Lina Basel-Vanagaitė: „Maišytis yra sveika, o nacionalizmas – nelabai“

...A, tai jūs esate medikas.

Esu baigęs pediatriją kadaise. Nedirbau, bet šioks toks suvokimas apie mediciną liko.

Aha! Vilniuje mokėtės?

Vilniuje.

Kelintais metais?

Baigiau 1994-aisiais.

Na, tai šiek tiek po manęs, aš – 1990-aisiais.

Štai kaip. O jūs kur baigusi? Irgi Vilniuje?

Aš gydomąją – Vilniuje, bet čia, Izraelyje, tapau pediatre.

Taigi, o aš išvis numigravau į kitas lankas.

Mano dukra klinikinės psichologijos mokosi, dabar jau antro laipsnio siekia. Sakė: „Kūno gydyti nenoriu, o sielą – noriu.“

Taip, sielą visi turi, paklausa didelė, nors sielą gydyti – baisiai sunkus darbas.

Ji tik vaikų psichologijoje specializuosis. Mėgsta vaikus, nori siekti daktaro laipsnio – daug ambicijų...

Na, ji turi į ką lygiuotis! Jūs gi turbūt labiau mokslininkė negu praktikė?

Ne, praktikė.

Praktikė?

Labai praktikė. Senėjant vis labiau norisi būti praktike.

Ot kaip. Na, su praktikais mažiau įdomu kalbėtis. Jie nori parodyti, kaip daro, o ne pasakoti.

(Abu juokiamės)

Manau, kad kaip tik įdomiau.

Gerai, tai papasakokite, ką jūs praktiškai veikiate genetikoje?

Kai pradėjau, buvo nuostabu, nes turėjau būti labai gera „kliniciste“, dar nebuvo jokių genetinių testų. Pavyzdžiui, atvyksta vaikas, jis keistai atrodo, ir aš turiu suprasti, kas jam yra. Ir negaliu suprasti, nes sindromų yra labai daug, genų yra 20 tūkstančių, ir visi vaikai su genetinėmis problemomis atrodo keistai. Tai turėjau išlavinti tokį meną – atpažinti retus sindromus iš veido. Praktiškai – arba iškart atpažįsti, arba, nesvarbu, kiek stengsiesi, neprisikasi prie diagnozės. Tai vadinasi dismorfologija, ir daug metų ji mane labai „vežė“: atpažinti retą sindromą, pristatyti konferencijose, diskutuoti su pasauliniais specialistais ir galų gale suprasti, kas pacientui yra.

Žinodama diagnozę, galėjau daryti genetinius tyrimus, nes viso genomo nebuvo įmanoma iškart perskaityti, kad surasčiau tą ydą. Taip gimė labai daug mokslinių tyrimų, nes pamačius vaiką nežinai, kas jam yra, ir tada pradedi mokslinį darbą, kad rastum tą jo vieną unikalų geną.

Bet pradedate nuo fenotipo, nuo veido?

Pradedu nuo fenotipo: arba nuo veido, arba vaikas sunkiai juda... Arba suaugusieji su kokiais nors keistais fenotipais.

Kai pradėjau dirbti, maždaug 80–90 procentų genų dar nebuvo susieti su ligomis. Jau buvo perskaityta seka, žinoma, kad čia A, B, C nukleotidai, ten – gal kitos raidės, bet nežinoma, ką ta genų atkarpa sukelia žmoguje, jeigu įvyksta mutacija. Ir aš daug metų užsiiminėjau mokslu, nors tas mokslas lyg ir iš klinikos kilo. Vis norėjau rasti, kas tam vaikui yra, koks genas tai sukelia, o tada jau suprasti ir daugiau – kaip tas genas veikia, ir išvis – koks biologinis mechanizmas.

Kai jau tapo lengva sekvenuoti genomą, mes atradome kokius devyniasdešimt naujų genų. Ilgas, labai sunkus darbas. Supratus, kad tai – naujas genas, reikėdavo labai ilgai tyrinėti: penkerius metus visokiomis technologijomis stengtis surasti tą raidę, kuri pasikeitė genome.

Gerai, bet kai vartojate sąvoką „genas“ – kas tai yra?

Genas – tai yra nukleotidų seka, DNR atkarpėlė. Joje yra nukleotidai, kurie koduoja aminorūgštis.

Kokio ilgio ta atkarpėlė?

Įvairių ilgių: gali būti tūkstantis nukleotidų, gali – dešimt tūkstančių nukleotidų. Ir paprastai gene vienos dalys koduoja baltymą, o kitos – atliekos. Paprastai genetinis pakitimas, sukeliantis ligą, yra toje koduojančioje dalyje. Dėl to pasikeičia aminorūgštis arba įsijungia kiti mechanizmai, ir tada kyla liga.

O kaip žinoma, kur prasideda genas, kur baigiasi?

Yra taisyklė. Pirmiausia, patį baltymą galima perskaityti įvairiais metodais, ir nuo baltymo eidama atgal sužinau, kaip jis užkoduotas tame gene. Ir yra dar kitų taisyklių, pavyzdžiui, baltymas privalo prasidėti metionino rūgštimi, tai ieškai, kur tas metioninas. Ir gale ieškai tam tikrų sekų, kurios sako: stop, čia jau nebebus aminorūgščių kodavimo.

Ir tam tikri genai būna susieti su tam tikromis ligomis?

Taip. Praktiškai yra dvi didelės grupės. Pirmoji grupė: vienas genas – viena liga. Pakito vienoje sekoje viena raidė, ir jau užklups sunki liga visą organizmą. Tokios ligos vadinasi monogeninėmis.

Kol genas normalus, tol ligos nėra...

Taip.

O įvykus mutacijai pakinta nukleotidas, tuomet kyla liga. Ir ką – mutacija visada būna tokia pati?

Ne, labai dažnai kiekviename žmoguje – kitokia. Reta. Kartais būna du tokie ligoniai pasaulyje, kartais – dešimt, bet paprastai kiekvienas atvejis unikalus. Nedaug rastum dar pasaulyje žmonių su lygiai tokia pat mutacija.

O liga?

O liga gali būti dažnesnė, gali būti retesnė.

Kitaip tariant, skirtingos to paties geno mutacijos sukelia tokią pat kliniką?

Taip, arba šiek tiek kitokią: gali būti lengvesnių ar sunkesnių mutacijų, bet simptomai praktiškai yra panašūs. Jie ne visada itin specifiški, vieno paciento gali būti labai ypatingas veidas, o kitam – protinis atsilikimas, bet išoriškai lyg ir nieko. Tokios tos monogeninės ligos.

O antra grupė, pavyzdžiui, aukštas kraujo spaudimas, širdies išeminė liga ir kitos – tai poligeninės arba multifaktorinės ligos. Ir joms jau reikia, kad rastųsi daug pakitimų daugelyje genų ir plius dar kažkaip paveiktų aplinka. Tik tada ta liga išlįs. Ir tokių ligų mes iš anksto nemokame gerai diagnozuoti, negalime pasakyti: „Jums yra penkis kartus didesnė tikimybė, palyginus su populiacija, susirgti šia liga, o jums – du kartus mažesnė.“ Genetika dar kol kas tokiems ligoniams nelabai ką geba pasiūlyti.

Dėl to, kad jų ligos etiologija yra poligeninė?

Dėl to, kad ligos išsivystymą lemia per daug faktorių, ir mes dar nemokame tos dėlionės sudėlioti. Mes gal vieną jos dalį iššifravome, bet kitų devyniasdešimt devynių – dar ne. Ir už tai mes, net viską sekvenavę, nesudedame tos informacijos į kažkokią teoriją, kuri tikrai padėtų gyvenime.

Suprantu, kad genomas yra matrica, veikiama daugybės įvairiausių veiksnių, atsitiktinių įvykių. Ir jie arba sukelia mutacijas, arba ne?

Iš dalies – taip, bet iš principo visa mūsų genų seka lieka tokia, su kokia gimstame, išskyrus pavienes ląsteles. Jose gali įvykti visokių įvykių, bet šiaip visame kūne genai neturi keistis. Pavyzdžiui, kaip išsivysto vėžys? Kažkurioje ląstelėje įvyksta kažkoks įvykis, ir tada ta ląstelė pradeda daugintis. Bet čia jau yra ne germinalinė, o somatinė genetika. Ji – kitokia negu germinalinė genetika, kuria aš iš esmės užsiimu: kas įgimta, tą ir tiriu, o ne tai, kas įvyko gyvenimui bėgant.

Gerai, pasikalbėkime apie germinalinę genetiką, bus įdomu.

Tai, kaip jau pradėjau sakyti, seniau turėjai būti labai geras „klinicistas“, o šiandien praktiškai, jeigu pinigų problemos nėra, užėjo kuo nors sergantis žmogus – užsakau genetinį sekvenavimą, ir iš principo rasiu jo ligą, neprakaituodama ir nevargdama. Genetinis tyrimas parodys, kokia diagnozė.

Šiais laikais darbas labai skiriasi nuo to, kokį dirbau baigusi rezidentūrą. Tačiau darbo yra.

Skverbdamasi gilyn turbūt susiduriate su kitokiais vargais.

Koks šiandien liko sunkumas? Sekvenuoti tapo labai lengva, bet sunku iš visų variantų – nes kiekvienas žmogus turi tūkstančius visokių variacijų, palyginus su kitu žmogumi, – rasti variaciją, kuri jam sukėlė ligą. Čia jau yra kitoks menas, negu prieš tyrimą atpažinti retą sindromą. Tapau net labiau bioinformatike, bet klinikinių žinių reikia, kad sėdėdama prieš tūkstančius variantų surasčiau tą vieną, kuris tikrai sukelia ligą.

Įsivaizduoju, kaip gerai, kad vienoje galvoje telpa abi pusės, visos žinios. Klinikiniam gydytojui gali būti sunkiau susikalbėti su genetiku, kai jie – skirtingi žmonės.

Čia nepaprastai teisingai pastebėjote. Neseniai labai gerame žurnale išspausdinome straipsnį būtent apie tai. Siųsdavome pacientus į penkias laboratorijas visame pasaulyje, nes Izraelyje nebuvo galimybės išskirti genų sekas. Kai atsirado galimybė, mes pasakėme toms laboratorijoms: „Atiduokite mums žalius duomenis, o seką patys norime žiūrėti.“ Ir į ją pažiūrėję iš klinikinės pusės, aptikome 12 procentų daugiau diagnozių, kurias tos laboratorijos tiesiog praleido, nesupratusios, kad tokie genų variantai sukelia ligas. Tai labai didelis procentas, neteisinga diagnostika. Ir mes paskelbėme labai gerame žurnale išskirtinį straipsnį, dar jie interviu ėmė, nes tikrai parodėme, kad negalima išskaidyti šio proceso, privalu suprasti abi puses, kitaip kokybė nebus gera.

Kai jau randate tam tikrą patologiją nulemiantį geną, ar tai reiškia, kad jis tikrai išlįs kliniškai?

Geras klausimas. Žiūrint kokia liga. Dauguma mūsų tyrinėjamų ligų – taip. Bet yra genų, kurie turi skvarbą. Skvarba – tai kuri dalis žmonių, turinčių tą pakitimą, iš tikrųjų susirgs. Ir yra ligų, kuriose genų skvarba siekia dešimt procentų, kitose – penkiasdešimt arba visas šimtas procentų.

Didžiausia dilema kyla, kai randame tokį pakitimą vaisiuje. Šiandien labai daug moterų, netgi jeigu viskas nėštumo metu atrodo normalu, užsisako labai plačius tyrimus, kartais net sekvenuoja visą vaisiaus genomą, ir mes aptinkame pakitimą. Tai viena problema – išvis nežinome, ar tas pakitimas sukels ligą. Kita problema – kai randame pakitimą, sukeliantį ligą dešimčiai procentų žmonių, ką daryti su tokiu nėštumu? Dėl šio reikalo kyla labai daug etinių dilemų.

Įsivaizduoju. Prie to dar bus įdomu grįžti, o dabar paaiškinkite šitą nevienodumą. Kodėl vieni pakitimai sukelia šimtaprocentę skvarbą, o kiti – tik dešimties procentų?

Tai kartais priklauso nuo kitų genų organizme, kurie gali padėti tam blogam genui arba nepadėti, jeigu jų nėra. Bet tikslūs daugelio šitokių ligų mechanizmai dar nežinomi: kodėl vieniems „taip“, o kitiems „ne“. Turbūt lemia bendras genetinis fonas.

Tačiau jeigu lemia viso genomo kontekstas, tai dabar, mokant sekvenuoti jį visą, jau bus įmanoma atsekti?

Turbūt ne. Nes čia veiks daugialypis priežastingumas, vienas genas – pagrindinis, o tada gal dar šimtas tokių – po truputį. Ir mes šito nemokame statistiškai iššifruoti.

Jeigu vis tiek gali būti „taip“, o gali būti „ne“, tai kas tuomet lemia? Dar yra aplinka, visa išorė?

Mažiau, tokioms ligoms – mažiau. Širdies ligos, kraujospūdis ir panašios bėdos labiau priklauso nuo išorės, o monogeninės ligos – mažiau. Jos anksti pasirodo, tai nėra laiko, kad aplinka suveiktų...

Žodžiu, galiausiai žmogus arba suserga, arba ne?

Paprastai – taip. Yra dar kita sąvoka – expressivity, čia jau – ar geno sukeltos ligos išraiška sunki, ar lengva. Tai kita problema, panaši į penetrance – skvarbą. Nežinome, kodėl vienam ligoniui bus taip, o kitam – kitaip. Tačiau kai kurios ligos visada bus sunkios arba visada lengvos. Yra ir tokių, ir tokių.

Ar yra įgimtų ligų, išlendančių tik senatvėje?

Yra, žinoma. Gali būti kokia nors įgimta patologija, kuri išlįs penkiasdešimties, šešiasdešimties. Pavyzdžiui, Huntingtono liga, jeigu girdėjote, susergama vėlai, kitomis ligomis – dar vėliau. Nes kartais, pavyzdžiui, patogenezė yra tokia, kad kaupiasi koks nors baltymas, ir kai jau prisikaupia per daug, tada atsiranda simptomai. Arba panašiai.

Dar yra toks dalykas – epigenetika. Kaip ji galioja įgimtoms ligoms?

Paprastai galbūt ji paveikia, ar liga bus sunkesnė, ar lengvesnė, bet iš esmės – ne. Epigenetika svarbi kitų rūšių ligoms. Yra keletas genetinių sindromų, kuriuose veikia tik epigenetika, perskaitęs genetinį kodą ten nieko nerasi, nes pasikeitė tik kažkurio proteino metiliacija. O dauguma mūsų ligų yra paties genetinio kodo pakitimai, nesusiję su epigenetika. Epigenetika tik reguliuoja, kokį geną ar baltymą įjungsime, kokį – išjungsime, bet jo paties struktūra ir seka lieka nepakitusi, lyginant su įgimta.

O ar jums tenka susidurti su teigiamais genų pakitimais? Na, pavyzdžiui – jų nulemtu genialumu?

Čia daugialypis priežastingumas. Nemokame skaityti, nemokame. Jeigu kas nors ir labai norėtų tobulo naujagimio – nemokame.

Juk yra buvę empirinių bandymų, reklamuotas „genijų spermos bankas“.

Yra bankų, yra visokių kompanijų, kurios teigia, kad atrinko donorus su aukštesniu IQ, bet visa tai yra blefas. Nėra jokio mokslinio pagrindo galvoti, kad mes tai sugebėtume pasiekti jau šiandien. Galime surasti genus, atsakingus už protinį atsilikimą, ir jų išvengti, šitą sugebame – taip, bet pagerinti normalaus genomo mes dar nemokame.

Kai kurių neigiamų dalykų, pavyzdžiui, alkoholizmo priežastingumas taip pat daugialypis?

Daugialypis. Čia yra netgi labiau turbūt farmakogenetika, nes tiesiog žmonės skirtingai skaido kurias nors medžiagas, jų metabolizmas skirtingas. Ir tokie vaistų ar kitų medžiagų skaidymo ypatumai būna dažnesni kurioje nors etninėje grupėje.

Aha. Beje, jūs rusiškai gi skaitote, ar ne?

Skaitau.

Paliksiu jums vieną žurnalą, gal patiks. Jis vadinasi „Rīgas Laiks“, štai šitame numeryje yra mano draugo Arnio Rītupo interviu su tokiu biofiziku Maximu Franku-Kameneckiu, kuris, man atrodo, išmano ir genetiką. Jie čia diskutuoja apie žydų aškenazių ypatumus. Aškenaziams būdingi kai kurie reti sindromai, bet taip pat galima įtarti kažin kokią genetinę predispoziciją gabumams muzikuoti ar net intelektui. Ir tame pokalbyje Kameneckis aiškina, kad vienu metu aškenazių buvo likę labai nedaug, gal vos trys šimtai penkiasdešimt, jis mini tokį skaičių. Visa populiacija susitraukė, paskui vėl atsigavo, bet tuo metu galėjo kas nors įvykti ir atitinkamai pakrypti. Kaip jums skamba tokios hipotezės?

Sunku pasakyti, mokslinių įrodymų nėra. Labai sunku pasakyti, kiek nulėmė auklėjimas ar įsitikinimai, o kiek – genetika. Tikrai sunku atskirti šituos dalykus.

Na, gerai, dar pasikalbėkime apie tai, kas žmonėms aktualu. Pavyzdžiui, Kalėdų laikotarpiu susėdome pavakarieniauti su bičiuliais, jie sako: „Žinote, turėsime anūką, gims birželio mėnesį.“ Jau žinojo, kad bus berniukas, gal ir dar daugiau žinojo apie jį, tik ne viską norėjo pasakoti. Dabar prieš kokius septynis mėnesius ne tik tėvai, bet ir seneliai, ir senelių draugai jau žino, kas gims: berniukas ar mergaitė. Tai gal galima iš anksto ištirti ir taip sužinoti naujagimio akių spalvą, plaukų spalvą, daugmaž ūgį ir svorį, ir galbūt – polinkius, nes visiems rūpi, kam bus linkęs vaikas – ar sportininkas, ar muzikas, ar šachmatininkas? Šitie dalykai žmones jaudina.

Negalima. Galima išvengti ligų, ypač Izraelyje tai paplitę. Čia svarbūs du momentai. Vienas – gali būti iš tėvų paveldėtos ligos. Tie tėvai yra sveiki, nežino, kad ir vyras, ir žmona turi mutacijų, kurios susitikę vaikui sukels sunkią ligą. Šitą galima ištirti iš anksto, Izraelyje daroma labai daug tokių tyrimų prieš planuojant nėštumą, tai vadinasi genetic carrier screening [genetinės medžiagos nešėjų atranka]. Paprastai ieškoma trisdešimties mutacijų, o mes institute sukūrėme testą, kuriuo randame 1 200 mutacijų. Surinkome visos mūsų šalies populiacijos informaciją, ir galėjome tai padaryti, nes Sveikatos ministerija kaupia labai gerą duomenų bazę. Mes galėjome labai lengvai ta informacija pasinaudoti, kad sukurtume tokį specialų testą. O šiandien išvis galima sekvenuoti visus genomus: ir vyro, ir žmonos, – surasti visus genus, kurie jau žinomi (70 procentų, 30 – dar ne). Galima dėl visų tų ligų iš anksto patikrinti vaisių labai ankstyvoje nėštumo savaitėje arba padaryti dirbtinį apvaisinimą, tada ikiimplantinių genetinių tyrimų metodu išrinkti sveiką vaisių ir grąžinti į gimdą. Taigi, visas patologijas, kurios ateina iš tėvų, galima labai gerai ištirti. Tačiau tai – monogeninės ligos, o ne IQ ar akių spalva, ar dar kas nors panašaus.

Aišku.

Bet yra kita, netgi dar dažnesnė ligų grupė, kuri nepriklauso nuo tėvų. Pirmą kartą tos ligos atsiranda vaisiuje. Net ne vaisiuje, bet praktiškai vieno iš tėvų lytinėse ląstelėse. Kūne tokio pakitimo nėra, tik vienoje lytinėje ląstelėje, ir iš tos ląstelės išsivysto vaisius. Tikrindami tėvų kraują mes šito niekaip neaptiksime. Tai kaip galima nustatyti? Tik ištyrus patį vaisių ir palyginus vaisiaus genomą su tėvų genomu. Dabar moterys Izraelyje labai gerai apie tai žino ir prašo šito tyrimo.

Taip tirdamas tu viską gali rasti. Iš kitos pusės – gali rasti tokių variantų, kurių nemokėsi interpretuoti. Tai čia tokios svarstyklės: ar geriau rasti per daug, bet kartais gal nutrauksi sveiką nėštumą, ar geriau nerizikuoti, neieškoti, bet tada vienam procentui moterų gims vaikas su patologija, kurią galėjai rasti.  Izraelyje dabar visi nori tirtis, sumoka tris tūkstančius dolerių, kad ištirtų vaisių ir tėvus.

Aha. Ir šitaip jūs išfiltruojate per tūkstantį mutacijų?

Tai mes net perskaitome visus genus – dvidešimt du tūkstančius vaisiaus ir tėvų genų.

Gerai, o kiek yra tokių ligų?

Iš viso yra apie septynis tūkstančius ligų, iš jų sunkių – apie tris tūkstančius: protinis atsilikimas, neurologinės problemos. Dauguma protinio atsilikimo atvejų yra ne paveldėti iš tėvų, o nulemti pirmąkart įvykusios gametų mutacijos. Todėl tiriame ultragarsu – viskas normaliai atrodo, dėl Dauno ligos tikriname – normaliai atrodo, tai kaip galime atrasti? Tik perskaitę visą DNR seką. Tik taip mes galime rasti ligą prieš gimstant vaikui.

Gal yra atvejų, kai tėvai visada turės ligotą vaiką...

Nešiotojai? Ne visada. Tik 25 procentai.

Kas ketvirtas?

Taip, tik 25 procentai. Jeigu abu tėvai nešioja tą geną, tai 75 procentai jų vaikų gims sveiki, o 25 procentai vaikų – su ta liga. Tai galime nėštumo metu patikrinti vaisių ir, jeigu jis serga, nutraukti nėštumą.

Tai bet kuri pora turi didelę tikimybę susilaukti sveiko vaiko, tik reikia patikrinti ir išvengti tų negerų atvejų.

Patikrinę tėvus, maždaug pusę problemų surandame, o kitą pusę – patikrinę patį vaisių ir palyginę jį su tėvais.

Gražu!

Maždaug vienas procentas patologijos ateina iš tėvų, o vienas procentas atsiranda iš naujo. Ir tik atlikę visus įmanomus tyrimus, tai yra sekvenavę vaisiaus ir tėvų visus genus, kurie sukelia ligas, galime aptikti patologiją.

Toks procesas optimalus ir gametų tyrinėti neverta?

Net ir neįmanoma. Praktiškai kai sugadini tą gametą, tai jau kita...

Bus skirtinga, taip.

Reikia imti tyrimui kraujo iš tėvo ir iš motinos, ir dar imti vaisiaus vandens – tai vadinama amniocenteze.

Aha, amniocentezė. O iš nėščiosios kraujo jūs nesugaunate vaisiaus ląstelių?

Iš nėščiosios kraujo praktiškai pavyksta sugauti tik stambią chromosominę patologiją, tokią kaip Dauno sindromas, na, ir dar kelis. Sekvenuoti visas ligas galime tiktai paėmę DNR iš paties vaisiaus.

Bet amniocentezė irgi šiek tiek rizikinga?

Vieną kartą iš tūkstančio įvyksta persileidimas – maža rizika. Kada nors galbūt mes galėsim visą seką iš mamos perskaityti, nes mama turi maždaug dešimt procentų laisvosios vaisiaus DNR, bet šiandieninė technologija dar nepakankama.

Labai įdomu.

Rizika tikrai maža, praktiškai nesudvejoja moterys prieš sutikdamos.

Nėra ko daug dvejoti, iš tiesų. O kokių tai turi pasekmių visuomenei?

Iš principo, mažėja žmonių su sunkiomis ligomis. Nors tam tikri visuomenės sluoksniai visiškai nesinaudoja šitomis paslaugomis. Pavyzdžiui, religingi žmonės, žiūrint kokiai grupei jie priklauso, gali arba visai nedaryti genetinių tyrimų, arba jie sutinka nutraukti nėštumą tik iki tam tikros datos.

Labai religingi žydai išvis negali nutraukti nėštumo po keturiasdešimties dienų. Tai ką jie daro? Jie turi specialią genetinės patikros programą, vadinasi „Dor Yesharim“, juos tikrina dar prieš suvedant vedyboms, ir tada jie žino: vienas nešioja tą, kita nešioja tą patį, negalima poruotis, o jeigu kiekvienas iš jų nešioja kitą ligą – nėra problemų. Ir jau prieš vestuves žino rabinai, ką su kuo suvesti, ko nesuvesti. Jeigu jiems jau gimė vaikas su kokia nors liga, kuri nebuvo ištirta, tada kitą sykį jie gali daryti preimplantacinę diagnostiką – dirbtinį apvaisinimą, patikrinti embrionus ir grąžinti tik tą vaisių, kuris neserga. Tai jiems nėra problemos.

Jeigu esi arabė, gali nutraukti nėštumą iki 120 dienų, tai praktiškai arabams galima padaryti amniocenteze pagrįstą diagnostiką, ir taip suspėti. Jeigu esi nereligingas, gali bet ką. Ir pagal įstatymą gali nutraukti nėštumą praktiškai iki gimimo, nėra jokių laiko ribų. Tik tai turi būti sunki liga, kai vaikas liktų priklausomas nuo kito žmogaus, taip įstatyme nustatyta. Ir dar įstatyme yra sąlyga, kad turi būti bent 30 procentų tokios ligos rizika. Tai, mano nuomone, per mažai, nes reiškia, kad tu gali nutraukti 70 procentų sveikų nėštumų. Man nejauku dėl šito. Aš norėčiau, kad būtų 100 procentų, jeigu tai jau yra vėlyvas nėštumas.

Pasitikslinsiu – 100 procentų, kad...

Kad vaikas bus ligonis, kad jam tikrai sunki liga. Ir ne visada tą procentą galima pasakyti, tarp kitko. Kartais randa tiesiog ultragarsu kažkokią anomaliją ir nežino, ar čia – nieko, ar čia bus koks nors labai sunkus sindromas. Man tuo ir graži genetika, kad ji yra labai labai stipri ligų prevencija. Šiandien turime daugybę priemonių, kaip apsisaugoti.

O kiti žmonės dirba ieškodami gydymo, ir paprastai šiek tiek padeda, bet pacientas netampa sveikas. Jeigu vietoj bandymų išgydyti visi skirtų jėgas tobulinti prevencijai, tai tiesiog negimtų žmonės su tokiomis baisiomis ligomis kaip Diušeno arba visokiomis kitomis, dėl kurių žmogus lieka invalido vežimėlyje.

Jūs iš esmės paspartinate atranką. Kadaise gimusieji su tokiomis blogomis mutacijomis neišgyvendavo arba nesusilaukdavo palikuonių, o dabar jūs jiems neleidžiate net gimti...

Mes tai leidžiame, mes duodame pasirinkti. Čia labai svarbu suprasti, kad viskas yra tik savanoriškai ir absoliučiai niekas nėra privaloma.

Na taip, kas gi rinksis kentėti ar matyti kito kančią.

Dar labai priklauso, ar žmogus jau yra patyręs tą ligą, ar ne. Dar nesusilaukęs vaiko, visai kitaip žiūrės, negu kitas, jau susidūręs su ta liga. Ir kartais sunku pajusti, ką žmogus išvis suprato iš to, ką aš jam paaiškinau. Nes aš galiu aiškinti, o jis... Ir čia labai svarbu rasti, kaip su tuo konkrečiu žmogumi kalbėtis. Vienam reikia parodyti nuotraukas ir gal pagąsdinti, kitam veikia kitaip – prie kiekvieno vis kitaip prieini. O kartais žmogus nieko nedarys, nes jis bijo injekcijos, pavyzdžiui. Sakau jam: „Tu turi 25 procentų baisios ligos riziką“, – o jisai: „Ne, aš bijau tirtis.“ Tai tenka paaiškinti, kad aš tiesiog jam patepsiu, ir duriant neskaudės tada. Kartais nuo tokių subtilių psichologinių momentų priklauso, ar jis darysis tą tyrimą, ar nesidarys. O kartais moteris sako: „Aš jokiu būdu nenutrauksiu nėštumo“, tada aš sakau: „Gerai, nenutrauk, tačiau tu bent jau žinosi, ko laukti.“ Ir tada, gavusi neigiamą rezultatą, ji nutrauks, jos psichologija pasikeis. Kartais tiesiog reikia duoti žmogui laiko, kad jis susivoktų savyje: ko jis nori, ko nenori.

Na taip, jūs jau užsiminėte, kai penetracija nėra šimtaprocentė – kaip pasverti, ką reiškia ta tikimybė? Skaičiau pasakojimą, kad Barackui Obamai kariškiai, prašydami leisti užmušti Osamą bin Ladeną, pranešė, kad tikimybė jį ten rasti yra nuo 35 iki 92 procentų, Obama sako: „Na, tai fifty-fifty“. (Juokiamės) Iš esmės labai sunku suvokti, ką reiškia tikimybė nuo 35 iki 92, kiekvienas žmogus supranta kitaip. Ir mes iš tikrųjų linkstame sakyti 50/50, taip iš karto suvidurkindami. Tačiau net jeigu tikimybė yra aiški: 30 procentų arba 70 procentų, – tai čia daug ar mažai? Ką tai reiškia konkrečiu atveju? Kaip pasverti ir kaip ryžtis iš tikrųjų nutraukti nėštumą, kai jis pirmas, kai ne pirmas, kai – paskutinis, nes brandžiame amžiuje, ir panašiai? Čia jūs patiriate visokių istorijų.

Bet izraeliečiams paprastai net ir vienas procentas reiškia – isterija ir „nenoriu“. Čia yra labai stiprus noras išvengti bet kokios patologijos. Iš kitos pusės, religingieji nedarys nieko. Šie du kraštutinumai labai dažni.

O jeigu jau taip nutinka, kad neišvengė: nenorėjo ar nesityrė, – ir gimė vaikiukas su patologija? Na, aišku, patologijos labai įvairios, ir tada – atsiranda visokių gydymų. Ar genetika čia teikia kokių vilčių?

Šiaip dabar kyla didžiulis bumas tų gydymų – ir genų terapija, ir kitokios, bet čia yra kelios problemos. Viena – kad žala jau įvykusi, labai daugelis patologijų išsivysto prieš gimstant. Dar jis buvo gimdoje. Smegenų patologija, protinis atsilikimas, neurologinės problemos – kiek sėkmingai gydytum po gimimo, jau žala padaryta, – tai vienas momentas. Antras momentas – kad daugelį tų gydymo preparatų įmanoma suleisti tik į vieną audinį ar į vieną organą, tačiau yra daug ligų, kurios sukelia patologiją kiekvienoje ląstelėje pažeisdamos labai daug organizmo sistemų.

Gydymas bus sėkmingas tokiais atvejais, kai įmanoma išimti ląsteles, pavyzdžiui, kaulų čiulpų, hematologinės ligos atveju, arba kai pakanka tik suleisti vaistų į kasą ar kepenis, ar kitą organą. Tokių sėkmių bus galbūt nemažai. O kai visos ląstelės, visas kūnas, daug audinių pažeista, bus žymiai sunkiau. Nes kaip tą gydymą „įvesti“ į organizmą? Jeigu tai nėra koks nors enzimas, kurį lengva įvesti, o kitas biologinis mechanizmas, bus labai sunku. Netgi ir dabar, kai yra genų inžinerija ir tas CRISPR metodas, kuriuo išpjauni geną ir jis pasitaiso, vis dar lieka ta pati problema – kaip kiekvieną ląstelę pataisyti ir ką daryti su tuo, kas jau įvyko prieš gimstant? Taigi aš manau, kad keliems procentams gal padės gydymas, bet daugumos sunkių ligų reikia tiesiog išvengti.

Taip, ir dabar net paaugliai kartais miršta nuo leukemijos, ir mokslas nieko netgi šiais laikais nesugeba pasiūlyti prieš tą piktybinę kraujo ligą...

Na, čia ne visai mano sritis... Vyras ateis, jis – onkologas, tai jeigu įdomu, galės pasakyti, bet dauguma leukemijų šiandien yra išgydoma, gal apie 90 procentų. Tačiau daug vėžių tebėra neišgydomi, neišvengiami ir nepriklauso nuo to, ką tu valgei, ar daug bėgiojai, ar labai doras buvai – tai visai nesusiję. Dauguma vėžių reiškia tiesiog „nepavyko“, įvyko klaida, nuo tavęs nepriklauso niekaip. Pralaimėjai loterijoje. Tiesiog, kai kopijuoji iš knygos daug sakinių, kartais suklysi viena raide. Lygiai tas pats yra su vėžiu: kopijuoja, kopijuoja ląstelės pačios save, kol tiesiog atsitinka klaida. Daugelis tų klaidų yra pataisomos, o kažkodėl vienoje ląstelėje pataisa nepavyksta. Ir taip prasideda vėžio grandinė, o tu nežinai, kodėl, ir nieko negali padaryti. Rūkymas yra plaučių vėžio rizikos veiksnys, dar keli yra faktoriai, kuriuos tikrai galima atsekti, bet dauguma vėžių neturi tokio faktoriaus, kurį galėtum tiksliai nurodyti. Daug kas nėra mūsų valioje. Galime visą gyvenimą kankintis, ko nors nevalgydami, kažko nedarydami, bet praktiškai tai neapsaugo. Aišku, sveikai gyventi yra gerai.

Taip, taigi ne tik vėžio verta saugotis. Jūsų klausydamasis, jaučiu, kad nepaliekate jokios erdvės kokiai nors metafizikai.

Aš esu realistė, kraštutinė ateistė. Duok Dieve, kad galėčiau. Būtų lengviau, būtų kur pabėgti, būtų kuo tikėti. Toks tėvas buvo – labai logiškas, fizikas, viską jam reikėjo paaiškinti. Tai turbūt iš ten... Tai aš – „ne“, bet pavydžiu tiems, kurie „taip“. Pavydžiu tiems, kurie randa ir gali, ir tiki. Jiems nuo to yra lengviau ir geriau.

Bet gi vis tiek susimąstote: o kas čia išvis vyksta? Kam visa tai? Atvažiuojate į darbą, gimsta žmonės. Vieni miršta, kiti gyvena. Kur visa tai veda?

Globalia prasme – nežinau. Savo asmenine prasme žinau, kas man svarbu, kas mažiau svarbu. Ir mokslas ar darbas tikrai nėra dalykai, dėl kurių gyvenu. Žmones susitikti, gerų žodžių pasakyti, pabūti kartu – visada didžiausia vertybė. Tai netrukdo siekti karjeros, bet niekada nebus pirmoje vietoje. Seniai tai supratau ir mane „veža“ pamatyti vakare mylimus žmones, su jais pabendrauti, pakalbėti apie mažus dalykus – tai mano kaifas.

Gerai – o apie didelius dalykus?

O apie didelius gal kiek papasakosiu. Mūsų institutas, kuriam vadovauju, yra didžiausias Izraelyje, per 80 žmonių. Aš turiu labai aiškią filosofiją, kokį jį norėjau matyti. Penkerius metus jau vadovauju ir, man atrodo, pasisekė įgyvendinti keletą dalykų. Pirmiausia, kad kiekvienas darbuotojas jaustų, ko pacientas iš mūsų tikisi, ir suteiktų tai. Ir tai priklauso nuo sekretorės ir genetikos konsultanto, ir gydytojo, ir laboratorijos darbuotojo – kad mes prisitaikytume prie paciento, o ne jis turėtų taikytis prie mūsų.

Man labai svarbu, kad visi gerai suprastų genominę kalbą. Tai mes labai labai daug mokomės ir seminarų vedame apie tai, kaip tapti tikrai labai stipriu genų variantų skaitymo specialistu. Nes daug genetikų sako: „Čia paliksime laboratorijai, o mes būsime klinicistai.“ Nuo to ir mes pradėjome pokalbį.

Praeitą savaitę buvo geras atvejis. Atėjo moteris daryti amniocentezės, jai genetikas pasakė, kad ji ir vyras nešioja mutaciją, todėl būtina patikrinti vaisių. Patikrino, nustatė, kad yra. Jauna genetikos konsultantė pasižiūrėjo į tą variantą ir sako: „Nepažįstu aš tokio varianto, eisiu paskaitysiu.“ Pradėjo skaityti – pasirodė, kad tai yra normali sveikų žmonių variacija. O jeigu ji būtų to nepastebėjusi, jie būtų nutraukę nėštumą. O anas žmogus, suteikęs pirmąją konsultaciją, yra didelio instituto direktorius.

Reikia suprasti, kad mūsų, mano kartos, niekas nemokė tos genominės kalbos, nes nebuvo technologijų. Dauguma mano amžiaus gydytojų neįšoko į vandenį ir jie praktiškai nemoka tos kalbos šifruotės. Tai štai dabar iškart prisėdau, parašiau straipsnį apie tai, nes labai svarbu suprasti, kad nėra tikrintojų, kurie galėtų pacientų laboratoriniuose tyrimuose rasti tokių klaidų, išgaudyti visokias neteisingas interpretacijas.

Man labai svarbu, kad daugėtų gydytojų, kurie yra ir kurios nors srities, ir genetikos specialistai. Tai mes dabar turime daug rezidentų, pavyzdžiui, neurologas-genetikas, endokrinologas-genetikas, onkologas-genetikas. Tada, kai atsiras daugiau genetinio gydymo, nors aš esu gana skeptiška, jie galės žymiai geriau gydyti genetines ligas genetinėmis terapijomis, gerai suprasdami savo sritis.

Paminėjote sąvoką „genominė kalba“. Juk iš tiesų kalba palieka erdvės interpretacijai...

Taip, reikia mokėti nesuklysti, reikia labai daug ką žinoti, kad teisingai vertintum genų sekos pakitimus.

Kaip su paprasta kalba – gali žmogus išgirsti sakinį ir nesuprasti reikšmės.

O, būtent! Ir net ne pats žmogus, o ir jo gydytojas.

Tai gydytojas irgi žmogus...

Paprastai gydytojai išvis nieko nesupranta genetikoje. Mes parengėm kursą gydytojams ne genetikams, du kartus per metus surenkam grupę ir mokom juos savaitę. Be telefonų – ten mus prižiūri tokia griežta mergina, – net mūsų ligoninės direktorius sėdėjo penkias dienas, neatsakinėdamas į telefono skambučius, ir mokėsi, kas ta genetika, su kuo ji valgoma. Nes kitaip jie nežinotų nei kokios mūsų galimybės, nei kur jie gali paslysti, dirbdami su genetinių ligų pacientais.

Pagal įstatymą genetiniams tyrimams siunčia arba gydytojas genetikas, arba genetikos konsultantas, tai yra ne gydytojas, o tiesiog antrą laipsnį įgijęs žmogus. Geras savo srities specialistas ne genetikas paprastai nieko nesupranta, nes nėra gavęs absoliučiai jokios edukacijos. Tai pagal įstatymą kardiologas gali siųsti genetiniam tyrimui, bet problema ta, kad gavęs rezultatus jis jų nesupras, nebūdamas išsilavinęs šioje srityje. Tai šito mes stengiamės išvengti, kad kiltų kuo mažiau klaidų.

Dar man svarbus momentas, kad darome labai daug visokių mokslinių tyrimų – ir populiacijos studijų, ir naujų genų fenotipų. Labai daug skelbiame – apie trisdešimt straipsnių per metus geruose žurnaluose. Man labai norisi šviesti pacientus ir gydytojus apie genetiką, nes žmonės paprastai nežino, ką mes turim pasiūlyti. Daug žmonių neužsisako tyrimų, nes išvis nežino apie tai. Lietuvoje ypač, manau. Čia dar kažkaip daugiau yra informacijos – ir ministerija rūpinasi, ir per televiziją skleidžia, bet vis tiek žmonės nepakankamai žino, kiek galėtų sau gero padaryti.

Tai, pavyzdžiui, vakar skaičiau paskaitą mūsų ligoninės Finansų departamento darbuotojams, nes privalau ne tik būti gera medikė ir mokslininkė, bet turiu suprasti, kaip ligoninės direktorių priversti mus mylėti. Nes kaip dirba ligoninių direktoriai? Jie žiūri, kuris departamentas atneša pelno, kuris neatneša. Jeigu departamentas pelno neatneša, jie stengsis sumažinti darbuotojų skaičių, sumažinti to departamento įtaką. Tai maždaug 80 procentų mano vadovavimo yra susiję ne su medicina, o su tuo, kaip ekonomiškai, administraciškai pagerinti veiklą, aptarnauti klientus ir panašiais dalykais, bet jie tikrai yra svarbūs. Nes jeigu man pavyks dirbti pelningiau, jeigu Finansų departamentas gerai žinos, ką pareklamuoti, tada mane labiau mylės, turėsime daugiau darbuotojų, mes augsime, būsime stipresnis departamentas ir taip toliau.

Koks jūsų metinis biudžetas?

Mes ligoninei uždirbam apie trisdešimt milijonų šekelių. Tai yra neblogai. Darome labai labai daug visokių genetinių testų. Dar man labai svarbu palaikyti ryšius su Lietuva. Aš dirbu Kauno universitete, Kauno klinikose ketvirčiu etato, ir mes labai sėkmingai nagrinėjame atvejus, aš jiems skaitau paskaitas per visokias vaizdo konferencijas, man tikrai patinka. Labai smagu tiesiog dėstyti lietuviškai.

Dabar tampa madingi savo genetinių šaknų tyrimai, skaidant ir skaitant genomus. Čia, Izraelyje, kur ir Sveikatos ministerija turi didelę duomenų bazę, ko gero, visi yra išsityrę kilmę?

Izraelis kaip tik laiku nesusiorganizavo, ir mes nepradėjome projekto, pavadinto „Sveikų žmonių sekvenavimas“. Dabar jis tik prasidėjo, šimtą tūkstančių žmonių sekvenuos, bet, aišku, galėjo tai pradėti prieš penkerius metus. Kilo daugybė visokių administracinių, etinių problemų ir diskusijų, todėl taip pavėlavo, bet dabar jau padarys. Tai labai sumažins klaidų skaičių, iššifruojant variantus. Turėdamas šimtą tūkstančių normalių žmonių tu jau gali atmesti daug variantų, nes žinai, kad jie aptinkami sveikuose žmonėse.

O ar smarkiai skiriasi pasaulio populiacijos ir kurios nors tautos duomenys? Aš įsivaizduoju, kad jeigu visi žmonės pasaulyje būtų ištirti, tai mokslininkams ir genetikams palengvėtų.

Čia yra du momentai: vienas, kad nepakankamai žmonių iš įvairių populiacijų yra sekvenuota. Antras, kai ką nors sekvenuoji, su kuo tu lygini tą genetinę seką? Tu lygini su kažkuo kitu – kažkas kažkada kažką sekvenavo, nusprendė, kad tai yra normalus genomas, ir dabar viso pasaulio žmones tu lygini su tuo genomu. Per šiuos dvejus metus pasirodė nemažai darbų, kurie teigia, kad jeigu palyginamasis genomas nėra iš tos populiacijos, kurią tu tiri, tai gali būti, jog labai daugelio sekų jame išvis nėra. Pavyzdžiui, dabar sekvenavo didelę populiaciją iš Afrikos ir paaiškėjo, kad jie turi tris šimtus milijonų bazių nukleotidų, kurių išvis trūksta palyginamajame genome. Jie rado atkarpas ir nežino, su kuo jas palyginti. Tai reiškia, kad mes turime sekvenuoti kiekvieną populiaciją ir ją pateikti kaip palyginamąją, tada tiksliau diagnozuosime ligas.

Bet žmonės gi dabar labai maišosi.

Taip, maišosi, ir tai reiškia, kad labai daug reikia sekvenuoti. Kuo daugiau, tuo geriau, tada visas variacijas sužinosim.

Esu girdėjęs, jog lietuvių populiacijoje rasta daugiausia preindoeuropietiškų genų.

Lyg ir taip, nesu įsigilinusi. Vaidutis Kučinskas daug studijavo šitą temą.

Gerai – o dėl afrikiečių, girdėjau, kad yra aptikta, jog jie turi ne tik Homo sapiens, bet ir jau išnykusių žmonių rūšių genų. Dar likę Vakarų Afrikos populiacijoje tokių sekų, kurių niekas kitas neturi. Ir neaišku, ar čia gerai, ar blogai.

Kad jie buvo arčiausia to pirmo žmogaus?

Gal net ne tik arčiausia, bet tų pirmųjų žmonių buvo keli porūšiai, vieni nuėjo savais keliais ir nebesimaišė, o afrikiečiai dar pasimaišė su kitais, kuriuos paskui išpjovė ir suvalgė patys, tik genai liko, o anų žmonių – nebe. Žodžiu, įvairovė. O apskritai, ar sveika žmonėms maišytis tarpusavyje?

Labai! Kuo daugiau maišosi, tuo mažiau šansų, kad tas pats genas, ta pati mutacija poroje susitiks, taigi – super!

Tai nacionalizmas – nieko gero?

Nelabai. (Juokiasi)

Aišku. Prieš kurį laiką Niujorke vakarieniavau su kompanija, kurioje buvo Rebecca Newberger-Goldstein. Ji mokėsi filosofijos, paskui tapo romanų rašytoja. Kalbėjomės tema – kuo žmogus skiriasi nuo gyvūno, iš esmės. Ir ji pasakė, kad žmogus, skirtingai nuo nesąmoningų arba ne tokių sąmoningų gyvūnų, gali paveikti savo genų ekspresiją. Kaip jums atrodo?

Aš esu tikra, kad genų ekspresija kinta. Čia iš principo yra epigenetika. Aš nežinau, kaip evoliucijos mastu tai įvertinti, bet, pavyzdžiui, psichologinė trauma tikrai gali staigiai ir drastiškai pakeisti genų ekspresiją. Kartais tokia trauma yra paveldima, nors tai neturėtų pereiti iš kartos į kartą. Yra epigenetinių tyrimų, paskelbti keli straipsniai, kuriuose įrodyta, kad tai gali tęstis kitoje kartoje. Pavyzdžiui, buvo straipsnis, kad tėvai, patyrę žudynes, tiek pergyveno, jog ta epigenetinė metiliacija persidavė net jų vaikams. Tai, manau, yra tikra, tai yra tikri dalykai: pergyvenimai atsispaudžia tavyje.

Nuostabu. Jūs man nepanaši į romantišką svajotoją, linkusią pripiešti mokslui metafizinių savybių, bet kalbate, kad metiliacija iš tėvų persiduoda vaikams. Kaip? Turite paaiškinimą?

Ne, nes metiliacija paprastai visiškai persiorganizuoja embrione. Tai viena... Bet nežinau, čia tokie pavieniai tyrimai, reiktų pažiūrėti, kokia jų metodologija, ir taip toliau. Nes iš principo tai būna „stop“, ir viskas iš naujo.

Apie tai vis kalbama. Vilniuje vyksta konferencijos, suvažiuoja daug garbių svečių, taip pat ir iš Izraelio, diskutuoja apie iš kartos į kartą perduodamas traumų pasekmes. Turbūt dažniau turima galvoje ne genetika, o kultūros dalykai. Bet jeigu iš tiesų – gimsta nauja karta, naujas žmogus, nauja gyvybė, o ten likusi kažkokia metiliacija. Turbūt yra visokių sudėtingų mechanizmų. Nes, pavyzdžiui, man iki šiol neaišku, kaip sudėtingi organiniai junginiai, suvartoti per burną, veikia per kraują. Kaip veikia fermentų terapija? Kaip veikia fermentai, kuriuos žmogus išgeria, ir paskui jie pagerina sąnarių kremzlės funkcijas? Man neaišku.

Placebo, tikėjimas.

Taip, placebo – galinga jėga. Ko gero, čia iš tos operos.

Klausimas, ar tai įrodyta gerame moksliniame straipsnyje, atlikus tyrimą su didele žmonių imtimi, ir išspausdinta gerame žurnale, kurį kritiškai kažkas skaito. Jeigu toks yra, tai jau galima pradėti galvoti, o jeigu kažkas šiaip parašė arba paskaitė paskaitą, arba užrašė: „Tai jums padės“, tada gaila net energijos gliaudyti ir gilintis.

Taip. Net kaip psichologinė trauma veikia to paties individo genų ekspresiją – ne jo vaikų, o tik jo paties – net ir tai yra labai įdomu.

Nepaprastai įdomu. Manau, kad jei žmogus ilgą laiką yra geros ar blogos nuotaikos, tai gali paveikti metiliaciją. Visiškai nematau čia konceptualios kliūties su tuo nesutikti.

Taip, žmogus vientisas.

Netgi hormonai, endorfinai gali paveikti kokius nors biocheminius ciklus ir pakeisti metiliaciją, tai mano logikai neprieštarauja. Aš pati žinau, kad jeigu išeisiu pasportuoti, man pagerės nuotaika. Tai paaiškinama netgi chemiškai. Taip pat, manau, meditacija yra iš tos pačios operos – tam tikros emocijos sukelia tam tikrus cheminius pakitimus.

Žmogus gali įvairiai stengtis dėl savo ir savo palikuonių gerovės – tuo galime pabaigti šį pokalbį. Ačiū, Lina, išsėmiau klausimus, nes nedaug jų ir atsinešiau.

Tai mes pakalbėjome labai efektyviai.

Gana efektyviai, išties. Norėtųsi dar pamąstyti šiomis temomis po kurio laiko.

 

Kalbėjomės 2020 m. vasario 26 d. pašnekovės namuose Tel-Avive.

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais kultūros dalyviais rasite popierinėse knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis", "Laiko juosta jų žvilgsniais" ir "Begalybė jų mintimis". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt