Roger Moorhouse: „Nacių ir sovietų paktas yra strategijos šedevras“

Kas esate labiau: istorikas ar rašytojas?

Manau, esu ir vienas, ir kitas. Turiu istorijos magistro laipsnį. Kaip tyrėjas ilgai bendradarbiavau su Normanu Daviesu (g. 1939 profesorius emeritas, dėstęs daugelyje pasaulio universitetų, ypač domisi Centrinės ir Rytų Europos istorija - vertėjos* pastaba.), pavyko perprasti atskirus istorijos procesus. Man regis, daugelis akademinių istorikų nerodo jokio noro rašyti suprantamai, todėl dažniausiai jų tyrimų raštai beveik nepaskaitomi. Na, perskaito daugiausiai trys ar keturi žmonės. Kita vertus, populiarioji istorija dažnai neturi griežtų rėmų: yra perdėm paviršutiniška, niekuo nepagrįsta, kartoja teiginius be jokių išsamesnių tyrimų. Galiu sakyti, puikiai suderinau abu dalykus: man sekasi neblogai rašyti, bet pirmiausia vadinčiau save istoriku. 

Kuo ypatingas jūsų istorijos tyrimo metodas?

Kiekviena tema reikalauja savojo modus operandi. Teko skaityti, kad mano mėgstamas rašytojas Grahamas Greene’as labai anksti keldavosi, nes iki pusryčių buvo užsibrėžęs parašyti tūkstantį žodžių, o iki pietų – dar du tūkstančius, ir popiet jau būdavo laisvas.

Lengva pasakyti.

Tiesa, lengva pasakyti, sunku padaryti. Bandau į tai žiūrėti kaip į darbą, kuriam būtina drausmė ir motyvacija. Einu į savo darbo kambarį, sėduosi prie rašomojo stalo, dirbti pradedu 9-tą rytą ir baigiu 5-tą popiet. Tiesa, turiu pripažinti, kad mano darbas labai pasklidas, todėl pats ir privalau suteikti jam struktūrą. Kalbant apie patį tyrimą, jis turėtų būti organiškas. Daugelis mokslininkų pirma užbaigia tyrimą, o tada sėdasi rašyti. Aš pats neatsieju šių procesų. Iš anksto žinodamas, apie ką kalbėsiu viename ar kitame skyriuje, stengiuosi telktis tik į konkrečios medžiagos, reikalingos būtent tam skyriui, tyrimą. Žinoma, jei proga pasitaiko, tuo pat metu surenku medžiagą ir kitiems skyriams. Šiaip ar taip, abu procesai yra glaudžiai susiję. 

Kokią poziciją užimate pradėdamas tyrimą?

Na, kaip istorikas privalau būti objektyvus. Į aprašinėjamą pasaulį istorikas turėtų žvelgti tarsi iš šalies, iš beaistrio stebėtojo pozicijos. Tokia mano prieiga – iš beaistrio, bet susidomėjusio stebėtojo atskaitos taško. Mano tikslas – pažvelgti į temas, kurios dėl kažkokių priežasčių liko tarsi praleistos, į jas nebuvo gilintasi. Tarkim, Lenkijos 1939-ieji. Jie pastarųjų dvidešimties metų anglakalbiuose istorijos tyrimuose buvo kone visiškai ignoruojami. Mano tikslas – pažvelgti į temą, kuri dėl vienų ar kitų priežasčių nebuvo giliai tyrinėta.

Ar sutiktumėte, kad Lenkija, Rytų Europa ir laikotarpis, per kurį pritvinko II Pasaulinis karas, jums pakliuvo atsitiktinai?

Ne visai. Čia atrandu dalykų, dėl kurių nesutariama – ėmęsis konkrečios temos, pastebiu, kad vienas ar kitas jos aspektas liko nepaliestas. Tarkime, Lenkijos, kaip ir Baltijos šalių, vaidmuo iš tikrųjų buvo menkai suvoktas Vakarų pasaulyje. Naujausioje mano knygoje „First to Fight. The Polish War 1939“ („Pirmosios kovos. Lenkija 1939-ųjų kare“, 2019) tam tikru lygmeniu nagrinėjamas lenkų partizaninis pasipriešinimas. Pradėjus į tai gilintis, apima noras kapstytis giliau.

Tai visa prasidėjo nuo jūsų susidomėjimo Hitleriu?

Veikiau – Trečiuoju reichu, kuris iki šiol mane domina. Tai nėra tema, kurią ketinčiau artimiausiu metu apleisti. Mano susidomėjimas Centrine Europa kilo 1989-aisiais. Tada darbavausi metęs mokslus. Pamenu, kas vakarą grįžęs iš darbo įsijungdavau žinias. Stebėjau 1989-ųjų pavasario įvykius Lenkijoje, vasarą tarp Vengrijos ir Austrijos nykstančią sieną. Pabėgėliai iš Rytų Vokietijos sukėlė nemenką krizę, o ši lėmė Berlyno sienos griūtį.

Vakarų istoriografijoje 1989-ųjų įvykiai daugiausiai suvokiami kaip panaikinta karo padarinių neteisybė, atkurtas teisingumas, bet manau, jūs suprantate, kad ši tema kur kas platesnė. Mane tie įvykiai tiesiog masino, neįstengiau atsiplėšti nuo ekrano. Štai tada ir nusprendžiau, kad noriu studijuoti istoriją. Galima sakyti, anuomet man tiesiai prieš akis vyko istorijos virsmas. Mano kartos žmogui, užaugusiam su padalyta Europa, Šaltojo karo grėsmėmis, buvo sudėtinga įsivaizduoti, kad visa tai gali vykti iš tikrųjų. Savo akimis išvydus, kaip griūva senosios struktūros, tai tiesiog prikausto dėmesį.

Tada ir pajutau troškimą daugiau sužinoti apie tą regioną, ypač Lenkiją. Štai kodėl pasiryžau studijuoti Centrinės Europos istoriją Londono universiteto Slavų ir Rytų Europos studijų centre. Trečiaisiais studijų metais pradėjau labiau gilintis į Lenkijos istoriją, ji išties patraukė mano dėmesį. Pradėjau bendradarbiauti su Normanu Daviesu. Sakyčiau, prie šios temos priėjau labai nuosekliai. Tiesą sakant, pajutau didesnį įkvėpimą Rytų ir Centrinės Europos nei nacistinės Vokietijos tyrimams, nors gerai moku vokiečių kalbą. Iki šiol gilinuosi į nacistinės Vokietijos istoriją, bet stengiuosi savo skaitytojus nuvesti toliau į Rytus.

Prieš pasukant į Rytus, man įdomus jūsų požiūris į pavienių asmenų vaidmenis. Pavyzdžiui, Hitleris niekada taip ir nesusitiko su Stalinu. Tik Florianas Illiesas savo grožiniame kūrinyje „1913 Šimtmečio vasara“ mini, kad jie galėjo tais metais susitikti Vienoje. Tiesa, neliko jokių įrodymų ar patvirtinimų. Ar jums pačiam šis faktas neatrodo keistas?

Tai šiek tiek erzinanti juodoji skylė, nors 1913-aisiais jie dar nebuvo susiformavę kaip diktatoriai.

Turiu galvoje aplinkybę, kad jie niekada nebuvo susitikę, ką nors aptarinėję ar spaudę vienas kitam ranką.

Tiesą sakant, manęs tai pernelyg nestebina, net jei atsižvelgtume į išskirtinius jiems istorijoje tekusius vaidmenis. Visa tai, regis, reikalautų jųdviejų susitikimo gyvai, bet tai manęs pernelyg nestebina. Paradoksalu, bet šiuo metu istorijoje įsivyravo dvi pagrindinės kryptys: viena – vakarietiška, kita – labiau promarksistinė: neva socialistiniai judėjimai, didžiosios galios, kapitalizmas buvo pagrindiniai istorijos varikliai. Tikrovėje viskas glaudžiai persipynė: nacizmo neįsivaizduotume be Hitlerio, kaip ir Sovietų Sąjungos – be Stalino. Labai svarbu atsekti šių dviejų veikėjų vienas kitam darytą poveikį, kaip ir pagrindines varomąsias istorijos jėgas bei jų tarpusavio sąveiką.

Aš pats ieškau būdų rašyti istoriją populiariai, kad ji būtų suprantama paprastiems žmonėms, nes istoriografija turi būti humanizuota. Hitlerį, Staliną, ar kurį kitą veikėją derėtų įvilkti į žmogišką pavidalą ir išsamiau atskleisti. Ir vienas, ir kitas turėtų tapti pasiekiami paprastam skaitytojui, tik tada jis nemes skaitomos knygos, o jei ši bus prikimšta abstrakčių istorijos teorijų, taip gali ir nutikti. Paprastam skaitytojui žingeidu, kaip žmonės anuomet gyveno, kentėjo, ką galvojo. Aš stengiuosi humanizuoti istoriją, nes manau, kad tai nepaprastai svarbu.

Neseniai klausiausi Vladimiro Putino, kalbėjusio per Rusijos televiziją apie šį laikotarpį – 1939-uosius ir Ribbentropo-Molotovo paktą. Jis pabrėžė, kad Hitleris palaikė asmeninius santykius su daugeliu Vakarų lyderių, o štai su Stalinu – ne, nes kalbėtis su Hitleriu Stalinas siųsdavo Molotovą. Taip Rusijos prezidentas mėgino pabrėžti sovietų režimo moralinę laikyseną. Ką jūs apie tai manote?

Manau, kad tai visiška nesąmonė. Būtų be galo sudėtinga rasti argumentų, kurie pateisintų sovietinio režimo moralę. Tai silpnokas bandymas kaip nors jį apginti, ištraukus paslėptų kortų. Nemanau, kad ką nors byloja faktas, jog jiedu niekada gyvai nesusitiko. Tiesiog nebuvo didelės būtinybės. Manau, Stalinas dar 1939-aisiais suprato, jog Hitleris negali būti jo sąjungininkas dėl strateginio ir ekonominio išskaičiavimo. Tarp jų tikrai negalėjo pavykti meilės romanas.

Hitleris kėlė didžiulę grėsmę Europai, o Stalinas nebuvo kvailas. Tiesą sakant, jis buvo netgi labai gudrus. 1939-ųjų nacių-sovietų paktas yra tikras šedevras, nes ir vienas, ir kitas gavo tai, ko norėjo. Jų santykiai ir strateginiu, ir ekonominiu atžvilgiu buvo be galo naudingi, be to, abu atgavo teritorijas, kurių siekė. Iš 1939-ųjų perspektyvos tai atrodo genialu. Žinoma, viskas pakrypo netinkama vaga, nes 1941-aisiais Stalinas užsimanė daugiau. Įdomiausia yra tai, jog net ir šį faktą Kremlius atsisako pripažinti. Jie netgi nenori pripažinti, kad buvo vykdomos masinės represijos.

Dar vienas klausimas, susijęs su Lietuva. Spėju, dauguma lietuvių laiko, kad jau pirminėje Ribbentropo-Molotovo pakto versijoje Lietuva atiteko Sovietų Sąjungai, nors tai nėra tiesa. Gal paaiškintumėte šias aplinkybes?

Šiuo klausimu ir vėl trumpam turime sugrįžti prie ankstesniojo. Tai galima paaiškinti Stalino siekiu savo valdas laikyti kuo tvirčiau. Stalinas žinojo, kad Vakarų pasaulis žvelgia į Hitlerį kaip į grėsmę, todėl jo atžvilgiu Sovietų Sąjungos lyderis stengėsi laikytis neutraliai. Jis nenorėjo pernelyg susisaistyti su nacių diktatoriumi. Sutartis su Stalinu Hitleriui – viena svarbiausių karinės strategijos dalių. Ji svarbesnė net už strateginius santykius su Musoliniu. Stalinas suprato, kad viešai neverta rodyti pernelyg glaudžių ryšių su Hitleriu. Man regis, tai paaiškina, kodėl Lietuva galiausiai pakliūva į Stalino nagus.

Turbūt žinote, kad pagal pirminę slaptojo sovietų ir nacių pakto versiją, demarkacinė linija turėjo eiti per Vyslos, Sano ir Narevo upes – beveik per centrinę dabartinės Lenkijos teritoriją. 1939-ųjų rugsėjo pabaigoje šios ribos buvo pastūmėtos iki Bugo upės, nes Stalinui nereikėjo etninių lenkų žemių, jis mieliau rinkosi kraštus, kuriuose, kaip jam atrodė, buvo etninės baltarusių ir ukrainiečių teritorijos, jose lenkai sudarė tik nedidelę gyventojų dalį. Jam nereikėjo etninių lenkų žemių, nes tai galėjo sukelti priešišką kitų valstybių reakciją, o štai etninių baltarusių ir ukrainiečių žemių atgavimą galima teisinti istorinio teisingumo atstatymu, todėl jam tiko tokie sutarties pakeitimai. Žinoma, Stalinas buvo puikus verslininkas, todėl atsisakęs žemės plotų panoro atlygio – taip Lietuva atsidūrė jo valdomoje teritorijoje, kaip ir kitos dvi Baltijos šalys.

Didžiausia Lietuvos tragedija, kad ją draskė tiedu plėšrūnai. Stalinas stengėsi savo veiksmus ir susitarimą su Hitleriu pasauliui pateikti taip, kad kitų valstybių akimis šie atrodytų priimtini ir pateisinami. Pasauliui norėjo pasirodyti kaip reikšmingas istorijos variklis, vadovas, kuris laikosi neutralumo politikos. Tai atsako ir į ankstesnįjį jūsų klausimą apie tai, kaip Stalinas vertino santykius su Hitleriu.

Teko skaityti, kad neseniai Putinas pasiteiravo patarėjų, ką apie jį rašys ateities istorikai. Matyt, kiekvienam lyderiui rūpi pateikti savo veiksmus palankiai. Kas juos skatina? Kaip apibendrintumėte istorinių veikėjų mąstymą apie savo vaidmenį ir įvaizdį ateities kartoms?

Tai tik parodo, kad visi jie yra perdėm žmogiški. Trūks plyš nori užlipti ant pjedestalo. Nemenka tuštybė ir nesaugumo pojūtis. Jei jiems iš tiesų nėra nusispjauti, ką parašys ateities istorikai, man pačiam tai atrodo labai žmogiškas rūpestis.

Jeigu iš tikrųjų diktatoriai yra tokie žmogiški, gal turime pagrindo puoselėti bent jau šiokią tokią viltį dėl jų veiksmų moralės?

Viena vertus, taip, kita vertus – ne. Žinoma, ir Stalinas, ir Hitleris buvo žmonės, bet reikia pripažinti, kad daugeliu atžvilgiu jų žmogiškumas patyrė nesėkmę. Pastebėjimas, kad vienas ar kitas asmuo yra labai žmogiškas, dar toli gražu nesuteikia vilties. Tiesiog toks faktas.

O žmonėms norisi vilties. Kai Rusija puola Ukrainą, dėl šios agresijos jaudinasi daugelis kitų tautų, lietuviai – taipogi. Ieškome paguodos, manydami, kad šių laikų veikėjai, nesvarbu, Vakaruose ar Rytuose, nesididžiuos išžudę gausybę žmonių. Ką jūs apie tai manote?

Jei tai galima laikyti pažanga, ji vyksta lėtai. Reikia pripažinti, kad Europa jau toli pasistūmėjo. Tarkime, Vokietija nuveikė įspūdingą darbą pažvelgdama savo praeičiai į akis ir su ja susitikdama. Vokiečių kalbos žodyne yra ypatinga sąvoka Vergangenheistbewältigung, reiškianti „susitikimą su praeitimi“. Šis procesas tęsiasi jau nuo XX a. septintojo dešimtmečio: prisiimama moralinė ir politinė atsakomybė dėl nacių režimo, dėl Holokausto. Tokia moralinė ir politinė atsakomybė persikėlė į dabartinę Vokietijos politiką. Į viską žiūrima kaip į tęstinį reiškinį. Manau, Vokietija išties daug padarė, kad pažvelgtų savo sudėtingai praeičiai į akis.

Kiekvienai šaliai praverčia, jei būtų galima taip įvardyti, naudingoji praeitis, nes ant jos statoma tautos tapatybė, ja galima pasiremti. Toksišką praeitį reikia paversti naudingąja praeitimi. Ir Vokietija tai sėkmingai padarė. O kad Rusija žengtų panašų žingsnį, pažvelgdama į savo toksišką sovietinę praeitį! Norėtųsi, kad ji pripažintų akivaizdžius faktus, nebetvirtintų, kad 1991-ųjų Sovietų Sąjungos griūtis buvo didžiausia tragedija, nes tai lygu teigti, jog nacių sutriuškinimas buvo didžiausia netektis žmonijai. Tai vienas ir tas pats. Bėda ta, kad Rusija dar nė nepradėjo, nė nepabandė pažvelgti į savo istoriją, nedėjo pastangų susikurti naudingosios istorijos, nebent kūrė ją tik neigiamu pagrindu, versdama kaltę kitiems, ypač Lenkijai ir Baltijos šalims.

Bandoma perrašyti istoriją ir susikurti sau palankią praeitį, bet tai visiškai nesąžininga pirmiausia savo tautos atžvilgiu. Tas nenoras pripažinti sovietų nusikaltimų, 1939-1941-ųjų sovietų agresijos... 1945-uosius vis stengiamasi pateikti kaip Raudonosios armijos žygį išvaduojant tautas, nenorima pripažinti, kad ne vienai valstybei tai tapo nauja okupacija. Nenorima pažvelgti į istorinį faktą, kurį Lenkija ir Baltijos šalys laiko itin neigiamu istoriniu lūžiu. Labai norėtųsi tikėti, kad vieną dieną Rusija išdrįs pažvelgti savo pačios praeičiai į akis. Kol kas tai nevyksta.

Drįsčiau spėti, kad Sovietų Sąjungos griūtis netapo asmenine tragedija ponui Putinui. Ar sovietų laikais jam būtų pavykę pasiekti tokią įspūdingą karjerą? Štai jis jau dvidešimt metų valdžioje ir neketina jos netekti. Kaip ir kiti oligarchai, jis puikiai pasinaudojo sovietinės imperijos žlugimu. Kaip manote, kiek Rusijos prezidentui svarbu bendraujant su Vakarų lyderiais rodytis žmogišku šalies vadovu?

Tai klausimas, nebūtinai turintis atsakymą. Manau, jis deda pastangas neatskleisti, kas dedasi jo viduje, o tai padeda ir jo, gero derybininko, sėkmei.

Tuomet grįžkime prie Antrojo pasaulinio karo peripetijų. Nekyla abejonių, kad dalydamiesi Europą Stalinas su Hitleriu elgėsi labai ciniškai. Tarpusavyje jiems nė nekilo poreikis savo veiksmus dangstyti kokiais nors idealais. Jei Hitleris ar Stalinas būtų derėjęsi ne tarpusavyje, o su Prancūzijos ar Anglijos vyriausybėmis, veikiai jiems būtų tekę pasistengti?

Tai tiesa. Šiaip jau 1939-ųjų derybose Stalinas turėjo prieš pasaulį dangstytis kilniais tikslais. Tarkim, 1939-ųjų įsiveržimas į Lenkiją buvo bandomas pateikti kaip humanitarinė pagalba. Propagandiniais tikslais jis, žinoma, stengėsi rodyti visiškai kitokį savo veidą.

Ir Ribbentropas su Molotovu, aptarinėdami savo kėslus, vartojo diplomatiškas frazes ir mandagybes?

Manau, kad taip. Galima peržiūrėti sovietų ir nacių ataskaitas apie jų susitikimą 1939-ųjų Kremliuje. Tai anaiptol nebuvo priešiškas bendravimas, abu jie atrodė draugiškai nusiteikę, mandagūs. Kai rugsėjo pabaigoje Ribbentropas ruošėsi grįžti į Maskvą pratęsti derybų, prieš išvykdamas jis netgi minėjo, kad ten jo laukia būrelis draugų. Sėkmingą sandorį jie aplaistė šampanu, užkando ikrais. Viskas vyko panašiai, kaip ir sudarant kitas tarpvalstybines sutartis.

Tokios tarpvalstybinės sutartys, kuriomis perbraižytos kitų valstybių teritorijos, šių vadovams nedalyvaujant, buvo pasirašytos ir kitų pasaulio galingųjų susitikimuose.

Manau, Rusijoje lyginimas yra neatsiejama rusiškos propagandos dalis. Jie duria pirštu į anuomet sudarytas kur kas mažesnę reikšmę turėjusias sutartis ir prikiša: betgi ir jūs derėjotės su Hitleriu. Tai pavyzdys kaip atremti kritiką. Viena vertus, tai tiesa, kita vertus – visiškas melas. Tarkim, 1938-ųjų Miuncheno sutartimi visais įmanomais būdais buvo bandoma užtikrinti taiką. Tiesa, teko naciams atiduoti Čekoslovakijai priklausiusį Sudetų kraštą, dėl ko Čekoslovakija subyrėjo, o kitą pavasarį liko ir visiškai nušluota. Svarbu atsižvelgti į ketinimus. Britai su prancūzais stengėsi užtikrinti taiką laukinėmis sąlygomis, atsižvelgdami į aplinkybes bei Hitlerio ir Stalino mąstymo ypatumus. Todėl toks lyginimas – tikro smegenų plovimo pavyzdys. Tai nėra sąžiningas palyginimas.

Ketinimas visada svarbu. Žinoma, ir Stalinas, ir Hitleris planavo kariauti. Stalinas puikiai suprato Antrojo pasaulinio karo būtinybę, Leninas jį išmokė.

Būtent, bet kažkodėl Vakarų istorikai 1939-ųjų sovietų-nacių pakto perspektyvoje visiškai atsisako suvokti tikruosius Stalino ketinimus, kuriuos aš ir stengiuosi įvardyti savo knygose. Vakarų istorikų pasakojimuose iki šiol vyrauja interpretacija, esą Stalinas pasirašė šį paktą tik siekdamas sulaikyti Hitlerį. Taip istorija suvokiama visiškai atvirkščiai: Stalinas siekęs pristabdyti Hitlerį, nes puikiai suvokęs būsiąs užpultas, todėl tik bandęs išlošti laiko. Nuolat girdėti tokia interpretacija. Tai visiška nesąmonė. Tikrosios 1939-ųjų Stalino užmačios – sukelti karą ir suskaldyti žemyninę Europą. Jis to siekė sudarydamas įspūdį, kad pats nėra tiesiogiai įsivėlęs. Laikydamasis neutraliai, pasiėmė pažadėtas teritorijas, iš tolo, nesikišdamas stebėjo koncentracijos stovyklų veiklą. 1939-ųjų nacių ir sovietų paktas yra nepriekaištingas strategijos šedevras. Stalinas gavo viską, ko siekė: jo priešas įsivėlė į karą, teritorijos gautos, ekonominė ir strateginė nauda pasiekta. 1939-ųjų paktas buvo stulbinamai įžvalgus taktinis ėjimas.

Jei aptartume abiejų velnišką sąjungą sudariusių šalių organizacijų struktūrą, kokius pabrėžtumėte skirtumus? Skaitydamas jūsų knygą susidariau įspūdį, kad Staliną laikote stipriu vedliu, visi kiti – tik marionetės jo rankose, nors Hitleris rodė didesnę galią savo pavaldiniams.

Nacių pavyzdys šiomis aplinkybėmis yra vienas sudėtingiausių. Stalinas buvo darboholikas. Dažnai net artimiausieji nenutuokė, ką jis veikia, o jis nuolat kurpė planus. Vokiečių lyderystė atrodė amorfiškesnė. Istorikai šiam reiškiniui net turi specialią sąvoką – administracinis chaosas. Įvairių nacių organizacijų veikla dažnai atrodo atsitiktinė, jų vykdoma politika neišbaigta, įvairūs aukštesni pareigūnai tarpusavyje dažnai pešasi dėl politinių intrigų, strategijos ir Hitlerio palankumo. Hitleris dažniausiai užima arbitro vaidmenį ir leidžia jiems tarpusavyje kovoti, pakęsdamas net radikaliausias tokių kovų apraiškas. Tiesa, galutinį sprendimą visada priima jis, paprastai – iš kelių jam pateiktų galimybių. Kitaip nei Stalinas, Hitleris buvo visiškas diletantas ir tinginys, paprastai niekada nesikeldavęs iki pietų. Galima sakyti, jis leido sistemai pačiai tvarkytis, todėl ši ir buvo chaotiškesnė. Net pasiūlymą sudaryti su sovietais paktą iš tikrųjų pateikė užsienio reikalų ministras, o vėliau – ir Geringas. Žinoma, dėl galutinių sprendimų Hitleris nieku gyvu negalėtų nusikratyti atsakomybės. Galutinį sprendimą vienu ar kitu klausimu visada priimdavo jis, nors dažniausiai juos pasiūlydavo žemesnės hierarchinės grandies atstovai. Norėjau pabrėžti dviejų režimų sprendimų priėmimo procesų skirtumus. Tiesa, dėl nacių - sovietų pakto abu lyderiai buvo tiesiogiai įsitraukę ir nė vienas negalėtų nusiplauti rankų.

Mūsų laikais madinga politikos vedlius priskirti vienam ar kitam psichologiniam tipui, kartais – pritaikyti jiems kokią nors psichinę diagnozę. Ar manote, kad abu jie buvo psichopatai?

Moksliniu požiūriu dėl to nekyla abejonių. Yra toks anekdotas, kurį paminėjau, regis, savo knygoje apie Berlyną. Hitleris gamino Berlyno modelius, kaip ateityje turi atrodyti nacių sostinė. Jis nuolat eidavo tų modelių apžiūrėti. Įdomiausia, kad juose visiškai nebuvo žmonių. Sostinė be gyvybės ženklų. Manau, tai atskleidžia jo sociopato, savybes.

Dar vienas mane sudominęs dalykas retai kur aptariamas – kaip naciai vartojo psichoaktyviąsias medžiagas: metamfetaminą, pervitiną. Savo knygoje minėjote, kad ir rašytojas Heinrichas Böllis, būdamas kareivis, prašė savo tėvų jų atsiųsti. Galbūt tai istorikų pražiūrėta tema?

Manau, kad taip. Neseniai pasirodė vokiečių kilmės amerikiečių žurnalisto Normano Ohlerio knyga „Blitzed: Drugs in the Third Reich“ („Apsvaigę: narkotikai Trečiajame reiche“). Tiesa, man ji pasirodė pernelyg skandalinga, todėl ir nepatiko, bet joje nušviečiamas narkotikų vartojimas Trečiajame reiche. Man regis, derėtų neperlenkti lazdos su tokiais faktais. 1939-aisiais vokiečių kariuomenei neįtikėtinai puikiai sekėsi. Gali būti, kad nebuvo apsieita be narkotikų, nes nacių kariai nemiegodavo po tris paras. Jei tris paras įmanoma judėti nesustojant, nori nenori peršasi mintis, kad čia įsipainiojusios ir narkotinės medžiagos. Galbūt jų veikiami naciai vykdė ir protu nesuvokiamus žiaurumus užpultoje Lenkijoje. Nacių kariai išsiskyrė impulsyvumu, greitai netekdavo kantrybės, linko į perversijas.

Toks narkotinių medžiagų poveikis karių psichikai istoriškai įrodytas. Kita vertus, su tokiais teiginiais derėtų būti atsargesniems, nesivaikyti sensacijų, be to, tai anaiptol nepaaiškina Hitlerio užmačių ir mąstymo. Taip, galbūt tai išties prisidėjo prie žiaurybių masto, bet man atrodo, kur kas svarbiau pabrėžti nacių propaguotą rasistinę ideologiją. Ja remdamasis, nesvarbu, ar esi paveiktas narkotikų ar ne, gali daryti ką panorėjęs su „žemesnės rasės individais“.

Svarsčiau, kaip jums pavyko išlikti objektyviam, rašant sudėtingomis temomis, ir man piršosi vienintelė mintis – jūsų moralinis kompasas puikiai veikia. Dar paklausiu štai ko: ar tyrinėdamas ir rašydamas knygas pats jaučiate asmeniškai tobulėjąs? 

Asmeniškai, nemanau. Niekada negalvojau apie save, kaip apie tam tikrą moralės sergėtoją. Tiesą sakant, nematau jokių prieštarų tarp savo profesinės veiklos ir asmeninių moralinių nuostatų. Jei tvirtinčiau kitaip, pasirodyčiau šiek tiek arogantiškas. Rašydamas paskutiniąsias dvi knygas, o galbūt ir visas, tam tikru būdu atskleidžiau savo politinę laikyseną. Prisipažinsiu, turiu tokią iracionalią, nors gerai pagalvojus, galbūt ir visai racionalią, politinės kontrolės baimę. Tokia kontrolė vyravo nacių valdymo laikotarpiu ir Sovietų Sąjungoje. Tokią kontrolę vykdo ir šiuolaikiniai totalitariniai režimai. Mane erzina Vakarų, o ypač Rytų istorinis požiūris, esą Sovietų Sąjunga buvo mažesnis blogis nei nacių Vokietija. Sovietų režimo absoliutus blogis yra daugiau nei akivaizdus.

Tyrinėdamas istoriją, pradėjau labiau vertinti asmens laisvę ir trokšti, kad valdžia žmonėms suteiktų kuo daugiau laisvės, tiesiog paliktų juos ramybėje. Galbūt tai padarė įtaką mano politinėms pažiūroms. Tokie sankirtos taškai, kuriuose profesiniai tyrimai persipina su mano asmeninėmis nuostatomis.

Labai jums dėkoju už pokalbį.

(*Interviu tekstą iš įrašo anglų kalba išvertė Kristina Gudelytė - Lasman.)