2017 m. gegužės 26 d., penktadienis

Osvaldas Rukšėnas: „Duok Dieve, sumodeliuokit jūs vieną neuroną“


Pakalbėkime apie neuromokslo sąsajas su kitomis sritimis. Aptikau sąvoką „neuroekonomika“. Tai gal galėtų būti ir neuroverslas?

Yra jau. Mes esam netgi paruošę bakalaurinę programą.

Neuroverslo?

Taip.

Papasakokite, koks tai verslas?

Na gerai, galime nuo galo pradėti, nuo neuroverslo. Ar geriau pirma – apie sąsajas?

Kaip jums patogiau.

Gal chronologiškai važiuokime, apie sąsajas. Iš tikrųjų, šiais laikais Kinų sienos tarp mokslų nėra. Įvardinti, kur jau baigiasi neuromokslas ir prasideda kažkas kitas, yra ganėtinai sudėtinga. Klasikinis pavyzdys – astronomija. Atrodytų, kad kosmosas toli, bet visi mes toje pačioje Visatoje gyvename ir... Čia toks truputį jau gal para- dalykas, bet psichiatrai jį puikiai žino: pagal mėnulio fazes jie gali prognozuoti, kada bus koks pacientų užplūdimas. Vieša paslaptis. Kaip tai veikia, iki šiol nežinome, bet nereiškia, kad tai neveikia. Empirika rodo, kad taip yra. Tai čia toks ekstremalus pavyzdys.

Imkime realius mokslus. Anatomija, fiziologija – absoliutūs neuromokslo dvyniai, neatsiejami. Biochemija, molekulinė biologija šiais laikais mums yra privalomos. Anksčiau neuronas buvo kažkas tokio, dabar jau žmonės sulindo į jo vidų, nagrinėja atskiras molekules. Ten ištisi pasauliai atsiveria. Matematika. Šiais laikais be jos – niekur. Modeliavimas. Imame klasikinę elektrofiziologiją, kai bedame elektrodą į smegenis ir registruojame atskiros ląstelės atsaką. Nebe iš akies, kaip anksčiau, mano darbo pačioje pradžioje dar, kai ant juostelių rašydavome ir su liniuote skaičiuodavome. To nebėra. Dabar jau gauname sudėtingų signalų, jiems analizuoti reikia matematinių priemonių. Tai čia pagrindai.

Kai kalbame apie sudėtingesnius dalykus, tarkime, dabar yra labai madinga registruoti kuo didesnio neuronų skaičiaus atsaką, tai labai patrauklu, bet liūdniau būna prireikus visą iš kelių šimtų neuronų gaunamą informaciją išnagrinėti. Klasikinė matrica – du šimtai elektrodų, analizuojami du šimtai neuronų. Kiekvienas – kaip žmogus – kalba savaip. Tai tenka išnagrinėti kiekvieno atsaką, o įdomioji dalis – įžiūrėti gretimų neuronų atsakų priklausomybę. Tam jau ir superkompiuteriai įjungiami, nes gaunami duomenų supermasyvai. Tai reikia matematikos.

Suprantu, čia matematika pateikia instrumentą ar metodą. Tokia sąsaja yra aiški. Bet kai neuromokslas, pats būdamas toks sudėtingas, suplakamas su ekonomika ar verslu, man regis, kyla pavojus nebesuprasti, apie ką kalbama. 

Pavojaus yra. Bet pradėkime nuo definicijų.

Labai gerai.

Bandysiu išskleisti jūsų pavyzdį – neuroekonomiką. Ji dažnai minima, tai viena iš šviežių mokslo sričių, keliolika metų teskaičiuojanti. Viena vertus, iš tiesų, neuroekonomika – kas tai yra? Bet jeigu pažiūrėtume į esmę, tai mistikos visiškai nelieka. Nes kas yra neuroekonomika? Kas? Tai yra žmogaus sprendimų priėmimo mechanizmų supratimo taikymas ekonominių procesų aiškinimui.

O argi yra žinoma, kaip žmonės priima sprendimus?

Ne.

Tai va! Toks ir neuroverslas. Jeigu verslininkas žinotų, kaip neurobiologiškai žmogus apsisprendžia ką nors veikti, kas lemia ar keičia jo sprendimo mechanizmą, tai priderintų savo verslą gal ir be didelės mokslininkų pagalbos. Bet niekas gi to nežino.

Tam mokslininkai ir yra.

Tai jeigu mes neturime supratimo, kaip tie žmogiški sprendimai yra priimami, kaipgi galime kalbėti apie tokio supratimo taikymą aiškinant ekonominius procesus? Gal vertėtų kiekvienam mokslui spręsti savo problemas atskirai?

Taip. Yra ir toks variantas. Aš visada sakau, kad esu prieš dogmatizmą moksle. Matote, mano trumpas atsakymas „ne“, kad nežino, jis buvo toks labai kategoriškas. Iš tikrųjų nėra ten taip jau beviltiška. Visiškai išsamaus modelio, leidžiančio sumodeliuoti atsakymą, koks bus sprendimas, mes neturime, bet esame pakeliui link to.

Tikrai?

Tikrai. Todėl, kad dabartiniai smegenovaizdos (angliškai – brain imaging) neinvaziniai metodai: funkcinis magnetorezonansas, FNIRS, EEG, MEG, – leidžia žmogaus smegenų aktyvumą registruoti jam esant budriam. Nereikia migdyti, nieko, žmogus guli, su juo galima bendrauti, jis pasakoja savo potyrius, arba jam galima užduotis duoti, ir registruoti, kas vyksta smegenyse. Ir jau yra schemos, parodančios, kokios sritys, kokia seka aktyvuojasi, priimant sprendimą. Tai jau nėra beviltiška situacija. Jau žinome, kad čia vyksta sprendimo priėmimas, jau pasjansas tam tikras yra.

Man tai toli gražu nėra aišku, ar čia tikrai pakeliui. Jūs kalbate apie paveikslėlius.

Tie paveikslėliai atspindi procesą.

Žinoma, žinoma, atspindi. Aktyvuojasi viena sritis, kita... Dar vienas straipsnis apie tai, gal monografija. O kaip toli yra atsakymas į paprastą klausimą: kas vyksta žmogaus smegenyse, kai tas žmogus dėl ko nors apsisprendžia?

Atsakymas į šitą klausimą tikrai nebus paprastas. Mano galva, čia jau pereinama į filosofinį lygmenį, pažinos filosofiją. 

Pažinos?

Taip. Priklauso, koks kelias pasirinktas: ar agnostiko, ar begalinio pažinimo, ar absoliutaus materializmo kelias. Čia kaip pasakoje: kurį kelią pasirinkai, kuriuo variantu tiki, tą tikybą ir priimi. Tai aš link to vedu – kad pažinimas, mūsų ligšiolinė patirtis leidžia tikėti, yra gal ne visiškai begalinis, bet labai jau platus. Bent jau smegenų pažinimui tas tikrai taikytina.

Dabar – apie laiką. Žmogus visada žinojo, kad turi galvą. Bet XVII amžiuje, visiškai neseniai, buvo laikoma, kad galvos smegenys yra šaldytuvas. Jokio ten proto nebuvo, tai buvo tik darinys kraujui šaldyti.

Taip, teko apie tai girdėti.

Sukime laiką tolyn. Iki XIX amžiaus pačios pabaigos nežinojome, kad yra neuronai, kad smegenys sudarytos iš neuronų. Dabar ir darželinukai tai žino, o iki to laiko nežinojome. Žmonės sėkmingai gyveno, kūrė superkūrinius, darė verslus, nežinodami apie nervų ląsteles.

Sherringtonas XIX amžiaus pabaigoje postulavo, kad neuronai turi tarpusavio ryšius – sinapses. Fiziškai jos pademonstruotos Antrojo pasaulinio karo metu, panaudojus elektroninį mikroskopą. Tai štai, ką aš noriu iliustruoti. Tokiais kvantais einame.

Dabartinė smegenovaizda leidžia tirti žmogų. Ligi šiol remtasi gyvūnų smegenų tyrimais, ir tai buvo amžinai kritikuojama: kas iš to, kad tu žiurkę ištyrei, aš tai – žmogus! Nėr ką pasakyti. Tai dabar jau žmogų tiriam. Visa dabartinė tyrimo ideologija remiasi tuo, kad protas, ego, visa kognityvika realizuojama per čia, per šitą dėžutę.

O gal nebūtinai?

Yra nuoširdžiai manančiųjų, kad nebūtinai. Taip, imkim visą Rytų pasaulį, jie visiškai kitaip traktuoja ir sėkmingai gyvena, lygiai kaip ir mes. Užtat aš ir akcentuoju, kad čia filosofija prasideda. Bet mes – šitoje pusėje. Mes priimame pažinimą, juo tikime. Mes tyrinėjame esamomis galimybėmis. Dabartiniame pažinimo lygyje žinome tai, ką žinome. Laikui bėgant, žinosime, tikėtina, daugiau. Žinios gilės. Aš tiktai tiek galiu pasakyti.

Taip, kelią reikia pasirinkti. Šis Gyvybės mokslų centras liudija, koks kelias pasirinktas, kur einama. Paminėjote, kad esate pakeliui į sužinojimą, kaip žmogus apsisprendžia, pasirinkdamas vieną ar kitą dalyką.

Taip, jau einama prie konkretybių. Nustatyta, kad labai svarbi yra atmintis, asociatyvinis mąstymas, emocijos. Tiriama, kiek svarbus yra koks nors vaizdinys, informacijos vienetas. Nagrinėjami svėrimo mechanizmai, pasitenkinimo grandinės, pripratimo grandinės. Turiu omeny, kad tas žinojimas atrodo pakankamai optimistiškai, lyginant su tuo, kas buvo prieš penkiasdešimt metų. Bet po kokio šimto metų dabartinis mūsų žinių lygis atrodys juokingai, esu tuo tikras.

Galbūt, bet jeigu jau dabar randasi neuroverslo studijų programa...

Ji dar tik popieriuje yra, kad būtų aišku.

Tegu tik popieriuje, vis tiek toks žingsnis byloja apie tam tikrą neuromokslo pasitikėjimą savo jėgomis. Dar paaiškinkite, kiek tame žinojime yra psichologijos, o kiek – biologijos.

Tie du srautai: psicho ir bio, – eina lygiagrečiai ir gana glaudžiai abiem rankomis susikibę. Kadangi nesu psichologas, gal geriau ir nelįsiu į psicho, ten ne mano kiemas. Jie turi savo teorijas ir savo aiškinimus. Gi iš bio pusės galėčiau tik pakartoti, kas nelabai turbūt reikalinga, kad einama iki sąveikų tarp atskirų sričių, jų aktyvumo, tiriami skirtumai tarp pusrutulių, individualūs skirtumai.

Štai, tiesa – kalbant apie naujienas – lytiniai skirtumai. Prieš trisdešimt metų aprašant tiriamuosius moksliniam straipsniui buvo minima jų amžius, išsilavinimas, kitos charakteristikos. Lytis atsirasdavo nebent atsitiktinai, buvo uniseksas, kaip vadinu. Niekas nekreipė dėmesio į lytį kaip svarbų faktorių. Anatomiškai – taip, bet per mąstytuvą – visi vienodi. Dabar jau – viskas, jau žinome, kad mes – nevienodi.

Moterys ir vyrai apsisprendžia skirtingai? 

Taip, sprendimus priima šiek tiek skirtingai. Vėlgi diskusija šiuo klausimu vyksta labai plati. Vienas kraštutinumas teigia, kad moterys ir vyrai niekuo nesiskiria, kitas – kad tai yra atskiros rūšys. Tai čia moksle toks nuomonių spektras.

Tai jeigu vis dar vyksta tokio pločio diskusija, kur čia atradimas?

Atradimas, kad apie tai jau kalbame ir turime krūvą faktinės medžiagos, jog skirtumų yra. Anatominiai, morfologiniai smegenų skirtumai yra, tai ligšiolinės žinios leidžia mąstyti, kad jie pagrindžia empiriškai nustatytus funkcinius skirtumus.

Anatominiai lyčių skirtumai, dovanokite, plika akimi matomi, o morfologiniai...

Aš kalbu ne apie genitalijas, aš apie smegenų morfologiją kalbu.

Ir aš – apie smegenis. (Abu juokiamės) Na, masė, pavyzdžiui. Seniai žinoma, kad moterų smegenys mažesnės.

Tas nieko nereiškia.

Nejaugi?

Taip, tas nieko nereiškia. Labai ilgą laiką buvo tikima, kad kuo didesnė galva, daugiau smegenų, tuo ji protingesnė. Visiškai nebūtinai. Jau žinome, kad smegenų dydis, tuo pačiu ir masė, nėra tiesiškai susiję su neuronų skaičiumi. Kuo didesnės smegenys, tuo didesni neuronai, ir jų yra santykinai mažiau.

Ar galėtumėte pateikti kokio nors atradimo, atskleidžiančio skirtingą lyčių mąstymo biologiją, pavyzdį?

Vienas iš variantų – orientavimasis erdvėje. Žinome daug anekdotų apie pasiklydimus, bet dabar tai jau yra dokumentuota.

Išsiaiškinta, kodėl moterys prasčiau orientuojasi erdvėje?

Taip.

Kodėl?

Dar sunku labai smulkiai atsakyti, bet pradžia padaryta. Nuo regos prasideda. Akyje yra tinklainė, toks sluoksniukas, kuris vyrų ir moterų skiriasi. Skiriasi ląstelių sudėtimi. Populiariai pasakysiu, kad ten yra šeši sluoksniai ląstelių, tinklainėje, ir vienas sluoksnis – ganglinės ląstelės, iš kurių formuojasi regos nervas. Tos ganglinės ląstelės yra įvairių kategorijų, ir jeigu labai trumpai, tai moterims dominuoja p – mažosios (parvae, lotyniškai). Ką tai reiškia? Mažosios ląstelės... Bandau populiariai sugalvoti... Mažosios ląstelės pasižymi gera skiriamąja erdvine geba. Moterys geriau pastebi detales, skiria mažus objektus. Be to, mažosios ląstelės yra atsakingos už spalvinį regėjimą. Moterų spalvinis regėjimas geresnis, nekalbant jau apie daltonizmo paplitimą vyrų populiacijoje, moterys geriau skiria tonus, pustonius, atspalvius.

Vyrams tarp ganglinių ląstelių dominuoja m – magnae, didžiosios ląstelės. Jos turi didelius recepcinius laukus, kurie leidžia analizuoti dideles erdves, didelius objektus, santykius tarp tų objektų ir judesius.

Labai įdomu. Manote, kad tokie skirtumai evoliuciškai išsivystė kaip lytims būdingi pranašumai?

Tikėtina, kad taip. Jeigu priimame evoliucijos teoriją, tai vyras buvo tas, kuris turėjo eiti mamuto nudobti. Mamutas nebūtinai laukdavo už slenksčio, jį reikėdavo susirasti. Susiradus dar paskui jį pabėgioti tekdavo, o nudobus grįžti atgal. Tam pravertė erdvinė orientacija. Vyrai – medžiotojai, moterys – rinkėjos.

Tokie socialiniai ar lytiniai vaidmenys yra žinomi iš elgsenos tyrimų. Man įdomu klausytis, kokiais ląstelių lygio skirtumais jie pavirto. Turbūt tam prireikė tūkstančių metų?

Daugelio tūkstančių. Taip konstatuojame tai, ką turime. Kaip tai atsirado – atskiras klausimas.

Šie skirtumai galėtų būti įdomūs, kalbant apie lyčių lygybę, bet palikime tai. Taigi, iki tinklainės jūs jau prisikasėte. O dar giliau?

Tai čia tada klausimas: giliau ar aukščiau? (Abu juokiamės) Proceso prasme tinklainė yra pradžia. Paskui jau viskas eina traktais iki žievės. Žievių, teisingiau. Tai tenai vėl yra niuansų. Skiriasi atskirų sričių apimtys, neuronų skaičiai, subrendimas...

Skirtumų atrandama vis daugiau ir daugiau. Vienas iš esminių – čia neseniai vienoje konferencijoje skaičiau pranešimą – du pusrutuliai... Atskiras klausimas, kam jie abu reikalingi, čia atskira istorija, nes turime pavyzdžių, kai ir su vienu sėkmingai kognityvine prasme gyvenama. Bet tai palikime dabar, dauguma mūsų turime po du pusrutulius. Taigi, abu pusrutuliai turi tarpusavio jungtis, bendrauja. Ir vienas iš tokių rimtų lyčių skirtumų, kad moterims tuodu pusrutuliai – kaip užtrauktuku susegti. Tokia iliustracija, kad jie labai aktyviai tarpusavyje bendrauja. Vyrams – daugiau lygiagrečiai, jų procesai sukasi atskiruose pusrutuliuose. Nereikia absoliutizuoti – abiejų lyčių smegenyse yra visokių ryšių, bet dominantės tokios.

Ką tai mums duoda? Iš to išeina elgsenos skirtumas, tas vadinamas moterų „multitaskingas“, žargonu kalbant. Daugiafunkciškumas. Moteris gali atlikti daug veiksmų vienu metu. Todėl, kad ji įjungia abu pusrutulius, pusrutuliai turi savo specializaciją atlikti tam tikras funkcijas, ir jeigu jie abu bendrauja, tai daugiau tų funkcijų galima ir atlikti. O aš, vyras, gavęs užduotį, užsidarau ir ją sprendžiu. Išsprendžiau, einu prie kitos. Čia taip labai jau pirštų galais išgryninant.

Gerai, tai jau yra apčiuopiami neurobiologijos atradimai.

Padaryti smegenovaizdos naujausiais metodais.

Kap tik šie metodai padėjo?

Kitaip tų dalykų nepamatysi.

Gerai, tai jau – šis tas. Tokius atradimus išties galima pritaikyti kur nors rinkodaroje, kuriant paslaugas vyrams ir moterims. Nors jūs pats minėjote, kad ir empiriškai daug ką galima nutuokti, anekdotai apie tai jau seniai sklando. Taip, bet dabar jau žinome, kokie mechanizmai lemia skirtingą elgseną. 

O gal neuromokslas jau yra konkrečiai prisidėjęs kur nors uždirbant ar sutaupant? Gal kuris nors atradimas padėjo optimizuoti, na, pavyzdžiui, kokią nors infrastruktūrą?

Dėl infrastruktūros gal negalėčiau komentuoti, bet jeigu imtume neuromarketingą, kuris yra neuroekonomikos dalis...

Taip, imkime.

Ši sritis labai skirtingai vertinama – nuo normalaus vertinimo iki labai neigiamo.

Neigiamai vertinti, atmesti – paprasčiausia.

Ne, neigiamai vertinama psichologine prasme – kad tai yra manipuliavimas žmonėmis.

Nejaugi?

Taip, tai yra gaju. Ir šiuose namuose yra taip mąstančių, nes aš vis kartas nuo karto apie tai pakalbu, esame ir bandymų padarę. Mes techniškai viską turime tokiems tyrimams atlikti. Bet kiekvienas turi savo nuomonę.

Klasikinį tyrimą paskatino „Coca-Cola“. Ji turi finansų, gali sau leisti. Ten buvo italų ir kinų bendras tyrimas. Lygino „Coca-Colos“ ir „Pepsi“ reklamas. Kadangi ten kažkurie, jau nebeatsimenu tos istorijos, ėjo į Kiniją. Ir išaiškėjo, kad visiškai skirtingi procesai nulemia pasirinkimą. Italams ir kinams aktualūs visiškai kiti dalykai. Kinai – tokie kolektyviniai žmonės, dėl religijos, dėl visko, ir jiems reikia kitokių akcijų ir reklaminės medžiagos, lyginant su italais.

O kur čia neuromokslas?

Neuromokslas tai nustatė.

Čia kažkokia socialinė psichologija, o ne neurobiologija.

Tuomet jau prasideda tos Kinų sienos statymas. Čia – tas, čia – ne tas.

Man atrodo, jeigu jūs atrastumėte, kad skiriasi kinų ir italų ląstelės, arba ryšiai tarp pusrutulių, kaip pasakojote apie vyrus ir moteris, tuomet tai būtų biologiška. O dabar – tiesiog elgsenos tyrimai.

Elgsenos, bet viskas vyksta šioje dėžutėje, ar psichologiniai procesai, ar kas. Psicho yra tik terminas, bet procesus ir mechanizmus nulemia smegenys. Čia vyksta procesai, tik vienas į juos pažiūri iš vienos pusės, ir tai yra psichologija, kitas – iš kitos pusės, ir tai jau yra neurobiologija. Bet šaknis yra ta pati.

O likęs kūnas – ne smegenys – kaip nors tuose procesuose dalyvauja?

Kuriuose?

Apsisprendžiant gerti „Coca-Colą“ ar „Pepsi“.

Ooo, manau, kad taip. Jeigu žiūrime į organizmą kaip į visumą, tai tą sistemą sudaro daug posistemių. Jos tarpusavyje labai glaudžiai funkcionuoja. Imkime kvėpavimą. Jo sutrikimas sukels aprūpinimo deguonimi problemų. Smegenys kritiškai priklauso nuo deguonies. Esant chroniškai hipoksijai smegenų veikla persitvarkys. Toliau vystau istoriją – kad būtų geras aprūpinimas deguonimi, turi būti normali kraujodara ir kraujotaka. Dujų pernašai svarbūs yra eritrocitai.

Hemoglobinas...

Taip, hemoglobinas. Šitam dalykui svarbūs inkstai. Juose gaminamas eritropoetinas, kuris aktyvuoja eritrocitų gamybą. Jeigu inkstuose kyla kokia nors problema, gali įstrigti eritrocitų gamyba. Dėl to pasekmės bus ir smegenims, ir širdžiai. Dar inkstuose veikia tokia griozdiška hormonų sistema, kuri labai preciziškai reguliuoja vandens kiekį organizme. Mes gi vandeniniai esam, apie 60 procentų mūsų svorio yra vanduo. Bet tas vanduo preciziškai paskirstytas: dalis – ląstelėse, ir dar svarbu – kuriose, dalis – už ląstelių. Funkciškai tai yra be galo svarbu.

Viena paprasčiausių pasekmių – vanduo nulemia kraujospūdį. Nuo kraujospūdžio priklauso, kaip vyks medžiagų apykaita kapiliaruose. Jeigu sutrinka inkstai arba mityba, tarkime, su natriu kas nors ne taip, tuomet keisis vandens kiekis, jo daugės arba mažės, keisis kraujospūdis – keisis medžiagų apykaita. Ir visa tai vyks galvoje.

Virškinimo sistema taip pat savaime svarbi, nes gliukozė smegenims yra kritiškai svarbi. Gal mėnesio senumo naujiena – surado, kad kaulų ląstelės išskiria baltymą, kuris yra labai svarbus mitybiniam elgesiui. Daugtaškis. Kaulas tradiciškai laikytas kalcio saugykla.

Inertiškas.                                

Inertiškas, niekam neįdomus dalykas, kol nesulūžo. Pasirodo, jis gamina tokias medžiagas, kurios keliauja į mąstytuvą ir sprendžia mitybinį elgesį. Man tai graži pažinimo reliatyvumo ir nebaigtinumo iliustracija.

Kitas dalykas, iš pastarųjų dešimtmečių naujienų – tai mūsų garsieji įnamiai, vadinami bendru terminu mikrobiota. Tai yra bakterijos. Mes jų turime visur: kūno paviršiuje, nuo akių pradedant... Bet storojoje žarnoje jų yra kilogramas – pusantro. Iki šiol laikytasi supratimo, kad ten yra virškinimo sritis, virškina – ir ramu. Dabar žinome, kad tai tėra visos bakterijų veiklos dalis. Eksperimentai parodė, kad tų mikroorganizmų produktai keliauja su krauju į smegenis ir veikia smegenų aktyvumą.

Tai reiškia, kad autonomiškos mikrobūtybės veikia Homo sapiens mąstymą?

Taip. Ekstremalus šios teorijos vystymas prieina išvadą, kad tikrasis šeimininkas sėdi ten, o žmogus yra tik robotas, kuris realizuoja to šeimininko įnorius. 

Bet rimtai kalbant, kiek tai pagrįsta?

Sunku pasakyti, čia vėl pereiname į filosofijos lygmenį. Tol, kol priimame, kad kognityvika yra nulemta smegenų, tol tai yra sąveikos su mikrobais, simbiozės klausimas. Bet hipotezių spektras labai platus. Veikia uždaros kilpos: kada valgyti, ką valgyti – nusprendžia smegenys, suvalgytas maistas labai veikia žarnyno mikroorganizmų rūšinę sudėtį, o pasikeitę mikroorganizmai vėl veikia mąstytuvą. Grandinės sukasi labai kompleksiškai. Tai nauji dalykai. Žinome, tiriame, bet esame dar kelio pradžioje.

Dar išplaukė iš atminties pavyzdys apie tai, ką atrandame. Prieš maždaug dvidešimt metų atrado visiškai naują ląstelių populiaciją akies tinklainėje. Šviesai jautrios ląstelės. Sunku rasti geresnį neuroobjektą negu tinklainė. Patogu prieiti, aktualu technikai, aktualu pažinimui. Tyrėjų daugybė, atrodytų, ten iki molekulės viskas ištirta. O čia – oi! – surado atskirą sistemą. Tos ląstelės labai specifinės, jos signalą integruoja per valandas. Primenu: šiaip ląstelė dirba milisekundės režimu. O čia turime valandas.

Taip atsirado trūkstama grandis bioritmams. Kad bioritmai veikia, visi sutinka. O kas tas reguliuojantis veiksnys? Dabar suradome – šitos ląstelės juos reguliuoja.

Labai įdomu. Histologija juk jau senas mokslas. Kaip anksčiau pražiūrėti tokie dalykai, ištisos ląstelių rūšys?

Vienas dalykas, aš manau, yra psichologinė inercija. Klasikinė tinklainės sandara – šeši sluoksniai. Visi žino, kad fotono sąveika su jautriąja ląstele vyksta fotoreceptoriuose, ir niekam nešovė į galvą patyrinėti tą sąveiką ankstesniuose lygiuose. Tokio netradicinio mąstymo elementas moksle yra be galo svarbus. Užtat tie vadinami „kreizai“ padaro labai įdomių darbų, nes jie mato netradiciškai. 

Visiška naujiena pernai prasisuko tokiu revoliuciniu lygmeniu – galvos smegenyse taip pat yra limfinė sistema. O vadovėlinė klasika – kad limfinė sistema, limfa egzistuoja visame organizme, tik ne centrinėje nervų sistemoje. Ir 2015 metais aptiko, kad ji ir ten yra. Ne ląstelė, visa sistema. Pilni žurnalai diskusijų: vyrai, kaip čia yra? Dirbome, dirbome, tokio dalyko nematydami. Mūsų laikais tokie dalykai vyksta. 

Nuostabu. Dar paklausiu apie mikrolygį. Norint tirti smegenų veiklą, man regis, svarbu suprasti vieno neurono procesus: kaip ta ląstelė veikia, kada generuoja kokius impulsus, nuo ko tai priklauso. To nežinant sunkiau suprasti tinklus ir jų atsakus. Ar mokslui dar yra ko knistis neurono viduje?

Sočiai. Jeigu trumpai – sočiai. Todėl, kad jau esame neurono lygmenyje, ir biochemijos, molekulinės biologijos metodai leidžia daryti tyrimus jo viduje. Tos biocheminės signalų grandinės yra be galo sudėtingos. Kalbant apie atskirų ląstelių lygį, darbo dar ilgam užteks.

Galiu iliustruoti keliais pavyzdžiais. Jau vadovėlinė neurofiziologijos klasika teigia, kad nervinė ląstelė, neuronas, sudaryta iš trijų dalių: kūno, „ševeliūros“ – dendritų atšakų ir aksono. Klasika teigia, kad neuronai sąveikauja per sinapses – jungtis, signalas keliauja iš dendritų į kūną ir per aksoną – į kitą neuroną. Tai dabar jau žinom, kad klasika pakeista.

Oho.

Eksperimentiškai jau prieš trisdešimt metų buvo parodyta, kad potencialai iš neurono kūno grįžta atgal į dendritus, tai yra – į priėmėjus. Ir tai viską labai keičia, nes, pasirodo, kūnas, į kurį sueina integruotas atsakas, duoda žinią, kaip turi vykti pradiniai procesai. Modeliuotojams tai yra galvos skausmas ir iššūkis. O prieš penkiolika ar dvidešimt metų parodyta, kad ir iš aksono galo retrogradiškai grįžta potencialas. Tai dabar turime faktą, kad jis juda ir pirmyn, ir atgal.

Chaosas kažkoks. Mūsų taip nemokė.

Tai ir aš ne paskaitoje esu, čia iš straipsnių kalbu.

Taip, labai įdomu.

O įsivaizduokite, kaip modeliuotojams griūva... Bet pozityviai žiūrint – iššūkis. Tai – nauja, reikia situaciją suvaldyti.

Dar vienas dalykas iš naujienų: kalbant apie centrinę nervų sistemą yra dvi ląstelių kategorijos: neuronai, apie kuriuos visi žino ir kalba, ir glija, apie kurią kalbama žymiai mažiau. Kad tokia glija yra, žinom nuo seniausių laikų, bet istoriškai jai buvo priskiriama tokia priežiūros funkcija: pamaitinti neuronus, apvalyti aplink. Tokia namų šeimininkė. Ką iš jos sužinosi? Nieko įdomaus. Jos ląstelių ir netyrė. Neuronai sprendžia, visas dėmesys buvo jiems. Dabartinės technologijos leidžia normaliai patyrinėti ir tas glijos ląsteles, ten jų yra skirtingos kategorijos, na, bet čia vienu terminu vadinkime. Ir kai pradėjo tirti, pamatė, kad tos namų šeimininkės, duok Dieve, ką daro.

Kaip gyvenime.

Realiai tai tokia šeimos metafora: vyras – galva, moteris – kaklas. Taip neįžeidžiant. Tai va, panašu, kad čia – tas kaklas. Glija. Tai, ką dabar žinome, aš manau, tik pradžia mūsų kelio. Sinapses, tas jungtis tarp neuronų, glijos ląstelės reguliuoja.

Man dabar aiškiau, kiek žmonija tėra pažengusi kurdama dirbtines smegenis.

Čia aš blogas pašnekovas, nes esu labai kritiškas šiuo klausimu. Dėl lūkesčių. Dabar tas Žmogaus smegenų projektas vyksta, milijardas eurų paskirta. Prestižiškiausias visų laikų užmojis. Jo tikslas – sumodeliuoti smegenų veiklą per dešimt metų. Kritika jam yra didžiulė, ir man labai džiugu, kad ne aš vienas toks skeptiškas. Duok Dieve, sumodeliuokite jūs vieną normaliai neuroną su visomis sinapsėmis. Apie neuronus kalbant dar skaičių kalba – niekas nežino, kiek neuronų mes turime.  

Kadangi man tai įdomus klausimas, specialiai seku literatūrą. Iliustruoju spektrą: apatinė vadovėlinė riba – dešimt devintuoju laipsniu, o viršutinė, iš straipsnių, – dešimt devynioliktuoju. Diapazonas – dešimt eilių. Ne kartų, o dešimčia eilių vertinimas skiriasi.

Taip, taip, taip... Labai iliustratyvu.

Toliau vystau šitą skaičių kalbą. Sinapses, jungtis tarp neuronų, sunku suskaičiuoti, bet čia realesnis dalykas. Vadovėlinė visų priimta klasika yra, kad vienas neuronas gali turėti dešimt tūkstančių tų jungčių. Tai dabar pasitelkime kombinatoriką iš aritmetikos. Imkime apatinę neuronų skaičiaus ribą – dešimt devintuoju laipsniu ir sinapsių – dešimt ketvirtuoju. Aš net nesiimu įvardinti skaičiaus, kiek gausime kombinacijų. Tegu tik pusė tų sinapsių yra aktyvios, bet jos dirba milisekundės režimu. Per milisekundę keičiasi būsena. Tai įsivaizduokite apimtis procesų, vykstančių smegenyse.

Dar sukime varžtą giliau – reikia prisiminti ką tik minėtas glijos ląsteles. Kadangi nežinome neuronų skaičiaus, nežinome ir kiek yra glijos ląstelių. Nuomonių spektras panašus: nuo to, kad neuronai sudaro 90 procentų smegenų iki to, kad jie sudaro tik 10 procentų. Imkim 50 ir 50 patogumo dėlei. Gausime maždaug dešimtnioliktuoju vienų ir dešimtnioliktuoju kitų. Ir kai dabar žinome, kad glijos ląstelės ne tik reguliuoja neuronų veiklą, bet jos ir tarpusavyje bendrauja, tai štai kokį turime sudėtingumo lygmenį.

Bedarbystė neuromokslininkams negresia. (Abu juokiamės)

Džiugu. Ačiū jums.

 

Kalbėjomės profesoriaus kabinete, Gyvybės mokslų centre, Vilniuje 2017 m. gegužės 11 d.

Internete dar neskelbtų pokalbių iš esmės rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais""Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais"Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt  

2017 m. gegužės 5 d., penktadienis

Darius Kubilius: „Žinai, tau geriau net neužuosti to maisto“


Kaip tu atskleidi savo chirurgo potencialą?

Operuodamas, aišku.

Ar turi kokią autorinę operaciją?

Ne. Ne, aš dirbu daugiausia su ekstriniais pacientais. Tai reiškia, kad kiekvienas pacientas yra... Kaip čia įdomiau pavadint? Projektas. Ne užduotis, bet labiau projektas. Gal ne kiekvienas, bet kokia pusė jų. Trunka apie porą mėnesių, yra etapai, kiekvienas truputėlį kitoks.

Tai - nudegę žmonės?

Taip, nudegę. Nudegęs žmogus yra iš tikrųjų projektas. Jeigu taip galima atnešt iš verslo tokią sąvoką...

Suprantama. O kaip jie tau pakliūva? Atsitiktinai? Juk negali pats rinktis.

Mes susitariam, kas veda kurį pacientą, kas apie jį daugiausia žino. Man dažnai tenka sunkūs, daug nudegę, kurie šiaip numirtų.

Kiek yra daug?

Nuo dvidešimties procentų jau tikrai yra daug. Daug gali būti ir mažai - ir mažas plotas gali sukelti sepsį. Nudegimas visada yra įtampa. Nudegimas yra apskritai sunkiausia trauma, kurią žmogus dar gali išgyventi. Labai priklauso nuo žmogaus reaktyvumo. Tiesiog matai: vienas reaguos vienaip, kitas - kitaip.

Kodėl?

Priklauso, iš kokios jisai aplinkos. Jeigu jis valkataujantis, tikėtina, turės hospitalinę infekciją, jeigu anaboliškas, turi polinkį į nutukimą arba augina raumenis, vėlgi tikėtina, kad turės pasikartojančias infekcijas. Rubuiliai arba vyrukai iš sporto salės reaguoja panašiai.  

Neatsparūs bakterijoms?

Jo, jie gyja audringiau. Jų imuninė sistema linkusi audringiau reaguoti. Lengviau pasigauna hospitalines infekcijas.

O tavo disertacija yra iš prevencijos?

Jo, didžioji jos dalis. Ir įdomiausia - iš naratyvo.

Kas tai per daiktas?

Tai išplėstas anamnezės suvokimas. O gal susiaurintas? (Juokiasi) Nes naratyvas visur yra... Tai apskritai yra pats įdomiausias dalykas. Rašydamas mokslo darbą aš nagrinėjausi istorijas, pasakas, naratyvus, story telling‘us. Praktiškai visą mokslinį darbą ant to pastačiau. Atradimus padariau naratyvo pagrindu.

Paaiškink.

Per naratyvą ieškojau, kokios buvo jų nudegimo priežastys. Nes paprastai kalbėdami apie nudegimą sakome: „Jis nudegė skysčiu, nudegė liepsna. Buvo neatsargus.“ Kas už to slypi?

Kas gi slypi?

Juk ten yra priežasčių sistema. Amerikoje toks mokslininkas ir praktikas Haddonas sukūrė visą saugumo keliuose sistemą. Surašė tokią matricą, kuri iš pirmo žvilgsnio atrodo labai paprasta, bet yra iš tikrųjų geniali.

Naratyve tu gali atrasti ir šiek tiek susisteminti priežastis. Pavyzdžiui, parašyta: „Nudegė maistu.“ Ir tu žiūri: kokiu maistu? Atrodo, gydytojui - koks skirtumas: pienu, arbata ar dar kuo? Čia gi nonsensas, žaizdos gijimas nuo to nesikeičia. O kalbant apie prevenciją tai yra labai esminis dalykas.

Vaikai nuo pusės metų iki dvejų metų, tą jau aš kaip ir atradau, turi didžiausią riziką nudegti. Jie nudega dešimt kartų dažniau, negu žmogus bet kuriame kitame amžiaus tarpsnyje.

Užsiverčia kokį nors verdantį puodą.

Kaip taisyklė. Taip, tai dažniausia yra karšti skysčiai. Ir čia iš naratyvo buvo įdomu, kad tik apie vieną procentą vaikų nudegė pienu arba kakava. Už to slypi daug daugiau. Paprastai tėvai yra kaltinami, kad vaikai apsidegino. Bet tik vienu procentu atvejų tėvai jų gėrimą jiems padavė per karštą. Kitais atvejais vaikai apsiplikino tėvų gėrimu, paliktu neva neatsargiai.

Kodėl „neva“? Negi iš tikrųjų - atsargiai?

Iš tikrųjų tėvai arba nesuvokė, kad tokia rizika yra, arba tiesiog... Jeigu imsime autoįvykių prevenciją, kartais nutinka, kad po susidūrimo automobilis permetamas į kitą kelio pusę.

Taip.

Ir įvyksta papildoma avarija. Nuo ana puse važiuojančio vairuotojo veiksmų niekas nepriklauso. Jeigu ten būtų tvora, skirianti eismo juostas, kita puse važiuojantys žmonės nenukentėtų. Pasyvi prevencija visada efektyvesnė, ji nepriklauso nuo to, ką žmogus daro įvykio metu.

Taip, kelyje tai suprantama, o čia?

Ir čia tas pats. Jeigu tėvų arbata būtų šalta, nesvarbu, kur jie ją pastatys, vaikai neapsiplikytų.

Šalta arbata...

Įsivaizduok tokią situaciją: mama su dviem vaikais, vienas - pusantrų, kitas - trejų metų amžiaus. Tas trimetis žaidžia kažką kitam kambary ir staiga pradeda klykti. Mama bėga žiūrėti, ko jisai klykia - gal nukrito, ir tada išgirsta, kaip klykia kitas, nes ji ką tik buvo išsivirusi kavos, ją gėrė... Ir išgirdus klyksmą, jai nebeliko to budrumo. Nes tokiose situacijose neva reikia skatinti budrumą.

O koks tavo atradimas?

Pagrindinis mano šitas... Na, kas užtarnavo straipsnius, tai buvo amžiaus tarpsnis, kada yra didžiausia rizika. Kitaip sakant, pamokymas tėvams, kad jie, augindami vaikus nuo pusės iki dvejų metų, turi būti labai atidūs.

Bet tai ir tu siūlai tą patį - kad reikia budrumą stiprinti.

Tai tas pats. O kitas, kurį man išmetė iš straipsnio, ir už kurį šiemet moksleiviai gavo premiją, o man iš straipsnio išmetė prieš ketverius metus, švedai išmetė, švedų recenzentai. Aš pasiūliau proaktyvią prevenciją, kad negalim sakyti žmogui: „Būk atsargus!”, neduodami jam priemonių. Tai beprasmiška. Gal ne beprasmiška, bet nu negerai.

Taip, o kas - gerai?

Aš skatinu, kad jie į kavą ir arbatą namuose, bent jau tame vaikų amžiaus laikotarpyje įsidėtų ledukų. Ką tik ją išvirę. Tada jiems mažesnė rizika susirgti burnos vėžiu dėl nusiplikinimo. Ir vaikus apsaugo, nes šiaip kava aušta iki pusės valandos, o taip jie tą laiką sutrumpina iki keliolikos sekundžių, kol ledukai ištirpsta. Ir šiemet moksleiviai gavo premiją už tai, kad sugalvojo metalinius kažkokius šratukus, kurie suberti į gėrimą jį aušina.

Siaubas.

Siaubas. Nesąmonė.

Jau geriau - kofeino tabletės... Dirbdamas chirurgu mokslinio darbo tema pasirinkai prevenciją. Kodėl?

Mano gyvenimą jau seniai, gal prieš dvidešimt metų, pasuko tuomet skaitytos knygos. Su nepriklausomybe į Lietuvą atėjo prevencijos terminas. Prevencija ėmė keisti profilaktiką taip, kaip pacientas ėmė keisti ligonį. Kas nori būti ligonis? Niekas. Tas keitimas vyko dirbtinai, bet atnešė naujų idėjų. Dar būdamas studentas skaičiau knygas, kurias leido mano mama, jos padarė man įtaką. Matydamas nudegimus ir girdėdamas vien tik „Būkite atsargūs“, pagalvojau, kad gal dar kažką galima padaryti.

Senas rytietiškas požiūris, kad geras gydytojas yra ne tas, kuris moka išgydyti ligonį, o tas, kurio pacientai neserga.

(Juokiasi) Nu taip, taip. Aš sutinku su tuo.

Kaip gyventi, kad būtum sveikas?

(Galvoja) Keturios kolonos. Svarbiausia - mityba. Judėjimas. Tada, šitas yra sudėtingas momentas - mindfulness.

Sąmoningumas?

Meditacijos, sąmoningumas. Tai čia yra trys kolonos, ir aišku, ketvirta - aplinkos pavojų suvokimas, gebėjimas juos valdyti.

Mityba, judėjimas, sąmoningumas ir aplinkos pavojų saugojimasis. Nuoseklu.

Šie keturi dalykai turbūt yra reikšmingi, bet už jų - vandenynai.

Gerai, apžvelkim šiuos keturis dalykus nuo galo. Ketvirta kolona man aiški - saugotis žalingų aplinkos veiksnių, visaip preventyviai jų vengti. Trečia irgi aiški - reikia sąmoningai mąstyt.

Na, ten daug dalykų yra: gyventi šia diena... Miegas, poilsis, atostogos, turbūt, irgi tiktų prie sąmoningumo.

Puiku, sąmoningumas veža. Lieka pirmosios dvi kolonos: judėjimas ir mityba. Ar nėra taip, kad jos skirtos tiesiog kūno masei reguliuoti?

(Juokiasi) Ne, tikrai ne. Tikrai ne. (Juokiasi) Tikrai, tikrai ne.

Nes jeigu žmogui negrėstų antsvoris, tai ar jam vis tiek reikėtų judėti ir dietintis? O dabar gi neturėti antsvorio yra žiauriai sunku, tik atsipalaiduoji - jis jau čia. Tuomet jau tenka judėti ir mitybą riboti...

Man šiek tiek būtų įdomu žmogus, kuris sugeba, neįvardinkim dabar kaip, bet - sveikai maitintis, medituoti ir visada likti lieknas nejudėdamas.

Manau, yra tokių. Gal ne visai nejudančių, bet nesportuojančių. Asketų.

Manau, kad iš principo jie gali būt sveiki. (Galvoja) Manau, kad gali. Gali būti sveiki.

Bet ar žmogus gerai judėdamas ir valgydamas pavojingą maistą bus sveikas? Čia daug sunkiau yra. Daug didesnė rizika, kad jis turės problemų.

Sunku įsivaizduoti žmogų, kuris valgo, geria bet ką be saiko ir gerai jaučiasi, yra sveikas.

Nebent apgavystė kokia nors.

Nebent jis - apgavikas. Aferistas.

(Juokiasi) Taip, jis bus aferistas, greičiausiai.

Apsimetėlis... O tu daug domėjaisi, pats laikaisi griežtų principų. Tai dabar papasakok, kas yra teisinga mityba.

Čia labai aišku. Portugalai sugebėjo gerai plaukioti, nes pasidarė gerą trikampę burę. Taip ir su mityba, tu turi žinoti, kur ta burė yra. Ir ji yra labai nesudėtinga. Tu aiškiai turi suvokti tą burę, kad štai - yra trikampė burė, su kuria tu viską gali valdyt.

Svarbiausia vis tiek yra augalai. Pagal pasaulinę patirtį, kuri dabar yra lengvai pasiekiama, didžiąją dalį mitybos turėtų sudaryti augalai. Ir viena pagrindinių grupių vis dėlto yra ankštiniai...

Gerai, Dariau, kad nenukryptume į ankštinių subtilybes, pasakyk man, kiek tu esi radikalus šiuo klausimu. Nes Caldwellas Esselstynas, kuriuo tu viešai remiesi, yra labai radikalus.

Labai. Bet jo tikslas buvo sustabdyti jau stipriai progresavusias aterosklerozes. Jis savo terapiją taikė žmonėms, kuriems geriausi Amerikos chirurgai jau nieko nebegalėjo pasiūlyti. Ir jie sau gyveno. Nu tai įspūdinga. Bet labai radikalu.

Aš manau, kad kai kuriems žmonėms tam tikro maisto net pauostyti nereikėtų. Vis tiek tai sukasi per hormonus, hormonų apykaita labai reikšminga aterosklerozei. Net užuosti jam pakaktų, kad hormonai imtų veikti ne ta kryptimi, kuria turėtų, kad jis gyventų.  

Kas tai? Kažkoks ypatingas jautrumas?

Ant to homeopatija pastatyta. Hormonai reaguoja į labai menkus, tūkstantinius praskiedimus. Ne aš tai sugalvojau.

Tu priimi homeopatiją?

Aš ją priimu. Aš ją iš principo priimu, bet jos nesimokau, nesitobulinu.

Aš prieš mėnesį supratau, su vienu pacientu kalbėdamasis. Aš jam pasakiau: „Žinai, tau geriau net neužuosti to maisto kvapo.“ Nes jo draugė gamina, na vis tiek kepasi sau šnicelius... Sakau: „Tau geriau, net neužuosti.“ Ir panašu, kad... Kažkaip suvokiau tai, atėjo toks suvokimas, kad tam žmogui net ir šitai gali trukdyti.

Bet tu gi esi mokslininkas, daktaras... Kaip gali šnicelio kvapas veikti patogeniškai?

Nėra mokslinio paaiškinimo.

Tai čia - tikėjimo dalykas?

(Juokiasi) Jeigu nėra mokslinių tyrimų, nereiškia, kad tai - tikėjimo dalykas. Naujas mokslas nesusikurtų, jeigu viskas būtų pagal seną mokslą.

Aš manau, kad tikėjimas taip pat gali būti būdas pasauliui pažinti. Tik kitoks.

Tai taip. Tik jo jautrumas nėra didelis, galimybės nėra didelės. Kita vertus, netgi tai, ką tu gavai moksliškai patikimo, nebūtinai bus reikšminga.

Kai kurie atradimai vėliau paneigiami. Bet prašau, tęsk pasakojimą apie savo gydytojo praktiką.

Tai, kas akivaizdžiai veikia - kad tie žmonės, kurie turėjo rūpesčių ir pakeitė savo mitybą į augalinę, bet - sąžiningai, jie pasiekė efektą. Ir kai pasiekia efektą, jie tada gali varijuoti, jie tada gali jausti, kiek kitokia mityba daro įtakos. Jie pradeda jausti, kuris maistas yra riebus, kuris - ne. Iki tol jie nejausdavo. Nesuprasdavo, kad saldainis yra riebus.

Tie pojūčiai yra įdomūs, bet man norisi klausti apie tavo praktikos atvejus, kai augalinė mityba iš tiesų padėjo. Nes skaitydamas apie Esselstyne‘ą, sužinojau, kaip jis buvo kritikuojamas. Iš Lietuvoje gimusios Ann Wigmore fondo galiausiai atėmė licenciją už tai, kad jis propagavo vėžio gydymą augaline mityba.

Vėžys yra labai jautri vieta. Labai norėčiau, kad prieš dalį vėžių išrastų tokius vaistus, kokie yra antibiotikai prieš bakterijas. Tik prieš dalį tai įmanoma. Prieš kitą dalį vėžių neras, nes jie yra grynai gyvensenos pasekmė.

Taigi. Nors ir dabar, ir pas mus yra žmonių, tikinčių, kad galima vien augaline mityba išgydyti onkologines ligas. Bet skaitant istorinius liudijimus apie tai, kas vyko toli ir seniai, tai atrodo vienaip, o kai kalbu su tavim, dirbančiu, taikančiu šiuos principus savo šeimoje, tai yra įdomu ir... patikima.

Taip ir yra. Tai yra absoliučiai patikima.

Tai pasidalink kuo nors realiu ir apčiuopiamu.

Vienas toks akibrokštas man buvo... Yra žinoma, kad jeigu sergantis pirmo ar antro tipo diabetu pacientas nustoja valgyti riebų maistą, jo būklė žymiai pagerėja, komplikacijų mažėja, ir jo insulino poreikis, nors 80 procentų paciento valgio - sudėtiniai angliavandeniai, krenta perpus. Yra pakankamai rimtų mokslinių - jau mokslinių - straipsnių, įrodančių, kad taip ir vyksta. Tai vyksta per kasą ir per ląsteles, daugiau - per ląsteles, per vykdomąsias ląsteles. Riebus maistas blokuoja insulino transportą.

Ir aš tai su artimu žmogum patyriau. Bet tai pasiekti sunku, labai sunku. Ta moteris nusprendė, kad augalinė mityba jai gali būti žymiai naudingesnė, ir efekto kaip nėra, taip nėra. Mėnesiai eina, o viskas panašiai, kaip buvo. Ir jinai tada su mumis pagyveno mėnesį. Ir sako: „Žinai, aš dabar supratau, kad nulis yra nulis.“

Iki tol trūko radikalumo.

Taip, trūko radikalumo. Nors jai lyg ir viskas buvo aišku ligi tol. Bet kitaip nebuvo rezultato. O tada rezultatas atėjo toks, kad ji ištisai krisdavo į komas. Nes per daug vartojo insulino! Jos suvokimas neleido mažinti insulino, vis jo varydavo per daug, pagal seną patirtį. Gydytojas rašė toliau, ir ji varė. O tada surinko dėžutę insulino, ir aš nunešiau tai į ligoninę labdarai. Nes jai nebereikėjo, o gydytojas vis rašė kaip rašęs. Jis kompensuojamas, žmogui kažkaip atrodė, kad reikia nupirkt, kad paskui vėl reikės. Ir jo niekada nebereikėjo.

Tuo metu aš ir išsiaiškinau, kad būtent riebalai blokuoja insulino patekimą į ląstelę.

Gyvuliniai riebalai, ar nesvarbu - kokie?

Iš esmės - gyvuliniai.

Nors jūs ir į augalinius griežtai žiūrite.

Labai saugomės. Naudojame, man labai skanus alyvų aliejus, tikrai. Bet mes saugomės. Aš sakyčiau, mes namie butelį aliejaus suvartojame, na... per pusę metų. Toks mūsų aliejaus vartojimo greitis. (Juokiasi) Tiek mes sau leidžiam.

Čia veganų yra problema dėl aliejaus. Tie, kurie valgo daug aliejaus, išsenka ir pasidaro nutukę. Po metų nebepasivelka. Jeigu jiems kas nors duotų elementarią obuolių dietą - savaitei, jie iškart atsistotų ant kojų.

Esselstynas toks ir yra - nė lašo aliejaus!

Jokių riebalų. Jokių. Ir jokio gyvūninio maisto.

Ir nemažai jo pacientų šito laikydamiesi susimažino cholesterolį žemiau kritinės ribos. Nors aš pastebiu, kad ypač su moterimis tai ne visada veikia. Yra aiškių epidemiologinių tyrimų, kad moterų peskatarių išgyvenamumas yra geresnis, negu veganių. Ten tirtos gerai išgrynintos septynių dienų adventistų grupės. Viena iš pačių stipriausių mitybos studijų. Jie gyvena įprastai valgančiųjų aplinkoje, hamburgerių ir cepelinų aplinkoje, bet save varžo, nes laiko, kad kūnas yra šventovė, ir stengiasi, kad mityba būtų šventesnė. Normalūs ten žmonės. (Juokiasi) Dalis valgo mėsą, dalis - veganai, dalis žuvį dar valgo, kiti valgo pieną ir kiaušinius. Tai vyrų grupėje veganų rodikliai visi yra žymiai geresni. Žymiai. Ilgaamžiškumas - dešimčia metų. O moterų - jie patys nustebę, nes ir tarp adventistų yra mokslininkų - neaišku, kodėl, bet peskatarių ilgaamžiškumas geresnis.

Kiek žmogus turėtų gyventi?

Devyniasdešimt. Devyniasdešimt turėtų būti absoliuti norma, vidurkis. Viskas, kas aukščiau - bonusas. (Juokiasi)

Aišku. Nelabai ambicinga.

Tikėkimės, kad mums pavyks daugiau.

Tikėkimės. Kokie tavo atradimai augaline mityba kovojant su ateroskleroze?

Aš pats savo kraujagyslių angiografiškai nematavau. Negaliu įvertint, bet neabejoju, kad ten buvo ir dar kažkiek yra aterosklerozės.

Kodėl neabejoji? Esi jaunas vyras.

Ji prasideda praktiškai vaikystėje. Dvejų metų vaikus jau reikėtų tikrinti, ar jiems nėra padidėjusio cholesterolio. Dėl cepelinų ir hamburgerių dietos dvidešimtmečiai jau turi ryškią, akimi matomą aterosklerozę. Ir mano cholesterolis buvo aukštas. Kai sužinojau, pradėjau nuo savęs.

Su cholestorolio normomis yra visokios painiavos.

Aš galiu ją atpinti. Yra šešiasdešimt metų trunkanti Framinghamo studija. Ją kritikuoja, nors ją kritikuoti yra beprasmiška. Framinghamas yra miestas. Visą miestelį stebi, tiria aterosklerozės veiksnius. Žmonės miršta, juos apžiūri: tokio amžiaus mirė, kokia buvo aterosklerozė? Visą laiką stebi jų kraujo pokyčius, ir taip toliau.

Jie iš principo išvedė cholesterolį kaip markerį. Tai yra pigus ir labai patogus rodiklis. Ne tik aterosklerozės, jeigu jis labai žemas - reikia susirūpinti ir ieškoti vėžio. Vėl gi priklauso nuo to, ką žmogus valgo ir ką jisai veikia. Taigi, jie nustatė, kad žmonės, kurių cholesterolis buvo mažiau keturių, nuo širdies aterosklerotinių komplikacijų nemirdavo. Ir viskas. Jie tokią išvadą padarė.

Virš keturių yra per daug?

Tai nereiškia, kad visi, kurie turės cholesterolį virš keturių, mirs nuo aterosklerozės. Arba, kad visi turės aterosklerozę. Jie priėjo išvados, kad tie, kurie laikys cholesterolį žemiau keturių, nemirs nuo aterosklerozės ir jos komplikacijų. Tai yra labai labai svarbi žinia, bet jos nereiktų išversti kaip visumos.

Paskui jie pradėjo žiūrėti: o kodėl tiems, kurie turi didesnį cholesterolį, ne visiems progresuoja aterosklerozė? Kodėl, pavyzdžiui, moterims, kurios turi nemažą cholesterolį, iki penkiasdešimties metų ji progresuoja vangiai? O po penkiasdešimties ji labai greitai progresuoja. Akivaizdu - keičiasi hormonų pusiausvyra. Steroidinių hormonų. Mes ne viską žinom. Tada atrado gerąjį ir blogąjį cholesterolį, pastebėjo, kad statistiškai rizika didėja turintiesiems daugiau blogojo. Bet iš principo tai žinia mums yra aiški ir patogi: mažiau keturių yra saugu.

Ko reikia, kad palaikytum tokį lygį?

Labai lengva jį laikyti žemiau keturių valgant augalus. Net ir vartojant aliejų, kai kuriems žmonėms. Bet aš pastebiu, kad moterims, net ir valgančioms vien augalus, užtenka vieną kitą kartą per mėnesį nueiti į restoraną, kukliai suvalgyti kokią krevetę, ir jos jau varys virš keturių, niekaip negalės nukristi žemiau.

Čia tas pats, kaip su šnicelio kvapu?

Tai vat aš įtariu, kad čia pradeda veikti jų hormonus... Matyt, jų organizmui reikia. Jų hormonų pusiausvyra yra kitokia, greičiau atsinaujina, ir taip toliau.

Bet vyrams ta žinia yra labai aiški. Konkreti, labai aiški žinia: nė vienas nekristų nuo infarkto, jeigu jie laikytų cholesterolį žemiau keturių, valgydami augalinį maistą. Tačiau jeigu vyras valgo bet ką, ir jo cholesterolis yra žemiau trijų, tai jau ieškok vėžio. (Juokiasi) Yra rizika. Visi onkologai sako: „Mažas cholesterolis, tai jau čia aš bijau, ieškokim vėžio.“

Tai ką daryti? Reiškia, cholesterolis turėtų būti tarp trijų ir keturių?

Ne. Reikia žiūrėti, ką pacientas valgo. Jeigu vyras valgo vien augalus, cholesterolis gali būti tarp dviejų su puse ir keturių, maždaug tose ribose. Labai priklauso nuo to, ką jis valgo, kiek jis sportuoja. Gal jis sudegina tas maisto medžiagas? Cholesterolis yra ir hormonų apykaitos produktas, ir maisto medžiaga.

Man atrodo, kad tai yra viliojantis dalykas: be nereikalingų išlaidų, laiko sąnaudų, gydymosi gyventi iki devyniasdešimties metų. Tiesiog gyveni ir gyveni. Mane tai vilioja, man tai atrodo vertybė.

Gal ir vertybė, bet taip maitintis - vien augalais, be šnicelio kvapo, o gal ir be aliejaus - yra nelengva ir gana radikalu.

Bet mes turim markerį. Pagal cholesterolį mes galim peržiūrėti savo radikalumo ribas. Jeigu nevalgom kancerogenų - keptos mėsos, raudonos mėsos... Aš manau, kad teisingai kepta mėsa pripažinta didžiausiu kancerogenu. Bet jeigu matai, kad augalinė mityba tavęs neveža, tai mes turim rodiklį. Pasižiūri, koks tavo cholesterolis, ir gal gali kartais suvalgyti mėsos gabaliuką, jeigu nesi etinis veganas. Jeigu daug sportuoji. Turi gi markerį, gali kontroliuoti. Cholesterolį galima kaip cukrų matuotis - iš piršto.  

Ką dar svarbaus gali pridurti apie mitybą?

Mes gi žinom, kas yra nesveika. Ir tai yra iš tikrųjų nesveika. Papildų, kurių mums tikrai reikia, yra nedaug: vitaminas D, jodas, B12 ir geležis. Jų reikia ir veterinarams, gyvulininkystei - šitų papildų. Plius dar seleną ir cinką jie duoda. Tai yra ašiniai papildai. Jeigu mes vasarą du mėnesius visą laiką būtume saulėje, fiziškai dirbtume nuo ryto iki vakaro, aš manau, kad mums vitamino D papildų nereiktų. 10 minučių per savaitę pabūti saulėje neužtenka. Dėl jodo Lietuva yra endeminis kraštas. Su B12 yra tas pats - su amžiumi prastėja žmonių žarnyno pajėgumas įsisavinti visas maisto medžiagas. O B12 įsisavinamas labai mažais kiekiais. Aš manau, kad ateity jis bus ne tik veganų - visų žmonių vitaminas, kaip ir D kadaise pasidarė skiriamas visiems, ne tik tiems, kas mažai būna saulėje.

Dar pasidalink savo patirtimi apie bėgimą.

Aš manau, kad bėgimas yra pati geriausia fizinio aktyvumo forma, kuri yra efektyvi. Ėjimas yra silpnai efektyvus, lyginant su bėgimu, jei norime išsaugoti gerą sveikatą. Žinai, aš praktiškai neturėjau bėgiojančių pacientų. Daug visokių turėjau, bet tokių, kurie bėgiotų...

Tu gi dirbi su nudegusiaisiais. Kaip žinai, ar jie bėgioja?

Ne, aš dabar turiu omeny kitus. Aš turiu su gyvensenos pokyčiais susijusią praktiką.

Aaa, supratau.

Turiu privačių pacientų, kurie pas mane ateina. Ateina žmonės, turintys įvairias problemas, dažniausiai funkcines: migrenas, alergijas, autoimunines, uždegimines ligas, vėžį. Ateina veganai, ateina viską valgantys. O bėgikai neateina. Nors tų mano pacientų skaičius nėra didelis, šimtais galėčiau skaičiuoti.

Ar gali išsamiau palyginti vaikščiojimo ir bėgiojimo naudą?

Žinai, savo pacientus aš skatinu bėgioti. Ir kai kurie sako: „Aš vaikštau, kam man bėgiot? Pažiūrėkit - turiu laikrodį, nueinu dešimt kilometrų.“ Bet jie negauna gydomojo efekto iš tokio vaikščiojimo. Jie geriau jaučiasi, bet jokio gydomojo poveikio neturi. Jiems tenka gydytis, nes turi sveikatos problemų.

Vienas pacientas ateina pas mane su tokia gana rimta bėda ir sako: „Tik neliepk man sportuot. Aš nueinu po dešimt kilometrų per dieną.“ Rodo man savo laikrodį, ten visą vaikščiojimo istoriją. Ir taip masiškai žmonės: „Tik neliepk man bėgiot.“ O kai prasilaužia, jų kelis metus nesustabdysi. Ir aš matau gydomąjį poveikį.  

Bėgimas yra unikalus. Arba tu bėgi, arba eini. Jeigu eini, tai jau nebebėgi. Čia savęs negali apgaudinėt.

Pulsas pakyla.

Plaukdamas gali save apgaudinėt, eidamas... Šuolis reikalauja pastangų. Nes bėgimas nuo ėjimo gi skiriasi tuo, kad kažkuriuo momentu abi pėdos yra pakilusios.

Dabar vienas gydytojas trenkė straipsnį į tą paskalų Delfi, kad moterys yra nesutvertos bėgti.

Taip, čia pagarsėjusi Daliaus Barkausko frazė.

Kad jos sutvertos nebėgti. O aš matau, kaip ilgiau bėgiojantiems žmonėms keičiasi viso kūno architektūra. Išstumtos išorėn pėdos pradeda stoti į vietą, plokščiapėdystė praeina, jeigu jie bėgioja didesnius atstumus su minkštais batais. Jie darosi normalūs žmonės. (Juokiasi)

Kiek pats bėgioji?

Mano patirtis kukli. Maratoną esu nubėgęs tik sau, ne varžybose. Bėgimą atradau iš knygų. Aš pusę gyvenimo atradau iš knygų. Kitą pusę - iš mamos, žmonos, senelių ir tėčio. (Juokiasi) Nors labai daug - iš knygų, labai. Po trijų mėnesių aš nusprendžiau, kad jau man reikia nubėgt kokį maratoną. Ir aš iš Klaipėdos nubėgau į Nidą. Tai mano buvo toks maratonas. Bet oficialaus maratono dar nesu nubėgęs, turbūt - reikėtų.

Aišku, kad reikėtų. To ir linkiu.

Bent jau kad pacientams galėčiau sakyt: „Esu nubėgęs maratoną.“