2021 m. sausio 6 d., trečiadienis

Egija Zaura: „Bakterijos nėra protingos būtybės, bet savo galiomis mus pranoksta“

Neketinu praleisti progos sužinoti, kaip turėčiau rūpintis savo dantų sveikata.

Aš nebepraktikuoju odontologijos.

Na, patarsite bent jau teoriškai. Tačiau pirma susitelkime ties jūsų tyrimais. Man be galo smalsu, kuo jūs šiuo metu užsiimate?

Tema labai paprasta – burnos sveikata. Ne ligos, o būtent sveikata. Visi iki tol telkėsi tik į ligas, mes buvome pirmieji, nukreipę dėmesį į sveikos burnos mikrobiologinę ekologiją. Kaip saugosiesi ligų, jei nežinai, kas padeda būti sveikam? Siekiame išsiaiškinti, kas apsaugo nuo ligų ir užtikrina tinkamą burnos sveikatą.

Tikrai? O kas čia neaiškaus?

Tikrai. Prirašyta daugybė knygų ir straipsnių apie tai, kodėl netenkame dantų, kaip bent laikinai tai sustabdyti, tačiau nėra ištyrinėta, kodėl vieniems žmonėms pavyksta išvengti rimtesnių bėdų, net jei jie nesilaiko burnos higienos reikalavimų ir jos neprižiūri. Mane tai išties be galo domina: vieni aplaidžiai žiūri į burnos higieną, bet kažkodėl jų nepuola jokios ligos, o kiti stengiasi kaip įmanydami, bet ligų neišvengia.

Mano nuomone, čia didelė streso įtaka. Kalbu apie įvairių rūšių stresą: ir psichologinį, ir tą, kurį patiria burna dėl įvairių išorės veiksnių. Taip pat siekiame išsiaiškinti, kas daro įtaką atsparumui ligoms, kad galėtume sustiprinti jį pacientams, kuriems to stinga. Tiesą sakant, viskas itin paprasta – išsiaiškinti, kaip palaikyti burnos sveikatą. Taip, tai paprasta, tik sudėtinga pasiekti. Tai dera su mano gyvenimo filosofija – padėti žmonėms. Noriu apsaugoti juos nuo ligų.

Ko jau pavyko pasiekti?

Kaip įmanoma pamatuoti pažangą? Sakyčiau, kad iki šiol ištirtas tik paviršius, nes kuo giliau kapstomės, tuo daugiau klausimų iškyla.

Tiesa, dabar turime tokių techninių galimybių, kokių neturėjome dar prieš dešimt metų. Kompiuteriais generuojami duomenys, mašininis mokymasis padeda suvokti ekosistemos visumą, bet kol kas vis tiek prisiliesta tik prie paviršiaus. Tai labai sudėtinga, nes tiriami molekulinis, biocheminis ir klinikinis lygmenys, o tada kyla klausimas – kaip visa tai apjungti. Dabar pasiekta tokia stadija, kai bandome modeliuoti, dėlioti ir suprasti, kur įgrūsti kurią šios dėlionės detalę. Tai nėra paprasta užduotis. Ką tik savo sukauptus duomenis apdoroti atidaviau informatikos doktorantūros studentams, vadinasi, privalau pasitikėti žmonėmis, kurie mūsų tiriamoje srityje neturi jokio išsilavinimo, nes pačiai nepavyktų to padaryti.

Norite pasakyti, kad jūsų tikslas – aprėpti burnos sveikatą nuo molekulių lygmens iki... 

Taip, mums skirta penki su puse milijonų eurų apibrėžti, kas yra burnos sveikata. Atrodo pernelyg abstraktu. Skirta lėšų, kad būtų įvardyta, kas yra sveikata. Tiesa, jau esame paskelbę nemažai duomenų, bet dar turime visą gausybę nepaviešintų, nes pirmiau juos būtina susisteminti. Surinkome išties nemenką kiekį žinių.

Jei lauksite tokių kompiuterių, kurie iš surinktų duomenų pateiks išvadas, tai gali užtrukti.

Ne. Nesu matematikė ir nesu iš tų, kurie aklai pasitikėtų mašininio mokymosi rezultatais. Jau buvau nudegusi nagus. Gavusi rezultatus siekiu išsamesnio jų paaiškinimo. Dar pasitelkiu intuiciją. Remdamasi intuicija bandau interpretuoti gautus duomenis, o tada vėl tikriname juos eksperimentais. Negaliu remtis vien mašininio mokymosi duomenimis. Jie tik pateikia tam tikrus apmatus, kuriems patikrinti ar įrodyti prireikia dar dvejų metų. Tikrini kelis kartus, kol ima ryškėti tam tikras dėsningumas.

Jūsų ką tik paminėtas dalykas, mane trikdo: vieni žmonės, nepaisantys burnos higienos, puikiausiai gyvuoja, o kiti negali atsikratyti ligų, nors uoliai rūpinasi burnos higiena. Kodėl? Juk turite bent kokį nors paaiškinimą?

Tai priklauso ir nuo problemų spektro, pavyzdžiui, ar dantų netenkama dėl karieso, ar dėl dantenų uždegimo. Dvi priešingos medalio pusės. Ir ką gi mums pavyko išsiaiškinti už tuos penkis su puse milijonų eurų, skirtų tyrimams, kuriuose dalyvavo įvairių sričių partneriai? Atrinkome visiškai sveikų žmonių grupę, 20-22-ejų metų olandų studentus, tiesa, ne medicinos. Na, suprantate, dažnai žmogaus burnos higiena priklauso nuo padėties visuomenėje. Jie turėjo šimtu procentų atitikti sveikos burnos reikalavimus, privalėjome įsitikinti, kad jie neturi jokių sisteminių ligų. Ištyrėme juos visapusiškai, kiek tik sugebėjome: nuo molekulinio iki klinikinio lygmens.

Surinkta be galo daug duomenų ir įvertinta kiekvieno jų burnos ekosistema. Dar 2017-aisiais paskelbėme gautus rezultatus. Šiuos beveik tris šimtus tyrime dalyvavusių žmonių galima suskirstyti į penkis ekologinius tipus ne tik pagal tai, kokios bakterijos vyrauja jų burnos terpėje, bet ir pagal tai, kokios yra tiriamųjų genetikos nulemtos kūniškos savybės: seilių struktūra ir PH, fermentų veiklumas. Juk seiles gamina ne bakterijos, o organizmas.  

Viską ištyrus pastebėta, kad penkis ekotipus apibrėžia ne vien bakterijų sudėtis ir minėtos fiziologinės savybės, bet ir polinkis į kariesą ar dantenų ligas. Vieni žmonės netenka dantų dėl polinkio į kariesą, o kiti – dėl ligotų dantenų. Pirmųjų seilės blogiau skaido cukrus, antrųjų – pasižymi didesniu proteolitiniu aktyvumu. Jiems būdingi visiškai kiti burnos mikrobai, tačiau labai skiriasi ir seilių fermentų veikla.

Minėjau, kad yra penki ekotipai. Taigi, trims iš jų, kuriuos pavadinome adaptyviais, būdinga vienokia ar kitokia pusiausvyra. Tokie asmenys burnose turi pakankamai fermentų, gerai skaidančių ir cukrų, ir baltymus. Kitaip tariant, šie asmenys nėra linkę į kraštutinumus.

O štai likusias dvi grupes, kurių atstovų, lyginant su trimis jau minėtomis, tėra gana mažai, pavadinome specifinėmis. Vienai jų būdingas itin žemas seilių PH ir itin skurdi bakterijų įvairovė. Vadinasi, tarp jų rūšių nėra stabilios pusiausvyros, be to, trūksta bakterijų, greitai skaidančių cukrų. Kitai tiriamųjų grupei būdingesnės bakterijos, skaidančios baltymus. Manome, kad abi jas būtų galima pavadinti rizikos grupėmis. Šios grupės atsidūrė tolimiausioje dešinės ir tolimiausioje kairės mūsų sudarytos schemos ašies pusėje. Jų atstovai kenčia nuo disbiozės.

Tiesa, nereikia pamiršti, kad buvo atrinkti visiškai sveiki eksperimento dalyviai. Vadinasi, kliniškai jie buvo visiškai sveiki, bet molekuliniu ir mikrobiologiniu lygmenimis – ne. Manome, kad būtent jiems kyla didžiausias pavojus. Kodėl taip yra? Tai susiję su seilėmis. Seilės yra įgimtas dalykas, kurį lemia genai.

Ar seilės gali kisti?

Gali. Seilių savybes gali paveikti vartojami vaistai, stresas, mityba. Į visa tai dera atsižvelgti vertinant, kokia jų prigimtinė struktūra.

Tai iš principo galima pakeisti seilių struktūrą pakeitus mitybos įpročius ir panašiai?

Geras klausimas. 268 savanoriams, dalyvavusiems mūsų tyrimuose, davėme užpildyti 40 puslapių anketą su klausimais apie jų vartojamą maistą. Tiesa, daugiau panašių tyrimų, galinčių tai patvirtinti, neaptikau, bet mes pastebėjome, kad mėsos mėgėjų seilės pasižymi aukštesniu PH rodikliu. Neaišku, kodėl. Mėsa turi baltymų, tačiau valgant jie patenka į virškinimo traktą, o ne į seiles. Hipotetiškai manyčiau, kad skaldant amino rūgštis, PH lygmuo pakyla, nes susidaro azotas. Dar pastebėta, kad žmonės, kuriems būdingas aukštas PH, kenčia nuo dantenų ligų ir jiems nyksta periodonto kaulai.

Vadinasi, turėti aukštą, šarminį seilių PH yra pavojinga?

Bent jau vienai iš mano minėtų kraštutinių grupių. Per aukštas seilių PH greitina baltymų irimą ir skatina uždegimą, dėl to pradeda kraujuoti dantenos. Tokiu atveju aukštas PH nėra gerai. Tokiems pacientams galėtume pasiūlyti vartoti mažai baltymų turinčius maisto produktus ir pažiūrėti, ar toks dietos pokytis padėjo. Būtų įdomus eksperimentas.

Vadinasi, kiekvienam žmogui burnoje tinka kiek kitoks PH lygmuo.

Šie skirtumai be galo maži, be to, per dieną seilių savybės keičiasi, taip pat keičiasi ir fermentų veikla. Bėda ta, kad iki šiol nėra išrastas būdas, kaip visa tai stebėti. Mūsų pramoniniai partneriai dabar kaip tik investuoja į panašių testų kūrimą. Klausiate manęs apie tai kiek per anksti, procesas tebevyksta. Be to, seilių savybes lemia ne tik PH, bet ir mikrobų sudėtis.  

Tada paklausiu taip: ar turėti didesnę mikrobiologinę įvairovę yra saugiau?

Žarnyne – taip, bet mes kalbame apie burnos sveikatą. Ir čia didesnė bakterijų įvairovė yra geriau nei mažesnė, bet tik tada, kai žmogus niekuo neserga. Maža įvairovė reiškia tai, kad jūsų sistema yra perkrauta cukrumi, virstančiu rūgštimis, kuriose gali gyventi tik tam tikros rūšies bakterijos, naikinančios kitas. Tai ženklas, kad jūsų organizmui iškilęs rimtas pavojus. Nėra tokio dalyko, kaip per didelė įvairovė.

Stebint burnos bakterijas matyti, kad jos glaudžiai bendradarbiauja tarpusavyje. Tai nėra blogai. Tarkime, itin kruopščiai dantis valantis žmogus negalės pasigirti didele mikrobų įvairove ant jų. Kita vertus, jei dantų neprižiūrėsi, ten pradės kauptis akmenys, ir bakterijos pateks į dantenas. Čia jau cirkuliuoja kraujas, todėl jos randa sočiai maisto medžiagų. Vėl keičiasi bakterijų sudėtis, atsiranda papildomas įvairovės sluoksnis. Ir tai jau nėra sveika. Žinoma, priklauso nuo genų, bet kai kurių žmonių organizmas į tokį nežabotą bakterijų plitimą reaguoja labai agresyviu uždegimu. Ima irti net kaulinis audinys. Įsisuka ydingas ratas. Bakterijos tarsi minta uždegimu ir vis labiau dauginasi.

Vadinasi, bakterijos yra imuninės sistemos dalis. Jei kalbėtume apie skaičius ar įvairovės lygmenis, kiek burnoje priskaičiuojama skirtingų bakterijų rūšių?

Šį klausimą esu girdėjusi tokią daugybę kartų... (Juokiasi)

Ir jis jums taip kvailai skamba?

Ne, tai nėra kvailas klausimas, priešingai, jis be galo svarbus, tačiau atsakymas priklauso nuo to, kada ir kur paimtas mėginys. Žarnyne bakterijų įvairovė labai didelė, nors mėginiai imami tik iš išmatų. Burnoje ji labai priklauso nuo konkrečios vietelės. Vienaip bus ant liežuvio, kitaip – ant dantų, žandų ar gomurio. Viską kartu sudėjus, galima priskaičiuoti tūkstančius skirtingų rūšių bakterijų, tačiau paėmę mėginį iš vienos vietos arba iš jūsų seilių gal rastume nuo trijų iki penkių šimtų skirtingų bakterijų. Ir tokia įvairove pasižymi sveika burna.

Bet iš kur nedidelėje ertmėje šitiek bakterijų? Suprantu, kaip jos veisiasi ilgame virškinimo trakte su  daugeliu skyrių, misdamos prastai suvirškinto maisto atliekomis, tačiau burna juk yra uždara ir gana tuščia erdvė.

Jūs labai klystate. Žmogus nėra kirminas, kurio burna pereina į kloaką. Net ir kūdikių, kurie dar neturi dantų, liežuvio kriptos yra puiki terpė bakterijoms kauptis. Susidaro ekosistema. Bakterijos pasiskirsto pagal aplinką. Vienos bakterijos yra ant jūsų odos, kitos – žarnyne, dar kitokios – burnoje. Bet netgi ant odos jos skiriasi įvairiose vietose: vienos labiau mėgsta drėgmę, kitos – sausumą. Netgi jūsų dešinės ir kairės ausies bakterijos skiriasi. O burnoje skirsis priekinių, galinių dantų ir tarpdančių bakterijos. Važiuojant miesto gatve visi namai gali atrodyti vienodi, bet geriau įsižiūrėjus akivaizdu, kad jie labai skiriasi. Taip pat ir burnoje – savita ekosistema. Nelyg atogrąžų miškai. Kiekvienas plotelis apgyventas skirtingų mikrobų. Žmonės nesusimąsto apie tai.

Tai išties žavu. Nė nebūčiau pagalvojęs, kad atskiras mano kūno kerteles yra pamėgusios skirtingos faunos rūšys. Dabar aiškiau, kaip svarbu, kad jos gražiai sugyventų tarpusavyje ir su kūno audiniais, antraip kyla uždegimai, sunykimai ar kiti nemalonumai. O įprastos reklamos bruka paprastą išvadą – išnaikinkime blogąsias bakterijas ir problemos neliks, kaipmat pasveiksime.

Tuo paremta ir mūsų medicina. Bet tada iškyla disbakteriozės grėsmė. Dažnai pamirštame, kas pirmasis atsirado šioje planetoje. Pirmosios buvo bakterijos, o mes atsiradome vėliausiai. Visos kitos gyvybės formos evoliucionavo, kai bakterijos jau egzistavo. Vadinasi, beprasmiška su jomis kovoti. Bakterija yra mus pranokstantis organizmas, kurio genai gali kisti ir mutuoti. Jos nuolat keičiasi, štai kodėl antibiotikai tampa nebeveiksmingi. Tai didelių galių turinti gyvybės forma. Nereikia manyti, kad kada nors įveiksime bakterijas. To niekada nenutiks. Ką mes galime padaryti, ir tai yra mano pačios pagrindinis tikslas, tai suprasti, kokios bakterijos yra naudingos ir kaip mes galime joms padėti. Tai kur kas veiksmingiau, nei su jomis kovoti. Kai jos turi geresnę terpę augti, mūsų simbiozė yra veiksmingesnė. Jei joms nepatinka žemo PH terpė, reikia pasistengti jį padidinti, bet prieš tai būtina išsiaiškinti, kas padeda tai pasiekti.

Kaip jūs pati suvokiate bakterijas?

Kaip augintinius.

Kaip atskirus tvarinius?

Jos gyvena kolonijomis ir elgiasi lyg daugialąsčiai organizmai. Jos susisiekia ir bendrauja siųsdamos molekules. Įspėja apie grėsmes. Taip mikrobai giluminiuose sluoksniuose pasiruošia gynybai, įjungdami priešinimosi mechanizmą. Galima sakyti, vyksta bendravimas. 

Tai jums jos panašesnės į bičių avilį ar vieną daugialąstę būtybę?

Oho. Sunkus klausimas. Per mažai išmanau. Turite galvoje, kad viena – karalienė, o likusios – jai tarnauja?

Ne, turėjau galvoje ne hierarchiją, nors bičių motinėlė tik deda kiaušinėlius... Įsivaizduoju, kad aviliui būdingas komunalinis intelektas.

Nemanau, kad jos būtų taip toli pažengusios. Jos nėra protingos būtybės. Manau, kad jos veikia daugialąsčių organizmų principu. Jos jaučia, kai aplinka keičiasi. Gali net pasiaukoti. Tai vadinama apoptoze, kuria reguliuojamas ląstelių kiekis, t. y. vienos pasiaukoja, kad giliau esančios ląstelės išgyventų.

Kur tada tokio organizmo ribos?

Mes esame vienis. Nėra – mes ir jos. Pagalvokite. Nėra nė vienos vietos jūsų organizme, kuri būtų sterili. Pamirškite tai. Netgi jūsų kraujas nėra sterilus.

Gerai. Tačiau žmoguje gali apsigyventi ir tikri daugialąsčiai. Sergėk Dieve, tačiau mano žarnyne galėtų įsimesti kirmėlių. Kuo jūsų akimis tokie parazitai skiriasi nuo bakterijų kolonijų?

Neskubėkite smerkti kirmėlių. Turbūt girdėjote apie vykdomą kampaniją, kurios rūpestis – Afrikos vaikams išnaikinti kirmėles. Kas iš to išėjo? Ogi juos užpuolė įvairios anksčiau neregėtos alergijos. Manoma, buvo prarasta įprastinė simbiozė, gyvavusi kartų kartas. Gali būti, kad tos kirmėlės netgi stiprino jų imuninę sistemą, nes tokia simbiozė veikė nuo pat kūdikystės. Kirmėlių nelikus, imuninė sistema nusilpo, kartais vaikus ėmė kamuoti netgi astma. Ką tai sako – nederėtų pernelyg nuvertinti kirmėlių.

Gerai, būsiu joms pagarbesnis. Na, kirmėlė bent jau turi aiškesnes ribas.

Ji turi kūną. Bakterijų niekada nebūna po vieną. Mane domina visa burnos ekosistema, kuri baigiasi ties lūpomis. Ant skruostų jau yra kitos bakterijos, kurios gali sukelti aknę. Ar apskritai verta brėžti ribas? Juk tai vieningas kraštovaizdis. Kitaip tariant, vienas kūnas – skirtingos ekosistemos. Bakterijų kolonija nėra organizmas, tačiau jokiame organizme beveik neįmanoma nubrėžti aiškių ribų.

Jei įsivaizduosime, kad žmogaus kūnas neturi ribų ir mes pereiname į bakterijas ar kirmėles, bus sudėtinga susikalbėti.

Regis, dabar jau ir pati peržengiu ribas. Savo kompetencijos ribas.

Neperžengiate, gal tik plečiate. Juk mąstydama apie save kaip vienį su mikrobiota gal įsivaizduojate, kaip mainotės bakterijomis su aplinka valgydama, gerdama, kvėpuodama... Taip ribos išsitrina.

Na, tai, kad palieku šiek tiek savo mikrobų ant šakutės restorane, nėra labai reikšminga.

Tačiau juk galite ir įgyti naujų. Tarkime, bučiuodamasi?

Kaip tik apie tai kalbėjau šios dienos paskaitoje, pasakodama apie Nyderlanduose atliktą tyrimą. Beje, kviečiu apsilankyti vieninteliame pasaulyje Amsterdamo mikrobų muziejuje „Micropia. Per šio muziejaus atidarymą surengtas pokštas, vėliau apibendrintas mokslinio straipsnio pavidalu. Įsivaizduokite, jei ateinate dviese, prie įėjimo jūsų klausia, ar esate pora ir ar sutiktumėte intymiai pasibučiuoti. Tik prieš tai jie norėtų paimti jūsų burnos tepinėlius. Ir po to. Kaip tik šito manęs klausėte.

Taip, labai įdomu.

Taigi, iš pradžių paimami mikrofloros mėginiai iš burnos, tada pora apie trisdešimt sekundžių turėdavo bučiuotis prancūziškai, o tuomet vėl imami abiejų partnerių tepinėliai.

Nuostabus žaidimukas.

Dar ne viskas. Tada vienas iš partnerių prasiskalaudavo burną jogurtu su gausybe tam tikrų bakterijų. Paskui jie ir vėl turėdavo bučiuotis, ir vėl imami abiejų burnų mėginiai. Norėta patikrinti, kiek jogurtinių bakterijų perduodama karštu bučiniu.

Ir ką gi – rezultatai nuvylė. Pirmiausia, partneriai nepasižymėjo bakterijų panašumu.

Nors muziejuje pasibučiavo ne pirmą kartą gyvenime.

Taip, būtent tai jie patvirtindavo prieš pradėdami bandymą. Poros jau kurį laiką gyveno drauge, o jų burnų bakterijos atrodė lyg nebendraujančių asmenų.

Be to, nors vienas partnerių buvo ką tik prasiskalavęs burną bakterijomis praturtintu jogurtu, kitam per prancūzišką bučinį atitekdavo tik neįtikėtinai menkas jų kiekis. Pasirodo, sveiko žmogaus bakterijos ginasi. Kovoja su visais įsibrovėliais. Todėl probiotikai neveikia. Jūsų bakterijos užkerta kelią kitoms.

Jos brėžia ribas.

Teisingai sakote. Drauge su vienu ekologu parašėme išvadas, kodėl šitaip vyksta. Bakterijos tarpusavyje ne tik bendradarbiauja, bet ir kovoja, kad kitos neužimtų jų vietos. Pasirodžius įsibrovėliams, senbuvės susitelkia bendram tikslui.

Kas kita, jei atsiranda žaizda arba nusilpsta organizmo imunitetas. Tarkime, jei esate užsikrėtęs ŽIV, tai jūsų imuninė sistema labai nualinta. Nenuostabu, kad jus kamuos įvairiausios infekcijos. Kitas pavyzdys – jei vartojate stiprius antibiotikus arba imunosupresantus. Nuo jų kenčia ir jūsų burnos gerovė. Pradeda dėtis keisti dalykai. Su kuo nors pasibučiavęs gausite visą puokštę svetimų mikrobų, nes jūsiškė sistema neatspari. Gamta nemėgsta tuštumos, todėl burnoje iškart atsiras naujų bakterijų. Pastebėjome, kad žmonių, kurie gydosi galingais antibiotikais, burnose tarpsta ten nebūdingi mikroorganizmai, pavyzdžiui, iš plaučių. Ligoninėse gulinčių pacientų burnose atsiranda gydymo įstaigoms įprastų bakterijų. Štai kodėl nesiliausiu šaukusi, kad nevalia skirti antibiotikų nesant būtinybės.

Galbūt ir kai kuriuose maisto produktuose esama natūralių antibiotikų?

Tarkime?

Kokiose nors žolelėse?

Bet nejau rysite jas tokiais kiekiais, kad jos pajėgtų sunaikinti...

Ne, tačiau - iš principo?

Iš principo – taip. Antibiotikai – natūralus produktas.

Nesu tikras dėl stipriųjų alkoholinių gėrimų...

O, taip. Tada bučiuodamiesi keisitės bakterijomis, kiek tik širdis geidžia. (Juokiasi) Nesibučiuokite išgėrę.

(Abu juokiasi)

Arba duokite partneriui jogurto.

Taip, tik įsitikinkite, kad jis negėrė ko nors stipresnio. Stiprus alkoholis užmuša bakterijas.

Ar galėtumėte palyginti antibiotikų tabletę su stiklu degtinės?

Na, pati nesu dariusi tokių tyrimų, bet vienas Naujosios Zelandijos mokslininkas šį tą panašaus tyrinėjo laboratorijoje. Alkoholis – labai veiksmingas mikrobų žudikas. Juk ligoninėse jis tam ir naudojamas.

Geriant alkoholį, burna patiria ne tik skonį, bet ir antibiotinį efektą.

Veikiau – antimikrobinį.

Priešmikrobinį. Ir tai – nieko gera. Dabar paklausiu apie imunosupresiją. Pažįstu žmogų, kuriam persodinta donoro širdis. Jis vartoja imunosupresinius vaistus, kad organizmas neatmestų persodinto organo.

Jis priklauso rizikos grupei. Turi saugotis.

Suprantama. Jis taip gyvena jau nemažai metų, taigi jo bakterijos draugiškai nepiktnaudžiauja pasitikėjimu.

Tiesa. Tie imunosupresiniai vaistai neskiriami tokiomis dozėmis, kad žmogus negalėtų iškišti nosies į gatvę. Kai kurie imunosupresinius vaistus vartojantys pacientai, pavyzdžiui, persodinus kaulų čiulpus, privalo visiškai izoliuotis, antraip gali pasigauti mirtiną virusą. Vadinasi, imunitetą slopinančių vaistų poveikis skiriasi. Jūsų pažįstamo imuninė sistema viso labo tik daro pertraukas, bet jis gali gyvuoti kaip ir visi kiti žmonės. Veikiausiai jam nevalia nė vieno vakaro praleisti neišsivalius dantų, nes mikrobai dauginasi eksponentiškai, ir tada atsiranda neapsakomas jų kiekis.

Kodėl būtina valytis dantis?

Nebūtina. Žinau pavyzdžių, kai žmogus nevalo dantų ir organizmas dėl to nenukenčia, bet tada būtina keisti gyvenimo būdą. Kai gyvenimo tempas toks greitas, valgome tik keptą ar kitaip perdirbtą maistą, vadinasi, maitiname tuos sparčiai besidauginančius mikrobus. Jie taip spėriai plinta, kad mūsų imuninė sistema nebepajėgia tvarkytis.

Tiesa, Šveicarijoje paskelbti vieno tyrimo duomenys. Buvo kviečiami dalyvauti savanoriai, sutikę mėnesį pagyventi kaip urviniai žmonės. Buvo neleidžiama valytis dantų, o maitintis galima tik tuo, ką aptikdavo miške. Atsirado net kelios šeimos, sutikusios dalyvauti eksperimente su vaikais. Kartu juos filmavo televizijos laidai. Prieš ir po eksperimento paėmė visų burnos mikrofloros mėginius. Ir ką gi aptiko? Tiesa, visų burnos tapo nešvarios, susidarė didesnis apnašų sluoksnis, bet liovėsi kraujuoti dantenos. Tai reiškia, kad storesnis apnašų sluoksnis dar nebūtinai kenkia sveikatai. Pirma reikia žiūrėti, iš ko tos apnašos susidaro ir kokių rūšių bakterijos ten tarpsta. Ne visos jos yra kenksmingos. Spartinančiųjų baltymų irimą aptikta labai mažai, reiškia, nevartojant cukraus ir perdirbto maisto, jos nesidaugina. Cukrus skatina uždegimą. Kai nebevartoji cukraus, dingsta būtinybė valytis dantis. Bet ar įmanoma visiškai išvengti cukraus? Štai, restorane mėsa patiekiama su juodųjų serbentų padažu, kuriame gausu cukraus.

Laikote, kad vartoti mažiau cukraus yra sveika?

O, taip. Šimtu procentų.

Sumažinus cukraus kiekį, lėčiau susidaro dantų akmenys, todėl galima apsieiti be šepetėlio?

Matote, dantų apnašos yra lipnus sluoksnis, kurį pasigamina pačios bakterijos iš savo maisto atliekų. Jis aplimpa dantis lyg plėvelė, o tada bakterijos ant jo dauginasi. Tas polimerinis sluoksnis padeda funkcionuoti kolonijai: per jį perduodama DNR, keičiamasi molekulėmis. Valydamiesi dantis nubraukiame apnašas su visomis bakterijomis.

Tačiau ant švarių dantų jau po trisdešimties sekundžių ima kauptis seilių baltymai, viliojantys bakterijas. Jas vadiname pionierėmis kolonizatorėmis, kurios ten prilimpa ir pradeda augti. Taip sukuriama palanki terpė ir kitoms, kurios šiaip neįstengtų prilipti prie švaraus paviršiaus. Jos pradeda klijuotis prie tų pionierių. Kuo ilgiau netriname dantų, tuo prastesni reikalai. Mūsų imuninė sistema stengiasi jas pašalinti, jai padedame valydamiesi dantis.

Tačiau šepetėlis nutrina tik nedidelį burnos plotelį?

Bet to pakanka. Žinote, kodėl? Nes kitur gleivinę dengia epitelinės ląstelės, kurios ir pačios nukrenta. Per dvi ar tris dienas kūnas pats išsivalo. Netgi mūsų žarnynas atsistato kas dvi ar tris dienas. O dantys neiškrenta. Tai vienintelis kietas paviršius mūsų burnoje.

Paprasta. Taigi, jei žmogaus atsparumas sumenkęs, dantis jam vertėtų valytis kur kas kruopščiau?

Taip.

Pavyzdžiui, jei kamuoja įtampa. Juk stresas silpnina imuninę sistemą?

Na, kiekvienas organizmas reaguoja skirtingai. Taip, įtampa gali skatinti uždegimą. Stresas laikomas svarbiu rizikos veiksniu, sukeliančiu dantenų ligas, dėl kurių netenkama dantų. Visai kaip rūkymas ir diabetas, širdies kraujagyslių ligos ir skrandžio uždegimas.

Atrodo, uždegimas čia yra esminis žodis?

Taip. Į madą ateina sąvoka „imuninis pajėgumas“. Iš ko jis kyla, dar nėra visai išsiaiškinta, tačiau tai svarbu organizmo gerovei. Pajėgus imunitetas susitvarkys su bet kuo. Negerai nei tada, kai imuninė sistema yra pernelyg pasyvi, nei tada, kai pernelyg aktyvi. Šiuo atveju ji gali pernelyg agresyviai kovoti, taip pati tapdama ligų priežastimi. Ir vienu, ir kitu atveju kyla uždegimai, todėl uždegimas išties svarbus rodiklis.

Tai sudėtinga tema.

Taip, tai sudėtinga ir plati tema. Ir įdomi, nes jau sužinojau bent keletą naujų dalykų. Dabar norėčiau išgirsti konkrečių jūsų patarimų paprastais žodžiais. Ko reikėtų laikytis kiekvienam eiliniam žmogui, kad dantys būtų sveiki?

Ar sąvoka „eilinis žmogus“ reiškia vakarietį? Kokia jo dieta? Ar tas žmogus rūko? Reikėtų daugiau smulkmenų.

Kuo dantims kenkia rūkalai?

Jei rūko, vadinasi, jo plaučiai gauna nepakankamai deguonies, dėl to kenčia dantenos. Nuo to dar neatsiranda uždegimas, bet stokodamos deguonies, jos atrodo blyškios. Kad būtų sveikos, kraujas privalo laisvai cirkuliuoti – įtekėti ir ištekėti. Šitaip pašalinami toksinai. Rūkaliaus burna dėl to nukenčia. Viskas tarsi užsistovi, o bakterijoms tai tikras rojus. Buvo atlikti rūkančių ir nerūkančių žmonių burnos būklės palyginimai, jau ligotų ir dar sveikų. Ir vienų, ir kitų burnos mėginių tyrimai skyrėsi kaip diena nuo nakties. Pastebėta, kad net ir sveikų rūkalių burnos mikrofloroje yra gausybė įvairiausių baltymus ardančių bakterijų. Nors uždegimas ir nesivysto, bet kūnas jaučiasi suvargęs.

Na, šis patarimas nenustebino. Rūkymas ne menkiau kenkia širdžiai.

Žinoma. Organizmas vientisas. Rūkymas kenkia kiekvienai jūsų kūno ląstelei. Šitai mane labiausiai ir nustebino.

Ir, žinoma – jokio cukraus.

Cukrus yra dviveidis. Vienas veidas pasirodo esant menkai bakterijų įvairovei ir žemam PH. Tada įsivyrauja itin agresyvios bakterijos, puikiai skaidančios cukrų ir iš jo susidarančiomis rūgštimis tirpdančios jūsų dantų emalę. Jei vaikas pavalgo prieš naktį ir neišsivalęs dantų nueina miegoti, pavojus išauga, nes naktį burnoje išsiskiria kur kas mažesnis seilių kiekis, burna išdžiūva. Padidėja tikimybė, kad bakterijos imsis savo juodo darbelio. Kai kurie vaistai taip pat slopina seilių sekreciją, ypač mažinantieji kraujospūdį. Vien per tai galima netekti dantų.

Kitas cukraus pavojus yra jo paskata uždegimui, ypač, jeigu jūsų seilių PH aukštas. Jei nesivalysite dantų ir vartosite cukrų, šis jūsų organizme nuolat kels uždegimą. Be to, cukraus perteklius virsta riebalais, jie kaupiasi ir vėl skatina uždegimą. Anksčiau to nežinojau, bet pasirodo, riebalų ląstelės palaiko uždegimą. Vadinasi, apkūnūs žmonės yra tiksinčios bombos. Taigi, cukrus yra dviveidis.

Taigi, trečia – svarbu daugiau judėti.

Tiesa, net ir tai padeda palaikyti burnos sveikatą. Todėl svarbu ginčytis su odontologais, įsitikinusiais, kad burnos sveikata yra tik jų rankose. Aš tikiu holistine prieiga. Dantenų paviršius prilygsta mano plaštakos plotui. Įsivaizduokite: pargriūnu, susižeidžiu, nusidiriu rankos odą, ji kraujuoja ir baisiai skauda. Tas pats vyksta, uždegimui pažeidus dantenas. Žaizdos nematyti, bet visa mano imuninė sistema stoja į kovą. Tačiau kai burnoje įsimeta chroniška infekcija, mes dažnai numojame į tai ranka. Tai labai glaudžiai susiję ir su diabetu. Pradėjus gydyti periodontitą, cukralige sergančiųjų būklė pagerėja. Kartais jie netgi gali išsiversti be insulino. Tai tarsi susisiekiantys indai. Gydai burną, traukiasi diabetas. Ir atvirkščiai, gydai diabetą – slopsta burnos uždegimas. Vadinasi, jei žmogus kenčia nuo šių dalykų, reikėtų susirūpinti viso organizmo būkle, nepakanka gydyti vien burną.

Šiaip ar taip, odontologija yra gana atskira medicinos šaka.

Ir labai gaila. Tiesą sakant, nuolat bandome įteigti studentams, kad šie noriau bendradarbiautų su medicinos studentais, nes gavę diplomus jie nutraukia bet kokius tarpusavio ryšius. Tai paplitusi problema. Girdėjau apie projektus, kuriuose įvairių sričių medicinos ir odontologijos studentai dirba drauge, viena komanda. Nežinau, kol kas tai atrodo labai sudėtinga, nes daugelyje valstybių medicinos paslaugas padengia paprastas sveikatos draudimas, o odontologų paslaugos kažkodėl į jį nepatenka. Tenka pirkti papildomą draudimą. Vadinasi, tai ir piniginis klausimas. Štai kodėl tai nelyg du skirtingi pasauliai.

Buvau susirgęs katarakta. Įgimtus lęšius teko pakeisti plastikiniais. Tai pataisė man regėjimą. Dabar viena akimi esu trumparegis, kita – toliaregis. Apsieinu be akinių skaitymui.

Suprantu, pati nešioju tokius kontaktinius lęšius.

O aš prieš šimtą metų jau būčiau apakęs. Taigi, chirurgai daro stebuklus. Neabejoju, panašios pažangos esama ir odontologijoje, bet tai viso labo – mechanika, vietoje natūralaus organo įsodinamas sintetinis pakaitalas.

Štai kodėl ir lioviausi dirbti praktinės odontologės darbą. Jis apsiriboja tik laikinais pataisymais, o mano tikslas – apsaugoti nuo gedimų.

Tam reikia žinoti gedimo priežastis ir mechanizmą. Paklausiau mane operavusio oftalmologo, kas galėjo sukelti tuos akių valkčius, ir jis atsakė: „Nesukite dėl to galvos“.

Nes jums tai jau nebepasikartos.

Panašiai gal mąsto ir odontologai praktikai: kam rūpi priežastys, kai yra implantai. O nežinant priežasčių sunkiau apsisaugoti.

Ką tik tapau prevencinės, o ne atkūriamosios odontologijos skyriaus vedėja. Žinoma, kol kas esame tik tyrimų stadijoje, bet tikimės, kad pasitarnausime ateities kartoms. Didžiausia kliūtis – iš kur imti pinigų tokiems tyrimams. Kaip jau kalbėjome, tai itin plati sritis, pernelyg abstrakti. Daug lengviau susiveikti grantą konkretaus vėžio tyrimams.

Nėra populiaru skirti finansavimą odontologijos srities tyrimams, todėl esame priklausomi nuo išimčių. Kai kurios bendrovės, pavyzdžiui, „Philips“ ar „Wrigley‘s“, tiki, kad tokie tyrimai prasmingi. Be to, jie ketina prekiauti tam tikrais produktais: dantų pasta ar tinkamiausiais dantų šepetėliais.

Jei galvosime, kaip pagerinti dantų pastą, grįšime prie klasikos...

Ne, kalbu ne apie tai. Akivaizdu, nesate girdėjęs apie naujovišką pastą, kuri ne tokia agresyvi, nenaikina bakterijų, o kaip tik yra praturtinta fermentais, skatinančiais gerųjų bakterijų augimą. Galima sakyti, tai ekologinė prieiga. Tiesa, tokia pasta padėtų tik jau minėtiems žmonėms, turintiems didelę riziką susirgti kariesu, bet ji pati būtų rizikinga asmenims, kurių PH ir šiaip yra aukštas.

Koks skirtumas tarp tokios dantų pastos ir probiotinio jogurto?

Yra skirtumas. Dar reikėtų atidžiau panagrinėti tokio jogurto sudėtį.

Bet gi jame gausu gerųjų bakterijų?

Jogurtą suvalgai ir viskas. Jis beregint pradingsta iš burnos. Taip, mano žarnynas gal ir papuotaus, o burna tenkinsis tik menkais likučiais. Probiotinė pasta – didesnė šventė burnai.

Ar išsivalęs dantis skalaujate burną?

Paprastai, taip.

O nederėtų. Ypač vaikams patartina vengti skalavimo. Iš pradžių tai skamba keistai, žmonės nėra pratę prie dantų pastos skonio, bet šiaip pakanka tik išspjauti. Pastos poveikis užtrunka. Kalbu ne apie apnašų valymą, o apie tai, ką pasta gali suteikti jūsų dantims. Jei intensyviai skalausite, nutiks kaip su jogurtu.

Tai naujiena. Ar ji tinka visoms dantų pastoms?

Taip, ypač vaikiškoms. Jų pastose gausu fluoro, apsaugančio nuo karieso. Jau net tarptautinė karieso tyrimų organizacija ORCA rekomenduoja ne skalauti, o tik išspjauti.

O kam tuomet visi skalavimo skysčiai: „Listerine“ ir kiti?

Išmeskite juos. Tai mūsų partnerių mikrobų žudikai. Galiu pateikti pavyzdį, kodėl neturėtume jų vartoti.

Vadinasi, esate prieš visus skalavimo skysčius?

Na, tiesa, retkarčiais jie praverčia. Tarkime, nuo imunosupresijos kenčiančiam asmeniui, kuris atidžiau nei kiti turėtų rūpintis savo burnos higiena. Arba žmogui, dėl kažkokių priežasčių negalinčiam valytis dantų. Tada lieka juos skalauti. Tačiau jei būdamas sveikas vis tiek skalaujate burną tais specialiais skysčiais, tai tik žudote gerąsias bakterijas. Jie iššluoja viską, o mes žinome, kad gamta nemėgsta tuštumos. Kas galėtų užtikrinti, kad laisvose vietose nepradės veistis nepageidaujami parazitai, nes nebelieka jūsų asmens sargybinių?

Žadėtasis pavyzdys remiasi švedų tyrimu, mininčiu burnos bakterijas, kurios yra be galo svarbios žemam kraujospūdžiui palaikyti. Šie ypatingi mikroorganizmai dauginasi burnoje, ne žarnyne. Jie padeda pasigaminti azoto monoksidą, NO – molekulę, plečiančią mūsų kraujagysles ir taip mažinančią kraujospūdį. Mūsų kūnas šiomis molekulėmis palaiko normalų kraujospūdį. Tos molekulės atsiranda, kai nitratai (NO3) virsta nitritais (NO2), iš kurių skrandžio rūgštyse prisigamina azoto monoksido. Nitratų gausu maisto produktuose: mėsoje, vaisiuose ir daržovėse, ypač špinatuose. Juos vartojant, mūsų organizme atsiranda nitritų, bet reikalingų molekulių dar nėra, nes mes nelyg luošiai, stokojame gausybės fermentų. Į pagalbą atskuba burnos mikrobai, kurie parūpina fermentų, paverčiančių nitratus nitritais. Enzimai mikliai prikepa nitritų, šie keliauja į skrandį kaip azoto monoksido žaliava, todėl mūsų kraujospūdis laikosi normalus.

Karolinska institutas atliko tyrimą su savanoriais, kuriems davė maisto papildų su nitritais. Pastebėta, kad jų kraujospūdis, ypač diastolinis, sumažėjo. Tačiau kitiems tiriamiesiems, kurių buvo paprašyta išsiskalauti burną skysčiu su chlorheksidinu, kraujospūdis nenukrito. Išsiaiškinta, kad šiuo atveju burnose, ypač ant liežuvio, išnaikinta daug mikrobų, padedančių sumažinti kraujo spaudimą.

Žarnyno bakterijos čia mums negali padėti, jos neturi tam tinkamų fermentų. Keista, nes dauguma maisto suvirškinama žarnose, o čia išlenda burnoje vykstantys procesai. Evoliucija šią problemą išsprendė, todėl jums nebūtina pusvalandį kramtyti špinatų. Patekę į žarnyną jie virsta nitratais, iš ten patenkančiais į kraują. Su krauju jie pasiekia seilių liaukas ir jose kaupiasi. Štai pietums suvalgėte špinatų, ir dabar per seiles jūsų burnos terpei tiekiami reikalingi nitratai, kuriuos jūsų burnos bakterijos skaido į nitritus, todėl jūsų kraujo spaudimas tinkamai reguliuojamas.

Taigi, tos bakterijos mums neapsakomai naudingos, tik mes, to nepaisydami, stengiamės jas pašalinti įvairiais skysčiais, o kai jų vietą užima žalingos, imame dejuoti ir ieškome dar agresyvesnių priemonių.

Nebent žmogus kentėtų nuo žemo kraujospūdžio? 

(Abu juokiasi)

Na, tokiems vertėtų daugiau pajudėti.

Šios sąsajos tarp burnos skalavimo ir aukšto kraujospūdžio pastebėtos tik visai neseniai. Manau, kad rasis vis daugiau tyrimų, priversiančių mus susiimti už galvų – ir kodėl mes šitaip žudėme burnos bakterijas? Kaip sakau, privalome puoselėti savo mikrobų sodą.

Ačiū už įdomų pokalbį ir vertingus patarimus.     

Kalbėjomės 2019 m. spalio 19 d. Vilniuje. Pokalbio įrašą iš anglų kalbos išvertė Kristina Gudelytė -Lasman. Nuotrauką parūpino pašnekovė, fotografavo Dirk Wolf.

8 komentarai:

Ramunas Rederis rašė...

Ačiū! Puikus interviu!
Viena iš pastų po kurių nedera skalauti burnos
https://www.eurovaistine.lt/biomin-f-dantu-pasta-jautriems-dantims-su-fluoru-ir-bioaktyviu-stiklu-75-ml

Anonimiškas rašė...

Taip išeina, kad jei turi aukštą PH, gali valgyt saldumynų ir apsaugosi dantenas? ��

Ignas S. rašė...

Kažką panašaus pašnekovė svarsto apie tokį atvejį, minėdama eksperimentą siūlant vartoti mažiau baltymų. Bet mažiau baltymų (ir daugiau angliavandenių) - tai ne daugiau saldumynų. Angliavandeniai iš grūdų sveikesni, o cukrus dar, pasirodo, skatina uždegimą.

ep rašė...

Maloniai nustebinantis (ir informatyvus) paieškų kampas – ieškoti sveikos burnos būsenų, o ne burnos ligų gydymo būdų.
Nuvilia, kad odontologija su „sveikos burnos medicina“ nelabai linkusi bendrauti.
Antram plane kiek nuvilia, kad „sveikos burnos medicina“ (bent pokalbio kontekste) nelabai yra linkusi tampriai bendradarbiauti su sveiko „ухогорлонос“‘o* medicina.
Tolimesniuose planuose vilties suteikia tai, kad „sveikos burnos medicina“ visgi bando bendrauti su „sveiko žmogaus medicina“.

* - Pvz. kuo skiriasi plepių (dainininkų etc.) burnos mikroflora nuo tylenių burnos mikrofloros. Gal kalbėti yra sveika (gal sveikai burnai yra svarbi ir burnos mankšta bei ventiliacija...)? Gal (ir) todėl moterys gyvena ilgiau nei vyrai?
Gan akivaizdu, jog burna atlieka ne tik „dantų sandėlio“ funkciją, bet prisideda ir prie valgymo, kalbėjimo, kvėpavimo, juslių funkcijų vykdymo...
- Pvz. spaudoje dažnai minima kaip čiaudint neapčiaudėti kitų, bet neteko skaityti (nebent rašyti - http://www.technologijos.lt/diskusijos/viewtopic.php?p=558073#p558073 ) apie pačią sveiko žmogaus čiaudėjimo fiziologiją ir to proceso būtinumą, kad sveikas žmogus neišklystų iš sveikos nosiaryklės (tame tarpe ir burnos) parametrų.
Gal burna ir nosis yra „vienas koridorius“, o ne „du tarpusavyje nesusiję koridoriai“?
....

Dovydas Sankauskas rašė...

Pastaruoju metu pastebimai krito vertimo kokybė. Ankstesniais metais aš net pasigooglindavau pašnekovo tautybę, nes negalėdavau patikėti, kad interviu būdavo ne lietuvių kalba, taip gyvai ir literatūriškai būdavo išversta. Dabar gal net geriau būtų nelietuviškus interviu skaityti originalo kalba.

Ignas S. rašė...

Dėkoju už pastabą dėl vertimų. Pasistengsiu sugrąžinti ankstesnę kokybę.

Egja Zaura rašė...

Thank you, Ignas, I was rather surprised this week of all the social media attention to me from Lithuanian people, until ione girl via LinkedIn thanked me for the interview. Google did the rest, so I found it and I even could read it. I am not sure all parts regarding the pH have been translated correctly (but it could also be that my google translate from Lithuanian to Dutch messed it up:). Perhaps posting the original (after I have checked it), isn’t such a bad idea? Your readership would certainly grow. Reetings from Amsterdam in a lockdown, and stay well and safe in these weird times! Egija

Ignas S. rašė...

Thank you, Egija. I've sent you an e-mail on this. Best!