Guoda Azguridienė: „Intelektualui turėtų rūpėti, kaip čia yra, jog žmonės laimingi vien todėl, kad jų kaimynai neturi daugiau"

Esi matematikė, tačiau savo knygą „Auksinės žuvelės ilgesys“ pradėjai teigdama, kad skaičiai visuomenės moksluose nieko neišmatuoja, tik iliustruoja. Kaip gi taip?

Abejoju, ar koks matematikas iki kaulo smegenų manytų kitaip. Jeigu jis – matematikas teoretikas, ne taikomasis. Skaičiai yra abstrakti filosofinė kategorija. Jeigu nagrinėjame kokias nors lygtis ar dėsnius, visuomet yra krūvelė sąlygų: pvz., x priklauso vienų skaičių aibei, y priklauso kitų skaičių aibei. Aš puikiai tai atsimenu. Jei nagrinėji matematikos teoremą ar nesvarbu ką, visuomet yra apribojimų, kokiems argumentams tas dėsnis galioja.

Darydami matematinius modelius, mes atliekame dvi transformacijas: pirmiausia imame dėsnį, galiojantį abstrakčiai, ir suprojektuojame jį į mūsų realybę, kuri turi visai kitokias savybes, ir tie x-ai ir y-ai mums yra žmonės su savo laisva valia ir motyvacija, o ne kokie abstraktūs... Taip sutransformuojame dėsnį į tas realybes. Ir kita – kaip mes parenkame tuos skaičius... 

Kai dėsčiau politikos mokslininkams, labai dažnai tekdavo matyt per gynimus, jog jie lengva ranka parenka kintamuosius. Tyrinėja imigraciją arba vaikų nepažangumą mokyklose, ir kokie išoriniai rodikliai tuos reiškinius lemia, o kokie – ne. Tai realiai jie parenka rodiklius iš tų, kokius turi. Net neatliekama analizė, kurie veiksniai galėtų būti reikšmingi, nes kai kurie neturi skaitinio pavidalo...

Tai galima laikyti broku arba chaltūra.

Chaltūra, bet noriu pasakyti, kad tai ne tik studentų lygmeny... Dabar turiu daug reikalų su mityba. Yra labai daug mokslinių tyrimų, ir vienas iš paradoksų – jie pateikia skirtingus rezultatus apie tą patį: pernai burokėlius valgyti buvo sveika, šiemet – nebe, riebalų – tai per daug, tai per mažai... Ir tai kinta cikliškai. Ir paremta solidžiais tyrimais. Solidžiais, profesionalų atliktais!

Suprantu, tačiau skeptikas sakytų, kad taip nutinka dėl tyrimų ydų. Gal žmonės buvo subjektyvūs ar papirkti, gal nemokėjo tirti, parinko prastus duomenis. Esu kalbėjęsis su ekonomistais, kurie sako, kad visokios emocijos yra niekai, o viskas yra statistika ir tikimybė. Viską būtina išmatuoti, ir tik tuomet – ginčytis.

Statistika skiriasi nuo matematinio modeliavimo. Aišku, tie dalykai susiję, nes matematinis modeliavimas naudoja statistikos eilutes. Tik mes visuomet turime duomenų problemą. Visuomet. Duomenų kokybė, savalaikiškumas... Juk duomenis suveda tik praėjusių metų, pats puikiai žinai. Ir tai nėra verslo duomenys. Tie duomenys tiesiog atitinka buhalterinę apskaitą, kuri jau savaime yra iškreipta. Koks nors pirkimas metų sandūroje gali viską iškreipti...

Statistika yra naudinga, bet ji labai siaura. Vėl grįžtame prie tos aibės, kurioje x ar y privalo būti, kad dėsnis galiotų. Tik labai retai mes turime dideles pasikartojančių reiškinių skaičių eilutes. Tikimybės pritaikymas akcijų biržai yra vienoks, o žemės ūkio produkcijos analizei – visiškai kitoks. Nes yra kitas ciklas. Mes turime imti vienareikšmius vienarūšius reiškinius.

Net savo įmonėje mes negalime normaliai naudoti skaičių, nes prisimename: o, tais metais turėjome viena parduotuve daugiau. O anuomet ji buvo uždaryta. O tada atėjo išorės veiksnys... Ypač kai turime reikalų su žmonių elgesiu: pirkimu - nepirkimu, svorio priaugimu - numetimu, sirgimu - nesirgimu... X-as juda, o mes jį traktuojame lyg nejudamą. Plius mes pritaikome dėsnį, kuris šioje skaičių erdvėje gal apskritai neveikia. Ir plius turime išmušančius išorės veiksnius, kuriuos Talebas vadina juodosiomis gulbėmis. Todėl net jei mes teisingai sudėliojame kreivę, kažkur gali atsirasti trūkio taškai. O politikoje ir ekonomikoje būtent trūkio taškai ir yra įdomiausi.

Visa tai užliūliuoja, ir tu tikiesi, kad bus taip, kaip numatei, pamiršęs, kad padarei daugybę prielaidų. Tarkim – tas, tarkim – anas, atmeskim tą, atmeskim kita. Neseniai klausiausi vieno verslininko, kuris sakė, kad nebebiudžetuoja pajamų, tik išlaidas. Aš, aišku, sunkiai suprantu, kaip tada jie suveda... Bet jo mintis aiški: na, ką aš žinau, kokios bus tos pajamos? 

Taip galima toli nueiti. Neseniai perskaičiau tokio švedų kilmės amerikiečio Maxo Tegmarko knygą „Our Mathematical Universe“. Ten jis toli nueina priešinga kryptimi, įrodinėdamas, kad matematika ne tik aprašo visatą, bet visata ir tėra matematika.

Taip. Tai ir sakau, kad čia matematika yra abstrakti filosofinė kategorija. Visa esmė: kokioje aibėje mes ją taikome. Galime taikyti labai mažoje imty, kur daug pasikartojančių reiškinių, pavyzdžiui, jeigu imsime pardavimo duomenis iš daugelio parduotuvių. Mes matysime kreives kažkokias. Ir lygiai taip pat – jeigu paimsime viską, visą visatą. Aibė turi būti tam tikra, ir matematikoje tai yra parašyta. Bet transformuodami socialinius reiškinius mes patys tą pjūvį susigalvojam: ai, pritaikysim normalinę kreivę ar dar ką nors... Nes apie visatą mums nereikia duomenų susirinkti statistiniu metodu, jie kitaip yra renkami.

O medicina šiuo požiūriu yra labiau visuomenės ar gamtos mokslas?

Aš tiesą pasakius manau, kad... Na, dabar jau visai, sakysi, toli nuėjom – aš nemanau, kad yra tokia didelė skirtis. Aš manau, kad šitie metodai netinka ne tik socialiniams mokslams, bet ir gamtos mokslams. Ir medicina yra socialinis mokslas ta prasme, kad žmogus yra gyvas, sąmoningas. Ir nereikia čia man daug burnos aušinti: placebo efektas... Vis daugiau yra įrodymų, kad ligonis turi dalyvauti sveikimo procese. Per placebą, per nusiteikimą, per kažką, nes jis nėra objektas, jis yra subjektas.

Atskirtas nuo žmogaus metodas gali visiškai neveikti. Kuo toliau, tuo labiau neveikia: algoritmai, vienareikšmiai vaistai, gydymai. Skalė yra tokia didelė. Kai žmogus pasijunta blogai, tarkim, dėl rimtos lėtinės ligos, tai vienam reikia paguodos – kad seselė ateitų ir jam paskaitytų ką nors, o kitam būtinai reikia aparatūros, nes jis tik ja tiki. Turi pataikyti konkrečiam žmogui.

Taigi ta skirtis, kaip dabar diskutuojama, kad socialiniams mokslams netinka gamtamoksliniai tyrimo metodai... Aš dar klausčiau: kiek jie tinka pačiai gamtai ir ypač – žmogui?

Pasikalbėkime dar apie žmones. Tu teigi, kad intelektualai socializmą veikiau myli, nei mano esant tiesa. Akivaizdu, kad jie ypač myli švediškąjį arba skandinaviškąjį socializmą. Kodėl?  

Daug priežasčių. Pagrindinė, turbūt, bjauriai šnekant, yra proto puikybė. Intelektualai labai daug investuoja į savo intelektą ir tikrai labai daug žino. Ir dažnai to jų žinojimo niekas nenori pirkti. O jie nori spręsti už kitus...

Socialistines intelektualų paskatas aš suprantu. Meilė, žinoma, nėra racionali, tai gal galėtum atverti jiems akis? Kodėl įsimylėtas būtent švediškas modelis?

Na, keli dalykai...  Vienas – todėl, kad ne fasonas kokį nors kitą socializmą imti pavyzdžiu. Na, nėra kitų pavyzdžių, kurie galėtų būti laikomi korektiškais demokratinėje visuomenėje. Nesakys – Venesuelos, kažkaip nepadoru. Apie bolševizmą jie negali kalbėti...

Dabar – kuo jis patrauklus... Jis patrauklus išoriniu darnumu ir efektyviu viešuoju sektoriumi. Ką viešasis sektorius gali efektyviai padaryti, Švedija tą yra pasiekusi. Norvegiją mažiau pažįstu, bet Danija ir Švedija turi tokio efektyvumo apraiškų.

Bet kas ten slypi? Aš nelabai tikiu tuo jų parodomuoju laimingumu. Yra duomenų, knygų, ir mano pačios patirtis – esu gyvenusi ir Švedijoje, ir Danijoje – tai visuomenė, kurioje niekad nenorėčiau gyventi. Nors jaunystėje tai buvo mano svajonė, matyt, iš tų išorinių klišių: kaip ten viskas ramu, visi atsipūtę, saugūs, nėra įtampos... Tai čia empirika, bet tikrai yra duomenų apie jų visuomenės psichinę būklę, apie jų prarastą gyvenimo variklį: verslumo kritimą, motyvacijos mažėjimą. Kiekviena šalis savaip: kur – alkoholis, kur – narkotikai, kitos žmogiškos nelaimės... Tik jie labai neišsiduoda laikydami pijarą, per visus reitingus deklaruodami, kokie jie laimingi, bet kas su jais pabendrauja, tas suabejoja.

Kalbama apie laimės ekonomiką, kuri man atrodo absurdų absurdas, ir dar siekiama ją pamatuoti... Nes ekonomika su laime truputį skirtingi dalykai. Pristatomas Skandinavijos pavyzdys – kad ten žmonės yra laimingi. Tada aš klausiu: kas juos daro laimingais?

Mano patirtis, ko gero, menkesnė, bet dirbdamas Švedijoje, nepastebėjau, kad biuruose ar kavinėse žmonės atrodytų laimingesni, nei Lietuvoje. Priešingai, ten kartais apima jausmas, kad viskas ritasi ne į gera, kad yla tuoj išlįs iš maišo. Tačiau mūsų intelektualai ir analitikai to neįžvelgia.

Jie gal neturi asmeninių patirčių. Žiūri į skaičius ir mano, kad jie pasako viską. Jeigu mes imame statistiką, bet praleidžiame kokią nors labai specifinę jos dalį, tik matuojame visuomenės laimę pagal atskirties mažumą ir panašius dalykus, tai taip ir atrodo.

Doras intelektualas turėtų dėl to abejoti, kelti klausimus. Tuo jis skirtųsi nuo to chaltūrinio intelektualo. Jis turėtų klausti: palauk, palauk, kaip čia yra? Intelektualui turėtų rūpėti, kodėl žmonės laimingi vien dėl to, kad jų kaimynas neturi daugiau.

Gal tai kažkoks redukuotas žmogus? Kaip rūšis kinta... Sako: nereikia mums tų visų draivų, gilesnių užmojų, mes migruojam robotų link. Tik visada bus tokių, kurie nenori pavirsti robotais. Jei pažiūrėtume iš principo: kokia yra žmogaus gyvenimo prasmė arba tikslas? Patenkinti bazinius poreikius? Tai grynas marksizmas, neva žmogus iš esmės jau yra laimingas patenkinęs bazinius poreikius. Manau, kad taip supaprastinti žmogaus siekius yra intelektualinė chaltūra. Juk visa literatūra, visi menai, filmai, visi žmonijos kūriniai ne tik sako, jie rėkia, kad yra priešingai.

Dar pažiūrėkime į aplinkybes, kuriomis skandinavai tokiais tapo. Jie nekariavo, jų netrėmė, jie neturėjo sovietmečio.  Kaip gi jie galėjo nepasiekti savo ekonominių laimėjimų? Kai tokia Vokietija turėjo iš pelenų pasistatyti... Sugniuždyta, paneigta, vokiečiai išgyvenę visokius baisius jausmus. Ir dabar šitaip atsigavo. Tai man atrodo, Vokietija yra vertas analizės fenomenas.

Tikri intelektualai skiriasi nuo chaltūrinių dar ir tuo, kad netingi ir nebijo verslauti. Pati parodei pavyzdį. Padirbėjusi akademinėje sferoje, prieš kurį laiką ėmei kurti verslą. Kokia tai patirtis?

Tikrai niekad nemaniau, kad darysiu verslą. Iš tikrųjų nelabai ir noriu jį daryti. Neturiu aš tam gabumų. Reikia tam tikrų charakterio savybių. Bet man tai atrodo, tiek to laiko, tiek šiandieninėje visuomenėje, sąžiningiausia pozicija. Būti verslininku.

Dėl to, kad imiesi atsakomybės?

Ne. Dėl to, kad tu neimi svetimų pinigų. Nes jei tu esi akademikas... Deja, mes neturime privačių aukštųjų mokyklų. Aš labai norėčiau daryti akademinę karjerą, gal net gi lektorės labiau, negu kokią nors mokslinę, jeigu tai nebūtų finansuojama iš valstybės pinigų. Man atrodo, kai tu esi finansuojamas iš mokesčių mokėtojų pinigų, tai net nežinau, kieno užsakymą turėtum vykdyti. Kaip suvesti, kam tada tu dirbi? Visuomet yra pagunda galvoti, kad dirbi sau. Nes intelektualai nori kurti tai, ką jie nori kurti, ir nesvarbu, kad tai niekam neįdomu. Ir aš, aišku – „už“, bet kas tai turi finansuoti? Jeigu randi, kas tave finansuoja, tai kurk tu ką nori.

O dabar tai – mokesčių mokėtojų pinigai, ir tu reikalauji, tu kažkodėl vadini save geresniu už juos. Įkūniji jų sąžinę, kaip pas mus įprasta. Aišku, daug to sovietmečio palikimo, kad inteligentas tai jau yra pats pats pats. Todėl jų tarpusavio santykiai yra absoliučiai nesveiki, ta konkurencija... Sako; o, verslas – džiunglių įstatymai. Tai džiunglių įstatymai yra labai aiškūs. Versle konkurenciniai įstatymai aiškūs: aš, pavyzdžiui, parduodu produktą, kuris tikrai pralaimi konkurencinėje kovoje, nes jis yra specifinis. Galėčiau pykti: „Kokie kvaili žmonės! Kodėl valdžia mūsų neremia?“ Bet tai būtų juokinga, aš esu pastatyta prieš faktą: jeigu man susiveda galas su galu, aš darau. Esi laisvas. Gal nereikia tavo paslaugos? Gal tu klysti? Gal esi per daug pažangus? Gal tavęs reikėjo prieš dešimt metų? Bet versle tu negali daryti prieš dešimt metų, turi daryti tada, kada reikia. Mene tie santykiai irgi labai iškreipti. Tarpusavio konkurencijos labai nesveikos. Man tas absoliučiai nepriimtina.

Kodėl aš išėjau iš analitikų? Nemačiau prasmės. Su kiekvienu nauju seimu politikai vis mažiau gilinosi į reikalus. Jie turėjo savo tikslus, savo supratimą, ir jiems buvo visiškai vienodai: kas yra, ką kas mano, ką prognozuoja dirbantys žmonės. Mačiau, kad niekam to nereikia. Turėjau rasti kitokios motyvacijos. Aš išėjau į verslą vien dėl to, kad man tai atrodė sąžininga pozicija, nors labai bijojau. Ir dabar nėra lengva. Man lengviau dėl to, kad mano pažiūrų tai visai nepakeitė. Tai, ką aš Laisvosios rinkos institute sakydavau iš teorinės pusės, dvigubai ar trigubai galiu patvirtinti dabar, būdama verslo viduje. Kas veikia, kas lemia. Kad tam tikri reguliavimai iškreipia motyvacijas. Nieko nebesakau, nes tai yra visiškai akivaizdu.

Tavo tekstuose radau iškeltų klausimų, kuriuos palikai neatsakytus. Noriu porą tokių užduoti, kad į juos dabar atsakytum. Pirmasis: kuo žmogus skiriasi nuo bebro?

Kad šis klausimas vertas dėmesio, manau iki šiol. Na, man turbūt priimtina vedantinė pozicija, kad sąmonė yra persmelkusi visą kūriniją, tik skirtingais laipsniais atsiskleidžia. Fantastika. Vedos užrašytos keturi tūkstančiai metų prieš Kristų. Nieks nežino, kiek laiko iki tol jos nebuvo tiesiog užrašytos. Ir man absoliučiai taip ir atrodo.

Žmogus daugiausia tą sąmonę išreiškia. Dėl to mes ir sakome, kad žmogus yra panašiausias į Dievą. Todėl, kad jis sąmonę labiausia atskleidžia. Turi ir galių, ir įrankių. Tik koks jo santykis su kitais? Man yra vienas žodis – „pagarbus“. Nes ta perskyra, kad yra laukinė gamta, ir mes tiek esam žmonės, kiek iš gamtos atsikovojome, teisinga buvo gal kažkuriais amžiais. Bet dabar yra atvirkščiai: ką čia reikia saugoti? Tikrai ne žmogų. Suvokusi, kad sąmonės yra visur, truputį atsakingiau žiūriu į savo galias.

Gražu. Prie sąmonės mes dar grįšime, o dabar užduosiu kitą tavo pačios iškeltą klausimą: kur dėsis žmogaus noras rizikuoti ir nemotyvuotos agresijos protrūkiai? Ar į tokią agresiją transformuojasi žygdarbių ir nuotykių troškulys, noras ką nors atrasti, pasiekti, užkariauti?

Tai tikrai gali transformuotis į nemotyvuotą agresiją. Man taip atrodo ne iš makro, o iš mikro pavyzdžių, kad ir su vaikais. Visi kraupsta, kai Amerikoje vaikas atsineša ginklą ir iššaudo pusę klasės. Aš tai tiesiogiai sieju su auklėjimo metodais, kai vaikui neleidžiama nė kiek konfliktuoti. 

Mano supratimu vaikams reikia leisti, šiurkščiai tariant, muštis. Nes jie to turi išmokti, ypač berniukai. Aišku, dabar jau sunku pasakyti, kaip tos lytys konverguoja, bet iš principo drįsčiau teigti, kad jų skirtis dar yra ir dar ilgai bus.

Vaikas net gal nesijaučia piktas, bet įgėlė kokia nors musė ir... Jis pats net neįsivaizduoja, kokia bomba jame slypi. Yra labai ydingų auklėjimų metodikų, nors net Lietuvoje kai kas moko kitaip. Jeigu suprastume, kad vaikams galima leisti, reikia leisti pyktis, purvintis ir kartais negražiai šnekėti... Nes politinis korektiškumas ir sterilizuota gerovės visuomenė tikrai generuoja tokią agresiją.  

Matyt yra ir kitų priežasčių, bet aš manau, kad labai praktiškai per švietimo metodikas galima tai keisti.

Viena žmogaus vystymosi kryptis gali būti dirbtinis intelektas, dirbtinis žmogus. Rašydama apie žinių ekonomiką, tu teigi, kad net tokioje ekonomikoje svarbiausia – žmogus. Ar jis galėtų būti dirbtinis?

Aha... Man čia iškart ta knyga... Kaip jo pavardė?

Tomas Venclova? „Golemas arba dirbtinis žmogus“?

Ne... (Juokiasi) Ketvirtajame dešimtmetyje kur parašyta... Huxley!

Huxley. “Brave New World”.

Na, nežinau. Kai mokiausi matematikoje, mano dėstytojas, kuris mokė dirbtinio intelekto, sakė: jis visada bus toks... aproksimacija.

Dabar neseniai čia su tokiu draugu, kuris Australijoje gyvena, diskutuojam, jis tuo dalyku domisi ir sako, kad dabar tiek pasiekta dirbtinio intelekto srity, kad yra šuolis. Bet aš turbūt per mažai žinau, nesuvokiu naujausių tų įvykių. Aš vis dar manau, kad tai tokia intelekto aproksimacija, kuri gali būti panaudota tik specifiniams uždaviniams spręsti. Bet tai nėra žmogus, jis nėra gyvybė, jis yra labai labai geras robotas. Gal tas pavadinimas „dirbtinis intelektas“ klaidina?

Išties, kartais patogi telefono programėlė pavadinama intelektu.

Na dar apie šachmatus kalbama...

Apie šachmatus, pavyzdžiui. 

Ir sąmonės jis neturi. Nebent tikėtume tais mokslininkais, kurie teigia, kad sąmonė kyla iš intelekto.

Labai supaprastinus, kiek suprantu, dabar egzistuoja dvi dirbtinio intelekto kūrimo strategijos. Pirma – mėginimas programiškai sukurti žmogų. Visapusiškai. Tai yra algoritminis sąmonės kūrimas. Ir antra – emuliacija, kai siekiama tiksliai, po ląstelę, nukopijuoti visą smegenų struktūrą, tuomet manoma paleisti per ją srovę, ir štai – veikiantis žmogus.

Tai pirmuoju atveju vis tiek kuriamas robotas kažkokiems uždaviniams spręsti.

Visiems uždaviniams.

Nes klausimas, kokie tie uždaviniai. Jeigu šachmatai, taigi tik žaidimas...

Ne, tai galbūt bus kompiliacija. Sukurs robotą šachmatams, paskui – dirbtinę akį automobiliui, tuomet – dar ką nors. Ir visa tai sudėjus neva išeis žmogus, kuris mokės viską.

Bet mokėjimas nereiškia sąmonės. O kaip su psichologija? Kur asmenybės formavimasis, archetipai...? Kaip „Šuns širdy“: ką paims prototipu?

Prototipas svarbesnis antrajai krypčiai, sprendžiant, kieno smegenis emuliuoti. O pirmuoju atveju gal tas intelektas dar sugebės ir mokytis. Iš savo klaidų.

Taip...

Tuomet jis užsikūręs galėtų savarankiškai veikti.

Tai kam jis mums reikalingas? Jis už mus gyvens?

Pavyzdžiui.

O mes ką veiksim?

Turbūt, išnyksim.

Tai va.

Bet tai nesvarbu, nes jeigu jis už mus geresnis...

Kieno atžvilgiu jis bus geresnis? Mūsų? Tai jeigu mes nebegyvensim, mums nebesvarbu niekas. Nes čia lyg koks kūrybinis iššūkis. Pacituosiu vieną Rytų išminčių, kurio paprašė išmokyti levituoti, ir jis atsakė: „Gerai, išmokysiu, jeigu paaiškinsi, kam tau to reikia“. Tai kam mums tokio dirbtinio intelekto reikia?

Iš smalsumo.

Va, būtent iš smalsumo.

Bet toks motyvas gali būti.

Sutinku, gali.

Esu skaitęs rimtų žmonių nuomonių, kad visatos tikslas yra įdomumas. Kad būtų kuo įdomiau.

Na taip. Nobelis išrado sprogmenis dėl įdomumo.

Turbūt.

Turbūt.

Daugelis atradimų padaryti iš smalsumo.

Bet pažiūrėkim, kaip jis po to jautėsi. Dėl ko tą premiją įkūrė?

Žmogus dažnai pasijunta...

Prastai po savo įdomumų.

...arba kai užneša adrenalinas. Deja. O dabar paklausiu, ką manytum apie savo smegenų emuliaciją, nes yra toks verslas – užšaldyti smegenis ir laikyti šaltai tol, kol kad kada nors jas emuliavus bus įmanoma perkelti į kokį nors diską ir vėl paleisti veikti – ar svarstytum tokią galimybę?  

Ne, aš tikrai nesvarstyčiau. Visų pirma, nemanau, kad smegenys – tai mano asmenybė.

O kur gi ji tuomet yra?

Na, manau – visur. Gal kiekvienoje ląstelėje. Man iš matematikos likę... Man iš tikrųjų labai patinka matematika. Man labai patinka dvi jos sąvokos: begalybė ir daugiamatė erdvė. Ir tą daugiamatę erdvę aš kažkaip labai apčiuopiamai jaučiu. Man atrodo, kad sąmonė yra kitas matavimas mūsų kūno, ir dėl to bet kurią kūno dalį imdami mes nerasim ten jos, nes mes dirbame šitame matavime, o ji yra kitas. 

Gal truputį mistiškai, bet man taip dėliojasi, aš taip matau. Reikėtų sugriebti ir užšaldyti kitą matavimą, bet ten yra kiti dėsniai. Aš manau, žmogus tiesiogiai prie to prieiti negali. Gal transe koks medituotojas tikrai gali, bet ne mums įprastas mokslas.

Pradėjome ir baigėme matematika. Man patiko.

Man irgi.