauti.

Moku pasikliauti, bet taip pat ir pasiduoti. Maždaug: „Toks gyvenimas. Pažiūrėsiu, kur jis nuves.“ Kodėl turėčiau būti ambicingas, siekti tikslo? Kam man tai?

Visada lieka bent vienas veikti skatinantis veiksnys – baimė.

Argi pajėgtumėte suvaldyti likimą, kad nenutiktų kas nors negera? Beveik niekada neturime tokios galios. 

Na, galiu pasistengti būti atsargesnis.

Galite stengtis kiek įmanydamas, bet kartą jus mirtinai pritrenks iš praskrendančio lėktuvo iškritęs tualetas. Kad ir kiek saugotumėtės, neturite garantijų.

Kaip sąmoningai įveikti tokią baimę?

Tai puikus klausimas, nes pats nesuvokiu, kas manyje padeda tvarkytis su netikrumu taip, kaip man pavyksta. Auklėjimas, genai... Nežinau. Norėčiau tikėti, kad šito išmokstama, kad įmanoma išsiugdyti kritišką žvilgsnį į nuostatą „Ai, visada pajėgsiu apsisaugoti“. Klausiu: „Ar tikrai? Ar tikrai pajėgsi?“ Kai kuriems žmonėms tokia susitaikymo su bejėgyste galimybė varo siaubą, bet kai kuriuos kitus ji prabudina.

Panašiai man sakė filosofas Alphonso Lingis. Jis džiaugiasi atsivėręs netikėtumams ir tiki, kad gyvenimas atneš tik gerų staigmenų.

Netikiu, kad viskas pakryps gerai. Visur tik galimybės. Gaunu progą ir sprendžiu, ko pageidauju: įsitraukti ar atsitraukti? Nežinodamas, ar tai išeis į gera, ar į bloga.

Tai kas nusveria? Intuicija?

Manau, svarbu neįklimpti apskaičiuojant ateitį. Daugybė žmonių – gerbiu juos už tai – gyvendami laikosi plano. Jeigu pasiseka, jį įvykdo. O tokie kaip aš nepajėgia gyventi planuodami. (Juokiasi)

Nepajėgiate ir dar giriatės? (Abu juokiamės)

Galbūt man tai kyla iš benamystės jausmo. Gimiau Romoje. Vos trejų su puse išsikrausčiau su šeima į Kanadą, ten pragyvenau iki dvidešimties. Nuo tada esu persikėlęs į Angliją. Rinkdavausi, kur apsistoti, tačiau tos vietos netapo man savomis. Nesuvokiu namų. Tiems, kas juos turi, sunku tai suprasti, kaip ir man nelengva pajusti sakančiuosius: „Jaučiuosi kaip namie“. Intelektualiai suprantu, ką tai reiškia, bet nejaučiu, apie ką jie kalba. 

Daug girdime apie siaubingą padėtį Ukrainoje, kur žmonės teigia: „Turiu likti čia. Čia mano tėvynė. Privalau kautis.“ Širdimi esu su jais ir gerbiu jų nuostabią laikyseną, tačiau nuoširdžiai prisipažįstu, kad atsidūręs jų vietoje elgčiausi kitaip. Man tiesiog nebūdinga jų samprata. 

Ir šios sampratos stoka kyla ne iš intelekto spragos.

Ne. Bet atsakant į jūsų klausimą – galbūt namų pojūčio stoka manęs neįžemina. Ji skatina labiau atsiverti į mane srūvančiam pasauliui. Tai nereiškia, kad nesu kam nors atsidavęs ar įsipareigojęs, tačiau tuos dalykus tiesiog pasirinkau ar patyriau, o ne suplanavau. Norėčiau patirti namų jausmą, pavydžiu tiems, kam jis būdingas. Ar jūs kur nors jaučiatės savas?

Taip. Visą gyvenimą praleidau Vilniuje, myliu šį miestą, jaučiuosi jame savas. Galvodamas apie Rusijos invaziją, apsisprendžiau, kad liksiu ir prireikus ginsiu savo miestą. Man baugina mintys apie pabėgėlio dalią, apie gyvenimą emigracijoje. Mane apskritai trikdo netikrumas, nes mėgstu valdyti padėtį – suvokiu šio troškimo iliuziškumą, tačiau nemoku jo atsikratyti.

Kuo jus vilioja kontrolė? Galia?

Nemanau, kad tai sąmoningas pasirinkimas. Veikiau – neišvengiamybė. Pavydžiu jums ar Alphonso Lingiui, kuris mėgavosi apiplėštas Brazilijoje.

Nemanau, kad man tai patiktų. (Juokiasi)

Pasakiau jam tą patį. (Abu juokiamės) Esu pernelyg užvaldytas gebėjimo valdyti iliuzijos, nors nesugebu suvaldyti gyvenimo...

Taip ir yra. Ko gero, visus traukia šioks toks gebėjimo kontroliuoti lygmuo. Net sakydami „Kad ir kas nutiktų, tebūnie!“, demonstruojame valdingumą, nes išties atsidavę sumaiščiai, išprotėtume. Esame priversti fantazuoti.

Kuriems galams?

Privalome sau papasakoti, koks yra pasaulis.

Ir ką jūs sau pasakojate?

Kad esu žmogus, kuriam itin sekasi. Gimiau sėkmingu laikotarpiu pasaulio vietoje, kurios nealina skurdas, ir taip toliau. Man pasisekė, kad turėjau gana gerus tėvus. Tai jau puiki pradžia. Man pasisekė gimstant, todėl esu atsakingas, privalau gerbti šią sėkmę, puoselėti, kad ir kaip ji apsireikštų.

Klientų atžvilgiu užimate at-žinančiojo poziciją, tačiau savo pasaulėvaizdį puoselėjate ir numanote, kaip jame klojasi reikalai.

O, be abejo. Tikrai. Kartais užplūsta neviltis, pyktis ar nejautra – nesakau, kad nepasiduodu jausmams ar neiškrypstu iš kelio. Tiesiog mano būties pojūtis skleidžiasi su požiūriu, kad net juodžiausiomis akimirkomis esu lydimas sėkmės. Sunkumai laikini... Nesu slegiamas poreikio vakarais kapstytis po dirvą, ieškodamas, kuo pramisti. Jaučiuosi esąs sėkmingo žmogaus kailyje. 

Šitaip jaučiatės. Dabar pasakykite, ką žinote?

Apie ką?

Na, kad ir apie tai, ar yra Dievas?

Galiu atsakyti, kaip man atrodo, nesvarbu, ar tai tiesa, ar ne... Man regis, žmonės tveria neįveikiamą įtampą tarp troškimo unikaliai išsiskirti ir susilieti su tikslu, ideologija, tikėjimo doktrina – kuo nors didesniu už mus.

Tas didesnis už mus dalykas kyla iš bendruomenės ar iš gamtos? 

Manau, taip veikia visas gyvenimas, net pats pamatinis nusiteikimas atsispirti, išlikti. Tuo pat metu pripažįstame, kad esame dalis didesnio. Gyvenimas kuria šią įtampą. Kiekvienas stengiamės su ja sugyventi – ne įveikti, bet susigyventi. Nuolat patiriame sunkumų ir išbandymų, nes kas nors mus vis purto ir krečia.

Dirbdamas terapeutu daug kalbuosi su žmonėmis, kuriuos ši įtampa taip nualina, kad jie nebepajėgia susigrąžinti pakenčiamos būsenos. Ir vėl – mus lydi sėkmė, jei sugebame tverti savo įtampas.

Tarsi kalbėtume apie kūnus. Kur dvi dalelės, ten visada įtampa. 

Jei pamąstytume apie gyvenimo galimybių spektrą, dauguma ideologijų ir doktrinų siūlo rinktis aukso vidurį. Arba priešingai, siekti kraštutinumo. Iš egzistencinės minties man atėjo suvokimas, kad nė viena šių galimybių mūsų netenkina. Norime būti iškart visur visą laiką, o kai nepavyksta, jaučiamės nusivylę. Tai pamatinė įtampa. Negalime tiesiog būti, esaties struktūra mus pernelyg riboja, mums tai nepatinka, todėl pykstame. 

Absoliučiai paradoksalu.

Visiškai, visiškai. Tačiau suprantama. Kodėl turėtume atsisakyti noro būti viskuo?

Būties priešingybė yra nebūtis.

Taip, bet iš būties taško nebūtis tėra idėja. Nieko negalime apie tai pasakyti. Žmonės miršta, gyvenimas atrodo baigtinis... Kalbame apie mirtį, bet būdami gyvi esame gyvi. Negyvenimas tėra sąvoka.

Kartą kalbėjausi su biosemiotiku, kuris dėstė, jog visa, kas atrodo gyva, yra gyva. Prisiminiau, klausydamasis jūsų apie gyvenimą be planų. Tas mokslininkas teigė, kad žmogus, kuris tvirtai laikosi plano, nėra gyvas. Jis tik užprogramuotas. Gyvasčiai būtinas spontaniškumas. Kaip jums tai skamba?

Galėčiau ir sutikti, ir ginčytis. Kai teiginys nesuvaldo vidinės prieštaros, jis tampa silpnas. Kam nors teigiant „Štai, kaip viskas veikia...“, maga atšauti: „Gal liaukitės pūstis!”

Tai ar jaučiatės esąs gyvesnis už mane?

Nė kiek. Matote, nemanau, kad gyvenimas diktuoja mums kokias nors sąlygas, išskyrus būtinąsias, kad liktume gyvi. Kaip pasirenkame nugyventi, ar kas mus gyvenime ištinka – tai antraeiliai dalykai. Nelaikau kurių nors geresniais už kitus. Smarkiai nesutariu su daugeliu kolegų, aukštinančių autentiškumo sampratą. Būti autentiškam... lyg tai reikštų būti pranašesniam už neautentiškuosius. Manau, tai gryni niekai. Pirmiausia, teiginys, jog kas nors išmano apie autentiškumą, man skamba absurdiškai.

Gyvenimas iš mūsų ne baisiai daug reikalauja, gana ir tiek.

Kiek stiprus jūsų troškimas būti visur psichoterapijos mokyklų ir teorijų įvairovėje?

O, čia tai smagus klausimas. (Juokiasi) Tai, kad mes ginčijamės ir kartais neapkenčiame vieni kitų, yra visaaprėpiančio troškimo požymis. Asmeniškai teko pasinerti į įvairias terapijos formas. Dauguma mano skoniui pasirodė pernelyg puritoniškos. Jos remiasi prielaidomis, kas yra gera ir teisinga, sveika ir nesveika, o kas – ne. Subrendau laikmečiu, kai buvo įprasta abejoti autoritetų tiesomis, pats skleidžiau abejones. Nemėgstu, kai man nurodinėja, kuris kelias yra tikrasis.

Pats supykstu ant savęs, jei pradedu aiškinti, kuri laikysena teisinga. Pasijuntu lyg išdavikas.  

Aiškumo dėlei – apie kurias mokyklas kalbėjote?

Na, pirmiausia išmokau psichoanalizės. Patiko skaityti jos veikalus, bet mokymosi procesas išsklaidė visas iliuzijas. Man dėsti tikrieji išpažinėjai, jei suabejodavau ar paprieštaraudavau, jie tai analizuodavo ir prieidavo prie keisčiausių išvadų.

Gal prisimenate kokį nors pavyzdį?

Kartą dalyvavau grupinėje analizėje. Kažką pasakiau, ir pratybas vedęs analitikas sureagavo: „Spinelli, taip kalbate todėl, kad esate našlaitis.“ Sakau: „Mano abu tėvai dar gyvi“, o jis varo savo: „O, taip, bet psichologiškai esate našlaitis.“ Nebuvo prasmės giliau kapstytis, nes jo povyza bylojo: „Tiesiog nesiginčyk su manimi.“ Niekas ten neieškojo tiesos, tik mėgavosi ideologija persunkta galia.

Dingau iš tos erdvės, tyrinėjau įvairias humanistines pakraipas, geštalto terapiją. Jose aptikau nemaža įdomių aspektų, tačiau vis persekiojo apsimetinėjimo pojūtis. Terapeutas suokia: „O, jūs tokia nuostabi būtybė...“ Pažvelgiu jam į veidą ir netikiu. Netikra. Nors geštalto terapija ir egzistencinis mąstymas turi daug bendrų bruožų, jaučiau, kad geštalto praktika dažnai pernelyg tiesmuka. O kognityvistinė prieiga man pasirodė perdėm mechaniška, šalta, ledinė. 

Buvau net nusivylęs terapija. Pradėjau dėstyti psichologiją, psichoanalizę. (Juokiasi) Man gerai sekėsi, katedra pageidavo, kad dėstyčiau ir humanistines sroves, tačiau iš patirties jos manęs netraukė. Sulygome, kad įterpsiu į kursą filosofinių aspektų, būdingų visoms psichologijos kryptims. Pradėjau ir vis labiau pamėgau egzistencinę prieigą. Ėmiau skaityti ir pajutau, kad tai mano galimybė. Buvau toks naivus, kad įsisvajojau, jog įmanoma iš tų idėjų sukurti vientisą mokyklą. Nė nenumaniau, kad tokia jau veikia daugelį metų. Netrukus mane susirado žmonės iš Londono, pasišovę įsteigti egzistencializmo idėjomis grįstą akademinę draugiją. Pakvietė prisijungti.  

Ir štai, kur atsidūrėte.

Ir štai, aš čia. Pasisekė.

Kaip jums skamba sielos sąvoka?

Kaip soul muzika. (Juokiasi) Taigi, kalbant apie psichiką... pradinė psyche reikšmė buvo siela. Manau, buvo stengiamasi ne vien apibūdinti visa, kas psichiška. Tuo žodžiu norėta pasakyti, kad esybėje ištirpsta dvasia. Man tinka vadinti tai siela. Jei siekiate apibūdinti ką nors, kas tęsiasi po mirties. Ar tai turėjote galvoje?

Tai viena iš galimybių, tikrai. Nemari siela.

Prieš dešimtį dienų palaidojome gerą draugą. Jį prisimindami kiti sakė kalbas, o aš atėjau nepasiruošęs. Paminėjau, kad energija yra viena iš pamatinių fizikos kategorijų. Ji nesukuriama ir nesunaikinama, tik keičia būvį. Pasakiau, kad jei gyvybė yra energijos atmaina, gal ir jai tinka ta pati lygtis. Gyvastis nesukuriama ir nesunaikinama, tik transformuojama. Kiekvienas esame laikina jos apraiška, kuriai nutrūkus, gyvenimas tęsiasi, tik nebūtinai suasmenintas. 

Mane labiau trikdo asmenybės liekanos. Jos apsunkina.

Gal jums pavyksta prisiminti praeitus gyvenimus?

Linkstu laikyti, jog pavyksta. Nors nesu visai tuo tikras. Jaunystėje susidomėjau parapsichologija, ypač vaikų telepatija. Buvau kaip reikiant įsitraukęs į pokalbius apie reinkarnaciją su žmonėmis, kuriems teko susidurti su vaikais, pasakojusiais apie velionių patirtis. Norėčiau įtikėti, kad reinkarnacija tikrai vyksta, bet nepajėgiu.

Ką jaučiatės atradęs per telepatijos bandymus?

Aha, eksperimentavome su skirtingo amžiaus tiriamaisiais – nuo trejų metukų vaikų iki suaugusiųjų. Geriausiai sekėsi trimečiams. Pasodindavome du tokius pyplius skirtinguose kambariuose. Vienam rodydavome paveikslėlį, o kitas turėdavo pasirinkti iš penkių variantų ir pasakyti, ką mato jo draugas. Tikimybė atspėti – 20 procentų, o tie vaikai pataikydavo 42 procentų tikslumu – smarkiai dažniau nei atsitiktinai spėliodami. Pakartojome eksperimentą su penkiamečiais – šie pagaudavo tik 28 procentus. O visi už juos vyresni – jau tik pagal matematinę tikimybę.

Kaip paaiškinate tokius atradimus?

Sieju tai su savasties formavimusi. Ankstyvame amžiuje ji dar nesustabarėjusi, taki. Tokios būklės vaikams lengviau prisiderinti ir pagauti kitų savybes. Beje, tėvai tuo visai nesistebėdavo. Ypač mamos dažnai pasakydavo: „O kas jus stulbina? Akivaizdu, kokie jie imlūs.“ Jos pačios jusdavo tam tikrą simbiozę su savo mažyliais. 

Paskui kiti tyrėjai mėgino pakartoti tokius bandymus. Vieni pasiekė panašių rezultatų, kiti ne. Parapsichologijoje daug vienetinių atvejų pavyzdžių. Priežasčių gali būti įvairiausių...

Net įprastuose mokslo tyrimuose apstu klastočių.

Taip, bet ir be jų rezultatai iškraipomi, kai eksperimentuotojas pernelyg entuziastingai siekia ką nors įrodyti. Nenorėčiau šių bandymų paneigti, bet negaliu ir teigti, jog rezultatai įtikina.

Gal esate patyręs atsiskyrimą nuo savo kūno?

Esu. Taip. Nenoriu jų aiškinti, verčiau papasakosiu jums apie kitokią patirtį.

Prašau.

Mano motinai mirštant, aplankiau ją ligoninėje. Ji visuomet domėjosi parapsichologija ir dvasingumo idėjomis, todėl pasiūliau paeksperimentuoti. Pasidairę palatoje, pastebėjome užrašą su labai neįprastu vardu. Pasakiau: „Žiūrėk, jei po mirties išlieka koks nors gyvasties būvis ir asmenybė tęsiasi, per savaitę nuo išėjimo į anapus kaip nors perduok man šį vardą.“ Mama numirė. Po dviejų dienų gaunu laišką nuo žmogaus, pasirašiusio kaip tik tuo vardu.

Koks tai vardas?

Atleiskite, negaliu jo atskleisti – pernelyg asmeniška.

Pasijutote sukrėstas?

Kas tai? Nežinau. Galėtumėte įtarti, kad išgalvojau šį pasakojimą, kad mano protas jį sukūrė.

Net jeigu ir taip – tai stulbina. Kaip nusakytumėte medžiagos ir dvasios santykius?

Tai vienas ir tas pats.

Vienas ir tas pats.

Taip. Nenoriu aptikti tarp šių dalykų jokios skirties. Protas ir kūnas. Siela ir materija. Manau, ši skirtis nėra grynai vakarietiškas išmislas. Ji persmelkusi daugelį kultūrų. Šis atidalijimas išaukština vieną virš kito. Sukelia aibę nereikalingų rūpesčių. Nenoriu suvokti tokios atskirties. 

Tačiau gal čia slypi ir galimybių?

Kokių?

Na, kiek suprantu, jūs neišrašote vaistų.

Tiesa. Net ir nesu įgaliotas.

Dirbate klausydamasis, kalbėdamasis. O štai psichiatrai paskiria molekulių, padedančių žmonėms pasijusti geriau.

Visiška tiesa. Tik viskas turi kainą. Nežinau nė vieno gydymo, kuris pagelbėtų be šalutinio poveikio.

Ir jūsiškis?

O kaipgi! (Juokiasi) Tiesa mus išlaisvina, bet gali būti itin skaudi.

Jei pažvelgtume į kai kuriuos augalus nedualistiškai, pamatytume juos gyvus ir gelbstinčius.

Taip, jie tyrinėjami jau daugybę metų. Tačiau ir vėl – už viską tenka sumokėti.

Už viską – psichoterapijos seansą, kanapių suktinę... Jei psichoterapija efektyviau už medikamentus surikiuoja dvasinio gyvenimo procesus, gal sutartume, jog kai kurie vaistai ir metodai puikiai sutvarko fizinį pradą.

Nesutinku, kai jūs lenkiate paversti psichoterapiją metodu, taisančiu gyvenimą. Nekeliu tokio tikslo. Nesu toks išpuikęs. Nenutuokiu, kaip pagerinti kam nors gyvenimą. Regiu psichoterapiją kaip įtraukų tyrinėjimą. Bet koks tyrinėjimas gali paveikti gyvenimą, tačiau nėra tam skirtas. Vos tik apsiėmęs kam nors padėti, iškart pakeisčiau pačią savo veiklos prigimtį.

Taip ir susitariate su klientais iš anksto?

Taip. Tačiau tiesmukai pasakęs klientui „Neketinu prisidėti keisdamas jūsų gyvenimą“, turėčiau išsamiai išdėstyti, ką turiu galvoje. Užuot švaistęs tam laiką, tiesiog parodau, kaip dirbu, aiškiai kalbėdamas. Išsakau savo nuostatas ir paklausiu: „Ar pageidaujate šitaip tęsti?“

Tačiau pirminiai klientų lūkesčiai juk nepranyksta.

Be abejo. Negaliu to neigti. Jie ateina pas mane, kad išsispręstų rūpesčius.

Negalite atsiriboti nuo tokių norų.

Negaliu. Ir vis tiek atmetu troškimą, kad kas nors ką nors padarytų jų labui. Aiškiai parodau, kad žmogui klaikiai nepasisekė – jis kreipėsi ne į problemų sprendėją. Atskleidžiu, jog padėtis daug sudėtingesnė, nei galėtų pasirodyti. Dažniausia rūpesčiai jiems patiems būna kur kas neaiškesni, nei anksčiau įsivaizdavo. Pirmiausia verta išsiaiškinti, kas iš tikro yra problema. O dar svarbiau – problemoje dažnai glūdi ir jos sprendimas. Atsikratę problemos, netenkame ir sprendimo. Ar jie tikrai to pageidautų?

Dėkoju, Ernesto, kad atskleidėte, kaip terapinate ir gyvenate.

Siekiu, kad terapija susilietų su gyvenimu, kiek tik įmanoma. Ačiū jums.

Susitikome 2022-ųjų birželio 14 d. Birštone po profesoriaus seminaro. Kalbėjomės angliškai, prisėdę ant suolelio prie tako.

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais kultūros dalyviais rasite popierinėse knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis", "Laiko juosta jų žvilgsniais" ir "Begalybė jų mintimis". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt