Gytis Lukšas: „Tai yra intymus dalykas“

Pirmajame jūsų filme, kino novelėje apie telefoną, man patiko viena frazė, kai vaikai susitaria susiskambinti, dabar aš tiksliai nepacituosiu, bet vienas berniukas sako: „Pirma pagalvokim, tada pasikalbėsim.“ Paskui jie supyksta, prasivardžiuodami vadina vienas kitą avinais, nes „avinas tai negalvoja“. Kiek apskritai jūsų filmų mene yra mąstymo, ir kiek – jausmo? Ar jums reikia pagalvoti prieš ką nors pasikalbant su aktoriais, su operatoriais? 

Goethe yra pasakęs: „Dievas davė žmogui protą tam, kad juo naudotųsi.“ Galvot reikia visada. Čia kaip raumuo: jeigu jo neįtempsi, nejudinsi rankos – atrofuosis. Aš matau daugybę žmonių, kurie protu nesinaudoja. Kuo toliau, tuo daugiau tokių žmonių sutinku gyvenime.

Grįžtant prie meno, mene vis dėlto, bent jau mano, visą gyvenimą aš vadovavausi emocijomis, nes esu įsitikinęs, kad meno kūrinio paskirtis yra sukelti emocijas. Kai žmogus, išėjęs iš filmo arba iš spektaklio, sako: „Buvo įdomu“, man to maža. Įdomu gali būti išspręst uždavinį, kryžiažodį, sudėt Rubiko kubą greičiau negu kiti. Meno kūrinį vertint ir sakyti: „Įdomu“... Gerai, kad įdomu, bet to maža. Meno kūrinys turi jaudint. Tu turi ką nors pamilt, ko nors neapkęst žiūrėdamas filmą. Sakyt: „Va čia – apie mane! Ir man taip buvo. Čia galbūt dalis mano gyvenimo istorijos.“ Atpažint tu turi. Ir, žinoma, natūraliai kils emocijos – tau bus arba liūdna, arba linksma, tu išėjęs dar ilgai nenurimsi. Man tai atrodo ir atrodė svarbiausia, ir aš tikėjausi, kad mano filmai kažkam sukelia emocijas taip, kaip jas sukėlė man ruošiantis filmuoti.

Galiu paliudyti, kad jie sukelia emocijas, ir mes apie tai dar pasikalbėsime. Tačiau kiti režisieriai sako, kad jų svarbiausias uždavinys yra priversti žiūrovą susimąstyti. Ir, man regis, tai yra kas kita, negu priversti jį patirti emocijas?

Dar kartą pakartosiu: žmogus – mąstanti būtybė. Mąstyt jis turi visada. Bet mąstymas, bejausmis mąstymas, pavadinkim taip, jis yra mažiau žmogiškas.

Čia įdomu. Kuo jis mažiau žmogiškas?

Manau, kad turi būti atvirkščiai: pojūčiai, jausmai, emocijos – meilė ar pasipiktinimas – turi sukelt srautą minčių. Dar kartą sakau, čia mano nuomonė tokia: mąstymas, racionalus mąstymas, matematinis mąstymas – tai mokslo prioritetas, bet ne meno.

Jūs pacitavot frazes iš mano pačios pirmos mažytės novelės dialogo. Įdomi ten buvo istorija: trys režisieriai, trys mums pasiūlytos – ne mūsų pasirinktos – Nosovo, garsaus „Nežiniuko nuotykių“ autoriaus, novelės sukėlė mums skirtingas emocijas, bent jau man. Ir aš, matyt, tų jausmų apimtas, supratau, kad tai, ką jis parašė, ir tai, ką man, jaunam režisieriui, liepia daryt studijos vadovai, aš to daryt negaliu ir nenoriu. Nes, matai, pagal emocijas – aš nenoriu. Aš turiu teisę. Jeigu tai bus mano pirmas darbas, turi bent kažkas būt, kas mane jaudintų, per ką aš galėčiau pasakyt, tegul ir jauniklis, tegul ir debiutantas, bet galėčiau pasakyt tai, kas man rūpi. Ir ką aš padariau? Aš ėmiau ir, suradęs per draugus Maskvoj Nosovo telefoną, paskambinau garbaus amžiaus – Dieve mano! – vaikų rašytojui. Jis nelabai suprato, kas aš toks, ko aš iš jo noriu, bet aš paklausiau: „Ar galima, aš tą man skirtą novelę parašysiu kitaip, aš ją perrašysiu?“ O kadangi jam buvo jau užmokėta, jis pasakė: „Viešpatie, darykit, ką jūs norit!“ Ir aš ją nuo pradžios iki galo perrašiau.

Bet ne visai savo parašėt iš naujo – perrašėt jo?

Perrašiau pasiremdamas tik vienu kitu motyvu. Ir toj novelėj nebuvo daug ko, kas man rūpėjo, galų gale, nebuvo tos ironijos, kuri man rūpėjo. Nes tuo metu Lietuvoj buvo metalo laužo rinkimo manija, ir aš, matydamas kaip vargšus mokinius verčia, kaip varžosi mokyklos, kas daugiau tonų surinks, aš tą temą išvysčiau. Ir tada visai logiškai atsirado ir Mefistofelio arijos fragmentai: „Люди гибнут за металл,/ Сатана там правит бал.“ Už šitą frazę Maskvoj susilaukiau daug karčių žodžių, buvo reikalaujama visa tai išmest. Nes jie kalba apie tai, kad po to išardys vėtrungę, o po to gal net ir garvežį, ir tam nėra ribų – tai buvo lyg metafora to absurdiško gyvenimo momento. Ir va dėl to aš ėmiausi tos novelės, mane jinai tada jau suviliojo, man ji pasidarė tokia, na, sava, nes aš galiu per ją pasakyt tai, kas man rūpi.

Ten Lazdynuose filmuota?

Taip, ir ne šiaip sau Lazdynuose – jie apdovanoti Lenino premija. Maskviečiai atvažiuoja ir ten filmuoja Vakarų Vokietiją, ten filmuoja Amerikos epizodus savo filmuose. Ir visąlaik kartoja: „Na, čia tai Vakarai, čia tai kaip Amerikoj.“ Tai va aš toj „Amerikoj“ sukroviau tą metalo laužą. Ir kai Girdvainis vedžioja orkestrą su lentele – tai irgi toks ironiškas komentaras to mūsų mokymo kasdien. Visko mus mokė... 

Čia buvo tokia pati pradžia.

Na, taip, ten labai atsispindi laikmetis: vaikai lietuviškais vardais, o kalba rusiškai. Lazdynuose... Dabar, jeigu truputį peršoktume, „Duburyje“ yra...

Tiktai ar galiu aš pabaigt dar?

Prašau.

Ten buvo toks mažytis komentaras dviejų režisierių, tuo metu jau mūsų klasikų, metrų. Mano tą novelę, išgirdę apie ją gandus, pareikalavo parodyt specialiai tik jiems – Vabalas ir Žebriūnas. Žvėryne, kino studijoj, mažytė salė, jie atėjo pažiūrėt, abu kvatojo ir pasakė: „Na, pagaliau! Gal atsirado žmogus, kuris kurs linksmus filmus, o tai mums niekaip nepavyksta.“ Ir atsimenu Vabalo žodžius: „Gal dėl to, kad mes, lietuviai, jau tokie esam: valgom lašinius, geriam alų ir neturim visiškai humoro jausmo. Bent jau aš.“ Nemanau, kad jie buvo teisūs. Nes po to mano pirmas filmas didžiajam ekranui buvo „Virto ąžuolai“, kurį Macaitis pavadino pirmuoju lietuvišku trileriu.

Atsiprašau už tą intarpą. Grįžkim prie „Duburio“, jūs norėjot paklaust.

Dėl „Duburio“ – norėjau paklausti apie dvikalbystę, nes ten jau rusės moterys Klaipėdoje kalba rusiškai. Toks savotiškas pojūtis, kai dialogas dvikalbis. Kaip jums dabar atrodo tas sprendimas?

Nei minutės nepasigailėjau jo. Tai visiškai sąmoningai padaryta, remiantis savo gyvenimo patirtim – asmenine ir mūsų visų, gal net ir jūsų, Ignai.

Pirmiausia, jos ne rusės, o abi ukrainietės. Aš jas atsivežiau iš Kyjivo, nepatikėjęs atrankos jokiam antrajam režisieriui ar asistentui. Aš nuvažiavau į Kyjivą, buvau ten 10 dienų, ukrainiečių aktorių gildija man pasiūlė daugybę aktorių, aš pasirinkau visai ne tas, kurias jie siūlė, jie labai nustebo. Ir vėlgi nesigailėjau, nes viena iš jų buvo pripažinta geriausia aktore Lietuvoj – ta, kuri vaidina Mašką. O ta, kuri vaidina Klavą, Kyjivo tarptautiniam festivalyje, gana dideliam festivalyje, buvo pripažinta geriausia festivalio aktore.

Dėl dvikalbystės – mano vaikystėje tai buvo kiekvienam žingsnyje. Atsimenu, mano tėvai dirbo Klaipėdos dramos teatre, o aš augau pas senelius Marijampolėje. Mane atveža į Klaipėdą, mes ateinam į restoraną valgyt, prieina padavėjas ir rusiškai klausia mūsų, ko mes norim. Lietuviškai mes jam sakom, ką pasirinkom. Jis mus puikiai supranta, mes jį puikiai suprantam, bet kiekvienas kalbam savo kalba, tyčia. Kitas pavyzdys: daugiabučiam name, kuriame aš gyvenau Marijampolėje, gretimam bute gyveno mišri šeima. Tokių būdavo labai daug. Lietuvis atsivežė rusę žmoną, turi du vaikus. Kol namuose santarvė, kol viskas gerai, visi kalba lietuviškai. Užtenka susipykt – mano vaiko ausis girdi iš už sienos moters spiegimą rusiškai, ji iš karto pradeda klykti ir rėkti rusiškai. Kai nurimsta, vėl grįžta prie lietuvių.

Filme tai panaudojau kaip vieną rūpestingai atrinktų laiko ženklų. Tai – to laiko ženklas, būdingas, tipiškas mano vaizduojamam laikotarpiui. To nebuvo pas Granauską, bet jis man leido taip daryt, jis man daug ką leido. Jokių analogijų su Nosovu, bet scenarijų rašyt jis atsisakė, scenarijų parašiau aš vienas per kokius du su puse mėnesio. Kai jį parašiau, neslėpsiu – labai nerimavau, kaip įvertins Romas Granauskas scenarijų, nes be jo pritarimo aš negalėsiu pradėt filmo. O žinant Romo charakterį, nors mes buvom draugai... Prisimenu, Ignai, kaip kitas mano bičiulis, Rimas Šavelis, irgi Granausko draugas puikus, sako: „Lukšai, ką tu darai? Jeigu Granauskui nepatiks, nebus tau gyvenimo Lietuvoj, aš jau nekalbu apie filmą. Jis užės tave, žinai jo charakterį.“

Atsiprašau, gal aš nukrypstu...

Ne, labai labai įdomu toks bendradarbiavimas su rašytojais. Nes ir Šavelį gi jūs statėt, ir Šaltenį, ir Martinaitį...

Ir Granauską, ir Aputį, Sają.

Tiesa. Ir jie visi yra laureatai, pripažinti grandai...

Tai man mažiausiai rūpėjo.

Jie visi buvo arba vėliau tapo mano draugais. Visai nesvarbu, ar mes darysim dar kartu filmus, ar nedarysim, mums reikėjo vieniems kitų kaip žmonių. Ir tais laikais, ir šiais laikais, iki pat jų gyvenimo pabaigos. Man jų reikia ir dabar, Ignai. Man jų labai trūksta. Ir telefone aš neištrinu jų telefono numerių – nei Marcelijaus Martinaičio, nei Romualdo Granausko, nei Juozo Apučio. Aš juos turiu, aš kartais pasižiūriu. Gaila, aš negaliu jiems pasakyt, ką aš norėčiau vienoj ar kitoj mano asmeninio gyvenimo situacijoj dabar pasakyt. Gaila, kad negaliu pasitart. Bet jie yra. Jie man yra, aš nevartoju būtojo laiko.

Bet aš grįšiu prie to scenarijaus. Reikėjo nunešti Romui Granauskui. Nunešiau. Mes buvom kaimynai, Gerosios Vilties gatvė skyrė mūsų namus. Užlipau pas jį, atsimenu, padaviau, jis pasakė: „Gerai, ateisi po savaitės.“ Tai buvo tokia savaitė... Bet aš atėjau po savaitės, jis sėdėjo išsirikiavęs savo pypkes ant gražaus stovo, pasakė: „Genute, man – kaip visados, o jam – arbatos.“ Genutė atnešė jam „Trejų devynerių“, jis nelabai vaikščiojo, jam jau tuo metu skaudėjo kojas, ir ne tik kojas, buvo jį užpuolę visos bėdos. Geriu aš arbatą, jis paprašo Genutės pakartot, dar jam „kaip visada“, ir tyli. O aš net tos arbatos nelabai begaliu gert, nes jis tyli. O paskui sako: „Lukšai, aš tau niekados neatleisiu.“ Ir aš supratau, kad blogai. Bet jis pratęsė: „Aš tau niekados neatleisiu, kad va tą – ir pasako konkrečiai, ką – sugalvojai tu, o ne aš. Kodėl man, durniui, šitas neatėjo į galvą?“ Ir pamini keletą scenų, kurių nebuvo jo knygoj, kurios, iš tikrųjų, mano gyvenimo dalis.

Noriu pasakyt, kad „Duburyje“, matyt, taip jau turėjo būt, aš skubėjau pasakyt viską, ką per gyvenimą kurpiau. Tai labiausiai mano biografiją, mano asmeninį gyvenimą atitinkantis filmas. Pradedant nuo visų bendrabučio scenų, nuo to garsiakalbio, radijo taško, kurį aš prisimenu iš savo studijų Maskvos bendrabuty atsitempimo, nuo tos buities, nuo kai kurių visiškai mano asmeninių istorijų, kurias aš ten įdėjau, nuo klasikinės muzikos klausymo, kuri mane gelbėjo Maskvoj. Sekmadieniais, kai aš likdavau vienas kambary, kelias valandas klausydavausi klasikinės muzikos, kad nusiplaučiau tą purvą, kuriuo mane kasdien ten ištepa tas gyvenimas baisiam Maskvos pakrašty, baisiam bendrabuty.

Taigi, visa tai atsirado filme, ir Romas tai leido, kaip ir leido jis man sugalvoti antrąjį finalą. Pasakė: „Klausyk, o gal taip geriau? Tu palikai viltį – o jeigu, o galbūt jis..?“ Ir toliau galima tęst ir fantazuot. Aš taip norėjau, ir jis man tai leido. Ir man buvo labai labai gera, kad taip įvyko su tuo „Duburiu“.

Gal aš čia per ilgai?

Ne ne, labai gerai. Mes niekur neskubam.

Jūs pajudinat kažką manyje, ir...

Gyti, sakykit, o jūs esat statęs filmą pagal savo scenarijų? Pagal originalų savo scenarijų?

Aš parašiau jų ne vieną, pradedant nuo noro apsigint diplomą. Aš pasiūliau, kai atmetė visus mano bandymus pagal kitų kūrinius, vienas iš jų buvo Vytauto Žalakevičiaus novelė, kurią jis man... Jis pasakė: „Yra toks mano scenarijus „Raudona – raudona“. Nežinau, ar jūs jį tokį girdėjot. Kitas jo pavadinimas – „Pasaulis, kuris priklauso vyrams“. Nepadarė jis filmo, tai buvo šešiolika novelių. Jis pasakė: „Paimk bet kurią novelę iš ten.“ Aš pasirinkau vieną iš tų novelių – neleido man daryti. Pasiėmiau dar kažką – neleidžia. Paskui jau mane grasino pašalinti iš instituto be teisės gint diplomą.

Tada aš sėdu ir parašau savo tokią istoriją „Medžiotojai ir žvėrys“. Tai beveik visiškai jų kantrybę subaigė, pritrenkė juos visiškai. Jie surengia man „teismą“, išvadina mane... Sergejus Bondarčiukas, buvo toks garsus režisierius, išvadina mane fašistu, pirštais bado į mane, sako: „Ar jūs žinot, jis pavadino kaip? „Medžiotojai ir žvėrys“. Ar jūs žinot, į ką jo šitame diplominiam scenarijuj nutaikytas šautuvas? Ogi į mus visus.“ Ir jie priima sprendimą pašalint mane iš Kinematografijos instituto be teisės gint diplomą iš viso. Jie nori nubraukt visus mano mokslus. Ir išgelbsti mane tuometinis katedros vedėjas Sergejus Gerasimovas, labai garsus tuo metu režisierius, kuris sako: „Kodėl jūs taip puolat tą žmogų? Koks jis fašistas? Jis dar nieko gyvenime nepadarė, jis dar tik nori nuveikt ką nors, mene bent jau.“ Aš turiu išvažiuot, jie su žmona Tamara Makarova – tokia pedagogė nuostabi ir tokia aktorė gera! – sėda į taksi, liepia sėst man į taksi, ir bevažiuojant taksi jis sako: „Kur tas jūsų scenarijus?“ Ir aš drebėdamas pakišu jam. Jis važiuodamas kažką parašo, numeta man. Atvažiuoja – jie gyveno „Ukrainos“ viešbuty, tokiam dangoraižyje, panašiam į mūsų Mokslininkų namą – ir palieka mane gatvėj. Aš atsiverčiu ir žiūriu, o ten parašyta (pasakysiu rusiškai, nes išvertus kitaip skamba): „Это серьезно, хоть и печально. Сергей Герасимов.“ ("Rimta, nors ir sielvartinga. Sergejus Gerasimovas." - I.S.)

Ir viskas?

Visi skaito, nuo kurių priklauso – institute ir kinematografijos komitete – ir nesupranta – pirma frazės dalis lyg ir gerai, bet antra – „хоть и печально“ – nelabai gerai. Ir nepadeda man net Sergejus Gerasimovas, ir neleidžia man padaryt diplominio filmo pagal savo scenarijų.

Ir išgelbsti mane Arūnas Žebriūnas, leisdamas savo filme „Naktibalda“ savarankiškai nufilmuoti 20 minučių, palikdamas mane dirbt su Girdvainiu, su Kazragyte. „Filmuok, kiek nori, aš einu pailsėt.“ Ką aš nufilmavau, jis pažiūri ekrane – „Gerai.“ Aš nuvežu 20 minučių, Maskvoj, žinoma, priėmė.

Ir kokia ironija gyvenime... Kartais tai, kas būna labai dramatiška, antrą kartą pavirsta farsu. Ne tik priima, – tik ką norėjo mane pašalint be teisės apgint diplomą, – bet išrašo man raudoną diplomą, nes, pasirodo, aš buvau vienas iš pačių geriausių studentų institute. Ten per tą laiką jau pasikeičia egzaminų komisija, Rostovskis tampa diplominės komisijos pirmininku, ir jis atvirai sako: „Mes visą laiką norėjom, kad jūs ne tik režisūrą studijuotumėte, bet kad pereitumėte ir į kino dramaturgiją, į scenarinį fakultetą. Mes žinojom, kad jūs parašot ne tik sau, bet ir savo draugams, kai reikia. Taigi, jums – raudonas diplomas, sveikinam. Mes didžiuojamės tokiu studentu.“ Nieko aš jam nepasakiau. Ir to raudono diplomo man niekad gyvenime neprireikė. Jis nieko absoliučiai nereiškė. Nes kino aš pradėjau mokytis iš tikrųjų – pas tą patį Arūną Žebriūną, pradėdamas nuo pat apačios. Sąmoningai pasiprašiau asistentu. Ir man buvo taip smagu daryt viską.

Kuriais laikais?

Kai jis kūrė „Gražuolę“. Tuo metu dar VGIKʼe (Vsesojuznyj gosudarstvennyj institut kinematografii) aš studijavau.

Ir studijuodamas įsitaisėte asistuoti Žebriūnui?

Jau studijuodamas. Taigi, pas jį... Ir jis tuoj pat pajuto, kad aš galiu rašyt, o ne viskas ten buvo jo „Gražuolės“ scenarijuj gerai parašyta, ne viskas jam patiko. Ir jis sakydavo: „Klausyk, rytoj man reikia filmuot. Ar tu negali per naktį parašyt poros scenų?“ Viešpatie, koks džiaugsmas! Ir kaip aš savim didžiavausi, kad šitoks klasikas man patiki parašyt! Ir aš parašau, žinoma, ir jis filmuoja pagal mano parašytas scenas ir dialogus, jis filmuoja savo „Gražuolės“ epizodus, ir jie lieka filme.

Tiesa, atvažiuoja tikrasis scenarijaus autorius, Jurijus Jakovlevas, jis žiūri nufilmuotą medžiagą ir sako: „O čia kas per scenos? Aš šito nerašiau.“ O aš sėdžiu ten, peržiūrų salės kamputyje, išsigandęs, gatavas į sieną sulįst. Žebriūnas atsisuka ir pirštu rodo, sako: „Čia jis parašė.“ Jakovlevas pasižiūri ir sako: „Ладно, хорошо будешь писать.“ Pasiima pinigus už scenarijaus pataisas ir išvažiuoja. Taip buvo. Aš po to bandžiau pasiūlyt keletą savo scenarijų jau ne institutui, bet dėl vienų ar kitų priežasčių pagal juos filmų padaryt negalėjau. Vieną iš jų, va dabar pirmąkart ir prisimenu...

O tą istoriją apie diplomo gynimą jau esu pasakojęs, ir, Ignai, jūs nenustebkit, jeigu kur nors „Respublikoj“ pasirodys straipsnis apie tai... Aš negaliu sugalvot ko nors naujo tyčia, specialiai...

Žinoma, Gyti, taigi ir nereikia.

Aš esu toks, koks esu.

Puiku! Bet man labai įdomu vis tiek – jūs ir pas Granauską nuėjot, Nosovui paskambinot, jūs žengdavot drąsius žingsnius ir prastumdavot savo vizijas. Tai kaip jums nepavyko savo scenarijų prastumti?

Ir, atrodytų, tokių nekaltų... Pavyzdžiui, aš parašiau tokį scenarijų „Linksmas skaičius septyni“, kuriame norėjau pavaizduot dar tada tarybinę mokyklą, septintokų gyvenimą, ir man atrodė... Aš specialiai įsiprašydavau į klasę, į pamokas, sėdėdavau ten, stebėdavau ir mokinius, ir mokytojus. Septintokai, ypač mergaitės, puikiai suprantat, ten yra tas amžius, kai atsiranda didžiuliai skirtumai tarp berniukų ir mergaičių. Ir kai man vienos iš Klaipėdos mokyklų mokymo dalies vedėja vos ne verkdama pasakoja, kaip ji užklumpa septintokes tualete ne tik rūkančias, bet geriančias vyną iš butelio, arba dar visokių kitokių istorijų... Aš norėjau pavaizduoti taip, kaip iš tikrųjų yra. Buvo ir labai linksmų istorijų ten, bet buvo ir tokių...

Scenarijus pačiam pirmam etape buvo atmestas, buvo pasakyta (po to ta frazė daug kartų buvo kartojama, man teikiant jau kitus scenarijus), kad aš kaip kreivam veidrody vaizduoju tarybinę mokyklą, kad aš tyčiojuosi, kad aš įžeidžiu pedagogus, kad to nėra ir būt negali. Ignai, pakartosiu šitą frazę kalbėdamas ir apie vieną iš principinių man filmų – „Vasara baigiasi rudenį“. Jūs turbūt jau girdėjot tą istoriją, ten irgi sakė, kad aš vaizduoju Lietuvą, kokios nėra ir būt negali, kad aš ją vaizduoju kaip iškreiptam veidrody.

Aš kartais pats stebiuosi, bet tuo metu aš visai nedariau nieko specialiai, aš nemaniau esąs koks drąsuolis ar didvyris. Bet kai Masiulis su Masalskiu sėdi 1982-aisiais metais ant griovio kranto ir dainuoja pats atsimeni, ką, tai pats Šavelis pažiūrėjęs (jis buvo redaktorius tuo metu) sako: „Ar tau neatrodo, kad ryt ar poryt tu pats gali ten išvažiuot?“ Tais laikais tai buvo realu. Ir man buvo gana realu, nes aš jau prieš tai buvau pakviestas į tą didelį baltą pastatą...

Oi, bet čia... Kartais dar sapnuoju tą istoriją... Nežinau, ar jums... jūs negalėjot tuo metu ten būt, aš pabrėžiu – tuo metu. Žinot, į ką tai panašu? Į polikliniką. Dabar pagalvojau – į polikliniką. Toks siauras ilgas koridorius ir vien durys, o virš durų dvi lemputės – raudona ir balta. Raudona reiškia, kad užimtas tas kambarėlis, o balta – kad ne. Jie be numerių, nėra nė ant vieno jų numerio. Įvedė mane į tokį kambarėlį, jis labai labai mažas, o ten – tik staliukas, dvi kėdės. Dar aš pastebėjau pasidairęs, kad iš vidaus nėra durų rankenos. Ir toks inteligentiškas žmogus su baltais marškiniais, kaklaraiščiu, labai labai mandagus ir švelniabalsis, kažkur man matytas, aš jį matydavau daugybėj renginių, spektaklių, filmų peržiūrose, iš pradžių labai su manim mandagiai kalbėjo, bet paskiau kuo toliau, tuo mandagumo mažėjo. Po to jis man stūmė tokį baltą popieriaus lapą ir prašė, kad aš ten kažką rašyčiau. Aš jam tą lapą stūmiau atgal. Jis man vėl jį stūmė – aš vėl atgal. O po to jis paklausė, ar aš žinau, kad jie labai lengvai gali sugriauti ne tik mano kūrybinį, bet ir asmeninį gyvenimą. Čia jau mandagumas dingo. Tiesa, nebuvo tai sakoma grasinančiu tonu. Lygiai taip pat aš pasakiau: „Žinoma.“ Tada jis pasakė: „Tai aš siūlau jums labai gerai pagalvoti. O šiandien, šį kartą tuo pokalbį ir pabaigsiu.“

Bet kodėl aš dabar taip prisiminiau detaliai? Ignai, aš maniau, kad pokalbis tikrai baigėsi, o po to – gaila, jokiam filme to pavaizduoti aš jau nebegalėsiu – po to jis atidarė tokiu raktu specialiu tas duris, vėl išėjom į tą baltą ilgą koridorių, ir jis juo nuėjo tolyn ir dingo man iš akių. O aš nuėjau, norėdamas išeiti iš to pastato. O prie durų sėdintis uniformuotas durininkas, na, ne durininkas, poste sėdintis pasakė man rusiškai: „Ну что – всё? Ну, давай пропуск.“ Ir tą minutę aš supratau, ką su manim padarė. Aš gi neturiu jokio propusko išeiti. Sako: „Что – нету пропуска? Вон скамеечка – сиди и жди.“ Aš atsisėdau ir laukiu. Ir va tada...

Mudu su jumis pradėjom pokalbį apie galvojimą, apie emocionalų galvojimą, tai mano galvojimas buvo toks emocionalus! Nes aš staiga supratau, kad aš galiu laukt valandą, dvi, dieną. Aš galiu išeit – aš galiu iš viso iš čia niekad neišeit. Jokių mobiliųjų telefonų nebuvo, aš, tiesa, pamėginau paprašyt, kad leistų paskambint, tai atsakė: „Ты что?!“, tokiom akim pažiūrėjęs. Aš sėdėjau ir laukiau. Aš neatsiminiau durų, pro kurias aš išėjau. Ir man nebuvo ko veikt, tik laukt. Bet aš niekad neužmiršiu: pažiūrėjau į laikrodį, o laikas bėgo taip lėtai, kad aš neužmiršiu to skaičiaus, jis irgi baigėsi septynetu, bet jis visai nelinksmas, tas skaičius. Aš prasėdėjau ant to suoliuko 3 valandas 47 minutes. Ir daugybę metų aš pabusdavau naktį, pažiūrėdavau į laikrodį, ir būdavo 3.47 nakties. Tai tęsėsi labai daug metų, aš to niekad neužmiršiu. Ir po tų 3 valandų 47 minučių pasirodė tas inteligentiškas, gražus žmogus ir suvaidino prieš mano akis sceną. „Viešpatie! – pasakė jis saugumo pastate. Susiėmė už galvos ir pasakė: – Viešpatie, aš neišrašiau jums leidimo! Labai atsiprašau, draugas Lukšai. Labai atsiprašau, nepykit ant manęs. Dieve tu mano! Tuoj pat! Aš įsivaizduoju, kiek jūs pergyvenot. Viešpatie tu mano!“Jis išrašo man tą leidimą. Aš išeinu ir pagalvoju: kaip smagu eit gatve, tiesiog eit. 

Aš keršijau tam žmogui, Ignai. Keršijau štai kaip: aš ir toliau jį dažnai visur sutikdavau, mano dukra – balerina, ji baigė pas Ruzgaitę klasikinį baletą, kol ji mokėsi, jie šokdavo spektakliuose, vakarais reikdavo laukt prie tarnybinio įėjimo ir parvežt ją namo, žiūriu – jis ten laukia, nes ir jo dukra šoko. Ir aš sugalvojau! Aš žinojau, kad jie labai nemėgsta būt atpažinti gatvėj. Jie norėtų, kad jų visų veidai būtų vienodi. Bet juos tokius ir parenka, su tokiais „muilinais“ veidais. Ir aš prie visų sėdinčių kitų tėvų jam sakydavau garsiai: „Labas vakaras!“ Jam taip nepatiko. O paskiau aš šitą žaidimą tęsiau kelis metus. Aš einu Gedimino prospektu, o jis – anoj pusėj gatvės. Aš sustoju, suglaudžiu kojas, prispaudžiu rankas prie šonų kaip kalinys ir per visą gatvę į kitą pusę sakau: „Laba diena!“ Žmonės krūpteli, ir jis – krūpt. Tada jis neria į kokią nors tarpuvartę, į parduotuvę kokią. Ir taip buvo keletą metų.

Atsiprašau, aš čia per ilgai. Šito aš dar niekam nepasakojau.

Tai labai įdomu, aišku. Ir svarbu.

Toks atsakymas į tai, kodėl aš nepadariau kažko, ką norėjau padaryt. Bet galiu pasiguost tik tuo – niekas neprivertė per 40 metų darbo kine manęs daryt tai, ko aš nenoriu. Aš nepadariau nei vieno filmo, kuris tarnautų, nors kiek tarnautų kokiai nors valdžiai. Ir man ramu.

Man kadrų skyriaus viršininkė rodydavo įskaitos lapą, kuriame buvo ir toks skyrius „Narystė TSKP“: „O kada šitą užpildysim?“ Nes kino režisierius negalėjo nebūti partijos nariu tuo metu. Aš atsakydavau jai: „Niekados.“ Nežinau, kodėl man buvo lengva tai pasakyti. Jinai sutrikus. Kiti dar kaip nors kitaip, „Gal vėliau“ sakydavo, „Gal reikia man dar subręst“, o aš jau tada sakydavau: „Niekados.“ Jinai, tiesą sakant, matyt, kažkiek padorumo turėjo, nes po to daugiau nebeklausdavo. Ir paliko mane ramybėj. Ir lietuviškam kine per visą sovietmetį tik du vaidybinio kino režisieriai nebuvo partijos nariai – tai Raimondas Vabalas (na, jo gal ir nebūtų priėmę, nes jis gimė Paryžiuje, o tuo metu tai...) ir Gytis Lukšas. Jie neprievartavo, bet jie to neužmiršo. O paskiau jau buvo 1989-ieji, o paskiau jau buvo Sąjūdis. Tai va.

Bet aš nukrypstu, Ignai.

O po Sąjūdžio jūs pastatėt „Mėnulio Lietuvą“, „Žemės keleivius“. Mane pribloškė, kaip visuose jūsų filmuose yra stebuklinga nuotaika. Ir man atrodo, ji kyla iš tam tikro amžino klodo. Jūs jį atkasėt ir rodot. Ir nesvarbu, ką jūs statote – ar prieškarį, ar pokarį, ar vėl nepriklausomą Lietuvą, – tas klodas ten yra. Ar jūs pats kažkaip panašiai tai suvokiat?

Aš atsakysiu: aš nemokėjau meluoti. Ir nemoku. Nesvarbu, kokia valdžia, kokia santvarka, kokia situacija. Jeigu aš imuosi pasakoti žmonių istorijas, aš negaliu meluot.

Ne, tai tikrai ne vien santykiai su valdžia. Suprantu tą cenzūros aspektą ir kitus dalykus, bet man įdomu, kad jūsų režisūra iš pasakojimo, iš istorijos, iš to, kaip aktoriai bendrauja, kokie jie yra, kaip filmuojama, kaip viskas konstruojama – sukuria nuotaiką, jausmą. Ir juk iš tiesų, jeigu žiūrėtum pažodžiui, tai viena istorija vyko prieškariu, kita – pokariu, trečia – jau prie nepriklausomybės, laukinio kapitalizmo, Gariūnų laikais... 

Taip, iš tikrųjų tai nelabai svarbu. Man svarbiausia – žmogus, aš jau sakiau, žmogaus istorija ir jo santykis su kitu žmogum. Man svarbiausia – aktorius. Ir nereikia man jokių masinių scenų, ir jų nėra nė vienam mano filme. Man užtenka dviejų žmonių.

Žinote, skirtingai galima įsivaizduot filmą metaforiškai. Galima filmą daryt kaip nuo skraidančio kilimo: žiūrint į visus iš viršaus, apimant didžiulius plotus, mases žmonių, vaizduojant jų judėjimą, veiksmą kažkokį, vyksmą. Aš įsivaizdavau, ir gal dėl mano asmeninių, žmogiškų savybių kūriau filmus lyg naudodamas padidinamąjį stiklą, lyg žiūrėdamas į veidus ir į dūšias pro padidinamąjį stiklą. Ir man specialiuoju efektu tada tampa moters lūpų kampučio kryptelėjimas, žvilgsnio pasikeitimas, reakcija į partnerio pasakytą frazę – štai kas man... Ir aš stengiausi tai atidirbt, galbūt juos kankindamas, bet aš, atvirai kalbant, dirbau su tais aktoriais, kurie po to irgi tapdavo mano draugais arba prieš tai jau būdavo mano draugai.

Galiu pasigirt: kai Vladas Bagdonas sako, kad tai, ką jis kine vientisiausia yra sukūręs ir kas jam tikrai įsimintiniausia, tai – Antanėlis filme „Virto ąžuolai“. Ir man gera.

Kai Valentinas Masalskis, kuris buvo tik baigęs studijas, o aš jį paėmiau pagrindiniam vaidmeniui ir po to filmavau kiekvienam filme, bandydamas su juo įvairiausius žanrus, jisai iki šių dienų sako: „Lukšai, jeigu tau manęs reiks, net ir vienai minutei – aš atvažiuosiu.“ Man gera, nes jie žinojo, kad jie man svarbiausi, kad man darbas su aktoriais...

Kada aš iš Mainelytės padariau Mildą, nors niekas tuo netikėjo, nes prieš tai ji buvo ir velnio nuotaka, ir kuo tik ji nebuvo rusų filmuose, o aš ją va tokią... Ir kaip Vaiva dabar sako: „Jeigu aš ką ir norėčiau prisiminti, tai darbą filmavimo aikštelėj ir tą personažą Mildą. Gal daugiau neturiu ką prisimint.“ Na, turėtų „Velnio nuotaką“ prisimint, nes viskas ten gerai.

Kai Algis Masiulis savo paskutiniam milžiniškam jubiliejiniam renginy Kauno dramos teatre iš pradžių pareiškia, kad jis iš viso neįsileis kino, bus tik ištraukos iš spektaklių, o paskiau apsigalvoja ir įsileidžia kiną, – Algis Masiulis! – bet įsileidžia tik dvi ištraukas, tik iš dviejų filmų, ir abu jie – mano: tai „Mano vaikystės ruduo“ ir „Vasara baigiasi rudenį“, aš dėkingas. Man tai svarbu.

Kai Rimas Tuminas, suvaidinęs mano filme „Žalčio žvilgsnis“ pirmą ir paskutinį kartą gyvenime, sako man: „Lukšai, kaip aš tavęs bijau“ ir juokiasi, sakau: „Ko tu bijai, Rimai?“ Šitoks režisierius, metras! Sako: „Taigi čia viskas priešingai negu teatre.“ O po darbo jisai sako: „Viešpatie, pasirodo, čia viskas kaip teatre. Todėl ateik į mano Mažąjį teatrą ir daryk, ką nori. Aš tau atiduodu savo aktorius, nes tu su jais dirbi, nes jie tau svarbiausi.“ Man irgi smagu.

Tai aš taip pavyzdžiais atsakiau į jūsų klausimą, kodėl galbūt tie mano filmai truputį kitokie. Tai ne iš popieriaus iškirptos figūros, tai gyvi žmonės. Aš norėjau, kad kiekvienam mano filme būtų gyvi žmonės. O gyvam žmoguj yra visko – ir manyje, ir jumyse. 

Ir aš galėjau „Mėnulio Lietuvoj“ iš Masalskio padaryti ką tiktai nori, bet aš padariau jį va tokį. Ir juokinga, ir baisu, ir jo gaila, ir net graudu. Ir kai jis valgykloj nukrato popieriaus lapą, ant kurio kažką nupiešė, ir sako: „Va, grožis man nesvetimas“, man tai svarbu. 

Įdomi smulkmena. O tas nukratymas yra scenarijuje?

Nieko nėra. Scenarijus yra, geriausiu atveju, tema, schema. Galima lygint su džiazu. Visi žino, ką norim papasakot, o toliau – improvizacija. Toliau tai jau atsiranda, nežinia kaip, susapnuoju. Daugybę dalykų esu... Tai priklauso nuo mano savijautos, nuo nuotaikos, nuo to, kas atsitiko su manim bekeliaujant į filmavimo aikštelę, nuo to, ką aš pamačiau savo aktoriaus veide, nes vakar jis buvo vienoks, o šiandien – kitoks. Gal jis per tą laiką susipyko su savo moterim? Ir aš pritaikau tada, tada aš turiu pakeisti frazę. Tai darydavom ar tai su Masiuliu, ar su Masalskiu – su kiekvienu. Nes tai turi būt gyva. Turi būt įspūdis, kad gimė tą pačią minutę. Ir taip ir yra. Ir tu prisitaikai ir prie filmavimo vietos, ir prie oro – prie visko. Aš nežinau, iš ko tai susideda, bet jeigu režisierius to nejunta, jeigu jis, kažką įkalęs sau ar kam į galvą iš anksto, ateina ir prievartauja visus, kad jei turi – nieko gero nebus. Aš mačiau daug tokių.

O naktinis drugys po stikline filme "Virto ąžuolai"?

Ten pat gimė, tą pačią sekundę, pamačiau – sakau: „Greitai!“ Tiktai taip atsiranda detalė, tiktai taip.

Kaip jūs filmuodavot iš aukštai? „Vakar ir visados“ ir kituose jūsų filmuose yra tokių gražių vaizdų. Dabar su dronais filmuoja, o tada?

Šitą klausimą, beje, daug kas užduodavo. Tais laikais buvo toks statybinis kranas „Bronto“ – labai gražus, raudonas, kuris pravažiuodavo gatve, ir visi spoksodavo.

Tai nufilmuota labai daug kartojant, iš to krano aikštelės, iš lėto kylant, iš pradžių panaudojant zoomʼą, kuris tuo metu vadinosi transfokatorium, iš lėto, o po to nesustojus nuo to judesio pereiti į kitą lėtą judesį. Ir atrodo, kad begalinis judesys nesibaigia.

Va tą reikėjo sugalvot. Ir aš dėkingas amžiną atilsį mano operatoriui Rimantui Juodvalkiui, kurį atsivedžiau į kino studiją iš televizijos. Jis nufilmavo mano pirmąjį filmą – „Žvangutį“. Ir vėl mes po to kartu dirbom, o jo irgi jau nebėra. Keista, šiaip jau režisieriai gyvena trumpiau, kiek daug dar yra gyvų mūsų nuostabių operatorių: ir Jonas Gricius, jau peržengęs 90-šimt, ir Mockus, ir Donatas Pečiūra, kurie dirbo su visais klasikais. O režisierių – nė vieno...

Viačeslavą Ganeliną jūs pats pakvietėt muzikos filmams kurt?

Taip. Iki šiol draugaujam. Va, prieš porą dienų gavau jo laiškelį. Siunčia man savo muziką naują, parašo šiaip, papolitikuojam. Juokingas kokias nors istorijas, žydiškus anekdotus atsiunčia. Kai tik čia atvažiuoja, o būna jis čia dažnai, paskambina, susitinkam. Šnekamės apie viską ir su juo, ir su Julija, jo žmona. Draugai mes esam, ir jis vis dar sako: „Jeigu tau reikės kompozitoriaus, aš tuoj pat prisistatysiu. Su tavim man buvo gerai, nes tu žinojai, ko nori, kiek nori. Galų gale, tu galėdavai sėst ir pagrot, jeigu reikia, kokią temą.“ 

Tikrai galėdavau. Tą patį pasakė ir Bronius Kutavičius, kuriant filmą „Vasara baigiasi rudenį“. Atėjau ir pagrojau, kaip aš įsivaizduoju temą, o po to dar pasakiau, kokių norėčiau instrumentų. Bronius tada juokais pasakė: „O aš tada kam reikalingas?“

Reikalingas. Taip ir bendradarbiaujama.

Jis nuostabiai reikalingas. Ir aname, ir „Žolės šaknyse“. Man labai pasisekė su Broniumi Kutavičiumi. Giedrius Kuprevičius „Linksmoms istorijoms“ muziką sukūrė, tai buvo pirmas jo darbas kinui. O tai, ką jis padarė „Žalčio žvilgsnyje“, to iki šiol nepadarė nė vienas kompozitorius ne tik lietuvių kine. Negirdėjau, kad kas nors kokiam nors kitam filme būtų tai padaręs. Giedrius žiūrėjo užbaigtą filmą įrašų studijoje ir improvizavo, komentavo tai, kas vyksta ekrane. Tai tapo filmo muzika. Nėra jokių natų! Tik tą pačią minutę gimstanti improvizacija. Giedrius iki šiol tai prisimena. Vienoj iš knygų mugių mes specialią diskusiją turėjom apie tai, kalbėjom apie šitą, jis sako: „Aš šlapias likau nuo to, ką tu privertei mane daryti. Bet tai buvo taip įdomu! Dabar aš jau taip... nelabai, bet tada, tą vienintelį kartą, aš tai ėmiau ir padariau.“

Taigi, buvo įdomu. Įdomus gyvenimas, smagiai gyvenom.

Šiuo metu kinui galioja visai kitokios taisyklės, yra Kino centras, paraiškos. Prodiuseriai arba režisieriai, kurie patys tampa ko-prodiuseriais, galvoja, kaip patikti arba įtikti žiūrovui. Jie galvoja apie žiūrovus, kurie ateis žiūrėti premjeros, pasakos draugams, tie draugai pirks bilietus, ir taip toliau. Visi žino, kad filmas turi „surinkt kasas“. O kaip jums buvo?

Ignai, niekad niekam nesistengiau jokia prasme nei įtikti, nei patikti. Nes buvau ramus, galvojau, jeigu aš nuoširdžiai, pabrėžiu šitą žodį, na, ir gal profesionaliai pasakoju tai, kas man svarbu, kas iš tikrųjų brangu man gyvenime, tai tikriausiai nesu absoliučiai vienas toks, o, matyt, yra ir kitų žmonių, kuriems tai bus svarbu, patrauklu, kurie, kaip sakiau pokalbio pradžioj, toje istorijoje atpažins savo gyvenimo momentus, savo gyvenimo istorijas. Ir jeigu tokių žmonių, aš įsivaizdavau, atsiras ne vienas, ne šimtas, bet gal keli tūkstančiai, tai reiškia, kad visa tai turi prasmę. Tai, ką aš darau, reiškia, yra prasminga tada.

Kelių tūkstančių jums būtų užtekę?

Man užtektų. Nes niekad nepatiksi visiems, ir nereikia. Mes gyvenime atsirenkam. Juk ir jūs atsirenkat, ir aš atsirenku...

Žinoma, bet įsivaizduoju, kad poetas, rašydamas eilėraštį, galbūt galvoja, kad jį skaitys ir vertins vienas žmogus, gal du, na, gal penki. Ir kine keli tūkstančiai žiūrovų yra tas pats, kas du ar penki žmonės poetui. Nes filmui tokie skaičiai yra niekis. Aš įsivaizduoju, kad kiti režisieriai galvoja, kad turi įtikti ir patikti bent šimtams tūkstančių – tik tada filmas bus vykęs. Ir ta mintis, tokia pradinė nuostata – kad reikia privilioti į kino teatrus milijonus – neišvengiamai pakeičia filmą, keičia visą kūrybą.

Taip, ir tai aš dabar stebiu ir stebiuosi. Aš nebegirdžiu žodžių derinio „kino menas“ – jis dingo. Bet užtai atsirado kitas derinys, ir jis vienintelis – „kino industrija“. Ir noras... Dabar atvažiuoja mokytojai, jaunimą moko pagal šablonus, pagal atidirbtas schemas, kaip reikia parašyt scenarijų.

Visuomet maniau, Ignai, kad tai taip individualu, taip asmeniška, niekaip nesuprantu, ką reiškia tos visos kino dirbtuvės. Kiti uždarbiauja važinėdami ir mokydami, kaip parašyt... Internete jau yra visos schemos, tik užpildyk jas. Man tai iš esmės griauna pamatus to, kaip aš įsivaizduoju ne tik kino meną, bet apskritai bet kokį...

Tai yra intymus dalykas. Tai yra labai labai asmeniška. Ir todėl niekas nieko... Reikia mokytis profesijos, amato – čia kitas dalykas. Tu turi išmokt virtuoziškai, kad negalvotum apie tai. Bet tai – įrankiai tiktai.

Dabar – vien simuliakrų pasaulis. Bet, kartais galvoju, ne tik kine. Gyvenam simuliakrų pasauly.

Kuria prasme?

Paaiškinsiu. Žurnalistai kalbina kino žvaigždę, aktorę, kaip jai pavyko sukurt tą vaidmenį, jinai pasakoja ilgai, bet aš žinau, kad ji – jokia ne aktorė. Ji sako: „Man labai padėjo režisierius.“ Aš pasidomiu, kas gi tas režisierius, kuris taip labai jai padėjo. Jis – ne režisierius. Vieną dieną jis režisierius, kitą dieną – dramaturgas, trečią dieną jis – poetas. Dabar gali būt kuo nori arba nebūt niekuo, iš tikrųjų. Išraiškos laisvė.

Bet tada ji irgi egzistavo. Kino mėgėjai šalia savo pagrindinio darbo galėjo užsiimt, ten buvo irgi skiriami pinigai, valstybė palaikė, rėmė kino mėgėjų visokias draugijas. Buvo net jų filmų festivaliai. Esminis skirtumas.

Užtai ir poetas – ne poetas. Ir aš sėdžiu „Poezijos pavasariuose“, gal čia kas nors ir supyks, bet anksčiau nepraleisdavau nė vieno, o dabar jau nelabai benoriu eiti, nes klausau ir negirdžiu. Girdžiu viską, bet tik ne poeziją. Ir staiga išeina kokia Olita Dautartaitė ir paskaito vieną Jono Strielkūno eilėraštį. Visi gaurai mano pasišiaušia, ir ne aš, o kas nors už nugaros pasako: „O va – ir poezija.“ Gal per daug aš juos pažinojau – Marcelijų, Sigitą Gedą, Justiną, tą patį Joną, kad dabar manyčiau kitaip.

Bet taip yra ir dailėj. Aš apsilankiau neseniai „Mo“ muziejuj ir tarp kelių tikrai žinomų, rimtų menininkų aš pamačiau vėlgi tą simuliaciją, tą begėdišką simuliaciją. Ir man buvo gaila tų ekskursijų, tų užsieniečių, kuriems išlavintais liežuviais, nors labai banaliais, stereotipiniais tekstais, gidai pasakojo apie tą darbą, kuriame nieko nėra, o pasakoja, kiek jame daug visko yra. Štai ką aš vadinu simuliakru.  

Na, ši jūsų pozicija jau gerai žinoma. Bet leiskit šiek tiek dar pasiaiškinti: jeigu reiktų lyginti, vis dėlto ar sovietmečiu, kai buvo tiek daug priežiūros institucijų, ir laiptelių, kuriuos turėjai įveikti, kad pasiektum profesionalųjį lygį, ar tuomet nepasitaikydavo simuliacijų? Ir kuo jos skiriasi nuo šiandieninių, jeigu pasitaikydavo? Gal tai yra tiesiog amžinas reiškinys?

Be abejo, amžinas. Tik tiek, kad ten viskas buvo vadinama tikraisiais vardais. Ten simuliuot buvo sunkiau.

Mhm, kalba buvo grynesnė?

Taip. Galima visaip įvardint tuos laikus. Niekad netikėsiu, kai jie bus piešiami vien juoda spalva. Ignai, tada buvo labai arši propaganda, bet mes prie jos prisitaikėm, mes išmokom gyvent, kvėpuot tarsi užterštu oru, atsirado kažkoks imunitetas, mes mokėdavom išvengt kažkaip. Banalu būtų, bet priminsiu: būtent tais laikais aš padariau „Vasara baigiasi rudenį“, „Vakar ir visados“. Būtent tais laikais sukurtas Vabalo „Skrydis per Atlantą“, Marijono Giedrio „Herkus Mantas“. Galima tęst.

Taip, taip, taip. Ir jūs išmokdavot išvengti neišvengiamybės. Nes vis tiek būdavo pirmas puslapis laikraštyje, tos būtinos frazės, tie ritualai, kurie lyg ir buvo neišvengiami. Bet jūs jų išvengdavot?

Ne visada reikdavo išvengt. Nemanykim, kad tuo metu tie, kurie skaitė ir vertino, buvo idiotai, kad nebuvo tarp jų protingų ir dorų žmonių, tarp tų vertintojų.

Žinoma, bet mes – mažiau apie juos, dabar – apie jus. Jūs, va tada, kaip sakot, prisitaikydavot ir kažkaip galėdavot kurti. Gal tai net nelabai ir erzindavo?

Tikrai nieko nereikėdavo persisukt, persikreipt, meluot ir išduot. Man neteko to daryti.

Kodėl dabar tenka? Kodėl dabar jūs negalit taip pat žiūrėti atlaidžiai į visus nukrypimus, iškrypimus ir simuliakrus?

Labai lengvas atsakymas – todėl, kad mano pasiūlymams neskiria pinigų. Galėjau viską įveikt, bet tada pinigų buvo tiek, kiek reikia filmui, niekad jų nepritrūkdavo. Jį pradėjęs žinojai, kad jį pabaigsi. Dabar tau duoda va tiek ir sako: „Susirask kitus“, puikiai žinodami, kad tu jų nesusirasi. Tokie kaip aš nesusiras.

Norėjau dar tris filmus padaryti. Vieną pagal irgi mano bičiuliu tapusio garsaus danų rašytojo Jens Christian Grondahl romaną „Spalio tylėjimas“. Mes susitikome Kopenhagoj, svajojom, jis pasakė: „Kaip keista, aš neįsivaizdavau, kad gali kur nors gyvent žmogus, toks panašus į mane ir toks man artimas.“ Aš norėjau padaryt tą filmą, pats parašiau scenarijų, jis paskaitė ir pasakė: „Dieve tu mano, aš skaičiau kaip visiškai savarankišką kitą kūrinį. Ir nors atpažindavau, va čia lyg kažkas panašu į mano, bet tai buvo kitas kūrinys. Su malonumu jį perskaičiau.“ Čia tą scenarijų pripažįsta geriausiu, skiria jam nemažai pinigų, bet po to staiga apsigalvoja. „Pala pala, o kas tą filmą žiūrės?“ Čia gi tik išrinktųjų kažkokiai tai grupei tas filmas. Lukšas kalba apie menininko padėtį šiuolaikinėj visuomenėj, tai reiškia, filmą eis žiūrėt tiktai menininkai keli, o kitiems... O kur paprasti žmonės? O kaip su tais? Pala, ne, tai čia nieko ir nebus!“

Ir tada manęs prašo padaryti, kad filmas būtų labiau suprantamas „paprastiems žmonėms“. (Nuostabūs žodžiai, kuriuos dabar visi vartoja.) O tai reiškia, kad aš turiu perrašyti scenarijų, atsisakyti to, kas man svarbu. Nes aš orientuojuosi į žmones, kurie skaito knygas, klauso muzikos, žino, kas yra Niujorko dailės mokykla, nes aš pats tam paskyriau pusmetį, kad sužinočiau, kas yra Rothko... O dabar man sako: „Ne, jūs kaip nors padarykit taip, kad jį žiūrėtų.“ Ir staiga suprantu, kad aš negaliu to padaryti. Ir, žinoma, filmo nėra.

Aš norėjau padaryt filmą su Valdu Papieviu, prikalbinau. Sėdėjom Paryžiuj keliskart, Vilniuj. Pagal jo romanus „Eiti“ ir „Odilė“, sujungus, nes ten buvo man tokie įdomūs personažai. Pabandyt padaryt filmą kaip eilėraštį, kaip voratinklį – tokį skaidrų, permatomą, kur lieka tik užuominos, kur nebūtų labai action, to veiksmo prastine prasme, bet būtų vidinis kažkoks nuotaikų pulsavimas. Ir net filmuoti buvau sugalvojęs ypatingą formą. „Nu, ne, – sako, – kas čia šitą skaito? Kas čia supras?“ Sakau: „Nu tai gal pasikliaukit. Jeigu knygą vis dėlto skaito ir ją perka (jinai vienu metu buvo viena iš perkamiausių knygų), tai kodėl jūs manot, kad filmo nežiūrės?“ – „Nu, gerai, nu, pamėginkim.“ Ir duoda man pradžiai, paruošiamiesiems darbams juokingą pinigų sumą. Ir vėl ta frazė: „O kitus gal susirasit kur nors, gal prodiuseriai suras?“ Ir pradeda tas mano prodiuseris, žinomas prodiuseris, ieškoti pinigų visur. Nes visi, į ką jis kreipiasi, klausia: „Pradėkim nuo to – kiek jūs turit savo pinigų?“ Ir kai mano prodiuseris pasako, kiek mes turim savo pinigų, tada tas kitas arba kita kur nors Prancūzijoj... Nes reikia filmuot Prancūzijoj, nors pradžioj man net buvo pasiūlyta: „O gal galima Liuksemburgo sodus nufilmuot kur nors Jaunimo sode?“ – „Ne, - sakau, - negalima.“ – „O gal galima Monmartrą surast kur nors Užupyje?“ – „Ne, - sakau, - negalima.“

Atleiskit, o kur jūs „Anglų valsą“ nufilmavot?

Petkevičaitės-Bitės dvarelyje tarp Panevėžio ir Šiaulių. Mes ten jį sutvarkėm, tada jis buvo labai apleistas.

Ir kai va šitaip su manim kalba... Ir tada Paryžiuje ta prodiuserė ar prodiuseris prancūzų, nors labai geranoriškai nusiteikę, bet sako: „Palaukit, tai jūs norit padaryt savo filmą už mūsų pinigus?“ Taip. „Atleiskit, – sako, – bet mes turim daugybę savų režisierių, kuriems irgi reikia pinigų, kurie stovi eilėj Nacionaliniam kino centre.“

Tai tokia istorija. Ignai, aš jums per ilgai ir nekonkrečiai kažkaip...

Ne, ne, labai gerai, dar truputį. Toks čia pokalbis. Mes gi iš tikro kaip žmonės kalbamės...

Aš nelabai ir supratau dar, kur čia bus, paskui jūs man pasakysit.

Pasakysiu – ne bėda. Dar jūs man pasakykit apie Miltinį, nes tas filmukas irgi ypač įdomus. Jūs gi šiaip esat vaidybinių filmų režisierius, o ten viskas išprovokuota. Laimonas Tapinas ir Juozas Miltinis – lyg aktoriai jums, tik jie gi ten save vaidina. Kaip jums pavyko?

Dabar pats stebiuosi. Beje, to filmo nerodo. Jo nemėgsta rodyt. Apie Miltinį yra padaryta daug dokumentinių filmų. Jau ir tada buvo padaryta, kai šitą man užsakė. Beje, čia ne lietuvių užsakymas, čia užsakė Maskvos centriniai aktorių namai. Jie davė pinigų, jie atsiuntė operatorių, bet tada aš pasakiau sąlygą. Aš pernelyg gerai pažinojau Miltinį, nes kai buvau antruoju režisierium ar asistentu, Vabalas arba Žebriūnas siųsdavo mane kaulyt aktorių pas jį. Ir jau tada aš jo charakterį, Ignai, pabrėžiu – tą ne paradinį, o tikrąjį Miltinio charakterį, pažinojau. Ir aš perspėjau Maskvą, sakau: „Jeigu jūs siūlot man tai padaryti, nors yra daugybė dokumentinių filmų, – gerai. Bet aš padarysiu Miltinį tokį, kokį aš pažįstu.“ Ir aš tokį jį ir padariau.

Aš parodžiau, kaip jis iš pradžių mandagiai, aš fiksavau viską, kaip palaipsniui jis pradeda irzt, pykt, kaip jis mus išvaro iš tikrųjų su Laimonu. Aš dėkingas Laimonui, mes vienodai jį įsivaizdavom, mums nereikia saldaus, tokio teatro genijaus, kuris papasakos apie puodelio grožį Paryžiuj arba apie tai, kaip jis bendravo su Jean-Louis Barrault, arba ten dar kokią studiją lankė. Ne! Gyvo žmogaus.

Tai čia buvo tokia provokacija, bet, sakau, tai nepadėjo. Miltinis mus perkando, vidury filmavimo jis pradėjo vis labiau nervintis...

Bet jūs gi nesiekėte jo sunervinti?

Visiškai neturėjom tokio tikslo. Mes užduodavom klausimus nuoširdžiai, bandydami įsigilint, bet jam atrodė, kad... Jo iš viso požiūris į kino žmones buvo toks – „Ai...“ (menkinančiai) Kad mes nesuprantam nė teatro esmės, o jis gi neapsiribojo vien tik teatru, jam rūpėjo pasaulio esmė.

Iš didžiulės pagarbos Miltiniui aš pagalvojau: jeigu aš jo neparodysiu su visais jo kampais, tai aš sumenkinsiu tą žmogų kaip asmenybę. Tai – didi asmenybė, ir jis turi būti su visom savo spalvom ir šešėliais. Ir pirmoj daly jis toks ir yra, jis užsimiršo, jis rėkė ant manęs ir ant Tapino, pirmąkart jis užsimiršo, kad čia – ne televizijos kameros. O jis yra, koks yra. Iš pradžių pažadėjęs nueit kartu į senąjį teatrą kalbėt su aktoriais, po to jis atsisakė. Ir aš neiškirpau nieko, kad jis būtų gražesnis, kad jis būtų švelnesnis, kad jis būtų sukalbamesnis, aš atvirkščiai – palikau viską. Jis staiga sako: „Aš apsigalvojau. Aš neisiu ten. Aš neisiu!“ Ir aš visa tai palikau.

Taip, visa tai liko filme.

O po to, kai jie kalba senojo teatro scenoj, dirbau kaip koks tyrėjas. Aš gi nieko negaliu režisuot, ką aš parežisuosiu ten? Banionį? Vitkų? Karką?...

Bet aš staiga su nuostaba... Mes susitarėm su Tapinu ir su operatorium – seksim juos. Ir aš staiga matau, kaip jie susigrupuoja: čia vieni, viena nuomonė eina į būrelį, o čia – kita nuomonė. Jie pasidalino net scenoj į dvi grupes. Ir staiga Banionis ima šnekėt: „Ką – Miltinis? Kokia ten Miltinio mokykla? Ten viską aš pats jam pasiūliau!“ Tai buvo taip įdomu, ir visa tai liko.

Žinoma, tokio filmo nesiryžo parodyt. Gal kokį kartą parodė Lietuvos televizija, bet bijojo. O rusai surengė iškilmingą premjerą Centriniuose aktorių namuose Maskvoj, atėjo patys garsiausi rusų aktoriai ir režisieriai. Jie atsistojo po filmo ir ilgai stovėjo visi, plojo.

Praėjo labai daug metų, jau mes tapome nepriklausoma valstybė, ir kažkas pasakė, kad tą filmą iki šiol kartais Maskvoje parodo pagerbdami iškeliavusį Masiulį ar Gediminą Karką, ar bet kurį Panevėžio aktorių, kuriuos jie atsimena, gerbia ir myli. Bet Lietuvoj... Na, tiesa, čia buvo jubiliejus ir teatro, ir Miltinio, aš pasiūliau teatro vadovams. Gal jie ir parodė? Nesu tikras. O gal parodė kokį nors gražesnį filmą apie Miltinį. Bet yra ir toks.

Tai va tiek.

Gerai, mes šiandien čia ir sustokim. Nebepradėsiu naujos temos, dar pasimatysim.

Kalbėjomės Vilniaus senamiesčio kavinėje 2019 m. vasario 18 d. 

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis", "Laiko juosta jų žvilgsniais" ir "Begalybė jų mintimis". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt   

Ryto Mimoza

(Борис Гребенщиков, „Зимняя Роза”)

Ryto Mimoza,

Mes šalome stotelėj „Pirtis“.

Tu slėpeisi apykaklės pūkuos.

Sumurmėjai: „Dabar man - mirtis.“

Susivertėm stumbrinės.

Tau iš kulno dygo vinis.

Gaila, vietoj tavęs teatro veidrody -

Nepažįstamas man atspindys;

O šventikas ledo arenoj

Net nenumanė, kaip tu mojuoji kardu.

Upeliai gėlo vandens perdien

Plukdė jūron dvi begalybes nuodų -

Pasaulis, senesnis tūkstančiu metų,

Nepajėgtų tavęs išklausyt,

O man - nusispjaut, pamilau tave,

Lygiai tokią, kokia esi.

Mes vėl susitikom po Miuncheno,

Dardėjom Deimantiniais keliaĩs.

Tu tada dar laikei skvotą Luvre,

Ten apačioj - DMT sandėliai.

Tavo tėvas per Baikonurą

Greit parūpino mums leidimus.

Gaila, vaikinai iš „Baader ’n Meinhoff“

Prašvilpė visus raktus.

O tu buvai labai įnikus paklejot sapnuos

Ir vis meldei apvynioti skara.

Bet aš gi - savas, už jokius aukso kalnus

Neišplepėsiu, kas slypi po ja -

Pasaulis, gudresnis tūkstantį kartų,

Nepajėgtų tavęs išklausyt,

O man - nusispjaut, pamilau tave

Lygiai tokią, kokia esi.

Ar dar atmeni savo japoną

Iš arbatinės Džošỹ Enrõ?

Judu ieškojot kapinynuos Jukatano,

Kas likę iš Marilyn Monroe.

Tu įspėjai mane: „Laikyk paslėpęs galus

Ir neišsiduok draugams.“

Ir kaip Savonarola ištirpai Antarktidoj

Per giesmę amžiniems ledams.

O aš sergėjau tavo rakandus,

Net keistąją galvą iš St.Tropez.

Tikėjau, kad žvaigždžių šviesa kada nors užgydys randus

Ir susitiksime vilkų take.

Pasaulis, geresnis tūkstantį kartų,

Nepajėgtų tavęs išklausyt,

O man - nusispjaut, pamilau tave

Lygiai tokią, kokia esi.

O tie, kas tave pažinojo anksčiau,

Galėtų tilpti viename diske.

Jie tebesiurbia tavo mėlyną kraują

Ir net drįsta vadint jį auka.

Nebeslėpsiu aš kišenėj akmens

Ir dainoj neminėsiu vardų,

Juk daugelis dar jaunystėj susens,

Nepatyrę brandos pramogų.

O aš nežinau, iš kur aš,

Nenutuokiu, į kur aš krentu.

Kai girdžiu ką nors sakant:

„Viskas bus nuostabu.“

Aš tų žodžių nesuprantu.

Pasaulis, senesnis tūkstančiu metų,

Nepajėgtų tavęs išklausyt.

O man - nusispjaut, pamilau tave

Lygiai tokią, kokia esi.

Kūdikėlis išsprūdo šaltinio srovėn,

Perlai atgimė eglių sakais.

Kietuoliai ereliai bus viską nuspėję,

Kai skambindavo iš aukštai?

Bet ir jie nervingai kinkuoja,

Vos pamoji dailiu piršteliu.

Ar tai - meilė, ar tik nuoviras laumių,

Aš niekaip atskirt negaliu.

Tačiau retsykiais dundant traukiniui,

Trauksi kamštį iš Château Lafite

Ir ūmiai suprasi - tai, nuo ko bėgai vakar,

Pasitiks vėl tave kitąryt.

Pasaulis, senesnis tūkstančiu metų,

Nepajėgtų tavęs išklausyt.

Tu - Ryto Mimoza, aš myliu tave

Lygiai tokią, kokia esi.

(Versta iš rusų kalbos.)

Mario von Kelterborn: “Kolekcionuodamas meną, renku ne tik kūrinius, bet ir pasakojimus bei idėjas“

Kokią jūsų tapatybės dalį užima meno kolekcininkas?

(Galvoja) Šiandien, ko gero, tai didesnioji dalis. Daugiausia laiko praleidžiu meno pasaulyje. Ne vien dėl kolekcionavimo, bet ir dėl visai šviežio savo verslo projekto „Archie‘s Nose“ - kolekcininkams ir menininkams skirto tinklo internete.

Dairydamasis aplink visada pagalvoju, kaip tas ar kitas kūrinys atrodytų mano rinkinyje. Nebūtinai tiesmukai, juk vaikščiodamas po muziejų žinau, kad negalėsiu įsigyti ten eksponuojamų darbų. Man rūpi meno pasakojimai, įsivaizduoju, kaip galėčiau juos pratęsti ar papildyti. Kolekcionuodamas meną, renku ne tik kūrinius, bet ir pasakojimus bei idėjas.

Įdomu.

Manau, tai glūdi kiekvieno kolekcininko prigimtyje. Vaikystėje rinkau pašto ženklus...

Aha, esu apie tai skaitęs jūsų interneto svetainėje.

Kolekcionavau juos ne šiaip sau, o iš esmės. Buvau visiškai pasišventęs, atsidavęs tam dalykui kiaurą parą. Mokykloje užmigdavau per pamokas, nes naktimis prasėdėdavau prie pašto ženklų.

Koks to rinkinio likimas?

Vertingiausią jo dalį tebeturiu. Nemažai pardaviau studijų metais, kai stigo pinigų, tačiau įdomiausius pasilikau - pašto ženklų lakštus, atvirlaiškius... Taip pat išsaugojau nuostabiausius pavienius egzempliorius - Šaltojo karo laikų ženkliukus, išleistus Vakarų Vokietijoje ir skirtus kovai su Rytais. Žmonės klijuodavo tokius ant iš Vakarų į Rytus siunčiamų laiškų, o pareigūnai Rytų Vokietijoje jų nenorėdavo įsileisti: arba sutrindavo pašto ženklą, arba užtepdavo juodu tušu, ar net išmesdavo visą voką.

Kaip tie pašto ženklai atrodė?

Ant jų būdavo užrašyta: „Norime laisvės, tik ne iš komunistų valdžios“ ar panašiai. O Rytuose irgi spausdino propagandinius ženklus, pavyzdžiui: „RIAS (Vakarų Berlyno Amerikos sektoriaus radijas) meluoja, tiesa artėja“.

Rinkdamas tokius pašto ženklus, ne šiaip ieškojau retų artefaktų, bet ir klausiausi istorijos pasakojimo. Jis giliai įsirėžė į mano pasaulėžiūrą. Tai buvo įdomiau nei skaityti laikraščius.

Kaip keitėsi jūsų meno suvokimas, pradėjus jį kolekcionuoti? 

Nežinau. Svarbiausias dalykas, kurio išmokau augdamas Rytų Berlyne - pakantumas bet kam. Kartą interviuotojas manęs paklausė, ar pašto ženklų kolekcionavimas nebuvo mėginimas atitrūkti nuo tamsios realybės. Ir aš atsakiau: „Ne, jokiu būdu.“ Vaikystėje, juk svarbiausia, kokia nuotaika tvyro namie, ar sutari su savo bičiuliais ir panašūs dalykai...

Nemanau, kad labai pasikeičiau nuo to laiko, tačiau suaugęs pradėjau jausti didesnę atsakomybę. Ėmiau susimąstyti, kaip pagerinus pasaulį. O menas tam padeda.

Žinote, Frankfurte yra toks Ryšių muziejus. Skirtas ne menui, o viskam apie susisiekimą ir bendravimą, keitimąsi informacija. Visokios senienos, pasakojančios, kaip žmonės perduodavo žinias: nuo pašto karietų iki interneto. Jie paprašė suteikti parodai keletą vaizdo kūrinių iš mano kolekcijos. Iškart pagalvojau: „Kokia nesąmonė - šiuolaikinio vaizdo meno paroda Ryšių muziejuje?!”  Tik paskui suvokiau, kad tai - puikus sumanymas: juk tas muziejus sutraukia daugiau lankytojų nei meno galerija. Ten ateina vaikai, paaugliai, plūsta moksleivių ekskursijos. Puiki proga parodyti jiems meną iš filmų, kitokių negu jie šiaip iki soties prisižiūri. Pats atrinkau kūrinius. Tai labiau lavinimui, o ne meno mėgėjams skirta paroda.

Tai paroda pavyko?

Ji prasidės birželį* ir truks pusę metų. Oficialiai ta paroda skirta videomeno raidos istorijai, o aš matau, kad ji dar ypač bus naudinga jaunuoliams. Padės brandinti asmenybes, geriau suvokti supantį pasaulį.  

Taigi, atsakant į jūsų klausimą, kaip menas formavo mano asmenybę, čia yra svarbus pastebėjimas: šiandien esu daug atsakingesnis, nei buvau prieš penkiasdešimt metų. Aišku, taip pasisekė ne vien dėl meno poveikio, tiesiog subrendau...

Taip jau yra, kad amžius padeda subręsti.

(Abu juokiasi)

Tačiau ir menas nemaža prisidėjo. Ir dar vaikai - jų atsiradimas buvo itin svarbus mano brandai. 

Suprantama. Tačiau grįžkime prie meno ir jo suvokimo. Ar kolekcionavimas netrukdo jums tiesiog žavėtis menu? Užsiminėte, kad žvelgdamas į dažną kūrinį iškart įsivaizduojate jį savo rinkinyje. Nebesate naivus meno vartotojas, išmanote jo užkulisius.

Pradėjęs pats kurti filmus, pastebėjau, kad kitaip jaučiuosi kine. Žiūrėdamas į ekraną mąstau: kaip kilo ši režisieriaus mintis, ko jis siekė, ar nesuchaltūrino? Spėlioju, kiek kainavo ta įspūdinga scena, ir panašiai. Tikrai geri filmai vis tiek įsiurbia, neleidžia mintyse narstyti jų statymo peripetijų, tačiau daugumą dabar žiūriu kitaip nei anksčiau. Ir dažnai pajuntu, kad mane tai užknisa.

O kaip - jums?

Taip, tas dalykas pasikeitė. (Galvoja) Išties, lygiai taip pat.

Kai nusipirkome pirmąjį paveikslą, negalvojome apie kolekcionavimą. Tiesiog norėjome papuošti namus, kad sienos neliktų baltos. Nuvažiavom į Frankfurto Menų mokyklą, susitikome ten jauną dailininkę (su ja iki šiol bendrauju, ji ir dabar čia, Venecijos bienalėje), mums patiko jos paveikslai. Neklausinėjome jos: „Ką norėjote išreikšti?“ ar panašiai. Tiesiog pasakėme: „Mums patinka. Kiek jie kainuoja?“ Ir greitai sulygome, nes tada ji dar buvo studentė, tai dabar jos darbai tapo brangūs.

Taigi, anuomet negalvojau apie jokią meno rinką, tik norėjau pasikabinti ant sienos ką nors gražaus. 

O paskui, palengva, kaip ir jūs nusakėte apie filmus, pajutau, kaip visur braunasi kolekcininkas: „O gal šių nebepakanka? Gal verta nusipirkti daugiau ir sukabinti juos taip, kad pasikalbėtų tarpusavy?“ Juk paveikslai papasakoja vis naujų istorijų, kai perkabini kitaip. sukasi meno pasaulis. Daugelis laiko jį didingu, tačiau dažnai jis veikia tiesiog kaip verslo šaka. (Pašnibždomis) Tai labai labai negailestingas verslas!

Čia, Venecijoje, eksponuojami kūriniai gali kainuoti aukso kalnus, ir žmonės sumoka milžiniškus pinigus investuodami, nes tikisi, kad menininkas ateity taps dar sėkmingesnis. Ir kokybė čia - ne vienintelis matas. Svarbu, kas tave remia, ar esi tinkamoje galerijoje. Kartais pakanka, kad vienas kolekcininkas pastebėtų ir pasakytų: „Man patinka, perku!“ Ir tada prasideda...

Žinoma, tai baisiai subjektyvu. Man taip nutiko su vienu prancūzų dailininku, kai pirmas pastebėjau ir pinigais įvertinau jo darbą, kuris pasirodė tiesiog neįtikėtinai nuostabus. Ir kas nors pasakys, kad tūkstančių kitų, nė kiek ne menkiau vertų, niekas nepastebi. Taip, tiesa. Ir ką?

Neįmanoma ištraukti kiekvieno.

Taigi, mes suvokiame ir verslo pusę, tačiau man regis, galų gale ji nėra esminė. Galiausia, jei kūrinys išties didis, jeigu jis kalba ypatingai, tuomet meno industrija atsitraukia. Čia - kaip su knyga: jos turinys nepakis, jeigu išleisite ją ant prasto popieriaus ir pardavinėsite už centus. Arba, jei prabangiai įrišite tekstą aukso viršeliais. Jokio skirtumo. Esmė - turinys.     

Man taip atrodo. Esmė - turinys, visa kita tik įdomu suprasti. Nes aišku, tupėdamas Namibijoje, tu kursi kitokį meną, nei kolega, sėdintis prašmatnioje Manheteno studijoje ir flirtuojantis su garsiausiais galerininkais.

Ar meno kolekcija - taip pat meno kūrinys?

Hmm... (Pašnibždomis) Labai geras klausimas. Puikus.

Kai kas sako, kad - taip. Man toks požiūris nelimpa. Jaučiuosi esąs kūrybingas, tačiau mano gebėjimas yra panašesnis į pasakotojo. Esu lyg pats sau pasakotojas.

Prieš rengdamas pirmąją parodą iš savo rinkinio, labai baiminausi. Žinojau, kad išstatęs sukauptus kūrinius viešai, iškart tapsiu perprastas. Jausiuosi, lyg lankytojai skaitytų mano mintis.

Suprantu.

Ilgai svarsčiau, ar tikrai to noriu. Pagaliau nusprendžiau: gal nieko tokio, jei keli tipai permatys mano protą? Gal svarbiau - parodyti tuos kūrinius? Juk menininkas trokšta, kad jo darbus išvystų kuo daugiau žmonių.

Surengėme parodą, ir jaudulys nuslūgo. Buvo įdomu pasikalbėti su lankytojais, išgirsti, ką jie mato kitaip nei aš pats.      

Persilaužėte visam laikui.

Visiškai. Sukėliau savo rinkinį į internetą. Tai labai naudinga menininkams. Kiti kolekcininkai ar meno pirkliai - nes kai kas iš jų nevadina savęs kolekcininkais, tik meno pirkėjais, nes neva neketina pirkti daug darbų -  domisi, ar menininko kryptis vertinama. Taigi, mano tinklapis pagelbsti menininkams, juos pastebi kuratoriai, jauni kūrėjai ten glaudžiasi prie įžymių.

Noriu pasitikslinti: ar teisinga laikyti, kad turite vieną meno kolekciją?

Taip.

Ir neturite į ją nepakliūvančių kūrinių?

Ne, ne, ne. Ji vientisa. Tik ne visus kūrinius sukėliau į internetą. Tinklapyje demonstruojame rinkinio branduolį, o dar kelis, daugiausia kolekcionavimo pradžioje įsigytus, darbus, kurie man brangūs kaip asmeninės istorijos dalis, saugau. Tik nerodau, nes gal jų keliami klausimai nebeaktualūs arba atsakymai į juos neįtikina, o gal ir meistriškumo stinga. Gal šimtai kitų menininkų tą temą jau išsėmė kur kas įtaigiau.

Neturint patirties, sunkiau nuspėti, kaip kūrinys atrodys ateityje. Todėl dabar stengiuosi atrasti jaunus menininkus, kalbančius ypač šiuolaikinėmis temomis, kurios dar nėra net užkabintos kitų. 

Sakote, kad kolekcionavimas - lyg pasakojimas. Ir jūsų pasakojimas vis dar tęsiasi?

O taip, taip.

Panašiai, kaip rašant knygą.

Žinote, nelaikau savęs menininku...

Gerai, gerai.

Nes man rašytojas - tai irgi menininkas.

(Juokiasi) Pasitaiko visokių knygų. Vienos už kitas meniškesnės.

Taip, šis palyginimas labiau tiktų romanistams, rašantiems apie meilę, mirtį, draugystę... Arba politiniams šaukliams, skelbiantiems naujas tiesas. Tai pavyksta daugiau ar mažiau meniškai. 

Su daile - tas pats. Kai kurie darbai atstumia, nes jiems suvokti būtinas kontekstas. O šiuolaikinio meno muziejai kartais iškabina tokius paveikslus prie pat įėjimo ir šokiruoja, baido lankytojus. Parodos turėtų džiuginti, lavinti, o ne gąsdinti.

Nebūtina suprasti kiekvieną kūrinį, pakanka juo gėrėtis. Nesupratai - nieko tokio, gali eiti prie kito. Pernelyg griežtas požiūris kenkia. Gana, jei menas nors šiek tiek užkabina, sujaudina, paveikia žmogaus mąstymą.

Prie mąstymo mes dar grįšime, o dabar norėčiau pratęsti kolekcionavimo ir pasakojimo palyginimą. Berods Ernestas Hemingvėjus yra sakęs, kad taikė du būdus parašyti įdomų romaną: arba gerai apgalvojęs visą siužetą sėsdavo jo išguldyti, arba kurdavo rašydamas ir nežinodamas, kuo pasakojimas baigsis. Šis metodas neva pranašesnis, nes kai pats rašytojas nenutuokia, kaip pasisuks veiksmas, tai skaitytojas - juolab.

Ar jūs nutuokiate, kur sukate su savo kolekcija?

Manau, kad tai sudėtingiau nei romano veiksmas. Turbūt mes jaučiame tam tikrą kryptį, einame tam tikra juosta.

Vieni meno kūriniai patrauklūs dėl grožio, kiti byloja apie įtampas visuomenėje, įvairius konfliktus. Man patinka menai, ne tik atkreipiantys dėmesį į problemas, bet ir siūlantys sprendimus. Vien tik besdamas pirštu į blogį, galiu apsieiti be meno. Toks laikraštininkų darbas. Menas atveria į skaudulius tam tikrą naują požiūrį, ir man tai žvėriškai patinka.

Esat matęs filmą „Mirusių poetų draugija“?

Taip, puikus filmas.

Aš jį taip mėgstu! Ypač tą vietą, kur mokytojas liepia mokiniams lipti ant stalo, kad pamatytų vaizdą kitu kampu. Jei nori patirti saulės esmę, verta žvelgti ne į ją, o į jos apšviestą pasaulį.

Gražu.

Panašiai yra su mano kolekcija. Man rūpi pasaulio reikalai, kur eina visuomenė, kaip ji tvarkosi su sunkumais, kaip sprendžia prieštaras.  

Randasi naujų temų ir naujų meno kūrinių. Vienas mano globojamas menininkas dabar kuria filmą, bendraudamas su Rumunijos interneto įsilaužėliais. Įsivaizduojat? Viskas ultra slapta. Jis sako, kad mes nenutuokiame, ką tie vaikinai sugeba. Niekas jų nesustabdys. Ir jis, aišku, kuria ne reportažą televizijai, o vaizdo meną.  Jis juos sukiša tarsi į dirbtinę atmosferą, kurioje narsto įsilaužėlių į kitų gyvenimus pasaulį.

Žinau, kad mano kolekcija vis keisis, nes rasis naujų temų, tačiau ji suksis apie konfliktus ir įtampas. Man tai labai patinka.

Nuostabu. Klausydamasis jūsų, tiesiog jaučiu pasakojimo giją. Tai jūs renkate ateities meną? (Juokiasi)

(Pašnibždomis) Tai viena mėgstamiausių mano frazių.

Šia tema gražiai pasakė Robert Irwin dar 1976-aisiais. Tiksliai nepacituosiu, bet jis kalbėjo, kad geriausias menas prasiskverbia ten, kur negali pasiekti protas, ir iš dabarties atveria ateitį. Man tai yra esmė. Būtent taip pavyksta ir geriems rašytojams.

Juk esama prieš šimtmečius sukurtų kūrinių, paveikiai kalbančių apie šiandieną.   

O, taip! Nueini į Prado muziejų Madride, pamatai Jeronimą Boschą ir suvoki, kad jis gal nėra nepranokstamas, bet veidai jo drobėse... Kokie veidai! Vieni - lyg ateivių, kiti - robotų, dar kiti - lyg iš mūsų gatvių. Kaip jis gebėjo anais laikais juos nutapyti?! Neįtikėtinai šiuolaikiškas.

Tikrai gera dailė gyvena dešimtmečius ir šimtmečius. Žinoma, tokios nėra daug. Kaip ir literatūros. Galvodamas apie vaizdo meną, tikiuosi, kad kai kurie mano kolekcijos filmai bus paveikūs ir po penkiasdešimties metų. Dėl šimtmečio nesu tikras, bet po pusšimčio metų jie dar bus gyvi. Žmonės juos žiūrės. O jeigu jie taps nebesuprantami, reiškia pasaulis bus pasikeitęs į gera. Mat daugelis tų filmų kalba apie žmogiškumą, apie tai, kaip tapti geresniems.

Gal tai nuskambės naiviai, bet man vaizdo menas atrodo esąs globalios kultūros galia, dar stipresnė už literatūrą, nes jai nereikia vertimo. Pakanka pamatyti. Gal kartais nepakenktų koks paaiškinimas, tačiau dažniausia gana vien pasižiūrėti ir pajusti.

Ar rinkdamas vaizdo menus susiduriate su jų kopijų begalinio dauginimo pavojais?

Man tai patiktų. Vaizdo meno pranašumas yra toks, kad jį galima be galo dauginti. Tegu tuos menininkus išvysta milijonai. Tegu filmus kopijuoja ir dalijasi internete. Būtų nuostabu. Tokia vaizdo meno jėga. Jis pats demokratiškiausias.

Tarkime, jūs susiradote tą patį filmuką ir žiūrite jį per jutubą HD formatu savo telefone ar kompiuterio ekrane, ar su projektoriumi. Vienintelis skirtumas nuo mano kolekcijoje esančio įrašo bus toks, kad aš turiu jo pažymėjimą. Jūs galite pasižiūrėti lygiai tą patį kūrinį, tačiau neturite teisės jo rodyti kitiems. O aš turiu. Už pinigus, kuriuos sumokėjau įsigydamas vaizdo įrašą, aš įgijau teisę rengti oficialias peržiūras muziejuose, galerijose ar kur kitur.

Jeigu tas įrašas jau yra jutube, kas gi dar norės jį žiūrėti muziejuje?

O, daugelis norės. Tai ir konteksto ir kokybės klausimas. Žmonės, parodoje pamatę įdomų vaizdo darbą, puola filmuoti ekraną savo mobiliuoju. Internete mirga trumpų gabaliukų įrašai, bet sunku rasti visą geros kokybės kūrinį. Dažnai patys menininkai įkelia savo filmus, tik ne pačios stipriausios raiškos. Jutube pasižiūrėti tinka, o geram projektoriui - ne.   

Taigi, prašom - žiūrėkit, dalinkitės.

Paprasta ir sumanu.

Šiais laikais galima nusikopijuoti viską. Net paveikslus. Bet kurį paveikslą. Už dvidešimt dolerių jums pagamins puikią reprodukciją. Ir ką?

Jeigu tai ne klastotė, o replika...

Taip, klastojimas - kas kita. Nors dabar ir replikas piešia senais dažais...

Bet kažkur lieka paveikslo originalas. O kur yra skaitmeninio filmuko originalas?

Taip, skaitmeninėje terpėje visi egzemplioriai yra tokios pat kokybės. Tai nuostabu. Kai prireikė nusiųsti filmuką parodai į Seulą, neturėjau jokio vargo su jo transportavimu ar draudimu. Perpumpavau jiems 50 gigabaitų duomenų bei išsamius nurodymus, kaip juos rodyti. Ir baigta. Panašiai ir su instaliacijomis - muziejai turi sutikti su menininko sąlygomis arba šis truputį pritaiko savo kūrinį konkrečiai erdvei.

Gražu. Viename interviu jūs pasakėte, kad menas padeda jums mąstyti, ir ši frazė tapo pokalbio antrašte. Tik ten plačiau nepaaiškinote, kaip gi jis padeda mąstyti. Gal atsakytumėte?

Gerai. Gyvendamas normaliame pasaulyje jūs keliatės rytą, einate į darbą, pietaujate ir taip toliau. Įprasti dalykai jūsų nebejaudina. O aš, pasinėręs į meno kūrinį, tą pačią akimirką... Žinoma, tai šiek tiek priklauso nuo to kūrinio kokybės... Bet vis vien, tą pat akimirką aš lengvai pereinu į kitokią būseną ir imu galvoti, ką tas menas man reiškia, kokią mintį perteikia. 

Žvelgiu į gerą kūrinį, patirdamas didžiulį malonumą. Žinau, kad egzistuoja pasaulis su savo sunkumais, prisimenu seniau ar ką tik matytus kitus kūrinius, ir galvoje susideda kažin kokia dėlionė. Pasijuntu atpažinęs trūkstamą grandį. Mintys skrieja susijungdamos į vientisą giją. Tai mąstymas, tik ne sunkus darbas, o malonus procesas. Mėgstu taip mąstyti.

Daugelis nemėgsta. (Juokiasi)

Taip. Tik šitoks mąstymas nėra panašus į matematikos uždavinio sprendimą. Aš neieškau atsakymo per jėgą. Man malonu galvoti, kad viskas yra sudėtinga, tačiau vis tęsiasi.

Kiti sako teikią pirmenybę ne mąstymui, o jausmams.

Esu kažkam sakęs, kad kartais vos išvydęs meno kūrinį, pajuntu, kad jo noriu. Tai pilvo jausmas, Vokietijoje mes taip jį vadiname. Kitiems sunku patikėti: „Na, jau?! Meno supirkėjo pilvo jausmas...“  (Juokiasi) Matyt, jis kyla iš patirties. Reiškia, kad to meno tikrai labai noriu. Ir tik vėliau imu galvoti, ar man tikrai jo reikia, ar tai protinga... Tai lyg dvi dalys. Pirmoji žavisi menininko kūrybingumu, o antroji sprendžia. Gal tie sprendimai intuityvūs, bet vis vien...

Kūryba negimsta iš racijos. Tai irgi intelektinė veikla, bet kitokia negu dukartdukartdukartdu. Ji randasi iš patirties, pakylėdama į kitą vietą, iš kurios matyti kitokiu kampu.

Ar aišku? (Juokiasi)

Aišku. Bent man.

Tikrai?

Taip. Ir įdomu. Tai jūs, žvelgdamas į meno kūrinį, atrandate, išgirstate ar pajuntate jame menininko mintį. O gal kartais tai - ne autoriaus, o jūsų paties mintis?

Taip nutinka, ir aš to nekenčiu. Esu patekęs į bjaurią padėtį. Neminėsiu menininko pavardės, bet pernai rugsėjį pamačiau jo meno kūrinį, kuris mane iškart užvedė. Vos jį išvydęs, pagalvojau apie keletą suvokimo krypčių. Jis man tiek daug kalbėjo! Viena mintis vijo kitą, trečią, dar vieną, ir dar, ir dar... Galvojau: „Koks nuostabus darbas!” Ir čia prieina pats autorius, klausdamas, kaip vertinu jo kūrinį. Atsakiau, kad jis nuostabus dėl šitokios galybės vaizdinių ir erdvės interpretuoti. O menininkas man išdėstė: „Aš tai turėjau galvoje va šitai.“ Pasirodo, jis temąstė viena siaurute politine kryptimi. Aš dar mėginau paklausti apie kitus kūrinio pjūvius ir metmenis, bet jis visiškai nesuprato, ko noriu.

Čia įvyko tai, apie ką jūs klausėte. Likau sukrėstas. Visiškai sugniuždytas. Jis sukūrė kažką genialaus... Na, „genialu“ gal per stiprus žodis, bet tai buvo taip ypatinga, taip įdomu. O pasirodo - atsitiktinis įvykis. Jis tematė vieną metmenį, nors ten jų būta daugybės. Paskui ilgai sukau galvą, kaip gi tai atsitiko. Gal jis irgi jautė kitus metmenis, tik nesugebėjo išreikšti žodžiais? Juk jis neprivalo aiškinti savo meno, nors ir jaučia pareigą užsukti į galeriją pasisveikinti su kolekcininkais. Jo amatas - ne kalbėtis, o kurti menus. Taigi aš stengiausi jį visaip teisinti, bet pats jaučiausi bjauriai.

Ko gero, tas atvejis daugiau pasako apie mane. Meno kolekcininko veikla lyg veidrodyje atspindi jo gyvenimą. Neišvengiamai. Tas pasakojimas labai autobiografiškas. Štai žvelgdamas į savo rinkinio puošmeną Hito Steyerl „Liquidity Inc.“, visada prisimenu savo karjerą patikos fonde „Lehman Brothers“. Nors tas pavadinimas „Liquidity“ toks daugiaprasmis - vandens takumas, medžiagos gebėjimas prisitaikyti prie formų, psichologinis paslankumas, duomenų perdavimas, orų kaita ir taip toliau. O man - tai pirmiausia finansų likvidumas, nes į kolekciją kiekvienas sudeda savo gyvenimą.

Meno rinkinys - tai lyg autobiografinis romanas, jei tęstume aną palyginimą. Šiek tiek praplėstas ir pagražintas jo savininko gyvenimo aprašymas, bet ne išgalvotas pasakojimas.   

Neįsivaizduoju, kaip galima kolekcionuoti, neįpinant savo gyvenimo.

Ko gero, galima. Teko skaityti pokalbį su kolekcininku, renkančiu meną tam tikrais šuorais. Jis stengiasi sukaupti visą rinkinį, atitinkantį griežtai nusistatytus rodiklius. Kai tik tai pavyksta - viskas, nebeįdomu. Jis parduoda sukauptą kolekciją ir griebiasi kito panašaus projekto.

Gali būti. Jeigu kas nors renka lietuviškus pašto ženklus, tai turi pradėti nuo pirmo ir pabaigti paskutiniu. Užpildai visus albumo lapus, ir baigta. Pažįstu ir teminių meno kolekcininkų: vienas renka nuogus kūnus, kitas - drugelius. Nesakau, kad tai kažkuo ydinga. Turbūt panašiai mąsto ir elgiasi aštuoni kolekcininkai iš dešimties. Tiesiog aš esu kitoks. 

Puiku, labai ačiū. Džiaugiuosi susipažinęs su jumis ir patyręs jūsų požiūrį.

Kalbėjomės 2019 m. gegužės 9 d. Venecijoje.