2017 m. gegužės 26 d., penktadienis

Osvaldas Rukšėnas: „Duok Dieve, sumodeliuokit jūs vieną neuroną“


Pakalbėkime apie neuromokslo sąsajas su kitomis sritimis. Radau sąvoką neuroekonomika. Tai gal galėtų būti ir neuroverslas?

Yra jau. Mes esam netgi paruošę bakalaurinę programą.

Būtent neuroverslo?

Taip.

Pasakokite, koks tai verslas?

Na gerai, galim nuo galo pradėti, nuo neuroverslo. Ar geriau pirma - apie sąsajas?

Kaip jums patogiau.

Gal chronologiškai važiuokim - apie sąsajas. Iš tikrųjų, šiais laikais Kinų sienų tarp mokslų nėra. Įvardint, kur jau baigiasi neuromokslas ir prasideda kažkas kitas, yra ganėtinai sudėtinga.

Klasikinis pavyzdys - astronomija. Atrodytų, kad kosmosas toli, bet visi mes toj pačioj visatoj gyvenam ir... Čia toks truputį gal para jau dalykas, bet tarkim psichiatrai jį puikiai žino: pagal mėnulio fazes jie gali prognozuoti, kada koks bus pacientų užplūdimas. Vieša paslaptis. Kaip tai veikia, po šiai dienai nežinom, bet nereiškia, kad tai neveikia. Empirika rodo, kad taip yra. Tai čia toks ekstremalus pavyzdys.

Imkim realius mokslus. Anatomija, fiziologija - absoliutūs neuromokslo dvyniai, neatsiejami. Biochemija, molekulinė biologija šiais laikais mums yra tai, kas vadinasi must. Anksčiau neuronas buvo kažkas tokio, dabar jau žmonės sulindo į jo vidų, nagrinėja atskiras molekules. Ten atskiri pasauliai atsiveria. Matematika. Šiais laikais be jos - niekur. Modeliavimas. Imam klasikinę elektrofiziologiją, kai bedam elektrodą į smegenis ir registruojam atskiros ląstelės atsaką. Nebe iš akies, kaip anksčiau, mano darbo pačioj pradžioj dar, kai ant juostelių rašydavom ir su liniuote skaičiuodavom, to nebėra. Dabar jau eina sudėtingi signalai, jiems analizuoti reikia matematinių priemonių. Tai čia pagrindai.

Kai kalbam apie sudėtingesnius dalykus, tarkim, kas dabar yra labai madinga, registruoti kuo didesnio neuronų skaičiaus atsaką, tai labai patrauklu, bet liūdniau kai visą iš kelių šimtų neuronų gaunamą informaciją reikia išnagrinėti. Klasikinė matrica - du šimtai elektrodų, analizuojami du šimtai neuronų. Kiekvienas - kaip žmogus - kalba savaip. Tai reikia išnagrinėti kiekvieno atsaką, o įdomioji dalis - įžiūrėti priklausomybes tarp gretimų neuronų atsakų. Tam jau ir superkompiuteriai pajungiami, nes gaunami supermasyvai. Tai reikia matematikos.

Suprantu, čia matematika pateikia instrumentą ar metodą. Tokia sąsaja yra aiški. Bet kai neuromokslas, pats būdamas toks sudėtingas, suplakamas su ekonomika ar verslu, man regis, kyla pavojus nebesuprasti, apie ką kalbama. 

Pavojaus yra. Bet pradėkim nuo definicijų.

Labai gerai.

Bandysiu išskleist jūsų pavyzdį - neuroekonomiką. Ji dažnai minima, tai - viena iš šviežių mokslo sričių, keliolika metų teskaičiuojanti. Viena vertus, iš tiesų - neurokonomika - kas tas yra? Bet jeigu pažiūrėsime į esmę, tai mistikos visiškai nelieka. Nes kas yra neuroekonomika?

Kas?

Tai yra žmogaus sprendimų priėmimo mechanizmų supratimo taikymas ekonominių procesų aiškinimui.

O argi yra žinoma, kaip žmonės priima sprendimus?

Ne.

Tai va! (Juokiasi) Toks ir neuroverslas. Jeigu verslininkas žinotų, kaip neurobiologiškai žmogus apsisprendžia ką nors veikti, kas lemia ar keičia jo sprendimo mechanizmą, tai priderintų savo verslą gal ir be didelės mokslininkų pagalbos. Bet niekas gi to nežino.

Tam mokslininkai ir yra.

Tai jeigu mes neturim supratimo, kaip tie žmogiški sprendimai yra priimami, kaipgi galim kalbėti apie tokio supratimo taikymą aiškinant ekonominius procesus? Gal vertėtų kiekvienam mokslui spręsti savo problemas atskirai?

Taip. Yra ir toks variantas. Aš visada sakau, kad esu prieš dogmatizmą moksle.

Matote, mano trumpas atsakymas „ne“, kad nežino, jis buvo toks labai kategoriškas. Iš tikrųjų nėra ten taip jau beviltiška. Visiškai išsamaus modelio, leidžiančio sumodeliuoti atsakymą, koks bus sprendimas, mes neturim, bet esame pakeliui link to.

Tikrai?

Tikrai. Todėl, kad dabartiniai smegenovaizdos (angliškai - brain imaging) neinvaziniai metodai: funkcinis magnetorezonansas, FNIRS, EEG, MEG, - leidžia žmogaus smegenų aktyvumą registruoti jam esant budriam. Nereikia migdyti, nieko, žmogus guli, su juo galima bendraut, jis gali pasakoti savo potyrius, arba jam galima užduotis duot, ir registruoti, kas vyksta smegenyse.

Ir jau yra schemos, parodančios, kokios sritys, kokia seka aktyvuojasi, priimant sprendimą. Tai jau nėra beviltiška situacija. Jau žinom, kad čia vyksta sprendimo priėmimas, jau pasjansas tam tikras yra.

Man tai toli gražu nėra aišku, ar čia tikrai pakeliui. Jūs kalbate apie paveikslėlius.

Tie paveikslėliai atspindi procesą.

Žinoma, žinoma, atspindi. Aktyvuojasi viena sritis, kita... Dar vienas straipsnis apie tai, gal monografija. O kaip toli yra atsakymas į paprastą klausimą: kas vyksta žmogaus smegenyse, kai tas žmogus dėl ko nors apsisprendžia?

Atsakymas į šitą klausimą tikrai nebus paprastas. Mano galva, čia jau pereinama į filosofinį lygmenį, pažinos filosofiją. 

Pažinos?

Taip. Priklauso, koks kelias pasirinktas: ar agnostiko, ar begalinio pažinimo, ar absoliutaus materializmo kelias. Čia kaip pasakoje: kurį kelią pasirinkai, kuriuo variantu tiki, tą tikybą ir priimi.

Tai aš link ko vedu - kad pažinimas, mūsų ligšiolinė patirtis leidžia tikėti, yra gal ne visiškai begalinis, bet labai jau platus. Bent jau smegenų pažinimui tas tikrai taikytina.

Dabar - apie laiką. Žmogus visada žinojo, kad turi galvą. Bet XVII amžiuje, visiškai neseniai, buvo laikoma, kad galvos smegenys yra šaldytuvas. Jokio ten proto nebuvo, tai buvo tik darinys kraujui šaldyti.

Taip, teko apie tai girdėti.

Sukam laiką tolyn. Iki XIX amžiaus visiškos pabaigos nežinojom, kad yra neuronai. Kad smegenys sudarytos iš neuronų. Dabar ir darželinukai tai žino, o iki to laiko nežinojom. Žmonės sėkmingai gyveno, kūrė superkūrinius, darė verslus, nežinodami apie nervų ląsteles. Sherringtonas XIX amžiaus pabaigoje postulavo, kad neuronai turi tarpusavio ryšius - sinapses. Fiziškai jos pademonstruotos Antrojo pasaulinio karo metu, panaudojus elektroninį mikroskopą.

Tai va, ką aš noriu iliustruoti. Tokiais kvantais einam. Dabartinė smegenovaizda leidžia tirti žmogų. Ligi šiol remtasi gyvūnų smegenų tyrimais, ir tai buvo amžinai kritikuojama: kas iš to, kad tu žiurkę ištyrei, aš tai - žmogus! Nėr ką pasakyt. Tai dabar jau žmogų tiriam.

Visa dabartinė tyrimo ideologija remiasi tuo, kad protas, ego, visa kognityvika realizuojama per čia, per šitą dėžutę. O gal nebūtinai?

Yra nuoširdžiai manančiųjų, kad nebūtinai.

Taip, imkim visą Rytų pasaulį, jie visiškai kitaip traktuoja ir sėkmingai gyvena, lygiai kaip ir mes. Užtat aš ir akcentuoju, kad čia filosofija prasideda. Bet mes - šitoj pusėj. Mes tą priimam, mes tuo tikim. Mes tą tiriam esamomis galimybėmis. Dabartiniame pažinimo lygyje žinome tai, ką žinome. Laikui bėgant, žinosime, tikėtina, daugiau. Žinios gilės. Aš tiktai tiek galiu pasakyt.

Taip, kelią reikia pasirinkti. Šis Gyvybės mokslų centras liudija, koks kelias pasirinktas, kur einama. Paminėjote, kad esate pakeliui į sužinojimą, kaip žmogus apsisprendžia, pasirinkdamas vieną ar kitą dalyką.

Taip, jau einama iki detalių. Kad labai svarbi yra atmintis, asociatyvinis mąstymas, emocijos. Tiriama, kiek svarbus yra koks nors vaizdinys, informacijos vienetas. Nagrinėjami svėrimo mechanizmai, pasitenkinimo grandinės, pripratimo grandinės. Turiu omeny, kad tas žinojimas atrodo pakankamai optimistiškai, lyginant su tuo, kas buvo prieš penkiasdešimt metų. Bet iš kokio šimto metų perspektyvos mūsų žinių lygis atrodys juokingai, esu tuo tikras.

Galbūt, bet jeigu jau dabar randasi neuroverslo studijų programa...

Ji dar tik popieriuje yra, kad būtų aišku.

Tegu tik popieriuje, vis tiek toks žingsnis byloja apie tam tikrą neuromokslo pasitikėjimą savo jėgomis. Dar paaiškinkite, kiek tame žinojime yra psichologijos, o kiek - biologijos.

Tie du srautai: psicho ir bio, - eina lygiagrečiai ir gana glaudžiai abiem rankom susikibę. Kadangi nesu psichologas, gal geriau ir nelįsiu į psicho, ten - ne mano kiemas. Jie turi savo teorijas ir savo aiškinimus. Gi iš tos bio pusės galėčiau tik pakartot, kas nelabai turbūt reikalinga, kad einama iki sąveikų tarp atskirų sričių, jų aktyvumų, tiriami skirtumai tarp pusrutulių, individualūs skirtumai.

Va, tiesa - kalbant apie naujienas - lytiniai skirtumai. Prieš trisdešimt metų aprašant tiriamuosius moksliniam straipsniui buvo minima jų amžius, išsilavinimas, kitos charakteristikos. Lytis atsirasdavo nebent atsitiktinai, buvo uniseksas, kaip vadinu. Niekas nekreipė dėmesio į lytį kaip svarbų faktorių. Anatomiškai - taip, bet per mąstytuvą - visi vienodi. Dabar jau - viskas, jau žinom, kad mes - nevienodi.

Moterys ir vyrai apsisprendžia skirtingai? 

Taip, sprendimus priima šiek tiek skirtingai. Vėl gi diskusija šiuo klausimu vyksta labai plati. Vienas kraštutinumas teigia, kad moterys ir vyrai niekuo nesiskiria, kitas - kad tai yra atskiros rūšys. Tai čia moksle toks nuomonių spektras.

Tai jeigu vis dar vyksta tokio pločio diskusija, kur čia atradimas?

Atradimas, kad apie tai jau kalbame ir turime krūvą faktinės medžiagos, kad skirtumų yra. Anatominiai, morfologiniai smegenų skirtumai yra, tai ligšiolinės žinios leidžia mąstyt, kad jie pagrindžia empiriškai nustatytus funkcinius skirtumus.

Anatominiai lyčių skirtumai, dovanokite, plika akimi matomi, o morfologiniai...

Aš kalbu ne apie genitalijas, aš apie smegenų morfologiją kalbu.

Na, masė, pavyzdžiui. Seniai žinoma, kad moterų smegenys mažesnės.

Tas nieko nereiškia.

Nejaugi?

Taip, tas nieko nereiškia. Labai ilgą laiką buvo tikima, kad kuo didesnė galva, daugiau smegenų, tuo ji protingesnė. Visiškai nebūtinai. Jau žinome, kad smegenų dydis, tuo pačiu ir masė, nėra tiesiškai susiję su neuronų skaičiumi. Kuo didesnės smegenys, tuo didesni neuronai, ir jų yra santykinai mažiau.

Ar galėtumėte pateikti kokio nors atradimo, atskleidžiančio skirtingą lyčių mąstymo biologiją, pavyzdį?

Vienas iš variantų - orientavimasis erdvėje. Žinome daug anekdotų apie pasiklydimus, bet dabar tai jau yra dokumentuota.

Išsiaiškinta, kodėl moterys prasčiau orientuojasi erdvėje?

Taip.

Kodėl?

Dar sunku labai detaliai atsakyt, bet pradžia padaryta. Nuo regos prasideda. Akyje yra tinklainė, toks sluoksniukas, kuris vyrų ir moterų skiriasi. Skiriasi ląstelių sudėtimi. Populiariai pasakysiu, kad ten yra šeši sluoksniai ląstelių, tinklainėje, ir vienas sluoksnis - ganglinės ląstelės, iš kurių formuojasi regos nervas. Tos ganglinės ląstelės yra įvairių kategorijų, ir jeigu labai trumpai, tai moterims dominuoja p - mažosios (parvae, lotyniškai).

Ką tai reiškia? Mažosios ląstelės... Bandau populiariai sugalvot... Mažosios ląstelės pasižymi gera skiriamąja erdvine geba. Moterys geriau pastebi detales, skiria mažus objektus. Be to, mažosios ląstelės yra atsakingos už spalvinį regėjimą. Moterų spalvinis regėjimas geresnis, nekalbant jau apie daltonizmo paplitimą vyrų populiacijoje, moterys geriau skiria tonus, pustonius, atspalvius.

Vyrams tarp ganglinių ląstelių dominuoja m - magnae, didžiosios ląstelės. Jos turi didelius recepcinius laukus, kurie leidžia analizuoti dideles erdves, didelius objektus, santykius tarp tų objektų ir judesius.

Labai įdomu. Manote, kad tokie skirtumai evoliuciškai išsivystė kaip lytims būdingi pranašumai?

Tikėtina, kad taip. Jeigu priimam evoliucijos teoriją, tai vyras buvo tas, kuris turėjo eit mamuto nudobt. Mamutas nebūtinai laukdavo už slenksčio, jį reikėdavo susirasti. Susiradus dar paskui jį bėgiot reikėjo, o nudobus grįžt atgal. Tam reikėjo erdvinės orientacijos.

Vyrai - medžiotojai, moterys - rinkėjos. Tokie socialiniai ar lytiniai vaidmenys yra žinomi iš elgsenos tyrimų. Man įdomu klausytis, kokiais ląstelių lygio skirtumais jie pavirto. Turbūt tam prireikė tūkstančių metų?

Daugelio tūkstančių. Taip konstatuojame tai, ką turime. Kaip tai atsirado - atskiras klausimas.

Šie skirtumai galėtų būti įdomūs, kalbant apie lyčių lygybę, bet palikime tai. Taigi, iki tinklainės jūs jau prisikasėte. O dar giliau?

Tai čia tada klausimas: giliau ar aukščiau?

(Abu juokiasi)

Procesine prasme tinklainė yra pradžia. Po to jau viskas eina traktais iki žievės. Žievių, teisingiau. Tai tenai vėl yra niuansų. Skiriasi atskirų sričių apimtys, neuronų skaičiai, subrendimas... Skirtumų atrandama vis daugiau ir daugiau.

Vienas iš esminių - čia neseniai vienoje konferencijoje skaičiau pranešimą - du pusrutuliai (Atskiras klausimas, kam jie abu reikalingi, čia atskira istorija, nes turime pavyzdžių, kai ir su vienu sėkmingai kognityvine prasme gyvenama. Bet tai palikim dabar, dauguma mūsų turim po du pusrutulius.) turi tarpusavio jungtis, bendrauja. Ir vienas iš tokių rimtų lyčių skirtumų, kad moterims abu pusrutuliai - kaip užtrauktuku susegti. Tokia iliustracija, kad jie labai aktyviai tarpusavyje bendrauja. Vyrams - daugiau lygiagrečiai, jų procesai sukasi atskiruose pusrutuliuose. Nereikia absoliutizuoti - abiejų lyčių smegenyse yra ryšių ir tokių, ir tokių, bet dominantės yra tokios.

Ką tai mums duoda? Iš to išeina elgseninis skirtumas, tas vadinamas moterų multitaskingas, žargonu kalbant. Daugiafunkciškumas. Moteris gali atlikti daug veiksmų vienu metu. Todėl, kad ji pajungia abu pusrutulius, pusrutuliai turi specializaciją atlikti tam tikras funkcijas, ir jeigu jie abu bendrauja, tai daugiau tų funkcijų gali ir atlikti. Vyrams, kai yra užduotis, tai aš užsidarau ir tą užduotį sprendžiu. Išsprendžiau, einu prie kitos. Čia taip labai jau pirštų galais išgryninant.

Gerai, tai jau yra apčiuopiami neurobiologijos atradimai.

Padaryti smegenovaizdos naujausiais metodais.

Būtent šie metodai padėjo?

Kitaip tų dalykų nepamatysi.

Gerai, tai jau - šis tas. Tokius atradimus išties galima taikyti kur nors rinkodaroje, kuriant paslaugas vyrams ir moterims. Nors jūs pats minėjote, kad ir empiriškai daug ką galima nutuokti, anekdotai apie tai jau seniai sklando.  

Taip, bet dabar žinom jau mechanizmų lygmeniu.

O gal neuromokslas jau yra konkrečiai prisidėjęs kur nors uždirbant ar sutaupant? Gal kuris nors atradimas padėjo optimizuoti, na, pavyzdžiui, kokią nors infrastruktūrą?

Dėl infrastruktūros gal negalėčiau komentuoti, bet jeigu imtume neuromarketingą, kuris yra neuroekonomikos dalis...

Taip, imkime.

Ši sritis labai skirtingai vertinama - nuo normalaus vertinimo iki labai neigiamo.

Neigiamai vertinti, atmesti - paprasčiausia.

Ne, neigiamai vertinama psichologine prasme - kad tai yra manipuliavimas žmonėmis.

Nejaugi?

Taip, tai yra gaju. Ir šiame name yra taip mąstančių, nes aš vis kartas nuo karto apie tai pakalbu, esam ir bandymų padarę. Mes techniškai viską turime tiems tyrimams daryti. Bet kiekvienas turi savo nuomonę.

Klasikinis tyrimas buvo Coca-Colos. Ji gali sau leist su savo finansais. Ten buvo italų ir kinų bendras tyrimas. Lygino Coca-Colos ir Pepsi reklamas. Kadangi ten kažkurie, jau nebeatsimenu tos istorijos, ėjo į Kiniją. Ir išaiškėjo, kad visiškai skirtingi procesai nulemia pasirinkimus. Italams ir kinams aktualūs visiškai kiti dalykai. Kinai - tokie kolektyviniai žmonės, dėl religijos, dėl visko, ir jiems reikia kitokių akcijų ir reklaminės medžiagos, lyginant su italais.

O kur čia neuromokslas?

Neuromokslas tai nustatė.

Čia kažkokia socialinė psichologija, o ne neurobiologija.

Tuomet jau prasideda tų Kinų sienų statymas. Čia - tas, čia - ne tas.

Man atrodo, jeigu jūs atrastumėte, kad skiriasi kinų ir italų ląstelės, arba ryšiai tarp pusrutulių, kaip pasakojote apie vyrus ir moteris, tuomet tai būtų biologiška. O dabar - tiesiog elgsenos tyrimai.

Elgsenos, bet viskas vyksta šioje dėžutėje, ar psichologiniai procesai, ar kas. Psicho yra tik terminas, bet procesus ir mechanizmus nulemia smegenys. Čia vyksta procesai, tik vienas  į juos pažiūri iš vienos pusės, ir tai yra psichologija, kitas - iš kitos pusės, ir tai jau yra neurobiologija. Bet šaknis yra ta pati.

O likęs kūnas - ne smegenys - kaip nors tuose procesuose dalyvauja?

Kuriuose?

Apsisprendžiant: gerti Coca-Colą ar Pepsi.

Ooo, manau, kad taip. Jeigu žiūrim į organizmą kaip į visumą, tai tą sistemą sudaro daug posistemių. Jos tarpusavyje labai glaudžiai funkcionuoja. Imkim kvėpavimą. Jo sutrikimas sąlygos aprūpinimo deguonimi problemas. Smegenys yra kritiškai priklausomos nuo deguonies. Esant chroniškai hipoksijai smegenų veikla persitvarkys. Toliau vystau istoriją - kad būtų geras aprūpinimas deguonimi, turi būti normali kraujodara ir kraujotaka. Dujų pernašai svarbūs yra eritrocitai.

Hemoglobinas...

Taip, hemoglobinas. Šitam dalykui svarbūs inkstai. Juose gaminamas eritropoetinas, kuris sąlygoja, aktyvuoja eritrocitų gamybą. Jeigu inkstuose yra kokia nors problema, gali strigti eritrocitų gamyba. Dėl to pasekmės bus ir smegenims, ir širdžiai. Dar inkstuose veikia tokia griozdiška hormonų sistema, kuri labai preciziškai reguliuoja vandens kiekį organizme. Mes gi vandeniniai esam, apie 60 procentų mūsų svorio yra vanduo. Bet tas vanduo preciziškai paskirstytas: dalis - ląstelėse, ir dar svarbu - kuriose, dalis - už ląstelių. Funkciškai tai yra be galo svarbu. Viena paprasčiausių pasekmių - vanduo apsprendžia kraujospūdį. Nuo kraujospūdžio priklauso, kaip vyks medžiagų apykaita kapiliaruose. Jeigu sutrinka inkstai arba mityba, tarkim, su natriu kas nors yra, tuomet keisis vandens kiekis, jo daugės arba mažės, keisis kraujospūdis - keisis medžiagų apykaita. Ir visa tai vyks galvoje. Virškinimo sistema taip pat savaime svarbi, nes gliukozė smegenims yra kritiška.

Gal mėnesio senumo naujiena - surado, kad kaulų ląstelės sekretuoja baltymą, kuris yra labai svarbus mitybiniam elgesiui. Daugtaškis. Kaulas tradiciškai laikytas kalcio saugykla.

Inertiškas.

Inertiškas, niekam neįdomus dalykas, kol nesulūžo. Pasirodo, jis gamina tokias medžiagas, kurios keliauja į mąstytuvą ir sprendžia mitybinį elgesį. Man tai graži pažinimo reliatyvumo ir nebaigtinumo iliustracija.

Kitas dalykas, iš pastarųjų dešimtmečių naujienų - tai mūsų garsieji įnamiai, vadinami bendru terminu mikrobiota. Tai yra bakterijos. Mes jų turim visur: kūno paviršiuje, nuo akių pradedant... Bet storojoje žarnoje jų yra kilogramas - pusantro, toks vertinimas. Iki šiol laikytasi supratimo, kad tai yra virškinimo sritis, virškina - ir ramu. Dabar žinom, kad tai yra tik visos veiklos dalis. Eksperimentai parodė, kad tų mikroorganizmų produktai keliauja su krauju į smegenis ir veikia smegenų aktyvumą.

Tai reiškia, kad autonomiškos mikrobūtybės veikia Homo sapiens mąstymą?

Taip. Ekstremalus šios teorijos vystymas prieina išvadą, kad tikrasis šeimininkas sėdi ten, o žmogus yra tik robotas, kuris realizuoja to šeimininko įnorius. 

Bet rimtai kalbant, kiek tai pagrįsta?

Sunku pasakyt, čia vėl pereinam į filosofijos lygmenį. Tol, kol priimam, kad kognityvika yra apspręsta smegenų, tol tai yra sąveikos su mikrobais, simbiozės klausimas. Bet hipotezių spektras labai platus. Veikia uždaros kilpos: kada valgyt, ką valgyt - nusprendžia smegenys, suvalgytas maistas labai veikia žarnyno mikroorganizmų rūšinę sudėtį, o pasikeitę mikroorganizmai vėl veikia mąstytuvą. Grandinės sukasi labai kompleksiškai. Tai nauji dalykai. Žinom, tiriam, bet esam dar kelio pradžioje.

Dar išplaukė iš atminties pavyzdys apie tai, ką atrandame. Prieš maždaug dvidešimt metų atrado visiškai naują ląstelių populiaciją akies tinklainėje. Šviesai jautrios ląstelės. Sunku rast geresnį neuroobjektą negu tinklainė. Patogu prieiti, aktualu technikai, aktualu pažinimui. Tyrėjų daugybė, atrodytų, ten iki molekulės viskas ištirta. O čia - ups, surado atskirą sistemą. Tos ląstelės labai specifinės, jos signalą integruoja per valandas. Primenu: šiaip ląstelė dirba milisekundės režimu. O čia turim valandas. Taip atsirado trūkstama grandis bioritmams. Kad bioritmai veikia, visi sutinka. O kas tas reguliuojantis veiksnys? Dabar suradom - šitos ląstelės ir reguliuoja.

Labai įdomu. Histologija juk jau senas mokslas. Kaip anksčiau pražiūrėti tokie dalykai, ištisos ląstelių rūšys?

Vienas dalykas, aš manau, yra psichologinė inercija. Klasikinė tinklainės sandara - šeši sluoksniai. Visi žino, kad fotono sąveika su jautriąja ląstele vyksta fotoreceptoriuose, ir niekam nešovė į galvą patyrinėti tą sąveiką ankstesniuose lygiuose. Tokio netradicinio mąstymo elementas moksle yra be galo svarbus. Užtat tie vadinami kreizai padaro labai įdomių darbų, nes jie mato netradiciškai. 

Visiška naujiena pernai prasisuko tokiu revoliuciniu lygmeniu - kad galvos smegenyse taip pat yra limfinė sistema. O vadovėlinė klasika - kad limfinė sistema, limfa egzistuoja visame organizme, tik ne centrinėje nervų sistemoje. Ir penkioliktais metais parodė, kad ji ir ten yra. Ne ląstelė - visa sistema. Pilni žurnalai diskusijų: vyrai, kaip čia yra? Dirbom, dirbom, ir tokio dalyko nematėm. Mūsų laikais tokie dalykai vyksta. 

Nuostabu. Dar paklausiu apie mikro lygį. Norint tirti smegenų veiklą, man regis, svarbu suprasti vieno neurono procesus. Kaip ta ląstelė veikia, kada generuoja kokius impulsus, nuo ko tai priklauso. To nežinant sunkiau suprasti tinklus ir jų atsakus. Ar mokslui dar yra ko knistis neurono viduje?

Sočiai. Jeigu trumpai - sočiai. Todėl, kad jau esam neurono lygmenyje, ir biochemijos, molekulinės biologijos metodai leidžia daryti tyrimus jo viduje. Tos biocheminės signalų grandinės yra be galo sudėtingos. Kalbant apie atskirų ląstelių lygį, darbo dar ilgam užteks.

Galiu iliustruoti keliais pavyzdžiais. Jau vadovėlinė neurofiziologijos klasika yra, kad nervinė ląstelė, neuronas, sudaryta iš trijų dalių: kūno, ševeliūros - dendritų atšakų ir aksono. Klasika teigia, kad neuronai sąveikauja per sinapses - jungtis, ir signalas keliauja iš dendritų į kūną ir per aksoną - į kitą neuroną. Tai dabar jau žinom, kad klasika pakeista.

Oho.

Eksperimentiškai jau prieš trisdešimt metų buvo parodyta, kad potencialai iš kūno grįžta atgal į dendritus, tai yra - į priėmėjus. Ir tai viską labai keičia, nes kūnas, į kurį sueina integruotas atsakas, turi duoti žinią, kaip turi vykti procesai pradžioje. Modeliuotojams tai yra galvos skausmas ir iššūkis. O prieš penkiolika ar dvidešimt metų parodyta, kad ir iš aksono galo retrogradiškai grįžta potencialas. Tai dabar turim, kad jis juda ir pirmyn, ir atgal.

Chaosas kažkoks. Mūsų taip nemokė.

Tai ir aš ne paskaitoj esu, čia iš straipsnių kalbu.

Taip, labai įdomu.

O įsivaizduokit, kaip modeliuotojams - griūva... Bet iš pozityvo pusės žiūrint - iššūkis. Tai - nauja, reikia situaciją suvaldyti.

Dar vienas dalykas iš naujienų - kalbant apie centrinę nervų sistemą yra dvi ląstelių kategorijos: neuronai, apie kuriuos visi žino ir kalba, ir glija, apie kurią kalbama žymiai mažiau. Kad tokia glija yra, žinom nuo seniausių laikų, bet istoriškai jai buvo priskiriama tokia priežiūros funkcija: pamaitint neuronus, apvalyt aplink. Tokia namų šeimininkė. Ką iš jos sužinosi? Nieko įdomaus. Jų ir netyrė. Neuronai sprendžia, visas dėmesys buvo jiems. Dabartinės technologijos leidžia normaliai patyrinėt ir tas glijos ląsteles, ten jų yra skirtingos kategorijos, na, bet čia vienu terminu vadinkim. Ir kai pradėjo tirt, pamatė, kad tos namų šeimininkės, duok Dieve, ką daro.

Kaip gyvenime.

Realiai tai tokia šeimos metafora: vyras - galva, moteris - kaklas. Taip neįžeidžiant. Tai va, panašu, kad čia - tas kaklas. Glija. Tai, ką dabar žinom, aš manau, tik pradžia mūsų kelio. Sinapses, tas jungtis tarp neuronų, glijos ląstelės reguliuoja.

Man dabar aiškiau, kiek žmonija tėra pažengusi, kurdama dirbtines smegenis.

Čia aš blogas pašnekovas, nes esu labai kritiškas šiuo klausimu. Dėl lūkesčių. Dabar tas Human Brain Project yra, milijardas eurų paskirta. Prestižiškiausias visų laikų projektas. Jo tikslas - sumodeliuoti smegenų veiklą per dešimt metų. Kritika yra didžiulė, ir man labai džiugu, kad ne aš vienas toks skeptiškas. Duok Dieve, sumodeliuokit jūs vieną normaliai neuroną su visom sinapsėm.

Apie neuronus kalbant dar, skaičių kalba - niekas nežino, kiek neuronų mes turim. Kadangi man tai įdomus klausimas, specialiai seku literatūrą. Iliustruoju spektrą: apatinė vadovėlinė riba - dešimt devintuoju laipsniu, o viršutinė, iš straipsnių - dešimt devynioliktuoju. Dešimt eilių. Ne kartų, o dešimčia eilių vertinimas skiriasi.

Taip, taip, taip... Labai iliustratyvu.

Toliau vystau šitą skaičių kalbą. Sinapses, jungtis tarp neuronų, sunku suskaičiuot, bet čia realesnis dalykas. Vadovėlinė visų priimta klasika yra, kad vienas neuronas gali turėt dešimt tūkstančių tų jungčių. Tai dabar pasitelkim kombinatoriką iš aritmetikos. Imkim apatinę neuronų skaičiaus ribą - dešimt devintuoju laipsniu ir sinapsių - dešimt ketvirtuoju. Aš net nesiimu įvardint skaičiaus, kiek gausim kombinacijų. Tegu tik pusė tų sinapsių yra aktyvios, bet jos dirba milisekundės režimu. Per milisekundę keičiasi būsena.

Tai įsivaizduokit apimtis procesų, vykstančių smegenyse.

Dar sukam varžtą giliau - reikia prisiminti ką tik minėtas glijos ląsteles. Kadangi nežinom neuronų skaičiaus, nežinom ir kiek yra glijos ląstelių. Nuomonių spektras panašus: nuo to, kad neuronai sudaro 90 procentų smegenų iki to, kad jie sudaro tik 10 procentų. Imkim 50/50 patogumo dėlei. Gausim kažkur dešimt-ioliktuoju vienų ir dešimt-ioliktuoju - kitų. Ir kai dabar žinom, kad glijos ląstelės ne tik reguliuoja neuronų veiklą, bet jos ir tarpusavyje bendrauja, tai va kokį turim sudėtingumo lygmenį.

Bedarbystė neuromokslininkams negresia.

(Juokiasi) Džiugu. Ačiū jums.  

2017 m. gegužės 18 d., ketvirtadienis

Tadas Žvirinskis: „Nėra nieko nuostabesnio už nuobodų gyvenimą“


Norėjau su tavim pasikalbėti apie poeziją.

Na, kalbam.

Ar poetas turi būti trenktas?

Čia svarbūs vertinimo kriterijai, į kuriuos atsiremiam. Apsispręskim dėl terminijos ir tada kalbėkim. Kas yra trenktas? Jeigu trenktas ta prasme, kad jisai mato daugiau negu normalus ir sugeba iš to išlaikyt kažką, kas normaliam surezonuoja, tada - taip, jis turi būt trenktas. Jeigu jisai visiškai normalus, tai tada jisai poetu niekada ir nebus, aš taip galvoju.

Normalūs žmonės... 

Normalūs žmonės dirba normalius darbus. Aišku, tai yra pavydėtinas labai dalykas. Tai yra siekiamybė, aš sakyčiau. Va dabar, kai jau į penktą dešimtį įkopęs esu, tai nėra nieko nuostabesnio už nuobodų gyvenimą. (Juokiasi) Kur žinai, kas bus, be stresų, be nieko. Bet taip nebūna. Čia tiesiog siekiamybė, čia tokia laimės apibrėžtis, sakyčiau. Kuo mažiau nuotykių gyvenime, tuo gyvenimas yra laimingesnis.

Tu dabar taip jautiesi? Čia rimtai kalbi?

Tiesiog kartais pamąstau apie tai. Kadangi tai ne mano būdui (Juokiasi), pamąstau, ir praeina. (Juokiasi)

Aaa, toks epizodinis mąstymo sutrikimas...

Taip, čia jeigu vertinant mane kaip nenormalų, tai apie normalumą tokie pamąstymo nukrypimai.

Tai tau šiuo metu dominuoja normalus nuobodus gyvenimas ar poezija?

Nėra tokio apibrėžimo, kas dominuoja. Labai greitai pasikeičia. Aplinka gali visiškai nedaryti įtakos. Koks impulsas? Iš kur jisai? Nuo Dievo, nuo dar kažko...? Kaip pavadinsi, taip nepagadinsi. O gal ne nuo Dievo, gal nuo trenktumo. Gal čia visiškai kita veikia mašinerija. Tai tiesiog vyksta, tai yra.
Aš tai vertinu, kalbėdamas apie save - apie kitus nenoriu kalbėt. Tai yra kažkokia veikla, kuri tave trenktą palaiko neišprotėjusį. Psichoterapija, autoterapija, bendravimas tada, kai tu negali bendraut su gyvu žmogum. Daug apibrėžimų gali būti.

Ir tu tą kažkokią veiklą - poeziją, be vargo derini su normaliu darbu?

Nematau problemų, tikrai. Tai toks dalykas, kuris jeigu jau iškyla, tai užkyla - jo nepaskandinsi. Vis vien jis užsifiksuoja. Tu gali ignoruoti, nekreipt dėmesio. Kartais važiuojant darbo metu kyla. Kartais tai susipina su darbu. Tas mano darbas dabar apima daug reklaminių visokių reikalų. Tai irgi kažkokia kūryba, nors miesčionys gal niekintų, bet ten daug kūrybos yra. Tai vienas kitam padeda gal, sakyčiau, visai neblogai.

Mes pradėjom čia nuo tokių gilių dalykų, psichologinių, o aš psichologijoj tikrai nesu stipriai pasikaustęs...

Man tiesiog įdomu, kaip tai vyksta. Skaičiau tavo „Jalmos serbentus“, atpažinau ten kai ką iš Baltjūrių dvikalbės vidurinės mokyklos, kurią abu baigėme... Ir galvoju: tu važiuoji į kokį verslo susitikimą, ir visai įmanoma, kad kažkoks įspūdis iš derybų paskui išplauks kūryboje?

Jisai išplaukt gali, jeigu susitinki su įdomiu žmogumi. Nesakau, kad geru žmogum, sakau - įdomiu, nes įdomus man yra tiek gėris, tiek blogis. Ir jie įdomūs kartais susipynę. Kaip atskirt gėrį nuo blogio? (Juokiasi) Neįmanoma. Viskas susipynę, nėra visiškai juodo, nėra visiškai balto. Ir mes toj pilkumoj jeigu sugebam siūlelį baltą arba juodą patraukt ir kažką numegzti iš to - valio! Taip, tai gali būti, neslėpsiu.

Gyvenimo aš nekopijuoju savo kūryboje, bet interpretuoju kažkaip, improvizuoju. Todėl dabar ant kiekvienos mano knygos atsiras, jeigu dar tų mano knygų bus, užrašas: „Neieškokit atitikmens tikrovėje, nes tai yra fikcija“. Turėjau bėdų. Dėl vieno apsakymo turėjau bėdų, iki teismo buvo priėję.

Tikrai?

Taip, iki tokio lygio net buvo. Gerai, kad vienas kritikas, labai protingas žmogus, parašė apie tą novelę savo kritinį straipsnį, aš jį pateikiau teismui, ir mane paliko ramybėj. Tai dabar aš pasimokęs esu. Reikia saugotis kartais.

O tas ieškovas teisme tikėjosi pinigų ar labiau garbės?

Ten gal labiau pinigai buvo, pagrindinis motyvas.

Tuomet aiškiau.

Kiekvienas žmogus turi atsakyt už save ir už savo žodžius. Čia mes labai slidžiu taku kartais einame. Kitas pavyzdys, ne toks piktybiškas: jeigu rašau pirmu asmeniu, ir perskaito mano šeimos nariai - jie randa ten kažką tokio, tai paskui būna ir priekaištų. „Kaip tu čia taip? Mes tave taip mylim ir visa kita, o tu čia vos ne keršiji?“ Nors nėra jokio keršto absoliučiai. Stinga suvokimo...

Aš manau, kad čia kaltas gal mano, kaip rašytojo, žemas lygis. Nes jeigu žmogus skaito kažkieno knygą ir automatiškai pasakotoją tapatina su autoriumi, vadinasi autorius dar blogai rašo. Dar jam reikia tobulintis ir tobulintis. (Juokiasi) Jeigu autorius rašo puikiai, tai niekas neieško ten nieko.

Turbūt, vis tiek kas nors gali ieškoti, tik autoriui tuomet jau nusispjaut, jis apsidraudęs.

Nu taip. (Juokiasi)

Kaip tu, rašydamas pirmuoju asmeniu, suvoki savo santykį su pasakotoju? Kas jis toks?

Tai vėl gi vyksta improvizacija ir šiokia tokia švelni skaitytojo provokacija. Nes aš rašau pirmu asmeniu, ir pirmu asmeniu skaitytojas skaito. Jeigu mes randam kažką bendro, kaip sakiau, surezonuoja - valio.

Man labai patiko vieno žmogaus pasakymas.... Tas žmogus neturi visiškai jokio ryšio su menais, jis dirba gan atsakingą darbą, jo vertinimo skalėje yra tiktai pinigai, kas visiškai nėra blogai, mano kuklia nuomone, jeigu tik jam yra gerai. Jis pasakė apie visą tą poetų, rašytojų kūrybą - ar yra gerai, ar negerai: „Jeigu tu sugebi pasakyt tai, ką aš jaučiu, bet savais žodžiais, gražiais, kad ir apie pačius niekingiausius dalykus, tai tada aš tave vertinu“. Toks įdomus kaip ir kritiko požiūris. Jis taip suvokia. Ir man visiškai įdomu tai išgirsti, nes kaip jau minėjau, kol man yra įdomu (Juokiasi), tol yra akstinas kažką daryt. Kai jau nusibos, pasakysiu... Bet taip nebus, ko gero, prilipo visam gyvenimui šitas dalykas.

Štai turime ant stalo dvi tavo knygas: „Užrašai ant receptų“ ir „Jalmos serbentai“. Pirmoji yra poezija, antra - mažoji proza. Taip ant jų parašyta. Tačiau ši poezija yra nerimuota. Kuo ji tuomet skiriasi nuo mažosios prozos?

Realiai niekuo. (Juokiasi) Niekuo nesiskiria. Literatūros suskirstymas į poeziją, prozą... Teatrą, dar kažką yra labai sąlyginis.

Tai tu gali ateiti į Poezijos pavasarį ir skaityti „Jalmos serbentus“?

Aš neskaitysiu, nes ji jau turi rėmą...

Jau pavadinta mažąja proza.

Jau pavadinta. Bet vėl gi prisimenant mūsų mokyklą, aš turėjau tokią labai įdomią patirtį su rusų kalbos mokytoju, jeigu dar atsimeni, Michailovičius, berods?

Nepamenu tokio, mums Rešetnikova rusų dėstė.

Žydų tautybės buvo tas žmogus. Ir man viena didžiausių pramogų buvo per rusų kalbos pamokas skaityti pernelyg išraiškingai. Ten koks nors prozos tekstas, visiškai paprastas: Маша что-то взяла и пошла... O aš taip išraiškingai skaitydavau, kad jis jau paskui manęs nebeprašydavo balsu skaityti, taip jį užknisdavo. Aišku, visi mano klasiokai aplinkui leipo juokais, buvo tokia pramoga.

Įsivaizduoju, tu gi jau anuomet turėjai sodrų balsą.

Tai kas tada čia: poezija ar proza? Aš taip stipriai neskirstyčiau. Vikipedijoj yra visi apibrėžimai, atverti juos, pasiskaitai - jokio skirtumo iš esmės.

Poezija, taip nuo savęs kalbu, yra labiau dvasiniai dalykai. Tu kalbi labiau iš širdies. Atsisėdi ir savo jausmą, atsiprašau už tą žodį, išvemi. Proza gali būti tie patys dvasiniai dalykai, bet jai reikia proto: galvoti, kas kaip vystysis, kaip rutuliosis. Poezijai iššūkis tuo ir didesnis, kad tą dvasią tu turi atskleisti su minimumu teksto. Proza laisviau gali operuoti: tu turi visą naratyvą, gali turėt aibę personažų. O čia yra sudėtingiau.

Aš manau, ne veltui poezija Lietuvoje yra vertinama labiau. Skaitoma labiau yra, aišku, proza, ypač istoriniai romanai. Jie labiau perkami. Bet kažkoks suvokimas yra, kad...

Aš labai džiaugiuosi, kad poetas - tai jau nebe durnelis, o žmogus, kuris sugeba kažką įdomaus pasakyti. Aš labai džiaugiuosi. Stebėjau tą transformaciją maždaug nuo aštuoniasdešimt devintų metų praėjusio amžiaus, kai poetas buvo kvailys, durnelis. Taip vertinamas buvo. Ir paskui po truputį, po truputį, čia vidurinioji karta stipriai padirbėjo. Kai baigėsi visi sąjūdžiai, tos gražios kalbos, Marcinkevičius ir visa kita, tada vėl staiga visi pradėjo ieškot tos... Nu ką, nu gerai, vat ant bangos buvo Tėvynė - viskas gražu, nesiginčiju, bet aš manau, kad Maironio niekas neperspjaus, kad ir kaip stengtųsi.

Bet juk čia ne čempionatas, kad reiktų perspjaut.

Ne, ne, ne. Jokiu būdu ne čempionatas, ne olimpiada.

Ar Maironis - didžiausias poetas?

Aš kalbu tiktai, ką jis rašė apie Tėvynę. Man Tėvynė ir Maironis kažkaip labai gražiai tarpusavy dera.

Jis sukūrė tautą ir tapo jos poetu.

Nežinau, ką jis sukūrė (Juokiasi), bet poezija tai jo gera.

Grįžkime prie tavo žodžių, kad poezija dabar Lietuvoje vertinama labiau negu proza. Iš kur kyla toks teiginys?

Aš manau, kad tie žmonės, kurie labiau susiduria su meniniu gyvenimu, su kultūriniu gyvenimu, vis tiek poeziją kotiruoja aukščiau.

Ar dabar kas nors rašo eiliuotus romanus?

Ko gero, rašo. Jeigu mes jų nematom, tai dar nereiškia, kad jų niekas nerašo.

Neseniai Vilniuje lankėsi A.B.Yehoshua, vienas Izraelio gyvųjų klasikų, kurio kūryba dėstoma jų mokyklose. Jis guodėsi, kad nebėra geros prozos, kad nuo XX amžiaus vidurio negimsta rašytojai, genialumu prilygstantys subrendusiems prieškaryje.

Mhm.

Ir jo mintį galima vertinti kaip įprastą garbaus amžiaus žmogaus liūdesį dėl praeities, tačiau ginčytis nėra lengva, nes sunku pasiūlyti, kas iš naujesniųjų prilygsta Kafkai, Proustui, Mannui ar Faulkneriui. O poezija, anot tavęs, gyvuoja kuo puikiausiai?

Kiekvienas atsirenka savo. Poetinį skonį vis tiek formuoja tam tikra žmonių grupė. Taip yra Lietuvoje, taip yra visur. Aš, kaip savotiškas marginalas, turiu laimės ir būti, ir nebūti kūrėju. Nes pagrindinis darbas yra nekūrybinis. Galbūt dėl to galiu pamatyt visai ką kita, negu yra tendencija.

Kartais ta bendra tendencija išlenda tikrai kaip velnias iš tabokinės. Nenoriu čia nieko per daug girt, bet pavyzdžiui, vienas toksai dainininkas tiesiog Facebooke tokias istorijėles rašė gan smagiu stiliumi. Aišku, jis atstovauja tokiam gal ne padugnių šansonui, bet arti to. Leksika atitinkama, bet naratyvas jo smagus, pasakoja vėl gi pirmu asmeniu, ir ta knyga greit pasirodys. 

Kai kas sako, kad reikia skaityti vien geras knygas, nu bet iš kur tu žinai, kad jinai gera? Tau - gera, man - negera. Kiekvienas turi skaityti tą, ką jisai nori skaityti. Jeigu anas garbus rašytojas pasakė, kad dabar nebėra geros prozos, gal jis jos tiesiog neskaitė? Jam tiesiog praslydo. Arba jis kaip skaitytojas susiformavo tam tikru laikmečiu, turi savo mylimų autorių sąrašą. Ta amžinoji kartų kaita. Kas moka įžvelgti geras tendencijas, tas yra genijus. Deja, tų genijų tėra viens-du ir viskas.

Ką tik pavadinai save marginalu. Jau kalbėjome apie tai, kad poezija normaliam darbui netrukdo, net padeda.

Visiškai.

O kaip yra poezijoje? Ar į tave skersakiuoja, nes turi kitą darbą?

Ne, aš tiesiog puikiai žinau, kad nesu filologas, kad nepriklausau tam tikrai žmonių grupei, kuri mėgsta būti kartu, bendrauti apie literatūrą, daryti kažką bendrai. Tai yra natūralu, nes interesų ratas kitoks, istoriškai taip susiklostė. Aš, pavyzdžiui, „Suokalbyje“, kuriame vyko didžiulis literatūrinis ir alkoliteratūrinis gyvenimas, nebuvau nė karto realiai.

Kodėl pridūrei „realiai“? Teko ten pabūti nerealiai?

Man teko ten būti, kai jau viskas buvo pasibaigę. Iš smalsumo nuėjau pasižiūrėt. Ir dar vieną kartą teko būt ten, kai dar vykdavo tie dalykai, kai buvo mano gal trisdešimtmetis, ir atvažiavo iš užsienio toks mano draugas. Sako: „Nueikim, pažiūrėkim, kur renkasi literatai“. Tai buvom įlindę: įėjom - išėjom.

Ir tai natūralu, kad žmonės linkę bendraut su savo diaspora.

Ir verda savo sultyse tuomet.

Nėra to virimo. Jie kuruoja filologus, savo studentus, kurie ten kažką jau bando kurt. Viskas gerai, jie tiesiog išgrynina, nematau čia bėdos. Kad esu marginalas, sakau be jokios nuoskaudos. Aš puikiausiai suprantu jų poziciją, manau, kad jie ir mane supranta. Stengiuosi su visais bendrauti mandagiai. Jeigu jiems atrodo, kad yra kitaip, tai vėl gi - kiekvienas turim savo nuomonę. Nieko baisaus.

Aš skųstis neturiu kuo, kaip marginalas. Esu dėkingas, kad priėmė į Rašytojų sąjungą, kad įsileido jie į savo grupę.

Kokia yra priėmimo procedūra?

Procedūra yra tokia, kad reikia gauti keletą rekomendacijų raštu iš jau esamų narių, tada dar turi būti siūlymas, ir balsavimas vyksta. Slaptas. Na, tu nežinai, kas balsuoja už, kas - prieš, tau tik pasako rezultatus.

Kas balsuoja: suvažiavimas ar taryba, ar gal koks komitetas?

Rašytojų sąjungos yra taryba, ar kaip čia ją pavadinti. Valdyba gal. Valdyba nubalsuoja.

Toks dalykas. Va dabar, per paskutinį Rašytojų sąjungos suvažiavimą, pirmininkas Antanas A. Jonynas sako, kad pavargo, kad jam jau reikia trauktis, bet aš nemanau, kad jisai buvo blogas pirmininkas. Įdomių iniciatyvų turėjo. Dabar valdyboje sėdi Marius Burokas, filosofas Liutauras Degėsys, žodžiu, tokie gan įdomūs žmonės, nieko aš ten blogo nematau...

Natūralu, kad jie turi saviškius šiek tiek pakuruoti, nes tada ir bus virimas sultyse, jeigu nepakuruosi. Reikia važiuot kažkur, žiūrėt, parsivežt patirties iš užsienio, kviestis savo pažįstamus poetus. Man tie poezijos pavasariai ir poetiniai Druskininkų rudenys yra nuostabūs įvykiai. Nuvažiuoji, susipažįsti, pasiklausai. Galbūt tai nėra didžiausio ryškumo žvaigždės pasaulyje, bet jeigu tai yra kaimyninės Lenkijos poetai numeris vienas-du, tai man jau yra šis tas. Tai yra įdomu. Ypač kai su jais susibendrauji. Tada norisi versti į lietuvių kalbą, nes matai, kad tai yra įdomu galbūt ne tik man.

Verti iš lenkų?

Aš verčiu iš lenkų ir anglų. Iš ukrainiečių šiek tiek.

Žmogus, per kurį susiradau tavo telefono numerį, pristatė tave kaip Tadeuzsą. Ar tau svarbi lenkiškoji tapatybės dalis?

Žinoma, kad svarbi. Nors vėl, su tuo lenkiškumu išeina toks didelis anekdotas. Pasikasiau archyvuose savo pavardės kilmę, tai ji kilusi iš Ilirijos. Tai dabartinės Kroatijos ir Albanijos dalis. Reiškia, nuo Viduržemio jūros. Ir kai tie Žvirinskiai, tada dar jie vadinosi Zvirinskiai, ėjo į Lietuvą, jie ėjo per Slovakiją - ten tai labai populiari pavardė, ėjo per Lenkijos kraštelį, bet Lenkijoje jų beveik niekur nėra, ir nusėdo va čia, Lietuvoje. Tai vyko, jeigu neklystu, į XVII amžiaus pabaigą. Mano protėviai iš tėvo pusės atsikraustė į Lietuvą. Nežinau, kiek jie ten buvo lenkai, bet bendravo lenkiškai.

Aš save laikyčiau labiau lietuviu, nes aplinka daro įtaką - lankiau lietuvišką mokyklą, ir aukštąją, ir visa kita. Bet dalies savo lenkiškumo niekada neatsisakiau. Jis man ir padeda kartais. Ypač, kai verčiu. Nes bendravau namie visada dviem kalbomis, ir mano galvelė turėdavo vis čik-čik persijunginėti. Galbūt tai turėjo įtakos, kad man poezija netrukdo darbe. Viskas gali būti susiję.

Tai va, galiu susitikti su autoriumi, paklausti: „Ką čia turėjai omeny?“ Nes yra idiomos, kurių neišversi pažodžiui, turi išsiaiškint esmę. Pavyzdžiui, su Ewa Lipska, kuri dabar yra tikrai ko gero Lenkijos poetė numeris vienas pagal kritikų vertinimus, labai maloniai bendravome. Publikavau šiek tiek jos vertimų. Labai įdomu, kad ir jos buvo tokia pati nuostata: reikia kalbėti taupiai, bet išsamiai. Nedaugžodžiauti. Man labai tas patiko, ir mes kažkaip iš karto... (Juokiasi) Turiu omeny - ne šiaip bendraujant su žmogumi, bet kūryboje - stengtis...

Taupiai, bet išsamiai. Man irgi patinka.

Taip, taip.

Tu ir čia - taip asketiškai: nei kavos, nei arbatos, alaus - jokiu būdu. Bohemoje nebedalyvauji, tik Rašytojų sąjungoje?

Tai aš niekada bohemoje ir nedalyvavau. Net nežinau, kas ta bohema, tiesą sakant. Jeigu kalbame apie tokius renginius, kur susirenka rašytojai, vyksta poezijos skaitymai - taip, man teko epizodiškai bendrauti. Organizavo Aistė Kisarauskaitė ir Julius Keleras tuos skaitymus. Jie vyko maždaug 2012 - 2013-ais metais, gal 2014-ųjų gabalą užkabino. Tai buvo tokia kamerinė aplinka, nepasakyčiau, kad ten vyko kažkokios orgijos pagal romėnų standartus.

Romėnų labai aukšti standartai.

(Juokiasi) Taip, taip. Čia žmonės tiesiog susirinkdavo, skaitydavo savo kūrybą, komentuodavo kas norėdavo. Aišku, nebūdavo visiškai blaivi tie vakarėliai, bet niekada nekildavo ekscesų jokių. Aš nežinau, ar čia bohema. Čia ko gero, normalus bendravimas. O su ta karta, kuri „Suokalbyje“ ant stalų šoko, tikrai neteko susidurt, ne.

Aš -  be jokio asketizmo, ne. Nesu negeriantis, man labai patinka sausas raudonas vynas. Alaus ir kavos atsisakiau dėl naudos sveikatai. Toks amžius jau, reikia galvot šiek tiek. Ir tai matosi, kad per mažai judu, ką darysi. Judu daug, bet tas judesys vis - tai mašinoj, tai ofise. Nebėgioju, kaip tu. (Juokiasi)

Judėjimas įvairus būna.

Taip, taip.

Ačiū, Tadai. Man buvo įdomu paklausinėti ir išklausyti. Gal dar kada nors raudono vyno išgersim?

Gerai. Mielai, progai pasitaikius, tikrai.