...A, tai jūs esate
medikas.
Esu baigęs
pediatriją kadaise, tik nedirbau, bet šioks toks suvokimas apie mediciną liko.
Mhm! Vilniuj
mokėtės?
Vilniuj.
Kelintais
metais?
Aš baigiau
devyniasdešimt ketvirtais metais.
Na, tai šiek
tiek po manęs, aš – devyniasdešimtais.
Tai va. O jūs
kur baigusi? Irgi Vilniuj?
Aš gydomąją – Vilniuj,
bet čia, Izraelyje, patapau pediatre.
Aha, jeigu baigėte – devyniasdešimtaisiais,
tai jūsų kursiokas gal buvo Armindas Varkala, ar ne?
Varkala buvo, jo. Kiškytė dar...
Na va, aš taip atsimenu kai kuriuos, nors,
aišku, keturi kursai - nemažas skirtumas.
Sigitas Ramanauskas toks buvo. Nežinau, ar pamenat, Senatova Inga ir
jos vyras...
Na, kursu arba dviem vyresnių tai jau nemažai
pažįstu, pabendraudavom, studentų medikų asociaciją kūrėm, mainus su užsieniu rengėm,
aktyviai veikėm. Na, ir su jaunesniais teko šiek tiek susipažinti. Taigi, o paskui išvis numigravau į kitas lankas.
Mano dukra klinikinės psichologijos mokosi, dabar jau antro laipsnio
siekia. Sakė: „Kūno gydyt nenoriu, o sielą – noriu.“
Taip, sielą visi turi, paklausa didelė, nors sielą
gydyti - baisiai sunkus darbas.
Ji tik vaikų psichologijoj specializuosis. Mėgsta vaikus, Ph.D. nori
daryt – daug ambicijų...
Na, ji turi į ką lygiuotis! Jūs gi, turbūt, labiau mokslininkė negu praktikė?
Ne, praktikė.
Praktikė?
Labai praktikė.
Senėjant vis labiau norisi būt praktike.
Ot kaip. Na, su
praktikais mažiau įdomu kalbėtis. Jie turi parodyti, kaip daro, o ne pasakot.
(Abu juokiasi)
Manau, kad kaip
tik įdomiau.
Gerai, tai
papasakokit, ką jūs praktiškai veikiate genetikoje?
Kai pradėjau,
buvo nuostabu, nes reikėjo būti labai gera kliniciste, dar nebuvo jokių genetinių
testų. Pavyzdžiui, atvyksta vaikas, jis keistai atrodo, ir aš turiu suprasti,
kas jam yra. Ir negaliu suprasti, nes yra labai daug sindromų, yra 20
tūkstančių genų, ir visi vaikai su genetinėmis problemomis atrodo keistai.
Tai turėjau išlavinti
tokį meną – atpažinti retus sindromus iš veido. Praktiškai – arba iškart
atpažįsti, arba, nesvarbu, kiek stengsiesi, neprisikasi prie diagnozės. Tai
vadinasi dismorfologija, ir daug metų ji mane labai „vežė“ – atpažinti retą
sindromą, pristatyti konferencijose, diskutuoti su pasauliniais specialistais
ir galų gale suprasti, kas pacientui yra.
Žinodama
diagnozę, galėjau daryti genetinius tyrimus, nes viso genomo nebuvo įmanoma iškart
perskaityti, kad surasčiau tą ydą. Taip gimė labai daug mokslinių tyrimų, nes pamatai
vaiką, nežinai, kas jam yra, ir tada pradedi mokslinį darbą, kad surastum tą jo
vieną unikalų geną.
Bet prasideda
nuo fenotipo, nuo veido?
Prasideda nuo
fenotipo – arba nuo veido, arba vaikas sunkiai juda... Arba suaugusieji su
kažkokiais keistais fenotipais.
Kai aš pradėjau
dirbt, maždaug 80–90 procentų genų dar nebuvo susieti su ligomis. Jau buvo
perskaityta seka, žinoma, kad čia A, B, C nukleotidai, ten – gal kitos raidės,
bet nežinoma, ką ta genų atkarpa sukelia žmoguje, jeigu įvyksta mutacija. Ir aš
daug metų užsiiminėjau mokslu, nors tas mokslas lyg ir iš klinikos kilo. Vis
norėjau rast, kas tam vaikui yra, koks genas tai sukelia, o tada jau suprasti
ir daugiau – kaip tas genas veikia, ir išvis – koks biologinis mechanizmas.
Kai jau tapo lengva
sekvenuoti genomą, mes atradom kokius devyniasdešimt naujų genų. Ilgas labai
sunkus darbas. Jeigu suprasdavai, kad tai – naujas genas, reikėdavo labai ilgai tyrinėti: penkerius metus visokiomis technologijomis stengtis surasti tą raidę,
kuri pasikeitė genome.
Gerai, bet kai
jūs minit sąvoką „genas“ – kas tai yra?
Genas tai yra
nukleotidų seka, DNR atkarpėlė. Joje yra nukleotidai, kurie koduoja amino
rūgštis.
Kokio ilgio ta
atkarpėlė?
Įvairių
ilgių – gali būt tūkstantis nukleotidų, gali būt dešimt tūkstančių nukleotidų.
Ir paprastai gene vienos dalys koduoja baltymą, o kitos – atliekas. Tai
paprastai genetinis pakitimas, sukeliantis ligą, yra toj koduojančioj daly. Dėl
to pasikeičia amino rūgštis arba kiti mechanizmai, ir dėl to kyla liga.
O kaip žinoma,
kur prasideda genas, kur baigiasi?
Yra taisyklė.
Pirmiausia, patį baltymą galima perskaityti įvairiais metodais, ir iš baltymo eidama atgal tada sužinau, kaip jis užkoduotas tame gene. Ir yra dar kitų
taisyklių, pavyzdžiui, baltymas privalo prasidėti metionino rūgštimi, tai tu
ieškai, kur tas metioninas. Ir gale ieškai tam tikrų sekų, kurios sako: stop,
čia jau nebebus amino rūgščių kodavimo.
Ir tam tikri
genai būna susieti su tam tikromis ligomis?
Taip.
Praktiškai yra dvi didelės grupės. Viena grupė – tai yra vienas genas – viena
liga: pakito vienoj sekoj viena raidė, ir jau užklups sunki liga visą tavo
organizmą. Tokios ligos vadinasi monogeninės.
Kol genas normalus,
tol ligos nėra...
Taip.
O įvykus
mutacijai, pakinta nukleotidas, tuomet kyla liga. Ir ką – mutacija visada būna
tokia pati?
Ne, labai
dažnai kiekviename žmoguje – kitokia. Reta, kartais būna du tokie ligoniai
pasauly, kartais – dešimt, bet paprastai kiekvienas atvejis būna unikalus. Nedaug
būna dar pasauly žmonių su tokia pat mutacija.
O liga?
O liga gali būt
dažnesnė, gali būt retesnė.
Kitaip tariant,
skirtingos to paties geno mutacijos sukelia tokią pat kliniką?
Taip, arba šiek
tiek kitokią: gali būti lengvesnės ar sunkesnės mutacijos, bet simptomai praktiškai
yra panašūs. Jie ne visada itin specifiški, vieno paciento gali būt labai
ypatingas veidas, o kitam – protinis atsilikimas, bet išoriškai lyg ir nieko. Tokios
tos monogeninės ligos.
O, pavyzdžiui, aukštas
kraujo spaudimas, širdies išeminė liga ir kitos – tai poligeninės arba
multifaktorinės ligos. Ir joms jau reikia, kad rastųsi daug pakitimų daugelyje
genų ir plius dar kažkaip paveiktų aplinka.
Tik tada ta liga išlįs. Ir tokių ligų mes iš anksto nemokam gerai diagnozuoti,
negalim pasakyt: „Jums yra penkis kartus didesnė tikimybė, palyginus su
populiacija, susirgti šia liga, o jums – du kartus mažesnė.“ Genetika kol kas dar
tokiems ligoniams nelabai ką geba pasiūlyti.
Dėl to, kad jų
etiologija yra poligeninė, ar dėl to, kad čia svarbi aplinka?
Dėl to, kad
ligos išsivystymą lemia per daug faktorių, ir mes dar nemokam tos dėlionės sudėliot.
Mes gal vieną jos dalį iššifravom, bet kitų devyniasdešimt devynių – dar ne. Ir
už tai mes, net viską sekvenavę, negalim sudėti tos informacijos į kažkokią
teoriją, kuri tikrai padėtų gyvenime.
Aš suprantu, kad
genomas yra matrica, veikiama daugybės įvairiausių veiksnių, atsitiktinių
įvykių. Ir jie arba sukelia mutacijas, arba ne?
Šiek tiek –
taip, bet iš principo visa mūsų genų seka lieka tokia, su kokia gimstame,
išskyrus pavienes ląsteles. Jose gali įvykti visokių įvykių, bet šiaip gyvenant
visame kūne genai neturi keistis. Pavyzdžiui, kaip išsivysto vėžys? Kažkokioj
ląstelėj įvyksta kažkoks įvykis, ir tada ta ląstelė pradeda daugintis. Bet čia
jau yra ne germinalinė, o somatinė genetika. Ji – kitokia negu germinalinė
genetika, kuria aš iš esmės užsiimu: kas įgimta, tą ir tiriu, o ne tai, kas
įvyko gyvenimui bėgant.
Gerai, tai pasikalbėkim
apie germinalinę genetiką, bus įdomu.
Tai, kaip jau
pradėjau sakyt, seniau turėjai būt labai geras klinicistas, o šiandien
praktiškai, jeigu pinigų problemos nėra, užėjo kuo nors sergantis žmogus – užsakau
genetinį sekvenavimą, ir iš principo rasiu jo ligą, neprakaituodama ir nevargdama
– genetinis tyrimas parodys, kokia diagnozė. Šiais laikais darbas labai
skiriasi nuo to, kokį dirbau baigusi rezidentūrą.
Jokio vargo.
Koks šiandien liko
sunkumas? Sekvenuoti yra labai lengva, bet sunku iš visų variantų – nes
kiekvienas žmogus turi tūkstančius visokių variacijų, palyginus su kitu žmogum –
rasti variaciją, kuri jam sukėlė ligą. Čia jau yra kitoks menas, negu prieš
tyrimą atpažinti retą sindromą. Tapau net labiau bioinformatike, negu anksčiau buvau
klinicistė, bet klinikinių žinių reikia, kad sėdėdama prieš tūkstančius
variantų surasčiau tą vieną, kuris tikrai sukelia ligą.
Įsivaizduoju,
kaip gerai, kad vienoje galvoje telpa abi pusės, visos žinios. Klinikiniam
gydytojui gali būti sunkiau susikalbėti su genetiku, kai jie - skirtingi
žmonės.
Čia nepaprastai
teisingai pastebėjote. Neseniai labai gerame žurnale išspausdinome straipsnį
būtent apie tai. Siųsdavome pacientus į penkias laboratorijas visame pasaulyje,
nes Izraelyje nebuvo galimybės išskirti genų sekas. Kai atsirado galimybė, mes
pasakėme toms laboratorijoms: „Atiduokit mums žalius duomenis, o seką patys
norim žiūrėti.“ Ir į ją pažiūrėję iš klinikinės pusės, aptikome 12% daugiau
diagnozių, kurias tos laboratorijos tiesiog praleido, nesupratusios, kad tokie
genų variantai sukelia ligas. Tai labai didelis procentas, neteisinga
diagnostika. Ir mes paskelbėme labai gerame žurnale išskirtinį straipsnį, dar
jie interviu ėmė, nes tikrai parodėme, kad negalima išskaidyti šio proceso,
privalu suprasti abi puses, kitaip kokybė nebus gera.
Kai jau randate
tam tikrą patologiją nulemiantį geną, ar tai reiškia, kad jis tikrai išlįs
kliniškai?
Geras
klausimas. Žiūrint kokia liga. Dauguma mūsų tyrinėjamų ligų – taip. Bet yra
genų, kurie turi skvarbą. Skvarba – tai kuri dalis žmonių, turinčių tą pakitimą,
iš tikrųjų susirgs. Ir yra ligų, kuriose genų skvarba siekia dešimt procentų, kitose
- penkiasdešimt arba šimtas procentų.
Didžiausia
dilema kyla, kai randame tokį pakitimą vaisiuje. Šiandien labai daug moterų,
netgi jeigu viskas nėštumo metu atrodo normalu, daro labai plačius tyrimus,
kartais net sekvenuoja visą vaisiaus genomą, ir mes aptinkame pakitimą. Tai
viena problema – išvis nežinome, ar tas pakitimas sukels ligą. Kita problema – kai
randame pakitimą, sukeliantį ligą dešimčiai procentų žmonių, ką daryti su tokiu
nėštumu? Dėl šio reikalo kyla labai daug etinių dilemų.
Įsivaizduoju.
Prie to dar bus įdomu grįžti, bet dabar – kaip jūs paaiškinate šitą
nevienodumą? Kodėl vieni pakitimai sukelia šimtaprocentinę skvarbą, o kiti – tik
dešimties procentų?
Tai kartais
priklauso nuo kitų genų organizme, kurie gali padėti tam blogam genui arba
nepadėti, jeigu jų nėra. Bet tikslūs daugelio šitokių ligų mechanizmai dar
nežinomi: kodėl vieniems „taip“, o kitiems „ne“. Turbūt lemia bendras genetinis
fonas.
Bet jeigu svarbus
viso genomo kontekstas, tai dabar jau bus įmanoma atsekti?
Turbūt, ne. Nes
čia bus daugialypis priežastingumas, vienas genas – pagrindinis, o tada gal dar
šimtas tokių – po truputį. Ir mes šito nemokam statistiškai iššifruoti.
Jeigu vis tiek
gali būti „taip“, o gali būti – „ne“, tai kas tuomet lemia? Dar
yra aplinka, visa išorė?
Mažiau, tokioms
ligoms – mažiau. Širdies ligos, kraujospūdis ir panašūs rūpesčiai – labiau
priklauso nuo išorės, o monogeninės ligos – mažiau. Jos anksti pasirodo, tai
nėra laiko, kad aplinka suveiktų...
Žodžiu,
galiausiai žmogus arba suserga, arba ne?
Paprastai – taip.
Yra dar kita sąvoka – expressivity,
čia jau – ar išraiška sunki, ar lengva. Tai kita problema, panaši į penetrance – skvarbą. Nežinom, kodėl
vienam ligoniui bus taip, o kitam –kitaip. Tačiau kai kurios ligos visada bus
sunkios arba visada lengvos. Yra ir tokių, ir tokių.
Ar yra
germinalinių ligų, kurios išlenda tik senatvėje?
Yra, žinoma.
Gali būt kokia nors įgimta patologija, kuri išlįs penkiasdešimties,
šešiasdešimties. Pavyzdžiui, Huntingtono liga, jeigu girdėjot, susergama vėlai,
kitomis ligomis – dar vėliau. Nes kartais, pavyzdžiui, patogenezė yra tokia,
kad kaupiasi koks nors baltymas, ir kai jau prisikaupia per daug, tada atsiranda
simptomai. Arba panašiai.
Bet yra toks
dalykas – epigenetika. Ar ji germinalinėms ligoms galioja?
Paprastai
galbūt ji paveikia, ar liga bus sunkesnė, ar lengvesnė, bet iš esmės – ne.
Epigenetika svarbi kitų rūšių ligoms. Yra keletas genetinių sindromų, kur veikia
tik epigenetika, perskaitęs genetinį kodą – ten nieko nerasi, nes pasikeitė tik
kažkurio proteino metiliacija. O dauguma mūsų ligų yra paties genetinio kodo
pakitimai, nesusiję su epigenetika. Epigenetika tik reguliuoja, kokį geną ar
baltymą įjungsim, kokį – išjungsim, bet jo paties struktūra ir seka lieka
nepakitusi, lyginant su įgimta.
O ar jums tenka
susidurti su teigiamais genų pakitimais? Na, pavyzdžiui – germinaliniu genialumu?
Daugialypis priežastingumas. Nemokam skaityti, nemokam. Jeigu kas nors ir labai norėtų tobulo
naujagimio – nemokam.
Juk yra buvę empirinių
bandymų, reklamuotas genijų spermos bankas.
Yra bankų, yra
visokių kompanijų, kurios teigia, kad atrinko donorus su aukštesniu IQ, bet
visa tai yra blefas. Nėra jokio mokslinio pagrindo galvoti, kad mes tai sugebėtume
pasiekti jau šiandien. Galime surasti genus, atsakingus už protinį atsilikimą,
ir jų išvengti, šitą sugebame – taip, bet pagerinti normalaus genomo mes dar
nemokam.
Kai kurių
neigiamų dalykų, pavyzdžiui, alkoholizmo priežastingumas taip pat daugialypis?
Daugialypis. Čia yra netgi labiau turbūt farmakogenetika, nes tiesiog žmonės
skirtingai skaido kurias nors medžiagas,
jų metabolizmas skirtingas. Ir tokie vaistų ar kitų medžiagų skaidymo ypatumai būna
dažnesni kurioje nors etninėje grupėje.
Mhm. Beje, jūs
rusiškai gi skaitote, ar ne?
Skaitau.
Paliksiu jums vieną
žurnalą, gal patiks. Jis vadinasi „Rīgas Laiks“, va šitame numeryje yra mano
draugo interviu su tokiu biofiziku Kameneckiu, kuris, man atrodo, išmano ir
genetiką. Jie čia diskutuoja apie žydų aškenazių ypatumus. Aškenaziams būdingi
kai kurie reti sindromai, bet taip pat galima įtarti kažin kokią genetinę predispoziciją
jų gabumams ar net intelektui. Ir tame pokalbyje Kameneckis aiškina, kad vienu
metu aškenazių buvo likę labai nedaug, gal vos trys šimtai penkiasdešimt, jis
mini tokį skaičių. Visa populiacija susitraukė, paskui vėl atsigavo, bet tuo
metu galėjo kas nors įvykti ir atitinkamai pakrypti. Kaip jums skamba tokios
hipotezės?..
Sunku pasakyt,
mokslinių įrodymų nėra, ir labai sunku pasakyt, kiek lėmė auklėjimas ar
įsitikinimai, o kiek – genetika. Tikrai sunku atskirti šituos dalykus.
Na gerai, dar
pasikalbėkim apie tai, kas žmonėms aktualu. Pavyzdžiui, susėdom pavakarieniauti
su bičiuliais Kalėdų laikotarpiu, jie sako: „Žinot, turėsim anūką, gims
birželio mėnesį.“ Jau žinojo, kad bus berniukas, gal ir dar daugiau žinojo apie
jį, tik ne viską norėjo pasakoti. Dabar prieš kokius septynis mėnesius ne tik
tėvai, bet ir seneliai, ir senelių draugai jau žino, kas gims: berniukas ar mergaitė.
Tai gal galima iš anksto ištirti ir taip sužinoti naujagimio akių spalvą,
plaukų spalvą, daugmaž – ūgį ir svorį, ir galbūt – polinkius, nes visiems rūpi, kam bus
linkęs vaikas – ar sportininkas, ar muzikas, ar šachmatininkas? Šitie dalykai
žmones jaudina.
Negalima. Galima,
ypač Izraelyje tai paplitę, išvengti ligų. Čia svarbūs du momentai. Vienas –
gali būti paveldėtos iš tėvų ligos. Tie tėvai yra sveiki, nežino, kad ir vyras,
ir žmona turi mutacijas, kurios susitikę vaikui sukels sunkią ligą. Šitą galima
ištirti iš anksto, Izraelyje daroma labai daug tokių tyrimų prieš planuojant
nėštumą, tai vadinasi genetic carrier
screening. Paprastai ieškoma trisdešimties mutacijų, o mūsų institute mes
išvystėm testą, kuriuo randame 1200 mutacijų. Surinkome visos mūsų šalies
populiacijos informaciją, ir galėjom tai padaryti, nes Sveikatos ministerija
kaupia labai gerą duomenų bazę. Mes galėjome labai lengvai ta informacija pasinaudoti,
kad sukurtume tokį specialų testą. O šiandien išvis galima sekvenuoti visus
genomus: ir vyro, ir žmonos, - surasti visus genus, kurie jau žinomi (70
procentų, 30 – dar ne). Galima dėl visų tų ligų iš anksto patikrinti vaisių
labai ankstyvoje nėštumo savaitėje arba padaryti dirbtinį apvaisinimą, tada preimplantation genetic diagnosis metodu
išrinkti sveiką vaisių ir grąžinti į gimdą. Taigi, visas patologijas, kurios
ateina iš tėvų, galima labai gerai ištirti. Tačiau tai – monogeninės ligos, o ne
IQ ar akių spalva, ar dar kas nors panašaus.
Aišku.
Bet yra kita, netgi
dar dažnesnė ligų grupė, kuri nepriklauso nuo tėvų. Pirmą kartą tos ligos
atsiranda vaisiuje. Net ne vaisiuje, bet praktiškai vieno iš tėvų lytinėse
ląstelėse. Kūne tokio pakitimo nėra, tik vienoje lytinėje ląstelėje, ir iš tos
ląstelės išsivysto vaisius. Tikrindami tėvų kraują mes šito niekaip neaptiksime.
Tai kaip galima nustatyti? Tik ištyrus patį vaisių ir palyginus vaisiaus genomą
su tėvų genomu. Dabar moterys Izraelyje labai gerai tai žino ir prašo šito
tyrimo.
Taip tirdamas
tu viską gali surasti. Iš kitos pusės – gali surasti tokių variantų, kurių
nemokėsi interpretuoti. Tai čia tokios svarstyklės: ar geriau surasti per daug,
bet kartais gal nutrauksi sveiką nėštumą, ar geriau nerizikuoti, neieškoti, bet
tada vienam procentui moterų gims vaikas su patologija, kurią galėjai rasti.
Izraelyje dabar visi nori tirtis, sumoka tris tūkstančius dolerių, kad ištirtų
vaisių ir tėvus.
Mhm. Ir šitaip jūs
išfiltruojate virš tūkstančio mutacijų?
Tai mes net
perskaitome visus genus – dvidešimt du tūkstančius genų vaisiuje ir tėvuose.
Gerai, o kiek yra
tokių ligų?
Iš viso yra
apie septynis tūkstančius ligų, iš jų sunkių – apie tris tūkstančius: protinis
atsilikimas, neurologinės problemos. Dauguma protinio atsilikimo atvejų yra ne
paveldėti iš tėvų, o dėl pirmąkart įvykusios gametų mutacijos. Todėl jeigu
tiriame ultragarsu – viskas normaliai atrodo, jeigu dėl Dauno ligos tikriname –
normaliai atrodo, o kaip galime atrasti? Tik perskaitę visą DNR seką. Tik taip
mes galime surasti ligą, prieš gimstant vaikui.
Yra atvejų, kai
tėvai visada turės ligotą vaiką...
Nešiotojai? Ne
visada. Tik 25 procentai.
Kas ketvirtas?
Taip, tik 25
procentai. Jeigu abu tėvai nešioja tą geną, tai 75 procentai jų vaikų gims
sveiki, o 25 procentai vaikų – su ta liga. Tai galime nėštumo metu patikrinti
vaisių ir, jeigu jis serga, nutraukti nėštumą.
Tai bet kuri
pora turi didelę tikimybę susilaukti sveiko vaiko, tik reikia patikrinti ir
išvengti tų negerų atvejų.
Patikrinę tėvus,
maždaug pusę problemų surandame, o kitą pusę – patikrinę patį vaisų ir palyginę
jį su tėvais.
Gražu!
Maždaug vienas
procentas patologijos ateina iš tėvų, o vienas procentas atsiranda iš naujo. Ir
tik atlikę visus įmanomus tyrimus, tai yra sekvenavę vaisiaus ir tėvų visus
genus, kurie sukelia ligas, galime rasti patologiją.
Toks procesas
optimalus ir gametų tyrinėti neverta?
Net ir
neįmanoma. Praktiškai kai sugadini tą gametą, tai jau kita...
Bus skirtinga,
mhm.
Reikia imti tyrimui
kraują iš tėvo ir iš motinos, ir dar imti vaisiaus vandenis – vadinamoji
amniocentezė.
Aha,
amniocentezė. O iš nėščiosios kraujo jūs nesugaunat vaisiaus ląstelių?
Iš nėščiosios kraujo
praktiškai pavyksta sugauti tik stambią chromosominę patologiją, tokią kaip
Dauno sindromas, na, ir dar kelis. Sekvenuoti visas ligas galime tiktai paėmę DNR
iš paties vaisiaus.
Bet
amniocentezė irgi šiek tiek rizikinga?
Vieną kartą iš
tūkstančio įvyksta persileidimas – maža rizika. Kada nors galbūt mes galėsim
visą seką iš mamos perskaityti, nes mama turi maždaug dešimt procentų vaisiaus free DNA, bet šiandieninė technologija
dar nepakankama.
Labai įdomu.
Rizika tikrai maža,
praktiškai nesudvejoja moterys prieš sutikdamos.
Nėra ko daug dvejoti,
iš tiesų. Tai valstybei visais atžvilgiais yra naudinga tokius tyrimus skatinti
ir finansuoti. O kokių tai turi pasekmių visuomenei?
Iš principo,
mažėja žmonių su sunkiomis ligomis. Nors tam tikri visuomenės sluoksniai
visiškai nesinaudoja šitomis paslaugomis. Pavyzdžiui, religingi žmonės, žiūrint
kokiai grupei jie priklauso, gali arba visai nedaryti genetinių tyrimų, arba
jie sutinka nutraukti nėštumą tik iki tam tikros datos.
Labai religingi
žydai išvis negali nutraukti nėštumo po keturiasdešimties dienų. Tai ką jie
daro? Jie turi specialią genetinio screening’o
programą, vadinasi Dor Yesharim, juos
tikrina dar prieš suvedant vedyboms, ir tada jie žino: vienas nešioja tą, kita
nešioja tą patį, negalima poruot, o jeigu kiekvienas iš jų nešioja kitą ligą –
nėra problemų. Ir jau prieš vestuves žino rabinai, ką su kuo suvest, ko
nesuvest. Jeigu jiems jau gimė vaikas su kokia nors liga, kuri nebuvo ištirta,
tada kitą sykį jie gali daryti preimplantacinę diagnostiką – dirbtinį
apvaisinimą, patikrint embrionus ir grąžint tik tą vaisių, kuris neserga. Tai
jiems nėra problemos.
Jeigu tu esi
arabas, gali nutraukt nėštumą iki 120 dienų, tai praktiškai arabams galima
padaryt amniocenteze pagrįstą diagnostiką, ir taip suspėt. Jeigu tu
nereligingas, tu gali bet ką. Ir pagal įstatymą gali nutraukt nėštumą
praktiškai iki gimimo, nėra jokių laiko ribų. Tik tai turi būti sunki liga, kai
vaikas liktų priklausomas nuo kito žmogaus, taip yra įstatyme nustatyta. Ir
turi būt bent 30 procentų rizika, kad taip ir bus. Tai, mano nuomone, per
mažai, nes reiškia, kad tu gali nutraukt 70 procentų sveikų nėštumų. Man
nejauku dėl šito. Aš norėčiau, kad būtų 100 procentų, jeigu tai jau yra vėlyvas
nėštumas. Bet įstatyme yra taip.
Pasitikslinsiu
– 100 procentų, kad?..
Kad vaikas bus
ligonis, kad jam tikrai sunki liga. Ir ne visada tą procentą gali pasakyt, tarp
kitko. Kartais randa tiesiog ultragarsu kažkokią anomaliją, ir tu nežinai, ar
čia – nieko, ar čia bus koks nors labai sunkus sindromas. Man tuo ir
graži genetika, kad ji yra labai labai stipri ligų prevencija. Šiandien turime
labai daug instrumentų, kaip apsisaugoti. O žmonės dirba ieškodami gydymo, ir
paprastai tie bandymai šiek tiek padeda, bet pacientas netampa sveikas. Jeigu
vietoj gydymo visi skirtų jėgas tobulinti prevencijai, tiesiog negimtų žmonės
su tokiomis baisiomis ligomis kaip Diušeno arba visokiomis kitomis ligomis, dėl kurių žmogus lieka invalido vežimėlyje.
Jūs iš esmės
paspartinate atranką. Kadaise gimusieji su tokiomis blogomis mutacijomis neišgyvendavo arba nesusilaukdavo palikuonių, o dabar jūs jiems neleidžiat net gimti...
Mes tai
leidžiam, mes duodam pasirinkt. Čia labai svarbu suprast, kad viskas yra tik
savanoriškai ir absoliučiai niekas nėra privaloma.
Na taip, nes ir
kentėti, ir matyti kito kančią gi baisiai nemalonu.
Dar labai
priklauso, ar žmogus jau yra patyręs tą ligą, ar ne. Dar nesusilaukęs vaiko,
visai kitaip žiūrės, negu kitas, jau susidūręs su ta liga. Ir kartais sunku pajusti,
ką žmogus išvis suprato iš to, ką tu jam paaiškinai. Nes tu gali aiškint, o jis... Ir čia
labai svarbu rasti, kaip su tuo konkrečiu žmogum kalbėt. Vienam reikia rodyt
nuotraukas ir gal pagąsdinti, kitam reikia kitaip – prie kiekvieno vis kitaip
prieini. O kartais žmogus nieko nedarys, nes jis bijo injekcijos, pavyzdžiui.
Tu sakai jam: „Tu turi 25 procentų baisios ligos riziką“, - o jisai sako: „Ne,
aš bijau tirtis.“ Tai reikia paaiškinti, kad tu tiesiog jam patepsi, ir duriant
neskaudės tada. Kartais nuo tokių subtilių psichologinių momentų priklauso, ar jis
darysis tą tyrimą, ar nesidarys. O kartais moteris sako: „Aš jokiu būdu nenutrauksiu
nėštumo“, bet tu sakai: „Gerai, nenutrauk, bet tu bent jau žinosi, ko laukti“.
Ir tada, gavusi neigiamą rezultatą, ji nutrauks, jos psichologija pasikeis.
Kartais tiesiog reikia duoti žmogui laiko, kad jis susivoktų savyje: ko jis
nori, ko nenori.
Na taip, jūs
jau užsiminėte, kai penetracija nėra šimtaprocentinė – kaip pasverti, ką reiškia ta tikimybė? Skaičiau
pasakojimą, kad Barakui Obamai, prieš sunaikindami Osamą bin Ladeną, pranešė, kad
tikimybė jį ten rasti yra nuo 35 iki 92 procentų, Obama sako: „Na, tai
fifty-fifty“. (Abu juokiasi.) Ir iš esmės, ką reiškia tikimybė nuo 35 iki 92,
labai sunku suvokti, kiekvienas žmogus supranta kitaip. Ir mes iš tikrųjų,
jeigu egzistuoja kokia nors tikimybė, tai mes linkstam sakyti 50/50, taip iš
karto suvidurkindami. Net jeigu tikimybė yra aiški: 30 procentų arba 70
procentų, - tai čia daug ar mažai? Ką tai reiškia konkrečiu atveju? Kaip
pasverti ir kaip ryžtis iš tikrųjų nutraukti
nėštumą, kai jis – pirmas, kai – ne pirmas, kai – paskutinis,
nes brandžiam amžiuj ir panašiai? Čia jūs patiriate visokių istorijų.
Bet
izraeliečiams paprastai net ir vienas procentas reiškia – isterija ir
„nenoriu“. Čia yra labai stiprus noras išvengt bet kokios patologijos. Iš kitos
pusės – religingieji nedarys nieko. Šie du
kraštutinumai labai dažni.
O jeigu jau
taip nutinka, kad neišvengė: nenorėjo ar nesityrė, - ir gimė vaikiukas su
patologija? Na, aišku, patologijos labai įvairios, ir tada – atsiranda visokių
gydymų. Ar genetika čia teikia kokių vilčių?
Šiaip dabar kyla
didžiulis bumas tų gydymų – ir genų terapija, ir kitokios, bet su tuo yra
kelios problemos. Viena – kad žala jau įvykusi, labai daugelis patologijų
išsivysto prieš gimstant. Dar jis buvo gimdoj. Smegenų patologija, protinis
atsilikimas, neurologinės problemos – kiek tu sėkmingai gydytum po gimimo, jau
žala padaryta – tai vienas momentas. Antras momentas – kad daugelį tų gydymo
preparatų tu gali suleisti tik į vieną audinį ar į vieną organą, tačiau yra daug ligų,
kurios sukelia patologiją kiekvienoj ląstelėj ir pažeidžia labai daug sistemų.
Gydymai bus
sėkmingi tokiais atvejais, kai tu gali išimt ląsteles, pavyzdžiui, kaulų
čiulpų, hematologinės ligos atveju, arba kai pakanka tik suleisti į kasą ar kepenis,
ar kitą organą kažkokį. Tokių sėkmių bus galbūt nemažai. O kai visos ląstelės,
visas kūnas, daug audinių pažeista, bus žymiai sunkiau. Nes kaip tą gydymą įvesti
į organizmą? Jeigu tai nėra koks nors enzimas, kurį lengva įvest, o kitas biologinis
mechanizmas, bus labai sunku. Netgi ir dabar, kai yra genų inžinerija ir tas
CRISPR metodas, kuriuo išpjauni geną ir jis pasitaiso, vis dar lieka ta pati
problema – kaip kiekvieną ląstelę pataisyt ir ką daryt su tuo, kas jau įvyko
prieš gimimą? Taigi aš manau, kad keliems procentams gal padės gydymas, bet
daugumos sunkių ligų reikia tiesiog išvengt.
Na taip, ir dabar
net paaugliai kartais miršta nuo leukemijos, ir mokslas nieko netgi šiais
laikais nesugeba pasiūlyti prieš tą piktybinę kraujo ligą...
Na, čia ne
visai mano sritis... Vyras ateis, jis – onkologas, tai jeigu įdomu, galės
pasakyti, bet dauguma leukemijų šiandien yra išgydoma, gal apie 90 procentų.
Bet daug vėžių tebėra neišgydomi, neišvengiami ir nepriklauso nuo to, ką tu
valgei, ar tu daug bėgiojai, ar ten labai doras buvai – tai visai nesusiję.
Dauguma vėžių yra tiesiog „nepavyko“, įvyko klaida, nuo tavęs nepriklauso
niekaip. Pralaimėjai loterijoj. Tiesiog, kai kopijuoji iš knygos daug sakinių, kartais
suklysi viena raide. Lygiai tas pats yra su vėžiu: kopijuoja, kopijuoja
ląstelės pačios save, kol tiesiog atsitinka klaida. Daugelis tų klaidų yra
pataisomos, o kažkodėl vienoj ląstelėj pataisymas neįvyko. Ir taip prasideda
vėžio grandinė, o tu nežinai – kodėl, ir nieko negali padaryti. Rūkymas yra
plaučių vėžio rizikos veiksnys, dar keli yra faktoriai, kuriuos tikrai galima
atsekt, bet dauguma vėžių neturi tokio faktoriaus, kurį galėtum tiksliai
parodyt. Daug kas nėra mūsų valioj. Galim visą gyvenimą kankintis, kažko
nevalgyt, kažko nedaryt, bet tai praktiškai neapsaugo. Aišku, sveikai gyventi
yra gerai.
Mhm, taigi ne
tik vėžio verta saugotis. Jūsų klausydamasis, jaučiu, kad nepaliekate jokios
erdvės kokiai nors metafizikai.
Aš esu
realistė, kraštutinė ateistė. Duok Dieve, kad galėčiau. Būtų lengviau, būtų
kur pabėgt, būtų kuo tikėt. Toks tėvas buvo – labai logiškas, fizikas, viską
jam reikėjo paaiškint. Tai turbūt iš ten. Tai aš – „ne“, bet pavydžiu tiems, kurie
„taip“. Pavydžiu tiems, kurie randa ir gali, ir tiki. Jiems nuo to yra lengviau
ir geriau.
Bet gi vis tiek
susimąstote: o kas čia išvis vyksta? Kam visa tai? Atvažiuojate į darbą, gimsta
žmonės. Vieni miršta, kiti gyvena. Kur visa tai veda?
Globalia prasme
– nežinau. Savo asmenine prasme žinau, kas man svarbu, kas man mažiau svarbu.
Ir mokslas ar darbas tikrai nėra dalykai, dėl kurių gyvenu. Žmones susitikt,
gerus žodžius pasakyt, pabūt kartu – visada didžiausia vertybė. Tai netrukdo
siekt karjeros, bet niekada nepastatysiu to prieš tai, kas aplinkui. Seniai tai
supratau ir mane „veža“: pamatyt vakare mylimus žmones, su jais pabendraut,
pakalbėt apie mažus dalykus – tai mano kaifas.
Labai gražu,
nuostabu! Gerai – o apie didelius dalykus?
O apie didelius
gal kiek papasakosiu. Mūsų institutas, kuriam vadovauju, yra didžiausias
Izraelyje, virš 80 žmonių. Aš turiu labai aiškią filosofiją, kokį jį norėjau
matyt. Penkerius metus jau vadovauju ir, man atrodo, pasisekė įgyvendint keletą
dalykų. Pirmiausia, kad kiekvienas darbuotojas jaustų,
ko jis iš mūsų tikisi, ir gautų tai. Ir tai prasideda nuo sekretorės ir genetikos
konsultanto, ir gydytojo, ir laboratorijos darbuotojo, kad mes prisitaikytume prie
jo, o ne jis turėtų taikytis prie mūsų.
Jūs čia jūs
kalbat apie pacientus?
Apie pacientus.
Man labai svarbu, kad visi gerai suprastų genominę kalbą. Tai mes labai labai
daug mokomės ir seminarų vedam apie tai, kaip tapti tikrai labai stipriu genų variantų
skaitymo specialistu. Nes daug genetikų sako: „Čia paliksim laboratorijai, o
mes būsim klinicistai.“ Nuo to ir mes pradėjom pokalbį.
Praeitą savaitę
buvo geras atvejis, atėjo moteris daryti amniocentezės. Jai genetikas pasakė,
kad ji ir vyras nešioja mutaciją ir reikia būtinai patikrinti vaisių. Jauna
genetikos konsultantė pasižiūrėjo į tą variantą ir sako: „Nepažįstu aš tokio
varianto, eisiu paskaitysiu.“ Pradėjo skaityt – pasirodė, kad tai yra normali sveikų
žmonių variacija. O jeigu ji būtų to nepastebėjusi, jie būtų nutraukę nėštumą. O
anas žmogus, suteikęs pirmąją konsultaciją, yra didelio instituto direktorius.
Reikia suprast,
kad mūsų, mano kartos, niekas nemokė tos genominės kalbos, nes nebuvo technologijų.
Dauguma mano amžiaus gydytojų neįšoko į vandenį ir jie praktiškai nemoka tos
kalbos šifruotės. Tai va dabar iškart prisėdau, parašiau straipsnį, siųsiu apie
tai tiesiog laišką redaktoriui, nes labai svarbu suprast, kad nėra
tikrintojų, kurie galėtų tarp laboratorijos ir paciento surast tokias klaidas, išgaudyt visokius
neteisingumus.
Man labai
svarbu, kad daugėtų gydytojų, kurie yra ir kurios nors srities, ir genetikos
specialistai. Tai mes dabar turim daug rezidentų, pavyzdžiui,
neurologas-genetikas, endokrinologas-genetikas, onkologas-genetikas, nes tada,
kai atsiras daugiau genetinių gydymų, nors aš esu gana skeptiška, jie galės
žymiai geriau gydyti genetines ligas genetinėmis terapijomis, gerai suprasdami
savo sritis.
Dar toks man
svarbus momentas, kad darom labai daug visokių mokslinių tyrimų – ir populiacinių
studijų, ir naujų genų fenotipų. Labai daug spausdinam – apie trisdešimt
straipsnių per metus geruose žurnaluose. Man labai norisi šviesti pacientus ir
gydytojus apie genetiką, nes žmonės paprastai nežino, ką mes turim pasiūlyt.
Daug žmonių nedaro tyrimų, nes jie išvis nežino apie tai. Lietuvoj ypač, manau.
Čia dar kažkaip daugiau yra informacijos – ir ministerija rūpinasi, ir per
televiziją skleidžia, bet vis tiek žmonės nepakankamai žino, ką jie galėtų sau
gero padaryt.
Tai,
pavyzdžiui, vakar skaičiau paskaitą mūsų ligoninės Finansų departamento
darbuotojams, nes privalau ne tik būti gera medikė ir mokslininkė, bet turiu
suprast, kaip ligoninės direktorių priverst mus mylėt. Nes ligoninių
direktoriai kaip dirba? Jie pažiūri, kuris departamentas atneša pelno, kuris
neatneša. Jeigu departamentas pelno neatneša, jie bandys sumažint darbuotojų
skaičių, sumažint to departamento įtaką. Tai maždaug 80 procentų mano
vadovavimo yra susiję ne su medicina, o kaip ekonomiškai, administraciškai
pagerinti veiklą, aptarnaut klientus ir visi tie dalykai, bet jie tikrai yra
svarbūs. Nes jeigu man pavyks tapti pelningesnei, jeigu Finansų departamentas
gerai žinos, ką pareklamuot, tada mane labiau mylės, bus daugiau darbuotojų,
mes augsim, būsim stipresnis departamentas ir taip toliau.
Koks jūsų metinis
biudžetas?
Mes ligoninei
uždirbam apie trisdešimt milijonų šekelių. Tai yra neblogai. Darom labai labai
daug visokių genetinių testų. Dar man labai svarbu palaikyt ryšius su Lietuva.
Aš dirbu Kauno universitete, Kauno klinikose ketvirčiu etato, ir mes labai
sėkmingai nagrinėjam atvejus, aš jiems skaitau paskaitas per vaizdo visokias
konferencijas, tikrai patinka man. Labai smagu tiesiog dėstyt lietuviškai.
Pasisekė
Lietuvai ir Kaunui, iš tiesų. Jūs paminėjot žodį „genetinė kalba“ ar „genomo
kalba“. Juk iš tiesų kalba palieka erdvės interpretacijai...
Taip, reikia
mokėti nesuklysti, reikia labai daug ką žinoti, kad teisingai vertintum genų
sekos pakitimus.
Kaip su paprasta
kalba – gali žmogus išgirsti sakinį ir nesuprasti reikšmės.
O, būtent! Ir net ne pats
žmogus, o ir jo gydytojas.
Tai gydytojas
irgi žmogus...
Paprastai
gydytojai išvis nieko nesupranta genetikoj. Mes parengėm kursą gydytojams ne
genetikams, du kartus per metus surenkam grupę ir mokom juos savaitę. Be
telefonų – ten mus prižiūri tokia griežta mergina – net mūsų ligoninės
direktorius sėdėjo penkias dienas, neatsakinėdamas į telefono skambučius, ir
mokėsi, kas ta genetika, su kuo ji valgoma. Nes kitaip jie nežinotų nei kokios
mūsų galimybės, nei kur jie gali paslysti, dirbdami su genetinių ligų pacientais.
Pagal įstatymą
genetiniams tyrimams siunčia arba gydytojas genetikas, arba genetikos
konsultantas, tai yra ne gydytojas, o tiesiog antrą laipsnį įgijęs žmogus.
Geras savo srities specialistas ne genetikas paprastai nieko nesupranta, nes nėra
gavęs absoliučiai jokios edukacijos. Tai pagal įstatymą kardiologas gali siųsti
genetiniam tyrimui, bet problema tokia, kad gavęs rezultatus, jis jų nesupras, nebūdamas
išsilavinęs toj srity. Tai šito mes stengiamės išvengt, kad kiltų kuo mažiau
klaidų.
Dabar tampa
madingi savo genetinių šaknų tyrimai, skaidant genomus. Čia, Izraelyje, kur ir
Sveikatos ministerija turi didelę duomenų bazę, ko gero, visi yra išsityrę kilmę?
Izraelis kaip
tik laiku nesusiorganizavo, ir mes nepradėjom projekto, kuris vadinasi normalių
sveikų žmonių sekvenavimas. Dabar jis tik prasidėjo, šimtą tūkstančių žmonių
sekvenuos, bet, aišku, galėjo tai pradėt prieš penkerius metus. Kilo daugybė
visokių administracinių, etinių problemų ir diskusijų, už tai taip pavėlavo, bet
dabar jau padarys. Tai labai sumažins klaidų skaičių, iššifruojant variantus. Turėdamas
šimtą tūkstančių normalių žmonių, tu jau gali atmest daug variantų, nes žinai,
kad jie aptinkami sveikiems žmonėms.
O ar smarkiai skiriasi
pasaulio populiacijos ir kurios nors tautos duomenys? Aš įsivaizduoju, kad jeigu
visi žmonės pasaulyje būtų ištirti, tai mokslininkams ir genetikams palengvėtų.
Čia yra du
momentai: vienas, kad nepakankamai žmonių iš įvairių populiacijų yra sekvenuota.
Antras, kai ką nors sekvenuoji, su kuo tu lygini tą genetinę seką? Tu lygini su
kažkuo kitu – kažkas kažkada kažką sekvenavo, nusprendė, kad tai yra normalus
genomas, ir dabar viso pasaulio žmones tu lygini su tuo genomu. Per šiuos
dvejus metus pasirodė nemažai darbų, kurie teigia, kad jeigu palyginamasis genomas nėra iš tos populiacijos, kurią
tu tiri, gali būti, jog labai daugelio sekų jame išvis nėra. Pavyzdžiui, dabar
sekvenavo iš Afrikos didelę populiaciją ir paaiškėjo, kad jie turi tris šimtus
milijonų bazių nukleotidų, kurių išvis trūksta palyginamajame genome. Jie turi
atkarpas ir nežino, su kuo jas palygint. Tai reiškia, kad mes turim sekvenuot
kiekvieną populiaciją ir ją pateikt kaip palyginamąją, tada tiksliau diagnozuosim ligas.
Bet žmonės gi dabar
baisiai maišosi.
Taip, maišosi,
ir tai reiškia, kad labai daug reikia sekvenuot. Kuo daugiau, tuo geriau, tada visas
variacijas sužinosim.
Esu girdėjęs, jog lietuvių populiacijoj rasta daugiausia
preindoeuropietiškų genų.
Lyg ir taip,
nesu įsigilinusi. Vaidutis Kučinskas daug studijavo šitą temą.
Gerai, pasistengsiu
jį patardyti apie tai. O dabar – dėl afrikiečių. Girdėjau, kad yra aptikta, jog
jie turi ne tik Homo sapiens, bet ir jau išnykusių žmonių rūšių genų. Dar likę
Vakarų Afrikos populiacijoje tokių sekų, kurių niekas kitas neturi. Ir neaišku,
ar čia gerai, ar blogai.
Kad jie buvo
arčiausia to pirmo žmogaus?
Gal net ne tik arčiausia,
bet tų pirmųjų žmonių buvo keli porūšiai, vieni nuėjo savais keliais ir
nebesimaišė, o afrikiečiai dar pasimaišė su kitais, kuriuos paskui išpjovė ir
suvalgė patys, genai liko, o anų žmonių – nebe. Žodžiu, įvairovė. O apskritai, ar
sveika žmonėms maišytis tarpusavyje?
Labai! Kuo daugiau
maišosi, tuo mažiau šansų, kad tas pats genas, ta pati mutacija poroje susitiks,
taigi – super!
Tai
nacionalizmas – nieko gero?
Nelabai. (Juokiasi)
Aišku. Prieš
kurį laiką Niujorke vakarieniavau su kompanija, kurioje buvo Rebecca Newberger
Goldstein. Ji mokėsi filosofofijos, paskui tapo romanų rašytoja ir ištekėjo už Steveno
Pinkerio, garsaus daugybės sričių mąstytojo. Kalbėjomės tema – kuo žmogus
skiriasi nuo gyvūno, iš esmės. Ir ji pasakė, kad žmogus, skirtingai nuo nesąmoningų
arba ne tokių sąmoningų gyvūnų, gali paveikti savo genų ekspresiją. Kaip jums
tai skamba?
Aš esu tikra,
kad genų ekspresija kinta. Čia iš principo yra epigenetika. Aš nežinau, kaip
evoliucijos mastu tai įvertinti, bet, pavyzdžiui, psichologinė trauma tikrai
gali staigiai ir drastiškai pakeisti genų ekspresiją. Kartais tokia trauma yra
paveldima, nors tai neturėtų pereiti iš kartos į kartą. Yra epigenetinių tyrimų,
paskelbti keli straipsniai, kuriuose yra įrodyta, kad tai gali tęstis kitoje
kartoje. Pavyzdžiui, buvo straipsnis, kad tėvai, patyrę žudynes, tiek
pergyveno, jog persidavė ta epigenetinė metiliacija net jų vaikams. Tai, manau,
yra tikra, tai yra tikri dalykai: pergyvenimai atsispaudžia tavyje.
Nuostabu. Jūs
man nepanaši į romantišką svajotoją, linkusią pripiešti mokslui metafizinių
savybių, bet kalbate, kad metiliacija iš tėvų persiduoda vaikams. Kaip? Turit
paaiškinimą?
Ne, nes
metiliacija paprastai visiškai persiorganizuoja embrione. Tai viena... Bet
nežinau, čia tokie pavieniai tyrimai, reiktų pažiūrėt, kokia jų metodologija ir
taip toliau. Nes iš principo tai būna „stop“, ir viskas iš naujo.
Apie tai daug
kalbama. Štai kitą savaitę* Vilniuje vyks traumų konferencija, suvažiuoja
daug garbių svečių, taip pat ir iš Izraelio, diskutuos apie traumas: kaip iš
kartos į kartą persiduoda trauminės patirtys. Turbūt dažniau turima galvoje ne
genetika. Bet iš tiesų, tai gimsta nauja karta, naujas žmogus, nauja gyvybė, o
ten likusi kažkokia metiliacija. Turbūt yra visokių sudėtingų mechanizmų. Nes,
pavyzdžiui, man iki šiol neaišku, kaip sudėtingi organiniai junginiai, suvartoti
per burną, veikia, per kraują. Kaip veikia fermentų terapija? Kaip veikia fermentai,
kuriuos žmogus išgeria, ir paskui jie pagerina sąnarių kremzlės funkcijas? Man
neaišku.
Placebo, tikėjimas.
Taip, placebo –
galinga jėga. Ko gero, čia iš tos operos.
Klausimas, ar
tai yra įrodyta geram moksliniam straipsnyje, atlikus tyrimą su didele žmonių imtimi,
ir išspausdinta geram žurnale, kurį kritiškai kažkas skaito. Jeigu toks yra,
tai jau galima pradėt galvot, o jeigu kažkas parašė arba paskaitė paskaitą,
arba užrašė: „Tai jums padės“, tada gaila net energijos gliaudyt ir gilintis.
Taip. Bet kaip psichologinė trauma veikia to paties individo genų ekspresiją – ne jo vaikų, o tik jo paties – net ir tai yra labai įdomu.
Įdomu yra
nepaprastai. Manau, kad jei žmogui ilgą laiką yra gera ar bloga nuotaika, tai
gali paveikti metiliaciją. Visiškai nematau čia konceptualios kliūties, kad su tuo
sutikčiau.
Taip, žmogus
vientisas.
Netgi hormonai,
endorfinai gali paveikti kokius nors biocheminius ciklus ir pakeisti
metiliaciją, tai mano logikai neprieštarauja. Aš pati žinau, kad jeigu išeisiu pasportuoti, man pagerės nuotaika. Tai paaiškinama netgi chemiškai.
Taip pat, manau, meditacija yra iš tos pačios operos – tam tikros emocijos sukelia tam tikrus cheminius pakitimus.
Žmogus gali
įvairiai stengtis dėl savo ir savo palikuonių gerovės – tokią galim padaryti
šio pokalbio išvadą. Ačiū, Lina, išsėmiau klausimus, nes nedaug ir turėjau.
Tai mes buvom
labai efektyvūs.
Gana efektyvūs,
išties. Norėtųsi dar pamąstyti šiomis temomis po kurio laiko.
*Susitikome 2020 m. vasario 26 d. pašnekovės
namuose Tel-Avive.