Zeid Ra‘ad Al Hussein: „Mes norime sukurti geresnį žmogų“

 

...Kaip tik pernai atsisakiau pareigų keletoje valdybų, nes susikaupiau kokiems trims svarbiausiems reikalams. Likusiems nebeturiu laiko. Dabar užsiimu tik nuosekliais tęstiniais darbais. Suvokiu, kad anksčiau įsitraukdavau į pernelyg daug įvairių užsiėmimų. O dar – pats įsitikinau, ir mano žmona suprato, kad niekada negalėsiu nieko neveikti. (Juokiasi) Nors draugai išeina į pensiją ir atrodo laimingi, bet man tai netinka.

Su amžiumi ima rastis keistų skausmų. Kreipiausi į akupunktūrininką, bet šis nespėjo pabaigti gydymo kurso, mat išskrido į Europą paėjėti Santiago keliu. Ir mane tai traukia. Aišku, eičiau ne visą Camino vienu ypu, kelios savaitės pernelyg ilgas tarpas. Gal esate įveikęs kokią nors to kelio atkarpą?

Ne. Nors pažįstu ne vieną žmogų, pasiekusį Šv. Jokūbo katedrą. Priklausau ilgųjų nuotolių bėgikų klubui, pora jo narių nubėgo visą atstumą iš Bilbao į Santiago de Compostelą.

Įspūdinga.

Užtruko gal savaitę, įveikdami maždaug po 80 kilometrų kasdien.

Tikrai įspūdinga.

Tik negavo diplomų, nes per greitai surinko žymas. Taip skubėdamas mat nespėji nieko pakontempliuoti.

Taip. Teisingai. (Abu juokiamės) Gryna tiesa.

Turbūt verta turėti skirtingų pomėgių. Jie stimuliuoja smegenis ir kūrybingumą. Neseniai perskaičiau matematiko Johno Littlewoodo prisiminimus. Šis išgarsėjo nagrinėdamas pirminių skaičių dėsnius. Savo knygoje pasakoja, kad svarbios teoremos sprendinį atrado ne ypatingai susikaupęs, o laistydamas daržą ar vedžiodamas parke šunį po įtempto darbo. Įžvalga ištinka ne suspaudus, o atpalaidavus protą, atleidus slėgį.

Bėgiojant, plaukiojant ar ruošiant vakarienę, kartais pasipila šviežios idėjos. Tai stulbina. Manau, daugelis mėgsta suktis virtuvėje ne tik tam, kad nudžiugintų artimuosius skaniu patiekalu, bet ir kad išlaisvintų smegenis nuo kasdienių rūpesčių. Sukaupus dėmesį į kepsnį, netikėtai aplanko kokia nors mintis, kylanti iš to, ką kadaise perskaitei.

Ir jums pačiam taip pasitaiko?

Dažnai. Atsipalaidavęs atrandu, kaip išgliaudyti stambią problemą.

Ir šiame Tarptautiniame Taikos Institute mes taip veikiame: suskaldome užduotį į smulkesnes, kad išspręstume. Visas pasaulis elgiasi priešingai, žmonės linkę pastebėti bendras problemas, tačiau palieka jas spręsti vyriausybėms ar piliečių visuomenėms. O mes sakom: „Ne, ne, ne. Iš kur ši problema kyla? Kokia tiksli jos genezės seka?“ Ir griebiame konkrečiai. Matome ir bendrą problemą, tačiau ją suskaldome ir griebiame kurią nors dalį.

Vos imuosi spręsti ką nors konkretaus, iškart nustoju sielvartauti, kad pasaulis šitaip vargsta.

O kokia svarbiausia jūsų matoma bendroji problema?

Kokia? Na, būdamas vaikas mėgau skaityti apie Hanibalą. Dabar, po daugelio metų, aptikau, kad Niujorke veikia Kartaginos draugija, ir nuėjau į jos susirinkimą. Vienas mėgėjas istorikas, tyrinėjęs Hanibalo žygį per Alpes, parodė tikslų jo maršrutą. Ten tebuvo vienintelė perėja, kurią galėjo įveikti drambliai su visus juos lydėjusiu karavanu.

Atėjęs į institutą, kuris veikė jau 50 metų, radau čia 30 darbuotojų. Tuomet pagalvojau, kad mums nepakaks galios perkelti dramblius per Alpes, tačiau turime surasti taką, kuriuo galėtume juos pervesti. Privalome geriau nei kas nors kitas pažinti vietovę ir atrasti vienintelį taką.

Ši metafora nuostabiai nusako jūsų metodą – ieškoti tako, o ne kilnoti dramblius – tačiau neatskleidžia, kokia gi toji esminė problema?

Na, imkime, pavyzdžiui, esminę Jungtinių Tautų problemą: šalys narės ir jų vyriausybės turi pernelyg daug galių, o JT Sekretoriatas – per mažai.

Įsivaizduokite futbolo pasaulį. Pažvelkime, pavyzdžiui, į „Premier League“ Jungtinėje Karalystėje. Jei paklaustumėte, kam priklauso tikroji galia toje lygoje, atsakyčiau: klubų savininkams ir žvaigždiniams žaidėjams. Ne tik dėl uždirbamų pinigų, bet ir dėl poveikio sirgaliams. Jie turi didžiausias galias. Tačiau per rungtynes visi paklūsta teisėjams, nes tik taip veikia profesionalų sportas. Nors beveik niekas neatsimena jų pavardžių, teisėjai švilpdami nulemia svarbius rezultatus. O po mačo sėda į autobusą ir važiuoja namo. Paprašiau studentų pasidomėti, kiek skiriasi futbolo žaidėjų ir teisėjų atlyginimai. Jie išsiaiškino, kad teisėjas uždirba apie 38 000 svarų per metus, o vidutinis žaidėjas gauna 250 000 per mėnesį. Žvaigždės – kur kas daugiau. Panašiai, kaip ir tikėjausi. Tačiau teisėjai dėl to nesidrovi skirti baudinių, rodyti raudonas korteles, įskaityti įvarčius.

Jungtinėse Tautose nugula sutartys ir konvencijos, nustatančios skrydžių bendrovių, telekomunikacijų, matų ir standartų, intelektinės nuosavybės ir kitokias visų sričių taisykles. Jungtinės Tautos veikia lyg arbitras. O kai šalys narės negerbia arbitro, kai jis tampa per silpnas sušvilpti, tuomet žaidimas pakrinka. Todėl ir pasaulis atrodo pakrikęs.

JT Sekretoriatas garsiai svarstė Rusijos išpuolį prieš Ukrainą, ir visiems tai patiko, nors anksčiau jis tylėjo dėl uigūrų Kinijoje ir labai retai ką nors pareiškia dėl JAV. Stinga moralinio nuoseklumo, kuris būtinas teisėjui.

Tokia esminė mūsų problema.

Tačiau bet kuri futbolo lyga yra pramogų verslo organizacija. Jos tikslas – užsidirbti.

Ne, tikslas kitoks. Ketinu parašyti knygą apie tai. Tikslas yra sukurti įspūdį. Pradinė žmonijos būsena yra nuobodulys. Jeigu ne ji, nebūtų nieko: neturėtume jokio sporto, jokių pramogų. Mūsų smegenims būtini įspūdžiai. Taigi, jos tikslas yra uždirbti kuriant įspūdžius. Taip, tiesa, ta lyga yra komercinė verslovė, siekianti pelno.

Ji yra pramogų verslo atmaina.

Taip, tai pramoga.

Taigi. O kaip nusakytumėte atitinkamą Jungtinių Tautų siekį?

Jos veikia panašiai. Dauguma žmonių nenutuokia šio nuostabaus dalyko.

Štai, JT Chartijos 7-asis straipsnis nustato jos valdymo organus: Generalinė Asamblėja, Saugumo Taryba, Tarptautinis Teisingumo Teismas ir Sekretoriatas. Taigi, Generalinis Sekretorius vadovauja svarbiausiam organui, nė kiek ne menkesniam už Generalinę Asamblėją. Sekretoriatas nėra aptarnaujantis personalas ar paslaugų Generalinei Asamblėjai teikėjas. Ne, svarba jis jai prilygsta. 15-as straipsnis skirtas vien Sekretoriatui, ten atskirai aprašyti jo įgaliojimai. Generalinis Sekretorius turi teisę nurodyti Generalinei Asamblėjai ir atkreipti Saugumo Tarybos dėmesį į grėsmes tarptautinei taikai bei saugumui. 

Pateiksiu pavyzdį. Esu kurį laiką atstovavęs Jordanijai JT Saugumo Taryboje. Tuomet buvo paskirtas Ypatingasis Generalinio Sekretoriaus Pasiuntinys Sirijoje. Kalbu apie 2014-uosius, kai po Maidano kilo pirmoji krizė Ukrainoje, Kryme. Tuomet Saugumo Taryboje Jordanija dalyvavo kartu su Lietuva. Jūsų komanda buvo fantastiška, ambasadorė (Raimonda Murmokaitė – I.S.past.) išskirtinė. Sėdėjome greta.

Taigi, atvyksta Ypatingasis Pasiuntinys. Mes, 15 ambasadorių, užduodame jam klausimus ir guodžiamės, kad jaučiamės susipančioję, nes Saugumo Taryba nepajėgia priimti jokio nutarimo. Klausiame, ką galėtų pasiūlyti. Ir Ypatingasis Generalinio Sekretoriaus Pasiuntinys sako: „Žiūrėkit, nieko aš jums nepasiūlysiu. Tai jūsų pareiga nuspręsti, kaip elgtis. Aš pateikiu faktus, o jūs imkitės savo darbo. Veikite.“ 

Tuomet pagalvojau, kad jis ir teisus, ir neteisus. Jis teisus, nes aiškiai pasakė, koks mūsų darbas. Mes esame Saugumo Taryba, mūsų pareiga spręsti. Tačiau tuo pat metu jis buvo ir neteisus, nes matydamas, kokie mes suparalyžuoti, galėjo tarti: „Gerai. Pirmiausia atsiskaitysiu Generaliniam Sekretoriui, o rytoj išdalinsiu kiekvienam jūsų po raštą su savo pasiūlymais, kas galėtų būti nuveikta, kuo galėtumėte pagelbėti.“

Tokia yra svarbiausioji problema. Prižiūrėtojas neatlieka savo pareigų. Saugumo Taryba negali veikti, todėl viskas byra ir toliau byrės. Smukdamas žemyn pasaulis tempiasi su savimi ir visas institucijas. Jungtinės Tautos tėra pasaulio atspindys: jis eina peklon ir jos ritasi kartu.

Sakote, kad Jungtinės Tautos neturi jokio savarankiško siekio, tik graudžiai atspindi bendrą susiknisusio pasaulio padėtį?

Pokytis galėtų rastis paraštėse. Sekretoriatas galėtų stumtelti reikalus teigiama kryptimi, parodyti iniciatyvą nepriklausomai nuo šalių narių, tačiau šios privalėtų neprieštarauti. Teisėjas futbolo aikštėje švilpia nekreipdamas dėmesio į žiūrovų keiksmus, nes jam leidžiama dirbti savo darbą.

Tačiau man vis tiek atrodo, kad čia svarbu nepamiršti tikslo. Futbolo lygos tikslas – užsidirbti suteikiant pramogų liaudžiai. Visi lygos dalyviai suvokia šį siekį panašiai ir bendradarbiauja, todėl sistema veikia, stūgaujanti stadione minia nepakeičia teisėjo nuostatų. O kaip jūs nusakytumėte Jungtinių Tautų tikslą?

Tai tikslas, iš esmės, ir yra – laikytis Chartijos. Kuo labiau jos paisyti.

Žinote, aš dėstau teisės fakultete ir kasmet studentams užduodu tą patį filosofinį klausimą: kam mums reikia įstatymų? Kodėl įstatymai reikalingi? Kokia jų prasmė? Kam skirti aukščiausieji įstatymai? Jie spokso į mane, o aš klausinėju. Negi po Spinozos mums dar stinga proto nusibrėžti elgesio riboms? Juk puikiai jaučiame pamatines normas, tai kam jas dar kodifikuoti? Matyt, nesame tokie patikimi, kad patys spraudžiamės į įstatymų narvą.

Tačiau Chartija, įstatymai ar kitos taisyklės tėra procesiniai instrumentai, nustatantys procedūras. O prie kokio tikslo veda šiomis taisyklėmis reguliuojami procesai?  

Tikslas yra supančioti mūsų elgseną pačių nusibrėžtose ribose.

Vardan ko?

Vardan gyvenimo šiokioje tokioje darnoje. Toks Konfucijaus pasiūlytas vaizdinys.

Pagaliau – juk tai svarbu! Svarbu apsispręsti, ar siekiame darnos visame pasaulyje, ar tik, pavyzdžiui, taikos Artimuosiuose Rytuose.

Taika yra darna.

Gal ir taip, bet tai – skirtingos reikšmės žodžiai.

Ne.

Taika būtina darnai pasiekti.

Jie vienareikšmiai. Tai sinonimai.

Jeigu taip sakote.

Sakyčiau, jie reiškia tą patį. Nežinau kito būdo taikai apibrėžti. Karo nebuvimas tėra minimali sąlyga. Šiltesnė taika yra darna, tik ji mums neįprasta, nes vis kapstomės neįveikdami paviršinių sunkumų.

Puiku. Priimu darną kaip šiltesnę taikos atmainą ir kilnų tikslą. Tęskime. Sakote, kad pasaulis ritasi žemyn?

Taip.

Turite galvoje, jog mes tolstame nuo darnos?

Pateiksiu jums aiškų pavyzdį. Mes ketiname nusisamdyti puikią mokslininkę, ji jau dabar esmingai aprūpina duomenimis Tarpvyriausybinę klimato kaitos komisiją. Mane šie dalykai sukrėtė, paklausykite.

Įdėmiai klausau.

Dabar bendra vidutinė metinė oro temperatūra nuo tų laikų, kai dar neveikė pramonė, yra pakilusi 1,11 laipsnio. Prognozuojama, kad 2050-aisiais šis nuokrypis sieks jau nuo 2,4 iki 2,9 laipsnių, nors gali užlipti ir iki 3,2. Turiu 21-erių sūnų, 19-ametę ir 13-ametę dukras, jie tuomet bus apytikriai mūsų dabartinio amžiaus. O 2070-aisiais temperatūra gali pakilti jau 3,4 laipsniais.

Tai reiškia, kad milžiniškoje pasaulio dalyje laikysis 32 Celsijaus laipsnių oro temperatūra, esant 100% drėgmei. Tik trimis laipsniais žemesnė už mirties zoną, kurioje joks žinduolis neišgyvena, nes tokioje kaitroje nebeišgali atsivėsinti prakaituodamas. Pakaks vieno karščio pliūpsnio ir išlikti bus įmanoma tik kondicionuojamose patalpose. 

Daugelį pakrančių siaubs 5 – 9 metrų aukščio bangos. Olandai dabar statosi 2 metrų aukščio sieną, bet mokslininkai kalba apie 5 – 9 metrų dydžio bangas.

Aiški žinia. 

Žinia aiški – teks visiškai pakeisti mūsų ūkio tvarką, verslo ciklus, būdus užsidirbti. Mums būtina mažinti anglies dvideginio išskyras, kažkaip šalinti anglį iš atmosferos.

Kažkaip?

Kai ką galima nuveikti čia pat. Mažiau valgyti jautienos. Atrajojantys galvijai išleidžia į orą 29% viso anglies dvideginio. Kiekvienam jautienos kilogramui tenka 60 kg išmetamo CO2. Sumažinus mėsos gamybą, vaizdelis esmingai pagerėtų.

Žiedinė ekonomika taip pat yra svarbi išeitis, bet visa tai itin apverstų mūsų gyvenimo būdą. Gyvenimas netaptų klaikus, tik pasikeistų. Mūsų vaikai turės gyventi kitaip, todėl ir mes privalome keistis. Vyriausybės turi subręsti, kad paaiškintų žmonėms, jog tai būtina. Ne staiga, palengva. Staigiai pranešus apie tokius pokyčius, gyventojai pasiustų. Teks judėti palengva.

Kuriuo laikotarpiu žmonija suklydo ir pasuko šalin nuo darnos?

Na, manau, kad turėjo reikšmės daugelis veiksnių.

Genialusis Yuvalis Hararis atskleidė, kad nors žmonių suopratis vystėsi gana sparčiai, tačiau mumyse išliko ir labai pirmykščiai, beveik ropliški, prigimties bruožai. Šios primityvios savybės lengvai nustelbia raciją. Baimė geba visiškai užtemdyti protą.

Mūsų gebėjimai susivokti vis dar mįslingi, nes kartais proto pasiekimai stulbina – matant, ką nuveikia mokslininkai ar menininkai – tiesiog galvoje netelpa. O išvydus žvėriškumus ir barbarybes Ukrainoje, peršasi išvada, kad mes taip nieko ir neišmokome, nes galime patys susinaikinti.

Šios prieštaros veikia lyg koks dėsnis. Mes nuolat patiriame priešingybes. Jei turime X, nereiškia, kad atsisakėme Y. Trokštame dviejų visiškai priešingų dalykų ir nepastebime jokios problemos.

Nuolatos. Neseniai vienas bičiulis prisipažino: „Pavydžiu tau, bet vietomis nesikeisčiau.“ Žmogui būdinga vidinė prieštara.

Taip, vargas. Nors kartais atrodo, kad išmokome geriau sugyventi. Europoje nėra miesto, kuris kadaise nebūtų buvęs užkariautas, nusiaubtas, sudegintas. Per amžius visokios kunigaikštystės, karalystės, imperijos be perstojo kariavo tarpusavyje. Dabar karo siaubų apimtys sumenkusios, bet žiaurumas liko toks pat nuožmus. Visiškai toks pat.

Taigi, galima matyti ir šviesių, ir tamsių spalvų. Nuolat stebime didvyriškumo ir bailumo, išminties ir kvailybės apraiškas.

Žmonija sugebėjo įsteigti Jungtines Tautas. Ar tai liudija jos išmintį?

Ši institucija turėjo nebeleisti kilti karams po Antrojo Pasaulinio, ir akivaizdu, kad jai tai nepavyko. Galėtume pasidžiaugti, kad išvengėme branduolinio karo. Tai tikrai svarus pasiekimas, tačiau girdime, kaip Vladimiras Putinas vėl švaistosi komentarais ir užuominomis. Verta susimąstyti, ar daug pasiekėme, jei šalies prezidentas apskritai prabyla apie branduolinį karą?

Taigi, ar esame sėkmingi? Taip. Ar esame nevykę? Irgi taip.

Prisimenu, kaip 1998-aisiais penkias savaites Romoje derėjomės steigdami Tarptautinį Baudžiamąjį Teismą. Paskutinę parą dirbome pernakt, o žurnalistai budėjo lauke. Italijos diplomatas išėjo, jį apspito kameros, kažkas paprašė: „Papasakokite, kaip klojasi derybos.“ Jis atsakė: „Gerai.“ – „O gal nors žodelį pridurtumėte? – „Nelabai gerai.“

(Juokiasi) Ir jis buvo teisus.

O dėl ko anuomet taip sunkiai derėjotės?

Steigėme Tarptautinį Baudžiamąjį Teismą, kuris iš esmės turėjo tapti atsarginiu teismu. Idėja tokia: visos šalys turi savo konstitucijas, savo įstatymus – vykdykite juos. Laikykitės jų. Jei kas nors įvykdo genocidą, teiskite. Tačiau jeigu patys nenorite teisti kaltųjų, tuo užsiimsime mes. Mes išgaudysime visas bylas, kurių nesiryš imtis valstybių teismai, nes jiems kartais tektų teisti savo šalių vadovus.

Derėjomės Romoje kupini optimizmo po Ruandos Tarptautinio Baudžiamojo Tribunolo ir Baudžiamojo Tribunolo Jugoslavijai. Tikėjomės, kad naujasis Teismas sparčiai pakeis žmonijos elgesį. Teisininkų bendruomenė labai sveikino tokį šviesų žingsnį, tačiau neįvertinome politikų pasipriešinimo. Ir vis tiek pasiekėme nuostabų dalyką.

Tik pagalvokite – 27 Romos Statuto straipsnis numato, kad Teismas, spręsdamas dėl asmens atsakomybės ar bausmės dydžio,  neatsižvelgia į jokias oficialias kaltinamojo pareigybes. Toks yra vienas iš Niurnbergo principų. Valstybių suverenai patys atsisako neliečiamybės Tarptautinio Baudžiamojo Teismo jurisdikcijos labui. Pirmąsyk per 200 tūkstančių metų žmonijos istoriją.

Pagal Ženevos Konvencijos papildomą protokolą atskyrėme teisėtus kariškių taikinius – kovotojus – nuo ligoninių, mokyklų ir saugomų teritorijų darbuotojų. Aišku, nei Sirijoje, nei Ukrainoje to nepaisoma. Taigi, ribos vėl išsitrina.

Kyla klausimas, kiek užmojis sureguliuoti karo veiksmus įstatymais apskritai yra prasmingas?  

Taip, galime sakyti, kad karo veiksmai suvokiami natūraliai, todėl nereikia jokios Ženevos Konvencijos.

Panašiai galėtume teigti, kad nebereikia įstatymais versti naudotis automobiliuose saugos diržais, nes vis tiek visi juos užsisega. Būtų įdomu paeksperimentuoti, kaip keistųsi žmonių elgesys, panaikinus šį įstatymo reikalavimą: kiek nustotų segtis saugos diržus.

Taip, teisės norma, reguliuojanti saugos diržų segėjimą, yra įdomus atvejis, nes aprėpia ir naudą, ir atsakomybę.

Žmonės yra ypatingai keisti: nuostabiai protingi ir be galo kvaili. Būdami tokie sumanūs, mes suvokiame savo ropliškus potraukius, bet nepajėgiame jų sutramdyti, todėl jaučiamės įstrigę kvailybės spąstuose. Šitaip dar skausmingiau – suvokti.

O kartais mokame būti tokie geri. Neseniai su dukra žiūrėjome dokumentinį filmą apie Tailando urve apsemtus vaikus. Atsimenate tą dramą?

Šiek tiek. Ji baigėsi laimingai.

Taip, po poros savaičių visus išgelbėjo. 2018-aisiais daugybė žmonių siūlė pagalbą, pasaulis siuntė narus. Ten plūdo savanoriai. Mes galime būti nuostabūs, kai susitapatiname su pakliuvusiais nelaimėn vaikais. 

Mokame atjausti ir senelius.  

Tiesa. Niujorke kasdien važinėju metro ir pastebiu, kaip noriai jaunuoliai užleidžia vietas vyresniesiems. Net man. (Juokiasi) Neseniai toks vyrukas jau stojosi, tai parodžiau jam: „Sėdėk, nesu gi toks senas!“

Gal jis taip pagerbė jūsų karališką kilmę?

Nemanau. (Juokiasi) Ne, tiesiog pažvelgė į mane ir pagalvojo: „Užleisiu senukui vietą.“

Įspūdinga patirtis tvoskia. Ką per savo karjerą supratote apie žmogaus teises? 

Jos yra pamatas. Visa, kas mums brangu, stovi ant šio pamato.

Dirbdamas JT Vyriausiuoju žmogaus teisių komisaru dažnai aiškindavau, kad žmogus per parą įkvepia maždaug 22 000 kartų. Jūs apie tai net nesusimąstote, tačiau smaugiamas pagalvotumėte, kad viskas pasibaigs, jei neįkvėpsite per 4 minutes. Taip pat veikia žmogaus teisės – apie jas susimąstome tik netekę. Nueinate prie bankomato, o jis parodo, kad jūsų banko sąskaitos nebėra.

Kodėl nebėra?

Ach, gal jums iškėlė bylą ir vyriausybė nurodė įšaldyti lėšas. Apstulbęs pareinate namo, o ten jau laukia policininkas su arešto orderiu. Kuo jus kaltina? Neaišku. Sėdite belangėje nežinodamas, nei kiek jus laikys uždarytą, nei kada nagrinės bylą. Negalite susisiekti su advokatais. Įprastas pasaulis virto pragaru.

Girdėta.

Lietuvai ar kitoms Rytų Europos šalims tokie dalykai pažįstami ne tik iš romanų.

Dėl žmogaus teisių dažnai ginčijamasi – kokia tai galia: švelnioji ar stiprioji?

Kaip fizikoje: stiprioji ir silpnoji branduolių sąveika.

Panašiai. Svarstoma tarsi apie gravitaciją.

Ir kokia gi ta žmogaus teisių galia?  

Na, lengviau argumentuoti, kad tai švelni galia.

Kiek apie žmogaus teises rašoma verslo literatūroje? Beveik nieko. Daug kalbama apie socialinę atsakomybę, tvarumą, bet ne apie žmogaus teises. Socialiniuose ir politikos moksluose ši tema taip pat beveik neegzistuoja. Kiek universitetų turi žmogaus teisėms skirtas katedras? Vos keletas.

Tačiau jeigu žmogaus teisės – tokia silpna galia, kodėl jos taip baiminasi tironai ir despotai? Kodėl jie žudo ir įkalina disidentus? Todėl, kad tai nėra silpna galia. Ji labai stipri.

O kuo grįsta?

Vienas mano pirmtakas apibūdino, kad žmogaus teisės užpildo terpę tarp vyriausybės ir piliečių. Jos kyla iš pačios teisingumo šerdies. Nesu girdėjęs nė vienos teisės ar valstybės teorijos, kurioje būtų garbinama  neteisinga taisyklė. Teisingumo kriterijus visuomet pritaikomas.

Todėl šioje terpėje galia grindžiama moraliniu nuoseklumu. Likti moraliai nuosekliam yra sunkiausia. Lengva smerkti kitus ir pamokslauti tol, kol nepažvelgi į savo valstybę, bendruomenę, save patį. Tuomet tenka pripažinti, kad galėjome labiau pasistengti, geriau elgtis, būti jautresni savo tautinėms mažumoms ar panašiai. Tokį prisipažinimą saviškiai dažnai prilygina išdavystei.

Saviškiams tik duok kokį išdaviką, apstu tokių pavyzdžių.

Ši galia didžiulė. Kai čia vadovavau Žmogaus teisių biurui, jam tekdavo 3% Jungtinių Tautų biudžeto. Sakyčiau, patrupino lyg pokštaudami, tačiau tai buvo sąmoningas sprendimas. Žmogaus teisių galia tyčia apribota, kad gynėjai neįsismarkautų.

Palengva artėjame prie Visuotinės žmogaus teisių deklaracijos šimtmečio. Gal jau laikas ją kaip nors atnaujinti? 

Taip, deklaracija buvo rašoma 1946-48 metais. Ji gana sena, bet vis dar aktuali. Leiskite atkreipti jūsų, buvusio garsaus savo šalyje verslininko, dėmesį tik į vieną straipsnį.

Gerai. Ką jis skelbia?

23-asis straipsnis nustato kiekvieno žmogaus teisę į vienodą atlygį už tą patį darbą.

Paskelbta 1948-aisiais. Pažvelkite, kiek korporacijų visose valstybėse šiandien vis dar nesugeba užtikrinti šio principo. Manau, kad ši nuostata nė kiek nepasenusi.

Sutinku.

Deklaracija labai graži, nes parašyta paprastai ir aiškiai. Išversta į visas kalbas. Kiekvienas ją supranta. Tai retas dalykas, nes įvairūs žinovai iš tuštybės mėgsta įvilkti paprastus teiginius į sudėtingą techninę kalbą. Specialistai mat trokšta pasirodyti išsilavinę.  

Paprastam žmogui neįkandama kalba jau persmelkė daugelį techninių disciplinų, tačiau sukelia vargo ir žmogaus teisių srityje. Joje veikia devynios svarbiausios sutartys ir konvencijos, tačiau šios surašytos taip teisiškai ir technokratiškai, kad net apmokytas teisininkas ne viską ten susigaudys. Šitaip tveriama užkarda, tarsi atskirianti elitą, gebantį perskaityti tuos dokumentus.

Daugelis teismų pasaulyje ne tik skelbia sprendimus, bet dar atskirai žmogišku stiliumi paaiškina juos eiliniams piliečiams. Norėtųsi daugiau tokių pastangų.

Tikrai norėtųsi. Teisininkai galėtų nusileisti arčiau žemės.   

Taip. Žmogaus teisių aktyvistai kalba raiškiai, tiesiai, ir kaip tik todėl jie galingai traukia minias, jais žavimasi. Už tai jie persekiojami ir įkalinami.

Mūsų institucijos ir teisininkų tinklai sukuria priebėgą kovos pirmeiviams. Tai labai svarbu, tik norėtųsi, kad dažniau kalbėtume jų kalba. Nesame laimingų smaguolių šutvė, dažnai aršiai skelbiame skaudžius dalykus. O piktas tonas niekam nepatinka. Galėtume rimtus reikalus aptarinėti labiau žmogiškai.   

Puiku, bet nuo formos pereikime prie turinio. Kaip žmogaus teisės evoliucionuoja? Mačiau, kaip studentų paklaustas apie teisę laisvai prisijungti prie interneto atsakėte, kad tai rimtai svarstytina. Gal jau verta į Deklaraciją įtraukti ir teises tapti suskaitmenintam arba užšaldytam po mirties?

Apie skaitmeninę terpę galima kalbėti labai gražiai. Štai, pats nešioju laikrodį, kuris, man parkritus, ne tik specialiu numeriu susisiektų su greitosios medikais, bet ir iškart nusiųstų jiems duomenis apie mano būklę. Net praradęs sąmonę galėčiau sulaukti pagalbos. Juk nuostabu?

Tikrai.

Tačiau turiu pasitikėti priežiūros tarnybomis ir valdžia.

Jeigu visi jūsų duomenys suskaitmeninti, nebereikia jokių dokumentų. Nešiojatės lustelį, o gal prietaisai atpažįsta jūsų akies rainelę. Tačiau jeigu neįtinkate, tarkime – ne Lietuvos, o kitos valstybės – valdžiai, tuomet ji jus tiesiog ištrina. Sunaikina visą jūsų skaitmeninę egzistenciją, tiesiog jus nužudo. Vienu spustelėjimu netenkate visų prieigų prie bet kokių šaltinių. Na, jei pasitikite vyriausybe, jeigu mėgstate savo politikus, jeigu viliatės, kad demokratija jus apsaugos, gal ir sutiksite rizikuoti. Turbūt nesibaiminate ekstremistų, tačiau niekad negalite likti absoliučiai ramus.

Bet juk ir šiandien vyriausybė galėtų atšaukti mano pasą.

Galėtų, bet nepasiektų viso jūsų lauko. Jūsų duomenys dabar išbarstyti. Per Antrąjį Pasaulinį karą daugybė žmonių išsigelbėjo kaip tik dėl to, kad žinios apie juos nebuvo sukauptos ant vieno lapo. Kol vieni aiškindavosi, kiti suspėdavo pasprukti.

Surinkus viską apie asmenį vienoje vietoje, tarnybos įgyja galių suveikti akimirksniu, todėl iškyla anksčiau nenumatytų grėsmių. Puiku, jeigu pasitikite duomenų tvarkytojais savo šalyje, tačiau užsienyje gali ištikti nemalonumai. Pavyzdžiui, jei būtumėte iš LGBT bendruomenės ir nukeliautumėte į Rytų Afriką, ten galite būti sulaikytas, nes jų įstatymai draudžia tos pačios lyties individų santykius. Jus galėtų iškart suimti pasienyje už ryšius, kuriuos neseniai visai teisėtai užmezgėte kitoje valstybėje. O teisėsaugos kokybė daugelyje šalių dar nė iš tolo nesiekia tarptautinių standartų. 

Jūsų rūpestis dėl asmens duomenų centralizavimo man aiškus, bet tai kita tema. Gal pagelbėtų teisė į keletą tapatybių?

(Abu juokiamės)

Noriu pasakyti, kad žmogaus teisės nėra prekė. Į jas neteisinga žvelgti iš vartotojo pozicijų. Netinka sakyti: „Moterų teises aš palaikau, o štai imigrantų – ne.“ Arba gerbiate visas žmogaus teises, arba elgiatės lyg ekstremistas, kuris pripažįsta tik savos grupuotės interesus. Tokie veikėjai mano turį teisę engti kitaminčius, mat gina saviškius.

Žmogaus teisių gynėjams rūpi visų teisės, ir jie niekam negrasina prievarta. Atvirkščiai, yra pasirengę aukotis. Nuostabu, kaip aktyvistai pergali savo prigimtinį išgyvenimo instinktą ir aukojasi dėl kitų. Sakau tokiam drąsuoliui: „Jeigu paskelbsi savo įrašą, ilgam sėsi į kalėjimą. Gal nebepamatysi artimųjų. Ar vis tiek ketini taip elgtis?“ Ir jis atsako: „Taip.“

Kaip įmanoma tuo nesižavėti? Pasiaukojimas mus paverčia tikrais žmonėmis. Ar dirbtinio intelekto algoritmas pajėgtų susinaikinti pasiaukodamas? O mes, žmonės, pajėgiame.

Kaip ir kitos gyvos būtybės. Net bakterijos aukojasi žūdamos dėl gentainių.     

Taigi, įdomu, ar įmanoma dirbtinai sukonstruoti ką nors tokio.

Publika žavisi robotais, nes nuslysta paviršiumi. Laikau namuose tris katinus. Jeigu nufilmuočiau juos kvailiojančius, surinkčiau milijoną TikTok‘o peržiūrų. Kačiukai, įtakočiukai... O tuo tarpu žmogaus teisių kovotojai daro žygdarbius, apie kuriuos niekas nepaskelbia. Jie ir patys nesistengia afišuotis. Nuostabūs įkvepiantys aktyvistai imasi atsakomybės, kurios taip kratosi politikai.

Išvardinkite man 20 tikrai talentingų pasaulio politikų – išsilavinusių, turinčių viziją, suprantančių teisę ir ekonomiką. Ar atsirastų 20 tokių tarp 193 užsienio reikalų ministrų? Centrinių bankų valdytojų? Finansų ministrų? Na, jei ne 20, tai nors 10. Nors 5.

Tai kokios šios problemos šaknys? Demokratija neveikia?  

Nežinau, kur glūdi problema, tik pastebiu, kad svarbiausiems politiniams postams stinga ryškių asmenybių. Jų tiesiog per maža.

Pažįstu nuostabių talentų. Štai, bendrauju su mokslininku iš Pensilvanijos universiteto. Jis vadovauja Galapagų bioįvairovės programai ir tuo pat metu dar tyrinėja tamsiąją medžiagą. Neįtikėtinai šviesus. Tokių yra daug, tačiau jie nenori užsiimti viešuoju valdymu.

Gal visuomenė nepakankamai reikli kandidatams į politines pareigas? Nuoširdžiai nežinau, kokia priežastis, tik matau, kad padėtis prastoka. Talentų yra, tačiau mums skausmingai trūksta gabių ir moraliai tvirtų žmonių svarbiausiuose postuose.

Šlubuoja atranka, todėl visuomenė nuleidžia rankas ir tenkinasi vidutinybėmis. Kokios naujovės pataisytų padėtį? Mano bičiulis siūlo parlamentarus skirti loterijos principu.

Taip, esu girdėjęs šią mintį. Viena mano pažįstama kalbėjo, kad JAV Kongresui išrinkti tiktų ta pati tvarka, kaip skiriant prisiekusiuosius į teismą. Paskirtieji kongresmenai turėtų pranešti darbdaviams ir eiti dvejus metus atlikti pilietinės pareigos. Jiems mokėtų algas. Piliečiams blogiau nebūtų. (Juokiasi)

Taigi, niekas nepablogėtų. Kitas mano sutiktas mąstytojas, Robinas Hansonas, siūlo rinkimuose taikyti rinkos taisykles.

Na, tai pavojinga. Jau matome, kaip prastai rinka tvarkosi su klimato kaita. Būtina derinti įvairias paskatas, prisitaikant ir prie rinkų. Tai lyg tiksli choreografija, kuriai reikia lyderystės.

Gal lyderystės drąsiau imasi jaunimas?

Taip, net vaikai.

Neseniai apsilankiau Maldyvuose ir sužinojau apie sėkmingą jūros vėžlių apsaugos kampaniją. Tenykščiai visuomet valgydavo daug vėžlienos, tai saliečiams labai įprasta. Vėžliai beveik išnaikinti, įrašyti į tarptautinę Raudonąją knygą, nes jokia vyriausybė nesugebėjo perkalbėti vietinių pakeisti mitybos įpročius. Ir kažkas sugalvojo nuostabų dalyką: prigamino vaikiškų marškinėlių su vėžliukų atvaizdais ir raginimu juos gelbėti. Aktyvistai dalino marškinėlius ir skleidė idėją moksleiviams, o šie prispaudė tėvus ir kitus šeimos narius atsisakyti vėžlienos patiekalų.

Ir čia, Niujorke, daugelis vegetarų yra tapę tokiais dėl vaikų nuomonės. Vaikai pirmieji atsisako valgyti raudonąją mėsą ar visus gyvūnus, o paskui juos seka suaugusieji.

Tereikia stumtelėti.

Ir patikėti savo jėgomis.

Pamenu, kai dirbau Vyriausiuoju komisaru, spaudos konferencijose manęs klausdavo: „Kada nutempsite mūsų generolus į Hagą ir nubausite?“ Vis aiškindavau, kad pirmiau reikia viską ištirti, surinkti įkalčius, kitaip lengva suklysti ir pridaryti žalos. O žmonės labai linksta sparčiai peršokti kelis žingsnius pirmyn tikslo link. Kaip tik pakeliui ir verta juos teisingai nukreipti. Tai lyg raketa, skriejanti link asteroido: keliais laipsniais pakreipta, ji tuščiai nepralėks pro šalį, o pataikys į grėsmingą kūną ir apsaugos Žemę nuo katastrofos. Tikiu, jog truputėlį teisinga linkme pakreipus žmonijos raidą, ji smarkiai pasikeistų į gera, todėl nesu visiškai nusivylęs. Tik nervinuosi dėl kvailybių.

Ką manote apie iniciatyvą greta galiojančios Visuotinės žmogaus teisių deklaracijos priimti dar ir kitą, Visuotinę žmogaus atsakomybių deklaraciją?

Nesu nusiteikęs prieš šią idėją. Ji kyla iš ribų filosofijos, kuri būtina įprastai žmogaus teisių raidai.

Neverta dvejoti, ar žmonija keičiasi. Ji tikrai pažangiai vystosi puoselėdama moterų, vaikų, neįgaliųjų, senųjų vietinių ir kitų teises. Verta svarstyti tik šio vystymosi greitį: ar jis mus tenkina? 

Todėl kartais reikia spustelėti. Viena prancūzų delegatė man pasakojo, kad kai toje šalyje 1977-aisiais buvo panaikinta mirties bausmė, daugelis piliečių buvo nusistatę už jos išlaikymą. Prancūzijos vyriausybė turėjo jėga prastumti šviesų sprendimą.

Esminis Visuotinės žmogaus teisių deklaracijos tikslas buvo sukurti geresnį žmogų. Mes norime sukurti geresnį žmogų, kad jis taptų sąmoningesnis, labiau rūpintųsi aplinka ir pačiu savimi, kad nežalotų. Juk nėra jokios priežasties norėti kam nors pakenkti.

Kai sakote, „mes norime sukurti geresnį žmogų“, tai skamba kaip dievų užmojis.

Ne, ne. Tai tik paskata sąmonėti, ji juk labai svarbi.

Mes nuolatos skubame įvertinti kitus ir dažnai suklystame. Pamenu, kartą Ženevoje virdamasis spagečius, nes šeima tuo metu gyveno Niujorke, žiūrėjau per televiziją laidą apie astronomiją ir vis laukiau, kol jaunas vedėjas pagaliau pakvies žadėtąjį įžymų mokslininką. Ir po kurio laiko įsikirtau, kad tas jaunuolis ir yra žymusis astronomas. (Juokiasi) Rodos, esu susivokęs, bet vis susigėstu pakliuvęs į situacijas, kai bendraudamas su kokiu nors aukštojo neįgijusiu žmogumi, palaikau jį menkiau išsilavinusiu, o netrukus pajuntu, kad jis geriau už mane išmano temą, nors esu baigęs universitetą.

Pasaulis yra itin sudėtingas ir paslaptingas, o mes nuolat žvelgiame į dalykus pernelyg paprastai.

Jau minėjote, kad vis nusiviliate žmonių kvailybe. Gal dirbtinis intelektas mums pridės proto?

Mums visiškai pakanka pamatinių priesakų. Kartą Stanfordo universitete diskutavau su itin iškiliu informacinių technologijų srities atstovu ir jis išreiškė viltį, kad Bendrasis dirbtinis intelektas išspręs žmonijos laimės paslaptį. Iškart atšoviau, kad didžiosios religinės tradicijos įminė šią mįslę jau gilioje senovėje. Kai gyveni pasišventęs kitų labui, patiri prasmę ir pasitenkinimą, o jei galvoji vien apie save, niekada netapsi laimingas. Niekada!

Uždavinys toks paprastas, kad jam išspręsti nereikia jokio dirbtinio intelekto. Pakanka nustoti kenkti kitiems.

Taigi, deklaracijos idėja paversti mus geresniais žmonėmis gal ir nėra tokia prasta. 

Idėja graži, su ja tinka užbaigti pokalbį. Dėkoju jums. 

 

Kalbėjomės 2022 m. spalio 27 d. susitikę Niujorke, Tarptautinio Taikos instituto ofise. 

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais" rasite atrinktų, papildytų, pataisytų ir naujų, niekur kitur neskelbtų, pokalbių iš esmės. 

"Sofoklyje" šiuos rinkinius ir kitas knygas įsigysite leidyklos kainomis, taip pat ir užsisakydami internetu www.sofoklis.lt