Neketinu praleisti progos sužinoti, kaip turėčiau rūpintis savo dantų sveikata.
Aš nebepraktikuoju odontologijos.
Na, patarsite bent jau teoriškai. Tačiau pirma susitelkime ties jūsų tyrimais. Man be galo smalsu, kuo jūs šiuo metu
užsiimate?
Tema labai paprasta –
burnos sveikata. Ne ligos, o būtent sveikata. Visi iki tol telkėsi tik į ligas,
mes buvome pirmieji, nukreipę dėmesį į sveikos burnos mikrobiologinę ekologiją.
Kaip saugosiesi ligų, jei nežinai, kas padeda būti sveikam? Siekiame
išsiaiškinti, kas apsaugo nuo ligų ir užtikrina tinkamą burnos sveikatą.
Tikrai? O kas čia neaiškaus?
Tikrai. Prirašyta daugybė
knygų ir straipsnių apie tai, kodėl netenkame dantų, kaip bent laikinai tai
sustabdyti, tačiau nėra ištyrinėta, kodėl vieniems žmonėms pavyksta išvengti
rimtesnių bėdų, net jei jie nesilaiko burnos higienos reikalavimų ir jos neprižiūri.
Mane tai išties be galo domina: vieni aplaidžiai žiūri į burnos higieną, bet
kažkodėl jų nepuola jokios ligos, o kiti stengiasi kaip įmanydami, bet ligų
neišvengia.
Mano nuomone, čia didelė
streso įtaka. Kalbu apie įvairių rūšių stresą: ir psichologinį, ir tą, kurį
patiria burna dėl įvairių išorės veiksnių. Taip pat siekiame išsiaiškinti, kas
daro įtaką atsparumui ligoms, kad galėtume sustiprinti jį pacientams, kuriems to
stinga. Tiesą sakant, viskas itin paprasta – išsiaiškinti, kaip palaikyti
burnos sveikatą. Taip, tai paprasta, tik sudėtinga pasiekti. Tai dera su mano
gyvenimo filosofija – padėti žmonėms. Noriu apsaugoti juos nuo ligų.
Ko jau pavyko pasiekti?
Kaip įmanoma pamatuoti
pažangą? Sakyčiau, kad iki šiol ištirtas tik paviršius, nes kuo giliau
kapstomės, tuo daugiau klausimų iškyla.
Tiesa, dabar turime tokių
techninių galimybių, kokių neturėjome dar prieš dešimt metų. Kompiuteriais
generuojami duomenys, mašininis mokymasis padeda suvokti ekosistemos visumą,
bet kol kas vis tiek prisiliesta tik prie paviršiaus. Tai labai sudėtinga, nes
tiriami molekulinis, biocheminis ir klinikinis lygmenys, o tada kyla klausimas
– kaip visa tai apjungti. Dabar pasiekta tokia stadija, kai bandome modeliuoti,
dėlioti ir suprasti, kur įgrūsti kurią šios dėlionės detalę. Tai nėra paprasta
užduotis. Ką tik savo sukauptus duomenis apdoroti atidaviau informatikos
doktorantūros studentams, vadinasi, privalau pasitikėti žmonėmis, kurie mūsų
tiriamoje srityje neturi jokio išsilavinimo, nes pačiai nepavyktų to padaryti.
Norite pasakyti, kad jūsų
tikslas – aprėpti burnos sveikatą nuo molekulių lygmens iki...
Taip, mums skirta penki
su puse milijonų eurų apibrėžti, kas yra burnos sveikata. Atrodo pernelyg
abstraktu. Skirta lėšų, kad būtų įvardyta, kas yra sveikata. Tiesa, jau esame
paskelbę nemažai duomenų, bet dar turime visą gausybę nepaviešintų, nes pirmiau
juos būtina susisteminti. Surinkome išties nemenką kiekį žinių.
Jei lauksite tokių
kompiuterių, kurie iš surinktų duomenų pateiks išvadas, tai gali užtrukti.
Ne. Nesu matematikė ir
nesu iš tų, kurie aklai pasitikėtų mašininio mokymosi rezultatais. Jau buvau
nudegusi nagus. Gavusi rezultatus siekiu išsamesnio jų paaiškinimo. Dar
pasitelkiu intuiciją. Remdamasi intuicija bandau interpretuoti gautus duomenis,
o tada vėl tikriname juos eksperimentais. Negaliu remtis vien mašininio
mokymosi duomenimis. Jie tik pateikia tam tikrus apmatus, kuriems patikrinti ar
įrodyti prireikia dar dvejų metų. Tikrini kelis kartus, kol ima ryškėti tam
tikras dėsningumas.
Jūsų ką tik paminėtas
dalykas, mane trikdo: vieni žmonės, nepaisantys burnos higienos, puikiausiai
gyvuoja, o kiti negali atsikratyti ligų, nors uoliai rūpinasi burnos higiena.
Kodėl? Juk turite bent kokį nors paaiškinimą?
Tai priklauso ir nuo
problemų spektro, pavyzdžiui, ar dantų netenkama dėl karieso, ar dėl dantenų
uždegimo. Dvi priešingos medalio pusės. Ir ką gi mums pavyko išsiaiškinti už
tuos penkis su puse milijonų eurų, skirtų tyrimams, kuriuose dalyvavo įvairių
sričių partneriai? Atrinkome visiškai sveikų žmonių grupę, 20-22-ejų metų olandų
studentus, tiesa, ne medicinos. Na, suprantate, dažnai žmogaus burnos
higiena priklauso nuo padėties visuomenėje. Jie turėjo šimtu procentų atitikti
sveikos burnos reikalavimus, privalėjome įsitikinti, kad jie neturi jokių
sisteminių ligų. Ištyrėme juos visapusiškai, kiek tik sugebėjome: nuo molekulinio
iki klinikinio lygmens.
Surinkta be galo daug
duomenų ir įvertinta kiekvieno jų burnos ekosistema. Dar 2017-aisiais
paskelbėme gautus rezultatus. Šiuos beveik tris šimtus tyrime dalyvavusių
žmonių galima suskirstyti į penkis ekologinius tipus ne tik pagal tai, kokios
bakterijos vyrauja jų burnos terpėje, bet ir pagal tai, kokios yra tiriamųjų
genetikos nulemtos kūniškos savybės: seilių struktūra ir PH, fermentų veiklumas.
Juk seiles gamina ne bakterijos, o organizmas.
Viską ištyrus pastebėta,
kad penkis ekotipus apibrėžia ne vien bakterijų sudėtis ir minėtos fiziologinės
savybės, bet ir polinkis į kariesą ar dantenų ligas. Vieni žmonės netenka dantų
dėl polinkio į kariesą, o kiti – dėl ligotų dantenų. Pirmųjų seilės blogiau
skaido cukrus, antrųjų – pasižymi didesniu proteolitiniu aktyvumu. Jiems
būdingi visiškai kiti burnos mikrobai, tačiau labai skiriasi ir seilių fermentų
veikla.
Minėjau, kad yra penki
ekotipai. Taigi, trims iš jų, kuriuos pavadinome adaptyviais, būdinga vienokia
ar kitokia pusiausvyra. Tokie asmenys burnose turi pakankamai fermentų, gerai
skaidančių ir cukrų, ir baltymus. Kitaip tariant, šie asmenys nėra linkę į
kraštutinumus.
O štai likusias dvi
grupes, kurių atstovų, lyginant su trimis jau minėtomis, tėra gana mažai,
pavadinome specifinėmis. Vienai jų būdingas itin žemas seilių PH ir itin skurdi
bakterijų įvairovė. Vadinasi, tarp jų rūšių nėra stabilios pusiausvyros, be to,
trūksta bakterijų, greitai skaidančių cukrų. Kitai tiriamųjų grupei būdingesnės
bakterijos, skaidančios baltymus. Manome, kad abi jas būtų galima pavadinti
rizikos grupėmis. Šios grupės atsidūrė tolimiausioje dešinės ir tolimiausioje
kairės mūsų sudarytos schemos ašies pusėje. Jų atstovai kenčia nuo disbiozės.
Tiesa, nereikia pamiršti,
kad buvo atrinkti visiškai sveiki eksperimento dalyviai. Vadinasi, kliniškai
jie buvo visiškai sveiki, bet molekuliniu ir mikrobiologiniu lygmenimis – ne.
Manome, kad būtent jiems kyla didžiausias pavojus. Kodėl taip yra? Tai susiję
su seilėmis. Seilės yra įgimtas dalykas, kurį lemia genai.
Ar seilės gali kisti?
Gali. Seilių savybes gali
paveikti vartojami vaistai, stresas, mityba. Į visa tai dera atsižvelgti
vertinant, kokia jų prigimtinė struktūra.
Tai iš principo galima
pakeisti seilių struktūrą pakeitus mitybos įpročius ir panašiai?
Geras klausimas. 268 savanoriams,
dalyvavusiems mūsų tyrimuose, davėme užpildyti 40 puslapių anketą su klausimais
apie jų vartojamą maistą. Tiesa, daugiau panašių tyrimų, galinčių tai
patvirtinti, neaptikau, bet mes pastebėjome, kad mėsos mėgėjų seilės pasižymi
aukštesniu PH rodikliu. Neaišku, kodėl. Mėsa turi baltymų, tačiau valgant jie
patenka į virškinimo traktą, o ne į seiles. Hipotetiškai manyčiau, kad skaldant
amino rūgštis, PH lygmuo pakyla, nes susidaro azotas. Dar pastebėta, kad
žmonės, kuriems būdingas aukštas PH, kenčia nuo dantenų ligų ir jiems nyksta periodonto kaulai.
Vadinasi, turėti aukštą,
šarminį seilių PH yra pavojinga?
Bent jau vienai iš mano
minėtų kraštutinių grupių. Per aukštas seilių PH greitina baltymų irimą ir skatina
uždegimą, dėl to pradeda kraujuoti dantenos. Tokiu atveju aukštas PH nėra
gerai. Tokiems pacientams galėtume pasiūlyti vartoti mažai baltymų turinčius
maisto produktus ir pažiūrėti, ar toks dietos pokytis padėjo. Būtų įdomus
eksperimentas.
Vadinasi, kiekvienam
žmogui burnoje tinka kiek kitoks PH lygmuo.
Šie skirtumai be galo
maži, be to, per dieną seilių savybės keičiasi, taip pat keičiasi ir fermentų
veikla. Bėda ta, kad iki šiol nėra išrastas būdas, kaip visa tai stebėti. Mūsų
pramoniniai partneriai dabar kaip tik investuoja į panašių testų kūrimą.
Klausiate manęs apie tai kiek per anksti, procesas tebevyksta. Be to, seilių
savybes lemia ne tik PH, bet ir mikrobų sudėtis.
Tada paklausiu taip: ar
turėti didesnę mikrobiologinę įvairovę yra saugiau?
Žarnyne – taip, bet mes
kalbame apie burnos sveikatą. Ir čia didesnė bakterijų įvairovė yra geriau nei
mažesnė, bet tik tada, kai žmogus niekuo neserga. Maža įvairovė reiškia tai,
kad jūsų sistema yra perkrauta cukrumi, virstančiu rūgštimis, kuriose gali
gyventi tik tam tikros rūšies bakterijos, naikinančios kitas. Tai ženklas, kad
jūsų organizmui iškilęs rimtas pavojus. Nėra tokio dalyko, kaip per didelė
įvairovė.
Stebint burnos bakterijas
matyti, kad jos glaudžiai bendradarbiauja tarpusavyje. Tai nėra blogai. Tarkime,
itin kruopščiai dantis valantis žmogus negalės pasigirti didele mikrobų įvairove
ant jų. Kita vertus, jei dantų neprižiūrėsi, ten pradės kauptis akmenys, ir
bakterijos pateks į dantenas. Čia jau cirkuliuoja kraujas, todėl jos randa
sočiai maisto medžiagų. Vėl keičiasi bakterijų sudėtis, atsiranda papildomas
įvairovės sluoksnis. Ir tai jau nėra sveika. Žinoma, priklauso nuo genų, bet
kai kurių žmonių organizmas į tokį nežabotą bakterijų plitimą reaguoja labai
agresyviu uždegimu. Ima irti net kaulinis audinys. Įsisuka ydingas ratas.
Bakterijos tarsi minta uždegimu ir vis labiau dauginasi.
Vadinasi, bakterijos yra imuninės
sistemos dalis. Jei kalbėtume apie skaičius ar įvairovės lygmenis, kiek burnoje
priskaičiuojama skirtingų bakterijų rūšių?
Šį klausimą esu girdėjusi
tokią daugybę kartų... (Juokiasi)
Ir jis jums taip kvailai
skamba?
Ne, tai nėra kvailas
klausimas, priešingai, jis be galo svarbus, tačiau atsakymas priklauso nuo to,
kada ir kur paimtas mėginys. Žarnyne bakterijų įvairovė labai didelė, nors
mėginiai imami tik iš išmatų. Burnoje ji labai priklauso nuo konkrečios vietelės.
Vienaip bus ant liežuvio, kitaip – ant dantų, žandų ar gomurio. Viską kartu sudėjus,
galima priskaičiuoti tūkstančius skirtingų rūšių bakterijų, tačiau paėmę mėginį
iš vienos vietos arba iš jūsų seilių gal rastume nuo trijų iki penkių šimtų
skirtingų bakterijų. Ir tokia įvairove pasižymi sveika burna.
Bet iš kur nedidelėje
ertmėje šitiek bakterijų? Suprantu, kaip jos veisiasi ilgame virškinimo trakte
su daugeliu skyrių, misdamos prastai suvirškinto
maisto atliekomis, tačiau burna juk yra uždara ir gana tuščia erdvė.
Jūs labai klystate.
Žmogus nėra kirminas, kurio burna pereina į kloaką. Net ir kūdikių, kurie dar
neturi dantų, liežuvio kriptos yra puiki terpė bakterijoms kauptis. Susidaro
ekosistema. Bakterijos pasiskirsto pagal aplinką. Vienos bakterijos yra ant
jūsų odos, kitos – žarnyne, dar kitokios – burnoje. Bet netgi ant odos jos
skiriasi įvairiose vietose: vienos labiau mėgsta drėgmę, kitos – sausumą. Netgi
jūsų dešinės ir kairės ausies bakterijos skiriasi. O burnoje skirsis priekinių,
galinių dantų ir tarpdančių bakterijos. Važiuojant miesto gatve visi namai gali
atrodyti vienodi, bet geriau įsižiūrėjus akivaizdu, kad jie labai skiriasi. Taip
pat ir burnoje – savita ekosistema. Nelyg atogrąžų miškai. Kiekvienas plotelis
apgyventas skirtingų mikrobų. Žmonės nesusimąsto apie tai.
Tai išties žavu. Nė
nebūčiau pagalvojęs, kad atskiras mano kūno kerteles yra pamėgusios skirtingos
faunos rūšys. Dabar aiškiau, kaip svarbu, kad jos gražiai sugyventų tarpusavyje
ir su kūno audiniais, antraip kyla uždegimai, sunykimai ar kiti nemalonumai. O
įprastos reklamos bruka paprastą išvadą – išnaikinkime blogąsias bakterijas ir
problemos neliks, kaipmat pasveiksime.
Tuo paremta ir mūsų
medicina. Bet tada iškyla disbakteriozės grėsmė. Dažnai pamirštame, kas
pirmasis atsirado šioje planetoje. Pirmosios buvo bakterijos, o mes atsiradome
vėliausiai. Visos kitos gyvybės formos evoliucionavo, kai bakterijos jau
egzistavo. Vadinasi, beprasmiška su jomis kovoti. Bakterija yra mus
pranokstantis organizmas, kurio genai gali kisti ir mutuoti. Jos nuolat
keičiasi, štai kodėl antibiotikai tampa nebeveiksmingi. Tai didelių galių
turinti gyvybės forma. Nereikia manyti, kad kada nors įveiksime bakterijas. To
niekada nenutiks. Ką mes galime padaryti, ir tai yra mano pačios pagrindinis
tikslas, tai suprasti, kokios bakterijos yra naudingos ir kaip mes galime joms
padėti. Tai kur kas veiksmingiau, nei su jomis kovoti. Kai jos turi geresnę
terpę augti, mūsų simbiozė yra veiksmingesnė. Jei joms nepatinka žemo PH terpė,
reikia pasistengti jį padidinti, bet prieš tai būtina išsiaiškinti, kas padeda
tai pasiekti.
Kaip jūs pati suvokiate
bakterijas?
Kaip augintinius.
Kaip atskirus tvarinius?
Jos gyvena kolonijomis ir
elgiasi lyg daugialąsčiai organizmai. Jos susisiekia ir bendrauja siųsdamos
molekules. Įspėja apie grėsmes. Taip mikrobai giluminiuose sluoksniuose
pasiruošia gynybai, įjungdami priešinimosi mechanizmą. Galima sakyti, vyksta bendravimas.
Tai jums jos panašesnės į
bičių avilį ar vieną daugialąstę būtybę?
Oho. Sunkus klausimas.
Per mažai išmanau. Turite galvoje, kad viena – karalienė, o likusios – jai
tarnauja?
Ne, turėjau galvoje ne
hierarchiją, nors bičių motinėlė tik deda kiaušinėlius... Įsivaizduoju, kad
aviliui būdingas komunalinis intelektas.
Nemanau, kad jos būtų taip toli pažengusios. Jos nėra protingos būtybės. Manau, kad jos veikia daugialąsčių organizmų principu. Jos jaučia, kai aplinka keičiasi. Gali net pasiaukoti. Tai vadinama apoptoze, kuria reguliuojamas ląstelių kiekis, t. y. vienos pasiaukoja, kad giliau esančios ląstelės išgyventų.
Kur tada tokio organizmo
ribos?
Mes esame vienis. Nėra –
mes ir jos. Pagalvokite. Nėra nė vienos vietos jūsų organizme, kuri būtų sterili.
Pamirškite tai. Netgi jūsų kraujas nėra sterilus.
Gerai. Tačiau žmoguje
gali apsigyventi ir tikri daugialąsčiai. Sergėk Dieve, tačiau mano žarnyne
galėtų įsimesti kirmėlių. Kuo jūsų akimis tokie parazitai skiriasi nuo
bakterijų kolonijų?
Neskubėkite smerkti
kirmėlių. Turbūt girdėjote apie vykdomą kampaniją, kurios rūpestis – Afrikos
vaikams išnaikinti kirmėles. Kas iš to išėjo? Ogi juos užpuolė įvairios anksčiau
neregėtos alergijos. Manoma, buvo prarasta įprastinė simbiozė, gyvavusi kartų
kartas. Gali būti, kad tos kirmėlės netgi stiprino jų imuninę sistemą, nes
tokia simbiozė veikė nuo pat kūdikystės. Kirmėlių nelikus, imuninė sistema
nusilpo, kartais vaikus ėmė kamuoti netgi astma. Ką tai sako – nederėtų
pernelyg nuvertinti kirmėlių.
Gerai, būsiu joms
pagarbesnis. Na, kirmėlė bent jau turi aiškesnes ribas.
Ji turi kūną. Bakterijų
niekada nebūna po vieną. Mane domina visa burnos ekosistema, kuri baigiasi ties
lūpomis. Ant skruostų jau yra kitos bakterijos, kurios gali sukelti aknę. Ar
apskritai verta brėžti ribas? Juk tai vieningas kraštovaizdis. Kitaip tariant,
vienas kūnas – skirtingos ekosistemos. Bakterijų kolonija nėra organizmas,
tačiau jokiame organizme beveik neįmanoma nubrėžti aiškių ribų.
Jei įsivaizduosime, kad
žmogaus kūnas neturi ribų ir mes pereiname į bakterijas ar kirmėles, bus
sudėtinga susikalbėti.
Regis, dabar jau ir pati
peržengiu ribas. Savo kompetencijos ribas.
Neperžengiate, gal tik
plečiate. Juk mąstydama apie save kaip vienį su mikrobiota gal įsivaizduojate,
kaip mainotės bakterijomis su aplinka valgydama, gerdama, kvėpuodama... Taip ribos
išsitrina.
Na, tai, kad palieku šiek
tiek savo mikrobų ant šakutės restorane, nėra labai reikšminga.
Tačiau juk galite ir įgyti
naujų. Tarkime, bučiuodamasi?
Kaip tik apie tai
kalbėjau šios dienos paskaitoje, pasakodama apie Nyderlanduose atliktą tyrimą. Beje,
kviečiu apsilankyti vieninteliame pasaulyje Amsterdamo mikrobų muziejuje „Micropia“.
Per šio muziejaus atidarymą surengtas pokštas, vėliau apibendrintas mokslinio
straipsnio pavidalu. Įsivaizduokite, jei ateinate dviese, prie įėjimo jūsų
klausia, ar esate pora ir ar sutiktumėte intymiai pasibučiuoti. Tik prieš tai
jie norėtų paimti jūsų burnos tepinėlius. Ir po to. Kaip tik šito manęs
klausėte.
Taip, labai įdomu.
Taigi, iš pradžių paimami
mikrofloros mėginiai iš burnos, tada pora apie trisdešimt sekundžių turėdavo
bučiuotis prancūziškai, o tuomet vėl imami abiejų partnerių tepinėliai.
Nuostabus žaidimukas.
Dar ne viskas. Tada
vienas iš partnerių prasiskalaudavo burną jogurtu su gausybe tam tikrų
bakterijų. Paskui jie ir vėl turėdavo bučiuotis, ir vėl imami abiejų burnų
mėginiai. Norėta patikrinti, kiek jogurtinių bakterijų perduodama karštu
bučiniu.
Ir ką gi – rezultatai
nuvylė. Pirmiausia, partneriai nepasižymėjo bakterijų panašumu.
Nors muziejuje
pasibučiavo ne pirmą kartą gyvenime.
Taip, būtent tai jie
patvirtindavo prieš pradėdami bandymą. Poros jau kurį laiką gyveno drauge, o jų
burnų bakterijos atrodė lyg nebendraujančių asmenų.
Be to, nors vienas
partnerių buvo ką tik prasiskalavęs burną bakterijomis praturtintu jogurtu,
kitam per prancūzišką bučinį atitekdavo tik neįtikėtinai menkas jų kiekis.
Pasirodo, sveiko žmogaus bakterijos ginasi. Kovoja su visais įsibrovėliais. Todėl
probiotikai neveikia. Jūsų bakterijos užkerta kelią kitoms.
Jos brėžia ribas.
Teisingai sakote. Drauge
su vienu ekologu parašėme išvadas, kodėl šitaip vyksta. Bakterijos tarpusavyje
ne tik bendradarbiauja, bet ir kovoja, kad kitos neužimtų jų vietos. Pasirodžius
įsibrovėliams, senbuvės susitelkia bendram tikslui.
Kas kita, jei atsiranda
žaizda arba nusilpsta organizmo imunitetas. Tarkime, jei esate užsikrėtęs ŽIV, tai
jūsų imuninė sistema labai nualinta. Nenuostabu, kad jus kamuos įvairiausios
infekcijos. Kitas pavyzdys – jei vartojate stiprius antibiotikus arba
imunosupresantus. Nuo jų kenčia ir jūsų burnos gerovė. Pradeda dėtis keisti
dalykai. Su kuo nors pasibučiavęs gausite visą puokštę svetimų mikrobų, nes
jūsiškė sistema neatspari. Gamta nemėgsta tuštumos, todėl burnoje iškart atsiras
naujų bakterijų. Pastebėjome, kad žmonių, kurie gydosi galingais antibiotikais,
burnose tarpsta ten nebūdingi mikroorganizmai, pavyzdžiui, iš plaučių.
Ligoninėse gulinčių pacientų burnose atsiranda gydymo įstaigoms įprastų bakterijų.
Štai kodėl nesiliausiu šaukusi, kad nevalia skirti antibiotikų nesant būtinybės.
Galbūt ir kai kuriuose
maisto produktuose esama natūralių antibiotikų?
Tarkime?
Kokiose nors žolelėse?
Bet nejau rysite jas
tokiais kiekiais, kad jos pajėgtų sunaikinti...
Ne, tačiau - iš principo?
Iš principo – taip.
Antibiotikai – natūralus produktas.
Nesu tikras dėl stipriųjų
alkoholinių gėrimų...
O, taip. Tada bučiuodamiesi
keisitės bakterijomis, kiek tik širdis geidžia. (Juokiasi)
Nesibučiuokite išgėrę.
(Abu juokiasi)
Arba duokite partneriui
jogurto.
Taip, tik įsitikinkite,
kad jis negėrė ko nors stipresnio. Stiprus alkoholis užmuša bakterijas.
Ar galėtumėte palyginti antibiotikų
tabletę su stiklu degtinės?
Na, pati nesu dariusi
tokių tyrimų, bet vienas Naujosios Zelandijos mokslininkas šį tą panašaus tyrinėjo
laboratorijoje. Alkoholis – labai veiksmingas mikrobų žudikas. Juk ligoninėse
jis tam ir naudojamas.
Geriant alkoholį, burna
patiria ne tik skonį, bet ir antibiotinį efektą.
Veikiau – antimikrobinį.
Priešmikrobinį. Ir tai –
nieko gera. Dabar paklausiu apie imunosupresiją. Pažįstu žmogų, kuriam
persodinta donoro širdis. Jis vartoja imunosupresinius vaistus, kad organizmas
neatmestų persodinto organo.
Jis priklauso rizikos grupei.
Turi saugotis.
Suprantama. Jis taip gyvena
jau nemažai metų, taigi jo bakterijos draugiškai nepiktnaudžiauja pasitikėjimu.
Tiesa. Tie
imunosupresiniai vaistai neskiriami tokiomis dozėmis, kad žmogus negalėtų
iškišti nosies į gatvę. Kai kurie imunosupresinius vaistus vartojantys pacientai,
pavyzdžiui, persodinus kaulų čiulpus, privalo visiškai izoliuotis, antraip gali
pasigauti mirtiną virusą. Vadinasi, imunitetą slopinančių vaistų poveikis
skiriasi. Jūsų pažįstamo imuninė sistema viso labo tik daro pertraukas, bet jis
gali gyvuoti kaip ir visi kiti žmonės. Veikiausiai jam nevalia nė vieno vakaro
praleisti neišsivalius dantų, nes mikrobai dauginasi eksponentiškai, ir tada
atsiranda neapsakomas jų kiekis.
Kodėl būtina valytis
dantis?
Nebūtina. Žinau
pavyzdžių, kai žmogus nevalo dantų ir organizmas dėl to nenukenčia, bet tada būtina
keisti gyvenimo būdą. Kai gyvenimo tempas toks greitas, valgome tik keptą ar
kitaip perdirbtą maistą, vadinasi, maitiname tuos sparčiai besidauginančius
mikrobus. Jie taip spėriai plinta, kad mūsų imuninė sistema nebepajėgia tvarkytis.
Tiesa, Šveicarijoje paskelbti
vieno tyrimo duomenys. Buvo kviečiami dalyvauti savanoriai, sutikę mėnesį
pagyventi kaip urviniai žmonės. Buvo neleidžiama valytis dantų, o maitintis
galima tik tuo, ką aptikdavo miške. Atsirado net kelios šeimos, sutikusios
dalyvauti eksperimente su vaikais. Kartu juos filmavo televizijos laidai. Prieš
ir po eksperimento paėmė visų burnos mikrofloros mėginius. Ir ką gi aptiko?
Tiesa, visų burnos tapo nešvarios, susidarė didesnis apnašų sluoksnis, bet
liovėsi kraujuoti dantenos. Tai reiškia, kad storesnis apnašų sluoksnis dar
nebūtinai kenkia sveikatai. Pirma reikia žiūrėti, iš ko tos apnašos susidaro ir
kokių rūšių bakterijos ten tarpsta. Ne visos jos yra kenksmingos. Spartinančiųjų baltymų irimą aptikta labai mažai, reiškia, nevartojant cukraus ir perdirbto
maisto, jos nesidaugina. Cukrus skatina uždegimą. Kai nebevartoji cukraus, dingsta
būtinybė valytis dantis. Bet ar įmanoma visiškai išvengti cukraus? Štai, restorane
mėsa patiekiama su juodųjų serbentų padažu, kuriame gausu cukraus.
Laikote, kad vartoti mažiau
cukraus yra sveika?
O, taip. Šimtu procentų.
Sumažinus cukraus kiekį,
lėčiau susidaro dantų akmenys, todėl galima apsieiti be šepetėlio?
Matote, dantų apnašos yra
lipnus sluoksnis, kurį pasigamina pačios bakterijos iš savo maisto atliekų. Jis
aplimpa dantis lyg plėvelė, o tada bakterijos ant jo dauginasi. Tas polimerinis
sluoksnis padeda funkcionuoti kolonijai: per jį perduodama DNR, keičiamasi
molekulėmis. Valydamiesi dantis nubraukiame apnašas su visomis bakterijomis.
Tačiau ant švarių dantų jau
po trisdešimties sekundžių ima kauptis seilių baltymai, viliojantys bakterijas.
Jas vadiname pionierėmis kolonizatorėmis, kurios ten prilimpa ir pradeda augti.
Taip sukuriama palanki terpė ir kitoms, kurios šiaip neįstengtų prilipti prie
švaraus paviršiaus. Jos pradeda klijuotis prie tų pionierių. Kuo ilgiau netriname
dantų, tuo prastesni reikalai. Mūsų imuninė sistema stengiasi jas pašalinti, jai
padedame valydamiesi dantis.
Tačiau šepetėlis nutrina
tik nedidelį burnos plotelį?
Bet to pakanka. Žinote,
kodėl? Nes kitur gleivinę dengia epitelinės ląstelės, kurios ir pačios
nukrenta. Per dvi ar tris dienas kūnas pats išsivalo. Netgi mūsų žarnynas
atsistato kas dvi ar tris dienas. O dantys neiškrenta. Tai vienintelis kietas
paviršius mūsų burnoje.
Paprasta. Taigi, jei žmogaus
atsparumas sumenkęs, dantis jam vertėtų valytis kur kas kruopščiau?
Taip.
Pavyzdžiui, jei kamuoja
įtampa. Juk stresas silpnina imuninę sistemą?
Na, kiekvienas organizmas
reaguoja skirtingai. Taip, įtampa gali skatinti uždegimą. Stresas laikomas
svarbiu rizikos veiksniu, sukeliančiu dantenų ligas, dėl kurių netenkama dantų.
Visai kaip rūkymas ir diabetas, širdies kraujagyslių ligos ir skrandžio
uždegimas.
Atrodo, uždegimas čia yra
esminis žodis?
Taip. Į madą ateina
sąvoka „imuninis pajėgumas“. Iš ko jis kyla, dar nėra visai išsiaiškinta,
tačiau tai svarbu organizmo gerovei. Pajėgus imunitetas susitvarkys su bet kuo.
Negerai nei tada, kai imuninė sistema yra pernelyg pasyvi, nei tada, kai
pernelyg aktyvi. Šiuo atveju ji gali pernelyg agresyviai kovoti, taip pati
tapdama ligų priežastimi. Ir vienu, ir kitu atveju kyla uždegimai, todėl
uždegimas išties svarbus rodiklis.
Tai sudėtinga tema.
Taip, tai sudėtinga ir
plati tema. Ir įdomi, nes jau sužinojau bent keletą naujų dalykų. Dabar
norėčiau išgirsti konkrečių jūsų patarimų paprastais žodžiais. Ko reikėtų
laikytis kiekvienam eiliniam žmogui, kad dantys būtų sveiki?
Ar sąvoka „eilinis
žmogus“ reiškia vakarietį? Kokia jo dieta? Ar tas žmogus rūko? Reikėtų daugiau smulkmenų.
Kuo dantims kenkia
rūkalai?
Jei rūko, vadinasi, jo
plaučiai gauna nepakankamai deguonies, dėl to kenčia dantenos. Nuo to dar
neatsiranda uždegimas, bet stokodamos deguonies, jos atrodo blyškios. Kad būtų
sveikos, kraujas privalo laisvai cirkuliuoti – įtekėti ir ištekėti. Šitaip
pašalinami toksinai. Rūkaliaus burna dėl to nukenčia. Viskas tarsi užsistovi, o
bakterijoms tai tikras rojus. Buvo atlikti rūkančių ir nerūkančių žmonių burnos
būklės palyginimai, jau ligotų ir dar sveikų. Ir vienų, ir kitų burnos mėginių
tyrimai skyrėsi kaip diena nuo nakties. Pastebėta, kad net ir sveikų rūkalių
burnos mikrofloroje yra gausybė įvairiausių baltymus ardančių bakterijų. Nors
uždegimas ir nesivysto, bet kūnas jaučiasi suvargęs.
Na, šis patarimas
nenustebino. Rūkymas ne menkiau kenkia širdžiai.
Žinoma. Organizmas
vientisas. Rūkymas kenkia kiekvienai jūsų kūno ląstelei. Šitai mane labiausiai
ir nustebino.
Ir, žinoma – jokio cukraus.
Cukrus yra dviveidis.
Vienas veidas pasirodo esant menkai bakterijų įvairovei ir žemam PH. Tada įsivyrauja
itin agresyvios bakterijos, puikiai skaidančios cukrų ir iš jo susidarančiomis rūgštimis
tirpdančios jūsų dantų emalę. Jei vaikas pavalgo prieš naktį ir neišsivalęs
dantų nueina miegoti, pavojus išauga, nes naktį burnoje išsiskiria kur kas
mažesnis seilių kiekis, burna išdžiūva. Padidėja tikimybė, kad bakterijos imsis
savo juodo darbelio. Kai kurie vaistai taip pat slopina seilių sekreciją, ypač mažinantieji
kraujospūdį. Vien per tai galima netekti dantų.
Kitas cukraus pavojus yra
jo paskata uždegimui, ypač, jeigu jūsų seilių PH aukštas. Jei nesivalysite
dantų ir vartosite cukrų, šis jūsų organizme nuolat kels uždegimą. Be to,
cukraus perteklius virsta riebalais, jie kaupiasi ir vėl skatina uždegimą.
Anksčiau to nežinojau, bet pasirodo, riebalų ląstelės palaiko uždegimą.
Vadinasi, apkūnūs žmonės yra tiksinčios bombos. Taigi, cukrus yra dviveidis.
Taigi, trečia – svarbu daugiau
judėti.
Tiesa, net ir tai padeda
palaikyti burnos sveikatą. Todėl svarbu ginčytis su odontologais, įsitikinusiais,
kad burnos sveikata yra tik jų rankose. Aš tikiu holistine prieiga. Dantenų
paviršius prilygsta mano plaštakos plotui. Įsivaizduokite: pargriūnu,
susižeidžiu, nusidiriu rankos odą, ji kraujuoja ir baisiai skauda. Tas pats
vyksta, uždegimui pažeidus dantenas. Žaizdos nematyti, bet visa mano imuninė
sistema stoja į kovą. Tačiau kai burnoje įsimeta chroniška infekcija, mes dažnai
numojame į tai ranka. Tai labai glaudžiai susiję ir su diabetu. Pradėjus gydyti
periodontitą, cukralige sergančiųjų būklė pagerėja. Kartais jie netgi gali
išsiversti be insulino. Tai tarsi susisiekiantys indai. Gydai burną, traukiasi
diabetas. Ir atvirkščiai, gydai diabetą – slopsta burnos uždegimas. Vadinasi,
jei žmogus kenčia nuo šių dalykų, reikėtų susirūpinti viso organizmo būkle, nepakanka
gydyti vien burną.
Šiaip ar taip,
odontologija yra gana atskira medicinos šaka.
Ir labai gaila. Tiesą
sakant, nuolat bandome įteigti studentams, kad šie noriau bendradarbiautų su
medicinos studentais, nes gavę diplomus jie nutraukia bet kokius tarpusavio
ryšius. Tai paplitusi problema. Girdėjau apie projektus, kuriuose įvairių
sričių medicinos ir odontologijos studentai dirba drauge, viena komanda.
Nežinau, kol kas tai atrodo labai sudėtinga, nes daugelyje valstybių medicinos
paslaugas padengia paprastas sveikatos draudimas, o odontologų paslaugos
kažkodėl į jį nepatenka. Tenka pirkti papildomą draudimą. Vadinasi, tai ir
piniginis klausimas. Štai kodėl tai nelyg du skirtingi pasauliai.
Buvau susirgęs katarakta.
Įgimtus lęšius teko pakeisti plastikiniais. Tai pataisė man regėjimą. Dabar
viena akimi esu trumparegis, kita – toliaregis. Apsieinu be akinių skaitymui.
Suprantu, pati nešioju
tokius kontaktinius lęšius.
O aš prieš šimtą metų jau
būčiau apakęs. Taigi, chirurgai daro stebuklus. Neabejoju, panašios pažangos
esama ir odontologijoje, bet tai viso labo – mechanika, vietoje natūralaus
organo įsodinamas sintetinis pakaitalas.
Štai kodėl ir lioviausi
dirbti praktinės odontologės darbą. Jis apsiriboja tik laikinais pataisymais, o
mano tikslas – apsaugoti nuo gedimų.
Tam reikia žinoti gedimo
priežastis ir mechanizmą. Paklausiau mane operavusio oftalmologo, kas galėjo
sukelti tuos akių valkčius, ir jis atsakė: „Nesukite dėl to galvos“.
Nes jums tai jau nebepasikartos.
Panašiai gal mąsto ir
odontologai praktikai: kam rūpi priežastys, kai yra implantai. O nežinant priežasčių
sunkiau apsisaugoti.
Ką tik tapau prevencinės,
o ne atkūriamosios odontologijos skyriaus vedėja. Žinoma, kol kas esame tik
tyrimų stadijoje, bet tikimės, kad pasitarnausime ateities kartoms. Didžiausia
kliūtis – iš kur imti pinigų tokiems tyrimams. Kaip jau kalbėjome, tai itin
plati sritis, pernelyg abstrakti. Daug lengviau susiveikti grantą
konkretaus vėžio tyrimams.
Nėra populiaru skirti
finansavimą odontologijos srities tyrimams, todėl esame priklausomi nuo
išimčių. Kai kurios bendrovės, pavyzdžiui, „Philips“ ar „Wrigley‘s“, tiki, kad
tokie tyrimai prasmingi. Be to, jie ketina prekiauti tam tikrais produktais:
dantų pasta ar tinkamiausiais dantų šepetėliais.
Jei galvosime, kaip pagerinti
dantų pastą, grįšime prie klasikos...
Ne, kalbu ne apie tai. Akivaizdu,
nesate girdėjęs apie naujovišką pastą, kuri ne tokia agresyvi, nenaikina
bakterijų, o kaip tik yra praturtinta fermentais, skatinančiais gerųjų
bakterijų augimą. Galima sakyti, tai ekologinė prieiga. Tiesa, tokia pasta
padėtų tik jau minėtiems žmonėms, turintiems didelę riziką susirgti kariesu,
bet ji pati būtų rizikinga asmenims, kurių PH ir šiaip yra aukštas.
Koks skirtumas tarp tokios
dantų pastos ir probiotinio jogurto?
Yra skirtumas. Dar
reikėtų atidžiau panagrinėti tokio jogurto sudėtį.
Bet gi jame gausu gerųjų
bakterijų?
Jogurtą suvalgai ir
viskas. Jis beregint pradingsta iš burnos. Taip, mano žarnynas gal ir papuotaus,
o burna tenkinsis tik menkais likučiais. Probiotinė pasta – didesnė šventė
burnai.
Ar išsivalęs dantis
skalaujate burną?
Paprastai, taip.
O nederėtų. Ypač vaikams
patartina vengti skalavimo. Iš pradžių tai skamba keistai, žmonės nėra pratę
prie dantų pastos skonio, bet šiaip pakanka tik išspjauti. Pastos poveikis
užtrunka. Kalbu ne apie apnašų valymą, o apie tai, ką pasta gali suteikti jūsų dantims.
Jei intensyviai skalausite, nutiks kaip su jogurtu.
Tai naujiena. Ar ji tinka
visoms dantų pastoms?
Taip, ypač vaikiškoms. Jų
pastose gausu fluoro, apsaugančio nuo karieso. Jau net tarptautinė karieso
tyrimų organizacija ORCA rekomenduoja ne skalauti, o tik išspjauti.
O kam tuomet visi
skalavimo skysčiai: „Listerine“ ir kiti?
Išmeskite juos. Tai mūsų
partnerių mikrobų žudikai. Galiu pateikti pavyzdį, kodėl neturėtume jų vartoti.
Vadinasi, esate prieš
visus skalavimo skysčius?
Na, tiesa, retkarčiais
jie praverčia. Tarkime, nuo imunosupresijos kenčiančiam asmeniui, kuris
atidžiau nei kiti turėtų rūpintis savo burnos higiena. Arba žmogui, dėl kažkokių
priežasčių negalinčiam valytis dantų. Tada lieka juos skalauti. Tačiau jei
būdamas sveikas vis tiek skalaujate burną tais specialiais skysčiais, tai tik
žudote gerąsias bakterijas. Jie iššluoja viską, o mes žinome, kad gamta
nemėgsta tuštumos. Kas galėtų užtikrinti, kad laisvose vietose nepradės veistis
nepageidaujami parazitai, nes nebelieka jūsų asmens sargybinių?
Žadėtasis pavyzdys
remiasi švedų tyrimu, mininčiu burnos bakterijas, kurios yra be galo svarbios
žemam kraujospūdžiui palaikyti. Šie ypatingi mikroorganizmai dauginasi burnoje,
ne žarnyne. Jie padeda pasigaminti azoto monoksidą, NO – molekulę, plečiančią mūsų
kraujagysles ir taip mažinančią kraujospūdį. Mūsų kūnas šiomis molekulėmis
palaiko normalų kraujospūdį. Tos molekulės atsiranda, kai nitratai (NO3) virsta
nitritais (NO2), iš kurių skrandžio rūgštyse prisigamina azoto monoksido. Nitratų
gausu maisto produktuose: mėsoje, vaisiuose ir daržovėse, ypač špinatuose. Juos
vartojant, mūsų organizme atsiranda nitritų, bet reikalingų molekulių dar nėra,
nes mes nelyg luošiai, stokojame gausybės fermentų. Į pagalbą atskuba burnos mikrobai,
kurie parūpina fermentų, paverčiančių nitratus nitritais. Enzimai mikliai prikepa
nitritų, šie keliauja į skrandį kaip azoto monoksido žaliava, todėl mūsų kraujospūdis
laikosi normalus.
Karolinska institutas atliko
tyrimą su savanoriais, kuriems davė maisto papildų su nitritais. Pastebėta, kad
jų kraujospūdis, ypač diastolinis, sumažėjo. Tačiau kitiems tiriamiesiems,
kurių buvo paprašyta išsiskalauti burną skysčiu su chlorheksidinu, kraujospūdis
nenukrito. Išsiaiškinta, kad šiuo atveju burnose, ypač ant liežuvio, išnaikinta
daug mikrobų, padedančių sumažinti kraujo spaudimą.
Žarnyno bakterijos čia mums
negali padėti, jos neturi tam tinkamų fermentų. Keista, nes dauguma maisto
suvirškinama žarnose, o čia išlenda burnoje vykstantys procesai. Evoliucija šią
problemą išsprendė, todėl jums nebūtina pusvalandį kramtyti špinatų. Patekę į
žarnyną jie virsta nitratais, iš ten patenkančiais į kraują. Su krauju jie
pasiekia seilių liaukas ir jose kaupiasi. Štai pietums suvalgėte špinatų, ir dabar
per seiles jūsų burnos terpei tiekiami reikalingi nitratai, kuriuos jūsų burnos
bakterijos skaido į nitritus, todėl jūsų kraujo spaudimas tinkamai reguliuojamas.
Taigi, tos bakterijos
mums neapsakomai naudingos, tik mes, to nepaisydami, stengiamės jas pašalinti
įvairiais skysčiais, o kai jų vietą užima žalingos, imame dejuoti ir ieškome
dar agresyvesnių priemonių.
Nebent žmogus kentėtų nuo
žemo kraujospūdžio?
(Abu juokiasi)
Na, tokiems vertėtų
daugiau pajudėti.
Šios sąsajos tarp burnos
skalavimo ir aukšto kraujospūdžio pastebėtos tik visai neseniai. Manau, kad
rasis vis daugiau tyrimų, priversiančių mus susiimti už galvų – ir kodėl mes
šitaip žudėme burnos bakterijas? Kaip sakau, privalome puoselėti savo mikrobų
sodą.
Ačiū už įdomų pokalbį ir
vertingus patarimus.
11 komentarų:
Ačiū! Puikus interviu!
Viena iš pastų po kurių nedera skalauti burnos
https://www.eurovaistine.lt/biomin-f-dantu-pasta-jautriems-dantims-su-fluoru-ir-bioaktyviu-stiklu-75-ml
Taip išeina, kad jei turi aukštą PH, gali valgyt saldumynų ir apsaugosi dantenas? ��
Kažką panašaus pašnekovė svarsto apie tokį atvejį, minėdama eksperimentą siūlant vartoti mažiau baltymų. Bet mažiau baltymų (ir daugiau angliavandenių) - tai ne daugiau saldumynų. Angliavandeniai iš grūdų sveikesni, o cukrus dar, pasirodo, skatina uždegimą.
Maloniai nustebinantis (ir informatyvus) paieškų kampas – ieškoti sveikos burnos būsenų, o ne burnos ligų gydymo būdų.
Nuvilia, kad odontologija su „sveikos burnos medicina“ nelabai linkusi bendrauti.
Antram plane kiek nuvilia, kad „sveikos burnos medicina“ (bent pokalbio kontekste) nelabai yra linkusi tampriai bendradarbiauti su sveiko „ухогорлонос“‘o* medicina.
Tolimesniuose planuose vilties suteikia tai, kad „sveikos burnos medicina“ visgi bando bendrauti su „sveiko žmogaus medicina“.
* - Pvz. kuo skiriasi plepių (dainininkų etc.) burnos mikroflora nuo tylenių burnos mikrofloros. Gal kalbėti yra sveika (gal sveikai burnai yra svarbi ir burnos mankšta bei ventiliacija...)? Gal (ir) todėl moterys gyvena ilgiau nei vyrai?
Gan akivaizdu, jog burna atlieka ne tik „dantų sandėlio“ funkciją, bet prisideda ir prie valgymo, kalbėjimo, kvėpavimo, juslių funkcijų vykdymo...
- Pvz. spaudoje dažnai minima kaip čiaudint neapčiaudėti kitų, bet neteko skaityti (nebent rašyti - http://www.technologijos.lt/diskusijos/viewtopic.php?p=558073#p558073 ) apie pačią sveiko žmogaus čiaudėjimo fiziologiją ir to proceso būtinumą, kad sveikas žmogus neišklystų iš sveikos nosiaryklės (tame tarpe ir burnos) parametrų.
Gal burna ir nosis yra „vienas koridorius“, o ne „du tarpusavyje nesusiję koridoriai“?
....
Pastaruoju metu pastebimai krito vertimo kokybė. Ankstesniais metais aš net pasigooglindavau pašnekovo tautybę, nes negalėdavau patikėti, kad interviu būdavo ne lietuvių kalba, taip gyvai ir literatūriškai būdavo išversta. Dabar gal net geriau būtų nelietuviškus interviu skaityti originalo kalba.
Dėkoju už pastabą dėl vertimų. Pasistengsiu sugrąžinti ankstesnę kokybę.
Thank you, Ignas, I was rather surprised this week of all the social media attention to me from Lithuanian people, until ione girl via LinkedIn thanked me for the interview. Google did the rest, so I found it and I even could read it. I am not sure all parts regarding the pH have been translated correctly (but it could also be that my google translate from Lithuanian to Dutch messed it up:). Perhaps posting the original (after I have checked it), isn’t such a bad idea? Your readership would certainly grow. Reetings from Amsterdam in a lockdown, and stay well and safe in these weird times! Egija
Thank you, Egija. I've sent you an e-mail on this. Best!
Ar yra galimybė straipsnį skaityti orginalo kalba?
Deja, ne. Kalbėjomės angliškai, nors ši kalba nė vienam nėra gimtoji, tada vertėja tiesiog iš garso įrašo parašė lietuvišką tekstą. Angliška jo versija kol kas neegzistuoja. Pašnekovė kruopščiai patikrino lietuvišką interviu su interneto vertėju, pataisiau jos nurodytus netikslumus.
+/- Dovydas Sankauskas
Hmm... o man tokie tekstai primena dainuojamąją poeziją, kur pagrindiniai akcentai yra žodžiuose, o ne melodijos vingiavime. Mano labai kukliam literatūriniam išsilavinimui, (ir) šis tekstas yra puiki žodinė istorija apie konkrečią mokslinę poziciją.
Mano manymu, pokalbyje jaukiai dera - tikra ir gyva, specializuota ir pamatinės vertybės.
Sakyčiau, tai yra kaip prabangus rūmas. Juk vargu ar kas leis sau prabangą šį pokalbį atidžiai perskaityti penketą kartų, savaitę ar mėnesį medituoti, gilintis į jo niuansų niuansus...
Rašyti komentarą