Joana Imbrasienė: „Karpydama išlaisvinu pasąmoningą agresiją“

Jeigu koks nors mano klausimas jums atrodys keistas arba netikęs, tai drąsiai sakykite, kad nenorite apie tai kalbėtis arba neaiškiai klausiu. Neturime įsitempti. Ir po to gal apžiūrėsime jūsų darbus...

Aš labai norėčiau – dabar, kad jūs suprastumėt, apie ką aš kalbu, apie ką aš jums bandau papasakoti, kas mano dešimtmetį ir daugiau yra suriję.

Gerai, pažiūrėkime dabar, mielai.

Matote, aš – buvusi tautodailininkė, eks. Čia yra pirmieji mano darbai, pirmųjų metų...

Pirmųjų, tai maždaug kurių laikų?

Tai maždaug 2001-2002 metai, man buvo virš trisdešimties.

Tai buvo labai seniai. O čia yra mokomoji, leidyklos pageidavimu tam tikros koncepcijos knyga, – atsiprašau labai, vienas likęs egzempliorius ir supiltas, – tai yra mokomojo pobūdžio knyga, kurioje aš turėjau parodyti karpinių technikas taip, kad žmonės nenusigąstų sudėtingų darbų, sudėtingų paveikslų. Čia minimaliai mano kūrybos, tik edukacijai.

Aišku. Bet jums nereikia įtikinėti. Aš jau pasižiūrėjau, jūsų karpinių ruošdamasis šiam susitikimui, ir tiktai dar daugiau klausimų kyla, kaip visa tai randasi. Čia ant kartono priklijuotas iškarpytas popierius?

Taip. Ši tematika man labiau priimtina, labiau visa apimanti. Ji aprėpia visą absoliučiai kultūrą, kokią galima grybštelti. Aš taip stengiuosi matyti pasaulį. Priklausiau tautodailės skyriui tuo metu, kūriau ir lietuviška tema, kuri man taip pat yra miela. Labai gražu, labai verta ir labai garbinga yra ta tema kurti. Šitas darbas yra vienas mano paskutiniųjų, prieš atsisveikinant. Ir tai yra, kaip matote, visiškai kitas lygis. 

Tai yra maždaug dvylikos metų beveik kasdienio darbo pasekmė. Tai yra, kas man brangu, kaip aš save išugdžiau, savo techniką. 

O čia yra lietuvių liaudies dainos apie Saulę ir Mėnulį, siuvančius marškinėlius piemenaičiams, iliustracija. Štai tokio lygio darbai buvo kuriami.

Išties įspūdinga. Man svarbu suvokti, koks džiaugsmas kyla kuriant tokius darbus? Pirmiausia jūs nusipiešiate eskizą?

Taip. Ir labai kruopščiai. Tai yra beveik esminis darbas, jis prilygsta ir techniniam karpymo darbui.

Na taip, bet piešiant eskizą, kad ir šitą, kuriame Saulė ir Mėnuo siuva marškinius piemenėliams, vis tiek turi būti siužetas?

Taip.

Gimsta kažkokia siužeto mintis, tada – kompozicija, detalės, nuotaika, jūs viską nupiešiate. Ir paskui net ne valandas, ne dienas, ne mėnesius – metus karpote, kad sukurtumėte jau galutinį rezultatą.

Žinote, šitą darbą aš kūriau apie du mėnesius ir tai buvo kasdienis darbas. Piešimas užima nemažai laiko, karpymui, jeigu imčiau 12 valandų darbo laiko dieną, tai, manyčiau, išeitų kokios dvi savaitės ar daugiau. Bet visa kita taip pat užima laiko. Tarkime, visą savaitę vien klijuoju tokį darbą. Privalėdavau skirti tiek laiko. Aš maniau, kad tai yra būtinasis laikas kūrybai, neatšaukiamas, privalomas. Savaitės, mėnesiai vienai su savimi užsidarius. Esu tuo tikra.

Gerai. Ir jūs dirbate viena su savimi užsidariusi?

Beveik. Aš turiu šeimą. Tuo intensyviuoju kūrybos metu augo mano dvi dukrytės. Deja, turiu prisipažinti, kad labai dažnai mama, nors fiziškai būdavo namie, mentališkai jos nebūdavo, kaip ugdomosios jėgos manęs nebuvo.

Todėl, kad kurti jums irgi buvo svarbu.

Taip, tuo metu aš maniau, kad tai labai svarbu.  

Taigi. Jūs sugalvojate idėją, nusipiešiate eskizą, jau matote būsimą darbą ir teoriškai galėtumėte pasamdyti ką nors, kad iškarpytų.

Deja, ne. Man neteko matyti tokio smulkmeniško darbo. Turiu prisipažinti, kad čia jau panašu į tokį antklodės tempimą į savo pusę, bet taip yra. Jeigu jūs matytumėte kitų kuriančiųjų šį žanrą darbus, deja, niekas nepademonstravo to, kas paskui iš mano rankų ėmė rastis. To man neteko matyti. Ir antras dalykas, aš net nebandyčiau ieškoti, aš būtinai stengčiausi pati išsivystyti iki kokio nors man matomo, bet tuo metu dar nepasiekiamo lygio. Be to, samdymas iš šono kainuotų ir laiko, ir pinigų.

Na, aš čia pusiau juokais pasiūliau. Aišku, būtų labai sunku rasti, kas taip iškarpytų. Nors kai kuriems skulptoriams ar šiuolaikiniams menininkams svarbiausia kūrybos dalis yra būtent eskizas, idėja, siužetas. Kartais žmogus nori pareikšti ką nors aktualiais visuomenės, politikos, gyvenimo klausimais, ir jis tai praneša eskizu, o tada jau randa, kas pagamina, išlieja, sukonstruoja, suklijuoja, pastato. Netgi dailininkai taip elgiasi. Rembrandtas juk turėjo mokinių, kurie pabaigdavo jo paveikslus arba padėdavo nutapyti. Tai nėra visiška šventvagystė. O jūs vis dar jaučiate džiaugsmą taip grynai mechaniškai, fiziškai, preciziškai karpydama, kol pasiekiate galutinį rezultatą?

Taip, jaučiu. Nors karpymas jau yra pasislinkęs iš mano gyvenimo beveik į užribį, bet šiokios tokios praktikos dar turiu ir manau, kad kada nors vėl pavyks grįžti visa koja į šitą kūrybos procesą.

O nuo ko tai priklauso?

Tai priklauso nuo dabartinių tikslų įvykdymo. Aš turiu tikslą – pilnaverčius, patogius, estetiškus namus. Juos dabar kuriu.

Savo namus?

Savo namus. Mes įsikūrę tokioje vietoje, kuriai reikia didelio rūpesčio. Tam skiriame savo visus pinigus ir labai daug fizinio darbo, apmąstymų, planavimo.

Bet kas tai yra? Tai yra kiemas ar patys namai? Papasakokite.

Ir viena, ir kita. Tie namai yra labai ypatingi, aš labai norėjau juose įsikurti ir ši mano svajonė išsipildė. Tai dokumentuose dar 1700-iais metais žymimas namas. Ant ežero kranto. Tas namas yra iš dalies mano vyro senelio palikimas, vienas būstas, o kitą būstą įsigijome, ir aš planuoju turėti visą namą, kadangi jame buvo trys butai. Aš jaučiu nuo vaikystės, na, gal nuo jaunystės, labai didelę trauką senajai architektūrai. Labai norėjau to seno namo, kaip ir anksčiau matytų kokių nors senų namų, tegul ir provincijoje, aš jų taip pat norėjau. Ir šįsyk pasisekė. Mes tame sename name jau atlikome nemažai esminių remonto darbų, bet jų dar nemažai ir liko – kol tas būstas bus išsaugotas, visiškai įrengtas, kiemas visiškai sutvarkytas. 

O jis medinis, tas namas?

Ne, jis mūrinis. Ten, matote, buvo dvarvietė, gal tokia labiau dvaro ūkinė sodyba. Dvarininkai ūkininkavo, jų pavardė Graužiniai, tai dvaras sugriuvęs, o tas mūsų namas atlikęs. Toks ne kumetynas, nes kumetynui jis yra per mažas, paprastai daug dirbančiųjų šeimų įkurdindavo kitokiuose ganėtinai ilguose, ištęstuose namuose su daugeliu įėjimų. Mūsiškis pastatas – toks dvaro namukas.

Gerai. O kiek ten žemės?

Mes turime apie dvidešimt ar šiek tiek daugiau arų kiemo. Šalia yra giminaičių žemė iki pat ežero, na, mes draugaujam puikiai. Ten labai maloni vieta ir ypatingas jausmas.

Ir ši namų aplinkos kūryba jums nustelbė pagrindinę sritį – karpinius?

Ne, iš tikrųjų tai ne. Nustelbė dar anksčiau apėmęs susivokimas, sugrįžimas į realų pasaulį iš kūrybos euforijos.

Taip pasitaiko. Kai susisiekėme, man skaudžiai nuskambėjo jūsų prisistatymas – „buvusi menininkė“. Dabar girdžiu, kad sugrįžtumėte, norite sugrįžti prie meno.

Taip, norėčiau.

Tai dar būtų įdomu daugiau išgirsti apie tuos virsmus. Jūs gi ne mokykloje pradėjote karpyti?

Aš pradėjau dirbdama mokykloje, buvau lietuvių kalbos ir literatūros mokytoja. Toks gyvenimas truko lygiai dešimt metų. Darbas mokykloje man visiškai netiko, nors vaikus, regis, ir supratau, ir mylėjau. Trukdė mano intravertizmas, jei taip galima pasakyti. 

Ir dar kai kas – mokyklos sistemoje radau daugybę naujų, man visiškai nesuvokiamų postulatų. Kad ir tas anuo metu madingas: „Žinių „kalti" nereikia, tereikia išmokti greitai susirasti informaciją internete ar dar kur nors". Vos ne graibydama kolegas už rankų klausinėdavau, kas bus, jei informacija ten pateikta klaidingai, o fundamentalių žinių žmogus neturės? Kaip jis filtruos informacijos laviną? „Minčių lietus" – vienas svarbiausių šiandienos pamokų metodų", - maždaug taip madinga kliše, atsakydavo kolegė, o jauna graži direktorė tuo metu įnirtingai kūrė  kasmet valdžios reikalaujamą „Mūsų mokyklos vizijų ir misijų" paketą. 

Ir jau visiškai mane pribaigė drąsiai į mokyklas būriais pradėję žengti beraščiai mokytojai. Vieną rudenį pasirodė tokia vadinamoji spec. pedagogė, privalėjusi gelbėti vaikus nuo disleksijos, disgrafijos ar matematikos mokymosi sunkumų. Bėda, kad pati mokytoja mažų mažiausiai trečdalyje sakinio žodžių priveldavo didžiausių rašybos klaidų. Man pasidarė baisu. Dirbti su tokiu žmogumi mokykloje – lyg išminuotojų komandoje, kurios narys kasdien į darbą ateina apsikarstęs sprogmenimis, susisprogdina visų akyse, o kitą dieną – vėl gyvas darbe. Bent jau man taip atrodė. Kitiems – ne. 

Tai buvo seniai, gal kiti mokytojai tuometinę mokyklos būklę prisimena kaip aukso laikus. Visiškai įmanoma. O aš puikiai suprantu, kad vargu ar būčiau ištvėrusi vis modernėjančios mokyklos pokyčius. 

Labai branginu buvusių mokinių šypsenas ir retus, bet tikrus pokalbius su kai kuriais iš jų. Kai kas net sako, kad buvau visai panaši į mokytoją. Vis dėlto tuomet jaučiausi, lyg verčiama dirbti blogais įrankiais ir blogais matais blogai matuoti blogą rezultatą. O juk žmogus turi aiškiai žinoti, ką daro, kodėl daro ir kokios bus ilgalaikės jo darbo pasekmės.

Šiek tiek virš 30 gimė antroji dukra. Su šeimos pokyčiais man atsitiko pokyčiai ir savimonėje. Kažkaip visos jaunystės plunksnos nuskraidė, likau akistatoje su ne itin man tinkamu darbu ir šeimos prievolėmis. Mokytoja dirbau iš reikalo, iš pareigos išlaikyti šeimą ir save. Šeima dar padidėjo, o pokyčių darbinėje srityje neatsitiko, ir aš supratau, kad negaliu artimiausiais metais nieko pakeisti. Dar gyvenau tarnybiniame bute, kurį man skyrė Švietimo skyrius. Gyvenome kaime ir labai asocialioje aplinkoje, kaip dažnai nutinka kaimo mokytojams. 

Visa tai mane labai slėgė, ir aš puikiai įsivaizdavau, kad perspektyva visą gyvenimą dirbti mokytoja man pražūtinga, kadangi tas darbas, na, gal ne visiškai 100 procentų, bet iš esmės neatitinka mano vidinių poreikių. Matote, nuo vaikystės aš turiu labai didelį vienatvės poreikį, didžiulį, tokį visa apimantį. 

Bet gal ne vienatvės, gal savarankiškumo?

Ne, vienatvės.

Vienatvė taip liūdnai skamba...

Visiškai ne. Nesutikčiau, kad vienatvė yra vien tiktai neigiamu ženklu pažymėta būsena. Man tai yra labai pageidautina būsena.

Nieko sau! Vis tiek noriu pasiginčyti su jumis kaip su lietuvių kalbos mokytoja: yra žodis „vienuma“, yra žodis „nepriklausomybė“, „savarankiškumas“, „autonomija“, na, šitas jau nebe lietuviškas, ir yra „vienatvė“. Ir vienatvė... Na, niekas nelinki kitam vienatvės.

Čia jūs teisus, vis dėlto žodis „vienuma“ labiau tinka. Aš labai myliu savo šeimą ir nė už ką jų neatsisakyčiau, taigi, mano poreikį labiau nusakytų didelis laiko masyvas vienumoje šalia šeimos.

Aha, tai kas kita.

Taip, iš tikrųjų tai kas kita, jūs esate daug tikslesnis ir iš esmės tikslus. Aš neteisingai pavartojau.

Na, tiesiog noriu susikalbėti, taip ir susikalbame. Bet grįžkite. Tuomet jūs, dirbdama mokykloje, toje slogioje aplinkoje, neišėjote kurti sau namų, buities, gerovės, tačiau radote atgaivą karpinių kūryboje?

Taip, nes aš... Visų pirma, tuo metu šeimos būvis absoliučiai priklausė nuo manęs, visiškai, 100 procentų. Esu gavusi gyvenimo pamokų iki tol, dėl motinystės taip pat, ir puikiai suvokiau, kad jeigu žengsiu neteisingus žingsnius, turėsiu lūkesčių ir planų, kurie atves mane į pradinį tašką praradus laiką, tai bus labai negerai. Tuo metu tiesiog negalėjau duoti savo mergaitėms, viena buvo visai mažutė, beveik kūdikis, nieko kita. Tos sąlygos tuo metu man atrodė objektyviai geriausios, nes konkuruoti kitokio darbo rinkoje, naudotis ryšiais iš studijų laikų arba prašyti giminaičių pagalbos aš nemačiau galimybės. Ne dėl to, kad jie būtų negeranoriški mano atžvilgiu arba man būtinai turėjo nepasisekti, bet esu gavusi per daug rimtų pamokų. Mane tai sustabdė nuo gerbūvio ieškojimo, nuo rizikos, tarkime, palikti vaikus ir išvykti į užsienį uždarbiauti ir panašių dalykų. Aš tiesiog nusprendžiau, kad galiu pasikliauti savo vidiniais ištekliais. Visada į pasaulį žiūrėjau per kūrybos prizmę. Daugeliui žmonių tai skamba keistai, manyčiau, bet man tai buvo visiškai natūralu.

Čia stabtelkime. Sakote, kad visada žiūrėjote į pasaulį per kūrybos prizmę. Man svarbu suprasti, ką turite galvoje? Kaip jūs žiūrėjote į tą pasaulį?

Aš žiūrėjau į jį per labai ankstyvoje vaikystėje perskaitytų knygų prizmę. Labai anksti pradėjau skaityti, labai anksti, aš to net neatsimenu, ir niekas šeimoje negali pasakyti, kada aš pradėjau skaityti. Mano dvi vyresnės seserys pradėjo lankyti mokyklą, jos buvo mokomos skaityti, manęs niekas nemokė, bet aš išmokau ir skaityti, ir rašyti labai anksti ir pradėjau krūvomis, glėbiais tempti ne savo amžiui skirtas knygas iš bibliotekos. Tai buvo kaip apsėdimas, tai buvo vienintelė mano norima laisvalaikio leidimo forma. Tai ir padarė mane tokią, manyčiau.

Plius dar, kiek save atsimenu, laiką leisdavau ir su pieštuku rankoje. Paskui atsirado skaitymas ir, ko gero, pranoko tą piešimo troškimą, bet aš piešdavau absoliučiai bet kur ir bet kada. Nesvietiški kiekiai iškeliavo į šiukšlyną visokių popieriukų, visokių lapeliukų. Tai man buvo absoliučiai organiška būklė, tiesiog lyg kvėpuoti. Tai, matyt, ir suformavo tą kūrybišką elgseną.

Visada mano kūryba vyksta viduje, jūs neįsivaizduojate, kokios kūrybinės struktūros nuolat veikia mano galvoje. Na, tarkime, jeigu man reikia susišukuoti šventei, nusidažyti plaukus ar pasidaryti manikiūrą, tai dar labai seniai, jaunystėje, aš nusprendžiau, kad aš tai pati galiu daryti profesionaliai, ir lankiau visų rūšių kursus. Aš nematau reikalo eikvoti laiko, atsiduoti kitam žmogui, kad ir profesionalui, į rankas ir pavesti jam tai, ką galiu pasidaryti pati. Tai, žodžiu, visi profesionalūs grožio ritualų kursai išeiti, ir gyvenime nesu nei į kirpyklą, nei į panašią vietą kojos įkėlusi. Ateityje, manyčiau, eisiu į kitus objektyviai reikalingus kursus, tarkime, dekoratyvinio apželdinimo.

Neabejoju! Tik man smalsu, kaip jūs kerpatės? Kažkas gi jums nukerpa plaukus ar pati?

Pati. Tai, ką matote ant mano galvos, tikrai nereikalauja kito žmogaus. (Juokiasi) Bet aš ir proginę šukuoseną pasidarau. Ir savo dukrytėms padarau, ir visiems, kas tik nori.

Nieko sau! Na, aš plikai skutuosi pats, tam nereikia jokių kursų, tačiau plaukų nusikirpti pats nemokėčiau ir net kito žmogaus neapkirpčiau.

Tai visiškai paprastas dalykas, ypač, kad mano plaukai nereikalauja daug laiko. Bet pastaruoju metu aš paprašau, kad plaukų galiukus man patrumpintų dukrytė. Mes turime puikias profesionalias žirkles, ir ji padaro nesiginčydama. O kodėl prašau? Todėl, kad sužinojau prietarą, jog negalima kirptis pačiam. Aš nesu prietaringa, bet myliu prietarus, jeigu suprantate, ką kalbu. Aš norėčiau tikėti jais ir atiduodu jiems duoklę.

Gražu. Gerai, tada grįžkime atgal – jūs, trisdešimtmetė mokytoja, toje slogioje aplinkoje grįžote prie savo vidinio pasaulio ir radote šaltinį, iš kurio sėmėtės, džiaugėtės ir kitus džiuginote. Aš taip išgirdau.

Taip, iš tikrųjų.

O kaip toliau skleidėsi toji kūryba, kaip jūs atradote karpinius, koks tai kelias?

Na, pirmieji karpiniai atsirado man dar dirbant mokytoja. Kai buvau su antrąja dukryte išėjusi motinystės atostogų labiau pasinėriau, bet iki tol jau buvau pakarpiusi mokyklos stendams puošti. Žinote, buvo tokia kultūra, ir dabar egzistuoja, net neabejoju. Tai tiesiog karpiniai tada man atėjo į galvą kaip greitas dekoravimo būdas: ornamento, dekoracijos net nenuspalvini – iškerpi iš tamsesnio popieriaus, prisegi prie šviesios drobės, viskas greita ir puiku! Ir labai liaudiška, labai lietuviška, kaip ir dera lietuvių kalbos mokytojai.

Atlikusi keletą tokių puošybos variantų mokyklai, kažkaip pajutau karpymo malonumą. Tai labai specifiškas žanras. Dar toje savo knygelėje apie karpinius esu parašiusi, ką užčiuopiau, ir, manyčiau, esu teisi, kalbėdama apie karpymą kaip apie ypatingą kūrybą.

Galiu jums papasakoti, nes vėliau radau labai giminingą mintį, išsakytą vienos kūrėjos, ji labai panašiai kalbėjo: piešdamas arba tapydamas tu didini materiją, tu ant drobės tepi dažus, o taip didini materijos gausą.

Na, ne...

Taip, nes tu dedi materiją ant materijos. Tai yra gausinimas fizine prasme...

Dažai gi jau buvo.

Bet pats procesas, aš – apie patį tepimo procesą.

Taip, užtepus dažų drobė sustorėja.

O karpymas yra ardymo, destrukcinis veiksmas, iš kurio randasi nauja struktūra. Plius tai yra absoliutus ardymas, suprantate, popieriaus lapą aš sugadinu...

Ne, nesutinku. Jūs atimate tai, ko nereikia kūriniui, pašalinate perteklių ir paliekate tai, kas gražu. Destrukcija, mano akimis, yra brutali, nekurianti, chaotiška...

Bet pats procesas, pats kirpimo aktas yra destrukcija.

A, tiesa.

Aš pažeidžiu, ardau, bet iš to randasi, kaip sakiau, nauja struktūra. Tiesiog fenomenas, manyčiau. Tokį patį fenomeną patiria ir skulptoriai, kalantys akmenį arba medį. Tai yra gimininga. Kūrimas per ardymą, kūrimas per dalinimą.

Išties. O jūs esate karpiusi kitokias medžiagas?

Ne, neteko, bet niekada ir nesusimąsčiau apie tai.

Dar apie tą karpymo fenomeną galėčiau pasakyti, kad jis labai gerai išlaisvina pasąmoningą agresiją. Dirbu su aštriais įrankiais. Teko girdėti ir apie tai kalbėtis su kitų profesijų, visai nesusijusių su menu, žmonėmis, jie sako, kad dirbdami su peiliais, pjaustydami daržoves, pavyzdžiui, jie irgi kartais jaučia tai, ką aš jaučiu kirpdama žirklėmis. Pats aštrus įrankis, darbas su juo, jo valdymas yra suvaldyta agresija, aš taip manau. Ir aš tai labai ryškiai jaučiau.

Na, pati save vertinu ne kaip dovanėlę nei žmonėms, nei sau. Mama su manimi kovojo kaip su labai užsispyrusiu vaiku, su labai užsispyrusia jauna moterimi, tai lieka net ir dabar, kai jai virš 80, o man virš 50. Bet aš įgavau labai daug išminties ir nebeskaudinu mamos, dovanoju jai save gerą, mums nėra dėl ko peštis.

Na taip, mama yra iš esmės archetipinė figūra. Tačiau agresiją ir aštrius įrankius galima daug kur nukreipti. Kai sminga žirklės į popierių arba peilis į daržovę, arba skalpelis į kūną, tai turi žavesio...

Tai yra pažadas, kad gims kažkas nauja. Tačiau pirmiausia tai yra iš tikrųjų toksai dalinimas, toks seno naikinimas, blogo naikinimas. Jeigu kalbame apie skalpelį į kūną, vadinasi, žmogui bus išpjauta bėda, žmogus taps laisvas nuo bėdos, nuo auglio, nuo kažko, kas jį sargdina, galbūt stumia į mirtį, žmogus bus išgelbėtas. O apie popierių kalbant, žinokite, man buvo taip smagu ardyti popierių dėl to, kad aš esu baisi laisvamanė visokių kanceliarijų atžvilgiu. Niekada nenorėjau, bodėjausi „darbu su popieriais“, kaip mes vadinam liaudiškai. 

Visiškai neįmanoma, kad dėliočiau skaičiukus į eilutes, kad tvarkyčiau duomenis, kad juos kažkaip archyvuočiau, kad gerai prižiūrėčiau tokias struktūras. Tai yra neįmanoma, nes jaučiu nuo mažumės didžiulį atkarumą dokumentams, neišpasakytą bodėjimąsi statistiniu darbu, kanceliariniu darbu, raštinės rekvizitais. Tai yra toks baisus pasibodėjimas, kad... na, jūs matote mano tikrą pasirinkimą.

Matau. O, sakykite, kaip jūs žengėte žingsnį nuo stendų dekoravimo mokykloje į tai, kas jau laikoma menu?

Tai neatrodys labai gražu, man net pačiai negražu... Tie kūrybiniai resursai išlindo, kaip sakiau, man tapus antrą kartą mama ir supratus, kad vargu ar kas nors dar daugiau laukia, greičiausiai – ilgametis darbas mokykloje, auginant dukras. Tai labai prislėgė, ir įnikau į kūrybą, būtent su žirklėmis, kad atsikratyčiau agresijos. Tai atsitiko savaime, labai natūraliai, bet paaiškinimą aš turiu: stengiausi atsiriboti nuo aplinkos, kuri manęs netenkino.

Ar jums teko priklausyti kokiai nors menininkų organizacijai?

Taip, teko. Kai pradėjau karpyti, keli žmonės, kurie turėjo nuovoką apie tautodailės struktūras, man patarė nuvykti į Vilnių ir įstoti į Tautodailininkų sąjungą. Taip ir padariau. Kurį laiką dalyvavau bendrose parodose, dalyvavau metų geriausiųjų konkursuose, labai įdomu buvo viskas, žinokite.

Beveik dešimtį metų jaučiuosi palaidojusi karpinių epopėją, drįsiu taip įvardinti. Epopėja, nes karpydavau per mėnesius ir metus po 12-16 valandų per parą, kol nuo dešimčių tūkstančių ritmiškų plaštakų mikrojudesių, reikalaujančių hiperkoncentracijos, kartais sukdavosi galva ir stačiai pakliūdavau į lengvą transą. O kartą po keleto tokio darbo dienų išėjus į lauką, pribloškė pakitęs mano akių ir smegenų erdvės generavimas – visa mano esybė įprato, kad vienintelė galima erdvė – tik tarp akių ir pirštų. Aš net į lubas beveik nežvilgtelėdavau, o čia – dangus bedugnis!..

Per kūrybos metus nutiko nemažai man smagių įvykių – kasmet maždaug po pora parodų Lietuvoje, keletas pasirodymų Lietuvos televizijoje, filmavimas Pietų Korėjos televizijai, paroda Briuselyje, kelios knygos, kurias rodžiau, ir reali perspektyva surengti parodą Paryžiuje. Manyčiau, būtų atsivėrę ir kitų panašių perspektyvų.

Visa tai radosi be atramos į oficiozines tautodailę kuruojančias struktūras. Mano puikieji karpinių nuotykiai, kaip pati sau tai vadinu, užsimezgė iš man nepažįstamų žmonių, stabtelėjusių gatvės mugėse, dėmesio. Dar draugė, susirūpinusi mano įdirbiu, rekomendavo vieną peržiūrą. Iš širdies ačiū jai. Ir iš širdies ačiū žmogui, pakvietusiam mane su paroda į Pasaulio Lietuvių Centrą prieš porą metų, kai jau nebemaniau kada dar prisiliesianti prie karpinių. Bet būna stebuklų, ir man taip nutiko – mėnuo prieškalėdinėje kvapą gniaužiančioje pasaulio dangoraižių sostinėje Čikagoje, Šventos Kalėdos pasakiškai turtingai dekoruotame Hinsdeill priemiestyje. Tų neretai gigantomaniškai ir fantasmagoriškai, peržengiant vaizduotės ribas, kalėdiškai išpuoštų privačių namų virtinių niekada nepamiršiu. Vaikiškosios Kalėdų dvasios energija ten tokia stipri, kad galėčiau klaidžioti visą naktį nejusdama nei speigo, nei pūgos... Būtų šilta nuo neįtikėtinos iliuminacijos apžavų ir šiltai žvilgančių butaforinių kalėdinių personažų jaukumo. 

Puiku, bet kaip nutiko jūsų savivertės virsmas? Kaip nuo tokio buitinio karpymo, mokyklinio stendų dekoravimo, peršokote ant kito laiptelio, į kitą lygmenį, kuris jau yra menas?

Matote, karpinių kūrimas man iš pradžių buvo būdas izoliuotis nuo aplinkos. Norėjau nematyti ir negirdėti nieko, kas vyksta aplinkui, toje gyvenvietėje. Rūpinausi šeima ir labai daug karpiau. Taip išlaikiau tam tikrą pusiausvyrą – nuotaikos, sprendimų pusiausvyrą. Ir kuo labiau stengiausi karpyti, kuo labiau buvau patenkinta darbo rezultatu, tuo man lengvesnės ir smagesnės darėsi visos naminės pareigos. Galėjau būti gera mama, kuo geresnė, kiek buvo įmanoma. Nes tik išeidama į karpinių pasaulį ir grįžusi iš jo aš jausdavausi – na, kaip čia pasakius? – aš jausdavausi savimi.

Kūrybinis pradas manyje, kaip sakiau, labai seniai buvo stiprus, tiktai kurį laiką, jaunystės, šeimos kūrimo metais, aš nuo to kažkaip atsiribojau. Jaunystė iš tikrųjų buvo labai žaižaruojantis laikas. Buvo puiku išbandyti save kaip draugę, kaip mylimąją, kaip visų jaunystės poreikių praktikuotoją. Tai buvo labai įdomu. Ačiū Dievui, kad tai buvo, visai nenorėčiau keisti tos savo jaunystės ir pasirinkimų. Dėkoju sau ir savo šeimos žmonėms, kad turiu šeimą. Nors, kaip sakiau, jiems su manimi kartais ne pyragai.

Tai kalbant toliau apie tuos karpinius, suprantate, nevertinau savęs, kiek aš meniškai kuriu, ar aš kuriu kokybiškai. Aš tiesiog stengiausi dirbti vis kokybiškiau, vis smulkiau, vis labiau patinkančias man struktūras piešti. Suprantate, lyg įplauktum į ežerą ir tiesiog plauki. Išlipi į sausumą – tu vaikštai. Tai yra kitas būvis, ir tu tame būvy tiesiog darbuojiesi ir tiek.

O kitų vertinimai?

Kitų vertinimai man buvo labai malonūs, iš tikrųjų. Tautodailininkų sąjungoje mane maloniai priėmė. Bet šalia gražių ir malonių man vertinimų susidūriau su tam tikru tarpusavio konkuravimu, su tam tikromis struktūros peripetijomis, kurios man nebuvo priimtinos, tai po to atsiribojau nuo jų.

Čia irgi atsispindi jūsų požiūris į visas struktūras, biurokratiją ir kitokį popierizmą. Man įdomus dar vienas dalykas: kai kas laiko, kad valstybė, suteikdama tautodailininkams meno kūrėjų statusą taip nuvertina tikruosius menininkus. Tautodailė – maloniai saviugdai, o menas yra aukštas, tikras, šventas ir pakylėtas. Ar jūs apie tai mąstėte, susidūrėte?

Taip, mąsčiau, susidūriau. Daugelis tautodailininkų siekia meno kūrėjo statuso. Dar yra ten tam tikros regalijos, tautinio sertifikato kūrėjo statusas ir panašiai. Iš tikrųjų man siūlė, nėra sunku tai pasiekti, žengti tokį žingsnį, bet aš nesiėmiau. Matote, aš ne tik popierių ir dokumentų nemėgstu, aš apskritai nemėgstu struktūrų, kurios tam tikra prasme yra parazitinės, jeigu atvirai. Ir kiek aš suprantu, aišku, šiek tiek klysdama, yra nuostabių liaudies kūrėjų, yra nepaprastai unikalių ir vertų iš tikrųjų stoti šalia geriausių profesionalų, bet tuo laiku, kai aš gana aktyviai dalyvavau tautodailėje, meno kūrėjo statusas buvo dalinamas į kairę ir į dešinę. Ir galiu tik spėti, dėl ko...

Dėl pinigų.

Sukurtos struktūros, vadovams reikia avelių, kurias ganytų. Tai vienintelė priežastis. Taigi, tam tikra prasme sutinku, kad ta meno kūrėjo sąvoka gana dažnai tampa nuvertinta.

Na gerai, o jūs pati save laikote menininke, ne prastesne už kitus meno kūrėjus?

Na, aš leidžiu žmonėms vertinti patiems. Ir savo kūrybos nelaikau dideliu menu, tikrai ne. Tai yra tiesiog karpiniai, kuriuos aš padariau geriausiai, kaip galiu.

Labai gražu. Nelaikote jų dideliu menu, taip pasakėte. O ko trūksta iki didelio meno?

Aš nežinau ko. Aš manau, kad niekas negali laikyti savo kūrybos dideliu menu.

Štai, dabar aišku. Bet tada galima apversti šitą atsakymą ir sakyti, kad kiekvienas gali laikyti savo kūrybą dideliu menu, jeigu tik nori.

Labai dažnai taip ir pasitaiko, ganėtinai dažnai. Manau, kad daugelis šiuolaikinio meno apraiškų, eksponuojamų plačiose salėse su dideliu patosu, yra nonsensas. Tiek paties kūrėjo, tiek visuomenės. Bet nesu išmanantis meną žmogus.

Žinoma, čia menotyrininkų laukas. Menotyrininkai suskirsto, kas yra nonsensas, o kas – ne.

Taip, be abejo. Tik tiek, kad dažnai asmeninė isterija pateikiama kaip menas, mes dažnai tai matome. Bjaurusis menas, drama vandens stiklinėje, asmeniniai nepasitenkinimai negali būti eksponuojami kaip menas, aš taip manau. Aš esu iš tų senųjų meno žiūrovų, kurie šventai įsitikinę, kad menas turi žmogų bent sekundei padaryti geresnį savo gerumu, grožiu, o ne bjaurumu. Esu visiškai įsitikinusi, kad mes intuityviai mene matome tai, kas yra gera, kas paveiku. Ir nebūtinai tai turi būti kraujo upės ar dar blogesni dalykai.

Ne, nebūtinai.

Tai gali būti ir labai gražūs dalykai, jie gali būti paveikūs.

Dabar – grįžkime prie jūsų. Rodydama šitą kūrinį, pasakėte, kad tai yra viršūnė, gražiausia, ką esate sukūrusi.

Beveik. Buvo keletas darbų maždaug panašaus dydžio ir panašių laiko sąnaudų, bet aš jų nebeturiu. Šitą pasilikau kaip sau labai brangų. Kažkodėl jis man labai brangus.

O kur yra kiti?

Parduoti. Aš sėkmingai parduodavau darbus.

O kas pirkėjai?

Užsieniečiai, daugiausia. Man kažkaip labai paprastai, labai natūraliai susiklostė tas atsakymas, kur dėti darbus. Dalis būdavo visą laiką namie, rengdavau parodas, bet ilgainiui atsirado besidominčiųjų ir tai dažniausiai būdavo užsieniečiai. Keletą kartų esu dalyvavusi gražiosiose Vilniaus gatvės mugėse, tiesiog ateidavo į palapinę, pasidomėdavo, paimdavo kontaktus ir taip pamažu atsirado ratas žmonių, norinčių pirkti mano darbus. Tai apie trejus metus po to, kai jau nebedirbau mokytoja, tai buvo prieš karpybos visą pabaigą, apie trejus metus aš kūriau tik užsakymus į užsienį: į Prancūziją, į Vokietiją... Daugiausia – į Prancūziją.

Iš to gyvenote trejus metus?

Taip, kukliai, nekeldama kainų, bet kažkokį vidutinišką, vidutiniškiausią, gal arčiau minimalaus atlyginimo stengdavausi visada turėti ir turėdavau tokį užmokestį už darbą.

Ir tie jūsų darbai dabar kabo kieno nors namuose?

Aš labai tikiuosi, kad kabo.

O kaip atrodydavo užsakymas? Pirkėjas prašydavo sukurti ką nors liaudiška ar siužetą nurodydavo?

Ne, nebūtinai. Dažniausiai nurodydavo spalvą, kadangi darbai būdavo kabinami interjeruose. Ir aš esu mačiusi tuose namuose, kuriuose mane priimdavo, kaip mano karpiniai įrėminti kabo. O kiti iškeliaudavo į užsienį. Nurodydavo spalvas, kokio spalvų kontrasto jie norėtų, kas tiktų jų namuose.

Puiku. Šitas darbas yra vienas iš geriausių, ką jūs esate gyvenime sukūrusi. O tai galėtų būti dar geriau?

Techniškai – ne.

Tik didesnis galėtų būti?

Didesnis galėtų. Gali būti kompozicija geresnė, bet techninis atlikimas tikrai negali.

O jūs esate mačiusi geriau techniškai atliktų darbų?

Man neteko. Galbūt tokios pat technikos galima rasti internete, tai yra kitų šalių – japonų ir kinų – karpinių kūrėjai, bet negaliu palyginti, negaliu vertinti kitų, kadangi nematau gyvai. Karpiniai yra gyvas menas.

Žinoma, kompiuteriu galima padaryti karpinį...

Spausdinti ar kompiuteryje padaryti darbai – tai yra neapčiuopiama, tu negali įvertinti detalių, tarkim, atlikimo kokybės...

O ar žinote gyvai kuriančių šios srities menininkų, kurie jums būtų autoritetai ar kuriais jūs žavėtumėtės?

Reikia, žinokite, labai gerai pagalvoti... Aš bijau, kad pavardės nepasakysiu, neįsidėmiu tokių dalykų, bet yra užsienio, taip pat japonų ir kinų menininkų. Jų karpymo stilius, jų karpymo estetiniai vaizdo pamatai remiasi visiškai kitais principais, visiškai. Bet tai, ką jie daro, labai skiriasi nuo kitų, ir tai mane labai žavi: kad žmogus yra skirtingas, kad jo kūryba yra unikali. Tai yra pagrindinė savybė. Kas panašu į kitą, yra neįdomu, tai nerodo ypatingo pasaulio, tai nerodo ypatingo mąstymo ir tai yra neįdomu. Tai gražu, tai dekoratyvu, bet tai man nekelia susidomėjimo. Man susidomėjimą kelia tik ypatingi meno pasaulio reiškiniai.

Aha, aišku. Na, dar pasikalbėkime ta tema. Vieni menininkai sako: „Jeigu turėčiau daugiau laiko, pinigų ir šiaip geresnes sąlygas, tai sukurčiau daugiau ir geresnio meno.“ Kiti mano kalbinti įžymūs geri rašytojai sako: „Nesąmonė! Jeigu mane apsups komfortu, išvežę į kokią menininkų rezidenciją, aš ten nieko nesukursiu. Man reikia spaudimo, nepatogumo, diskomforto, tik tada aš sukuriu ką nors įdomaus ir originalaus.“ Kokia jūsų patirtis ir požiūris?

Žinote, metai - kiti jaučiuosi stabilizavusi savo virsmą iš karpinių kūrėjos į perdėm buitinį amatą – įvairiausių saldėsių ir kepinių meistrę. Drįstu sakyti, meistriškumo šioje srityje jau esu pasiekusi. Betgi žmogui, taip ilgai ir laimingai gyvenusiam tik karpinių kūrimu ir tik su jais siejusiam savo lūkesčius sprendimas viską mesti ir pasitelkus raciją pulti visa galva į įvairiausių „žanrų" kepybas prilygsta vidiniam tektoniniam lūžiui. Bent aš taip jaučiausi. Labai skaudėjo, nutraukiau daug ryšių ir sunkiai darbavausi petys petin su naujojo amato senbuvėmis. Sunku ir sudėtinga būti tiesiog privalėjo, kad kuo mažiau mintimis grįžčiau į tai, kas pernelyg skaudino. Ir, pasakysiu, labai gaila ir pikta, kad naciai nusavino posakį „darbas išlaisvina žmogų"... Bendradarbės manęs klausinėjo, ką aš čia veikianti, ar tik neketinu kalnus pinigų uždirbti, kraipydamos galvas patarinėjo bėgti iš cechų, kol sveika, nuo to sunkaus darbo. Į tai, rūsčiai ardama konditerijos dirvonus, atsakydavau: „Aš turiu save performuoti". Ir ką turėdama rankoje širdingai tekšteldavau ant darbastalio.

Bėgo laikas, dariausi vis profesionalesnė konditerė, karpiniai tolo ir galiausiai pasijutau save „performavusi". Net per daug. O dabar jaučiuosi išgyvenusi rimtą procesą, kuris man asmeniškai labai vertingas. Man pavyko sutarti su savim dėl, atrodo, neįmanomo dalyko, kurį galėčiau įvardinti taip: „Dabar sulaužysiu savo sielą ir gyvensiu vietoj jos su protezu. Kurį laiką, nežinau, kiek". „Protezas" veikia gerai, bet man reikia susigrąžinti sielą. Ir „siela" čia, aišku, ne teologinė dimensija. Tai – atvirumas kūrybai ir gyvenimo džiaugsmui. Labai gerai skiriu gyvenimą su tokia siela nuo besielio būvio.

Mano patirtis iš tikrųjų atitiktų tą antrąjį požiūrį, kad nepalankios sąlygos priverčia naudoti vidinius resursus. Ir netgi neturėdama šitos patirties aš tikriausiai rinkčiausi asketišką būvį, atsiribodama nuo daugybės nereikalingų buities reiškinių, perdėto komforto, taip pat ir bendravimo gausos. Visų šių aplinkybių kaita, maišymasis, gausa, virimas joje verčia domėtis naujais dalykais, progresu, naujais išradimais, atradimais, naujais žmonėmis, bet tai neleistų susitelkti ties savais ištekliais. Minimalus komfortas, patogumas yra nuostabu. O pernelyg geros sąlygos, manau, ištvirkina žmogų, taip pat ir kūrėją. Tiesiog tu nesusitelksi. Tai asketizmas yra labai gera sąlyga. 

Asketizmas gali tapti net prabanga, iš tiesų. Bet jeigu jums nereikėtų kepti tortų „Maximoje“, gal būtumėte geresnė menininkė?

Aš būčiau kitokia menininkė, aš būčiau taip pat kitos srities menininkė.

Kaip tai suprasti?

Aš dar būčiau rašytoja. Būtinai bandyčiau rašyti ir leisti knygas.

Suprantu, nes čia irgi siužetai.

Ir tai būtų labai pilna, išpildyta. Visi mano poreikiai taptų užganėdinti. Tai irgi būtų būdas labai puikiai izoliuotis... Būtinai būčiau rašytoja, ir tai būtų viskas, ko aš noriu: kurti vizualųjį meną ir taip komunikuoti, ir kurdama literatūrą kitaip komunikuoti – du komunikavimo būdai.

Nuostabu. Jie labai skirtingi.

Ir tai būtų absoliučiai pilna.

O jūs mąstote vaizdiniais ar žodžiais?

Žiūrint, kokią programą įjungiu.

Ir taip, ir taip. Aišku. O kaip suvokiate idėjas? Iš kur, kaip jums kyla sumanymai, mintys, idėjos? Ar turite versiją, hipotezę?

Idėjos – labiausiai iš perskaitytų dalykų, iš to, ką esu skaičiusi. Konstruoti vaizdinius nėra ypatinga užduotis, tiesiog išvystau galvoje programą, kaip kas gali atrodyti, kokie elementai tą idėją paliudytų, paremtų, kas atskleistų minimalų siužetą, kokį įmanoma karpiniais perteikti. Ką atsimenu, kas priklausytų tai temai – tiesiog viską surenku racionaliai. O racija remiasi žinomais dalykais: iš literatūros, iš tautosakos, tai irgi literatūra, iš buities, kokią aš esu išgyvenusi.

Aš gimusi ir užaugusi kaime, be galo gerai išmanau kaimišką buitį, kaimiškus darbus, kaimiškus rakandus, kaimo praeitį. Esu girdėjusi daug liaudies dainų, man augant dar būdavo dainuojama vestuvėse būrelio geranoriškai nusiteikusių moterų, atėjusių pasveikinti. Ir laidojami žmonės dar visai neseniai buvo taip pat juos apgiedant tam pačiam, jau pasenusiam moterų būreliui. 

Mano tėvų namų kerčios dar pilnos senoviškų buities rakandų, kurių niekas nesiryžta išmesti, kadangi jie yra tėvo, mamos, aš žinau jų paskirtį, man teko net su jais dirbti. 

Tai yra tokia labai plati patirtis, sakyčiau, ir visą tą patirtį plius dar visą literatūros krūvį perkratau racionaliai kol randu sprendimą. Tai yra absoliučiai racionalus darbas, konstrukcija. Literatūros ir gyvenimo patirtį sujungiu tokiu būdu, koks man vizualiai atrodo geriausias. Nebūtinai jis pats geriausias, bet tuo laiku atrodo geriausias, ir jeigu pavyksta, tai laimei nėra ribų. Iš tikrųjų tai yra euforija. Tai yra didžiausias pasitenkinimas, didžiausia euforija, kokią aš esu patyrusi. Jokioje daugiau situacijoje nesu to patyrusi, kaip sukurdama darbą, kokį aš maniausi sukūrusi geriausiai, kaip aš galiu, ir gražiausiai, kaip aš galiu. Tai nepaprasti išgyvenimai.

Ir jie nėra momentiniai?

Ne, jie nėra momentiniai, iš tikrųjų nėra momentiniai. Dabar, praėjus dešimčiai metų maždaug, gal kiek mažiau, visa tai vis tiek likę manyje, norėdama aš tai bet kada galiu išgyventi. Su tam tikru liūdesiu, aišku, tokia emocine liūdesio skraiste, bet visa tai vis tiek įrašyta į mano turbūt net DNR. Tai yra džiaugsmo kodas.

Na, taip, be abejo, tai įsirašo į kūną, į materiją, iš kurios kūnas sudarytas. Iš tiesų, labai gražiai jūs pasakėte – euforija, palaima. Dažniausia žmogui tokie pikiniai momentai, trunka sekundę, milisekundę. O kūryboje gali būti kitaip. Kaip jūs nusakytumėte, kada prasideda tokia euforija ir kiek ji trunka?

Jei pasistengčiau racionaliai nusakyti, kas nulemia tokią euforiją, kokie kriterijai, kodėl taip jaučiuosi, tai, na, iš tikrųjų yra dvi prielaidos: kai jaučiu, kad padariau geriausiai, kaip galėjau, kaip galiu, ir kad kiekvieną kartą aš tobulėju, suprantate? Aš išvysčiau savo techniką iki maksimumo. Ir kiekvieną dieną jaučiuosi padariusi viską kaip galiu geriausiai: aš panaudojau visus savo resursus maksimaliai gerai, tikslingai, jokios abejonės nėra, kad kažką padariau ne taip, kad kažką padariau pro šalį, kad dariau ne tai, ką reikėjo...

Ir tuo pat metu...

Ir tuo mat metu aš kasdien tobulėju, man vis geriau išeina. Tokiam džiaugsmui nėra galo. Na, aš taip jaučiausi iš tikrųjų. Manau, kad tai yra objektyvus, tikras euforijos pamatas. Bet kam taip gali nutikti su bet kokiu darbu, jeigu yra tos dvi prielaidos: tu žinai, kad darai tai, kas reikia, kas tau skirta, ir jeigu tu žinai, kad darai jį geriausiai kiekvieną kartą, kaip tuo momentu gali. Manau, kad taip.

Puiku, Joana, aš jums linkiu, kad jūs vėl patirtumėte tokią kūrybos euforiją ir joje būtumėte kuo ilgiau.

Ačiū, aš žinau, kad taip bus.

Kalbėjomės Vilniuje, 2020-ųjų rudenį.