Kęstutis Dvareckas: „Dievas gailestingas su manimi, neparodo visko iš karto“

Pradėkime nuo priklausomybės sąvokos. Kas tai yra? Kas nuo ko čia priklauso?

Tai yra tos pačios šaknies du žodžiai: priklausyti kažkam, ir priklausomybė kaip liga. Tai priklausyti aišku, kad norisi. Norisi priklausyti šeimai, bendruomenei, chebrai, nu kažkam. Negera žmogui... Net iš krikščionybės pozicijos, pirmi tie sakiniai, kad negera žmogui būti vienam... Vis tiek reikia kažkam priklausyti. Tik tai gali tapti liguista forma. Tai kai kalbame apie priklausomybę, jeigu ne priklausymą kažkam: bendruomenei, šeimai, fanklubui – kas visai taip smagiai praskleidžia žmogų – bet jau apie priklausomybę – tai, griežtai šifruojant tą pavadinimą ligos, yra psichikos ir elgesio sutrikimas. Vartojant tam tikras medžiagas arba kartojant tam tikrą elgesį, kaip būna lošimo atveju. Pokytis vyksta kažką cheminio vartojant arba dėl elgesio. O man artimiausia tai, ką iš savo patirties – vidinė migracija – kad realybės tu nepakenti, nebepripažįsti ir nori išnykti, dingt, kažkokia forma pabėgt. Vyresnė karta ne taip žalingai migruoja – į serialus, televizorius, apkalbas – kad savo gyvenimo nereiktų gyventi ir spręsti, nu kad neliktų vietos, kurioje iškyla spręstini dalykai, o jaunimas – į internetą, o paskui gali ir į svaigalus.

Aš taip manau, iš savo... Iš to, kiek čia dalinasi žmonės... Kad jeigu yra taika viduje, tai jie, jaunimas turi tokį žargoną, „net nesupranta kaifo“. Jiems nieko neduoda tokio, ko jiems trūktų. Tai vat priklausomybės atveju, gal jau girdėjote, jaunimas sako: „Vienas užkimba, kitas – ne“. Vienas pakvailiojo ir nustojo, nes jam nepatiko, jam nieko nedavė, jam nepatinka neblaivi būsena. O tas, kuris linkęs į priklausomybę... Kai tu patiri tą būseną, sakai: „Kur aš iki dabar buvau? Va tai yra taip, kaip aš visada norėjau jaustis – nesiparint, nesijaudint, nekompleksuot, nesigėdint savęs, išdrįst kažką, ko niekad sau neleidi“. Priklausomybė neatsiranda... Ne svaigalai čia esmė, nes svaigalai – trečioje vietoje.

Taip, taip, bet man esmė ir įdomu: kas yra tas priklausomasis ir kas yra tai, nuo ko jis priklauso? Reiškia tu nuo kažko pasidarai priklausomas, tu nebegali...

Tu netenki laisvės spręsti. Taip labai grubiai lyginant, nežinau, mėgsta mūsų socialiniai darbuotojai tą vidurių paleidimą. Ta prasme, kad jeigu jau paleido, tai tu jau nebe laisvas. Tai jau ta liga, ir ne mažiau garbinga, negu kitos, ir ne mažiau kokia nors bloga, ir su pasekmėm. Tai priklausomybės atveju aš tampu nebe laisvas gyventi savo gyvenimo, man viskas tas pats. Aš dėl tos būsenos netikros, tos netikros ramybės, netikros iliuzijos galiu būti pasiryžęs beveik viskam... Palaipsniui.

Tai aš tampu priklausomas, nes kai poveikis, mano iliuzija, tas miražas, kuriame gyvenu, sklaidosi, tai man bet kokia kaina reikia sugrįžti ten. Labai priklausomi bijo ypač to prablaivėjimo momento. Kai prasisklaido tas priklausomybės rūkas, tu pamatai, kad tu buvai pabėgęs, bet problemos tai kaupiasi. Toliau viskas gangrenuoja – ir širdis ir santykiai – tik aš gyvenu iliuzijoje, kad viskas gerai. Tai priklausomas žmogus tampa nebelaisvas...

Taigi, priklausomas yra žmogus.

Taip, tai...

Tvarkoj. O kas tai yra, nuo ko jis priklausomas?

(Galvoja) Aš nesakyčiau, kad nuo medžiagos. Aišku, kimba ant medžiagų kažkokių, ir tada lengviausia, taip ir rūšiuojama: alkoholikas – nuo alkoholio, bet tai ne... Ta prasme, atėmus medžiagas, aš ir toliau lieku priklausomas. Tai reiškia, kad aš... Kad aš esu su žema skausmo, ypač emocinio, riba, aš turiu susitaikyti su savo būdo ypatybėmis. Su savo, kaip priklausomo asmens, būdo ypatybėmis. Kad aš turiu polinkį bėgti iš karštų situacijų, užuot sprendęs. Tai reiškia, turiu atsižvelgti į šitą savo būdą, gyvendamas kasdienybėje. Aš turiu polinkį kažkaip daryt greitas išvadas, kurios kartais prasilenkia su tikrove. Aš turiu įsivardint savo kitus būdo trūkumus. Ta mano liga manyje lieka. Tik aš, kai ją pažįstu, galiu pastebėti, kada jinai pasireiškia, ir daryti tam tikras išvadas, imtis veiksmų, kad ji neužneštų ten išvis į kraštutinius kažkokius dalykus arba visai žalingus. Tai aš ir lieku priklausomas. Iš esmės turbūt priklausomas nuo... Net nežinau... Vat tas vat sunkus klausimas – nuo ko? Priklausomas – tai reiškia, kad man reikia pastangų išbūti realybėje. Priklausomas nuo... „Ai, bėgu, neriu.“ Darbe įtampa, šeimoje įtampa, draugystėje įtampa... Pasiųsti visus ir izoliuotis, ir tada skandintis, skandinti, savęs gailėti, pykti – viskas susimaišo, toks jovalas.

Žodžiu, tai ­– ne medžiaga.

Jokių būdu – ne.

Ir tą labai aiškiai gi rodo... Yra diskusijų, turbūt žinote, Amerikoje jau kalba, kad pagyja nuo priklausomybių. Lietuvoje mes sakome, kad nu: „Ką reiškia pagyja?“ Kad gali gyventi kokybišką, pilnavertį gyvenimą – taip. Bet saikingai vartoti jau niekada negalės žmogus, kuris turi priklausomybę išsivysčiusią. Ir tikrai, vat ir namuose turime pavyzdžių, kai žmonės išeina ir grįžta, sako: „Aš jau nebe alkoholikas, dabar jau – narkomanas“. Ta prasme, neišgirsta tos žinios, kad tu turi visą ligos mechanizmą, ir jeigu tu tik leisi, tai koks skirtumas – ant ko tave užneš? Taip aš namuose tokį palyginimą čia atradau, kad tai – kaip įtampos generatorius, žinot –  kai vat sujungi daug įtampos name: ten skalbenkę, mikrobangę, virdulį – ir išmuša saugiklį.

Būna.

Tai priklausomi mes esame ta prasme, kad patys sugebame įtampą generuoti, bet turim kažkaip labai daug visko pasijungę. Dėl kompleksų visur sakome „taip“, nors nereikėtų sakyti „taip“, bet iš baimės likti vienam, ir ten visokių nepilnavertiškumų... Visko būna daug, pasijungia, ir tada mums išmuša saugiklį. Priklausomybės atveju – į svaigalus, į kažkokį ten mėšlą. Ir kai tu gyveni blaiviai, vis tiek tuos saugiklius gali mušti, jei tu neatrasi, kas tą generatorių... Kokias ten įtampas atjungti. Tikrai yra žmonių, kuriuos išmuša – nuo svaigalų perdeda ant vaistų, nuo vaistų ten – ant lošimų. Įsitikina, kad ir ten – tas pats, ta mano liga veikia tuo pačiu mechanizmu. Kiti – ant netvarkingo lytinio gyvenimo. Jau atrodo nevartoja dešimtį metų: statusas, finansai, pagarba, šeima, nuostabi žmona, pats supranta, kad nu ten kaip vištai ­– grūdas, pasisekė, o vis tiek traukia kažkas iš kriminalų pusės, kažkas purvino. Ir jie patys savęs gėdinasi. Paskui čia ateina kartais pokalbiams tie, jau ilgiau blaivūs, ir sako, kad tas lieka, kad ta vidinė įtampa... Jeigu tu neatrandi, kaip spręsti, tai vis tiek per kitą silpnesnę vietą tave muš.

Mhm, žiauriai įdomu. Nes labai paprasta būtų pasakyti, kad yra žmogus, yra chemija, ir žmogus pasidaro priklausomas nuo išorinės chemijos, nuo formulės: ten ar C2H5OH, ar kokia kita formulė. Jeigu yra taip, kaip jūs dabar išdėstėte, tai reiškia, kad viskas yra tame pačiame žmoguje.

Tiktai.

Nėra nieko iš išorės.

Ne. Tai ir svaigalai, labai griežtai žiūrint, nieko naujo ir neduoda žmogui, daugumą tų medžiagų, kurias žmonės vartoja, gamina ir pats organizmas. Aišku, tik nepavojingomis ir iš kraštų neišvedančiomis, ne tomis dozėmis, ne toms reikmėms ir situacijoms.

Problema dar vat gal su mumis priklausomais... Drįstu sakyt, ką reiškia man, kad esu priklausomas... Žinot, yra tas, nu vis tiek šokinėja dienos, emocijos – iš pliuso į minusą, kaip kardiograma gyvo žmogaus. Ir vat Alekseičikas (Aleksandras Alekseičikas, psichiatras ir psichoterapeutas - I.S.) sako: „Jeigu kasdien skauda vis kitą kūno vietą – tai tu sveikas; jeigu skauda tą pačią vietą visą savaitę – tai reiškia, kad reikia susirūpinti, tu jau sergi“. Mes, priklausomi, slėnių nepakenčiam. Mums norisi amžino pliuso. Nu gi niekam blaiviam gyvenime taip nėra, o mes turime kažkokią iliuziją, kad jeigu man minusas: liūdesys, kaltė, ilgesys kažkoks, – aš negaliu to pakelti, man reikia bet kokia kaina tada bent jau į tą lygų... Bet čia gi nu jau emociškai miręs žmogus, jeigu jo lygi toji kardiograma.

Tai mes tų slėnių nepakenčiame, amžinai išsimušam į viršų. Ir ką pasidarome su savo chemijom ypatingai? Mes išmušam emocijas žiauriai. Pradžioje – ne šiek tiek, kad būtų gerai, bet kad būtų nu, kaifas, tas žodis vartojamas – kad visai gerai. Bet iš aukštai emocijos žiauriai žemai krenta iki visų savižudybių. Tarp priklausomų tas yra masiškai. Nuo žinomesnių, mažiau žinomų žmonių... Labai labai nutraukus staigų pavartojimą be pagalbos žmogus krenta į vienišumą, ten kaltes, ką tik nori... Ir vat dėl ko tas gydymas idealiu atveju turėtų trukti bent porą metų, nebūtinai stacionariai, bet nu su palydėjimu. Nes taip greitai nenurimsta viskas. Ta prasme, iš manęs tai paėmė medžiagą, kuria aš ten save į viršų bandydavau išmesti. Medžiaga tai dingo, o mano tas kritimas žemyn, emocinis, niekur nedingęs. Ir dėl to vat reiktų, sako, porą metų, čia psichologai sako, kad porą metų užtrunka, kol daugmaž normalizuojasi, sveikumo ribose šokinėja emocijos.

Kaip jūs tai supratote? Kodėl? Medžiagos organizme seniai nebėra. Kas ten vyksta?

Tai sakau, vat problema yra ta, kad ne medžiagoj problema. Kad problema manyje, ir aš jos nepripažįstu, nesprendžiu ir bandau taip griežtai su ja... Nu taip grubiai šnekant, aš gydausi svaigalais. Suprantat, kad priklausomas žmogus svaigalus naudoja kaip vaistą – nuo savo vienišumo, kompleksų?

Suprantu. Bet jeigu svaigalus patraukia...

Visa tai likę. Ne tik tai, kad likę, bet nu jeigu aš ten... Emocinis brendimas sustoja. Tai ne tai, kad likę... Jeigu aš pradėjau nuo šešiolikos svaigintis, taip jau nesveikai, tai man – trisdešimt, svaigalas paimtas... Svaigalas, kuriuo aš bėgdavau. Ir ten, tai ne tai, kad likę. Ten prisikaupę to, nuo ko bėgta. Čia žinot...

O kas tai yra? Ko prisikaupę?

Savęs nepriėmimo, kompleksų, nu šalia ten. Nu kaip antstolių būna prisikaupę. Nu nesvarbu, kad tu ten nemokėjai, nedirbai legaliai, bet kai tu pradėsi gyventi blaiviai, tai visa kita pareis su kaupu. Tai čia kalbam vis tiek apie dvasinius, emocinius dalykus...

Taip.

Kaip įžodint tai? Kokiais žodžiais?

Jūs įžodinat: savęs nepriėmimas, kompleksai... Dvasiniai dalykai. Bet juk jūs čia vartojate testus...?

 Taip, taip.

...medžiagoms nustatyti. Žodžiu, medžiaga yra materiali, ir man įdomu, koks jūsų požiūriu yra jos veiksnys.

Tai ji gali ir iššaukt. Pavyzdžiui, yra psichinių kitų sutrikimų, ten kai kuriais atvejais net šizoafektinis ar kiti, kurie gali tūnoti žmoguje neužaktyvinti. Jis net nežino, kad turi. Jeigu jis pradės svaigiąsias medžiagas vartot, pareis ne tik priklausomybė ilgainiui – trumpiau, ilgiau – čia laiko klausimas, nuo ypatybių žmogaus priklauso, bet gali jis išsišaukti net ir labai baisių, papildomų baisių psichinių sutrikimų.

Tai medžiaga daro savo juodą darbą, nuo to niekur nepabėgsi. Aišku, kad ji yra. Žinot, vat čia man būna namuose su naujokais – kai ateina: „Aš – netikiu, aš – tikiu“. Sakau: „Čia ne tikėjimo visai klausimai. Jeigu tu tirpiklį geri, tai jis tirpdo. Gali netikėti, kad jis tirpdo, bet nu faktas lieka faktu.“ Tai aišku, kad keičia: ir būsenas, ir smegenų ten funkcijas, – čia mokslo seniai įrodyta. Aš per daug nesigilinu. Turime psichiatrę ir psichologus, kurie ties tuo dirba.

Ar galima valios pastangomis išblaivėt?

Griežtai... Nu kaip... Vat apie blaivybę kalbant, niekas už mane neišblaivės. Žinot, aš turėsiu daryti. Ir valingai daryti, bet be pagalbos aš nelabai tikiu ilgalaike perspektyva. Žinot, jeigu aš laikau priklausomybę savo pasileidimo kažkokio, bevališkumo apraiška, tai ne, tai – netiesa. Mano galva, net nepriklausomi, sveiki, tiek valios neturi, kaip priklausomi. Jeigu aš jums sakyčiau, kad per lietų, pūgą nueikite į Salininkus, gausite butelį, jeigu ten malkas suskaldysite, tai jūs pasiųsite mane tolyn ir būsite teisus. Priklausomas tą padarys, jis nueis, kad gautų. Tai tokia valia, tik labai į savęs naikinimą nukreipta, ligai maitinti nukreipta. Tai jie turi valios tikrai. Net liguistai gali užsispirti. Ką ta valia vadinsime? O vat kad aš čia vartoju, bet dabar susiimsiu, tai ne – netikiu. Ta prasme, kaip su viduriu paleidimu...

Taip.

Jeigu jau paleido... Gali susiimti, kol dar nepaleido vidurių: plauti rankas, nevalgyti vaisių tiesiai nuo žemės. Bet jeigu jau yra liga, tai tada jau, žinote... Mane va tas truputi kaip kunigą erzina... Dažnai tie terminai ateina ir iš kunigų: tikiu, netikiu... Sakau: „Klausykit, galim nu... Jėzus... Nu, yra tikėjimo temos, kur galima ten: tikiu - netikiu, tinka tos sąvokos. Bet kai kalbame jau apie diagnozę, ligą – tai: žinau arba nežinau.“

Aš žinau, kad yra chemija, nuodai, kurie veikia visus vienodai...

Ne, nevienodai.

Nevienodai?

Va tas yra, kad individualiai. Mes esame vis tiek trupučiuką, žiūrėkite, mes net skirtingai gimę, nu...   Vat ten gydytojas Robertas Badaras net iki 70 procentų skiria genetikai. Kad pavyzdžiui, aš galiu gimti su polinkiu, nu mano šeimoje jautresnių širdžių žmonės, pavyzdžiui, arba linkę tukti, arba dar kažką.

Na gerai, bet tas jūsų minėtas tirpiklis arba, tarkim, kalio cianidas visus veikia vienodai.

Nu, panašiai.

(Juokiasi)Rezultatas, turbūt, toks pat.

Laiko klausimas, ten gali būti kitų truputi, žinote, kvarbatkų. Laike gali skirtis. Jeigu kalbame apie priklausomybę, kada išsivystys, tai... Jeigu atkakliai tašysi, tai aišku, kad ..

Ne, ne, aš kalbu apie konkretų kalio cianidą. Tie nuodai, kuriais Šerloko Holmso herojai nuodydavo...

Ai, nu tai jo...

...nu tie dalykai. Arsenas, radiacija, visus veikia vienodai.

Taip, aišku, veikia. Finišas vis tiek aiškus.

Ten gali skirtis labai nedaug. O priklausomybė, aš tai suprantu, toli gražu, ne visiems vienodai kyla. Nuo ko tai priklauso?

Pradžioje nelabai vienodai. Žmonės skirtingų dalykų ieško priklausomybėje, nuo skirtingų dalykų bėga arba skirtingas tuštumas bando užpildyti, bet ilgainiui labai supanašėja. Ilgainiui visi, ten gali skirtis kelios dekoracijos, bet turinys ir griaučiai labai, labai vienodi.

O žmonės buvo skirtingi, jie skirtingais keliais atėjo į tą priklausomybę, ir galiausiai, kaip jūs sakote, visi labai suvienodėja.

Tai čia vis tiek nužmogėjimo kelias, žinote... Jūs iš aukščiau nužmogėsite, kitas trumpiau užtruks, nes to žmogiškumo dar mažiau savyje buvo atskleidęs, bet vis tiek tai yra, nu, lėtinis suicidas, lėtinis savęs naikinimas. Ir lieka tiktai tas instinktas kovoti už svaigalą, kuris man leidžia gyventi savo burbule. Tai tada jau ten draugų nelieka.

Kai chemija veda nužmogėjimo keliu, ar būna skirtingų scenarijų iki to suvienodėjimo? Ar gali žmogus anksčiau pasukti šviesėjimo keliu, ar tai ­– tik šnekos, peržengei slenkstį – viskas?

Tai vat yra ta sparnuota frazė „nuo dugno atsispyrus“. Girdėjote?

Taip.

Ir vat, kur tas dugnas, kurioje vietoje? Ir va dabar džiaugiuosi, ateina žmonių tokių, kad aš sėdžiu, klausau jų istorijų ir galvoju: „Dieve! Tavo vietoje gerčiau ir vargo nematyčiau... Mane žavi tai, kad tu jau matai problemą.“ Ir tada jau gydytoja sako: „Jo, jo, yra jau čia pirmukas, antrukas...“ Mes tokį žargoną turim, nu kad jau čia prasidėję tie procesai.

Kai kurie žmonės – susipyko su žmona, ir jis jau daro išvadas... Kitas ten guli pas Badarą su koja nupjauta, bet jis dar – ne narkomanas.

Tai man yra fenomenas. Ir šiuose namuose būna tokių žmonių, kur ten jau teisėsauga, tėvai ten priverčia... Atrodo, jau čia koniu poniatno, nu akivaizdžiau nebūna, bet neigimas toks juvelyrinis ir taip įsismelkęs iki kaulų smegenų... O kitas kažkaip jautriau reaguoja.

Ir į mūsų namus kreipiasi tikrai nuo kalinių kamščių iki labai jautrių, kūrybingų žmonių, kurie dar nu nenuėjo visos degradacijos, bet kažkaip jaučia, mato kryptį, kad į tai veda. Ir jau nuo mano gerumo nepriklauso, kad į ten eisiu. Tai vat mes irgi su savo pokalbiais, knygomis, paieškomis... Ieškome su gydytoja Vilma Andrejauskiene ir kitais darbuotojais, kaip padėti žmonėms, kad nu nereiktų taip žemai kristi. Nes ilgainiui nieko nedarant, šita liga, kaip ir kitos, progresuoja. Kas lieka – kalėjimas, ligoninė ir kapinės. Trys vietos. Kitų variantų, deja, nėra.

Neblaivūs, nesvarbu nuo ko, prisidaro tikrai daug nelaimingų atsitikimų. Arba laimingų. Nes čia būna namuose... Pavyzdžiui, vienas toks žmogeliukas, kurį bandė įkalbėti, bet nepradėjo jis gydytis. Jo artimąjį pažįstam, jo brolis – pas mus. Ir žiauriai pergyvena dėl savo brolio, kad blogai baigsis: užmuš, primuš jis arba perdozuos. Ir jis prisidirbo, ir sulaikė policija. Jūs matytumėte tada brolio palengvėjimą, nu tą tokį veide, kad uch! Kad laimė, pasisekė, ta prasme, kad jį sulaikė, jis nebegalės toliau eiti ir sau kenkti. Aišku, ten ir kitiems žmonėms kenktų, bet pirmiausia jis myli tą savo brolį, nesvarbu, ką jis pridirbęs. Tai vat, būna tų tokių nelaimingų, o gal net laimingų atsitikimų.

Esu girdėjęs, kaip buhalterė vogė pinigus ir ėjo lošti, vis laukdama, kada gi ją pagaus. Nu kada nutrauks jos tą nusikaltimą? Nes pati nesustoja...

Toks pragariukas, kuris pats nesustos.

Ir paskui stebisi, sako: „Kaip gi taip ilgai manęs nepagavote? Taigi matėte, kad nėra kasoje pinigų!“

Nu bet ten jau manipuliacijos būna aukšto pilotažo. Žinote, kas keisčiausia? Praeitą savaitę turėjome čia mes... Sutrikome visi, ir darbuotojai... Vienas gydytojas turbūt labai susijaudino, prisiskaitęs knygų apie priklausomybes, jam parūpo vargšė narkomanė. Jis elgiasi visiškai neadekvačiai ir neklauso mūsų. Jis ją pasiima, veža į butą bičiulio, kuris išvažiavęs į Ameriką. Vartojančią narkomanę. Bando tam bute lašinti. Ten tikrai liks tuoj tik plintusai, ta prasme. Ir jis nu atvažiavo, kad mes čia kuo greičiau priimtume, prišėręs tokiais vaistais, kur jai dar nu net neprasidėjo ta abstinencija,  bet jis vat... Nesuprasi, kas ten juos sieja, kodėl jis taip elgiasi, rizikuoja darbo vieta. Ir artimieji kartais nenori matyti. Priklausomybės viena iš vizitinių kortelių yra neigimas.

Taip, neigimas, tiek net aš suprantu.

Bet tai – ir apie aplinką. Pavyzdžiui, paklauskite pareigūnų, dabar jau panaikino tuos nepilnamečių inspektorius, bet jų darbas būdavo sugaudyti neblaivius paauglius. Šiaip jeigu prasieitų čia vakare, tai pusę tų paauglių parvežtų, bet jau kur iškviečia dėl kažkokių incidentų, neblaivius testuoja, parveža tėvams. Sakė, 90 procentų tėvų pasitinka rėkdami, bet ne ant savo vaikų – ant pareigūnų. Tėvai įsitikinę, kad negali taip būti.

Jų vaikas geras.

Nes labai sunku pripažinti tą tiesą. Nes tai susiję su kalte, didesne ar mažesne... bejėgyste: „Ką daryti?“

Tokiais lengviau manipuliuoti..

Linkusiais tikėti

Tai žinot, progresuojant ligai, ypač vartojime esant, tai aš tikrai žinau pats iš savo patirties, kad taip išnyksta riba tarp to, ką tu meluoji, ir kas yra tiesa, kad pats nežinai. Jeigu pradžioje tu žinai, kad meluoji, kad pasiskolintum pinigų savo eilinei dozei, tai prabėgus kuriam laikui galvoji: „Gal taip ir buvo?“

Nuoširdžiai?

Nuoširdžiai, be jokios veidmainystės

Sau.

Be taip: „Palauk, o gal taip ir buvo?“ Ir tada jau išnyksta riba tarp dienos nakties, išnyksta riba tarp to, kas tikra ir to, kas sugalvota. Nes primeluota į visas puses gi visko – ir sau, ir kitiems. Tai nėra tik kitų skriaudimas, tai ir su saviapgaule labai stipriai susijęs reikalas.

Jeigu žmogus save apgauti sugeba, tai kitą – paprasčiau.

Tai va, čia matai jau piktybiškai, vat čia prie stoties, nu... Matai, kad baltais siūlais meluoja, bet kartais žinai, kad pasieks jis tą ribą, ir kartais galvoji...

Mūsų gydytoja kartais sako: „Svarbu tikėti pradžioje, kad žmogus pajaustų, kad tu tiki jo nesąmonėmis, kad su juo susikalbėtum.“ Man tai baisu, aš to niekad nedarau, nes sakau: „Vilma, aš kai įsijausiu, tai eisime abudu laukais. Jau tu – gydytoja, tu tikėk.“ Ir yra buvę, kai prasideda psichozės žmogui, tai Vilma tą ir daro – pirmiausiai tiki. Tiki jo kliedesiu, jo melu. Kalbasi ir tariasi jo lygyje. Pavyzdžiui, gali jinai susitarti labai draugiškai: „Tvarkoj, čia tave persekioja kažkas, mes tave paslėpsime.“ Ir vežame slėpti į ligoninę. Ir dar sugeba pateikti, kad rankenų ligoninėje nėra dėl to, kad pas tave niekas neateitų, o ne kad tu pabėgtum.

Ir man čia, namuose, vieną kartą buvo, kad nu toks atbėgo pas mane guostis. Neva budėtojas pardavė jo vidaus organus per internetą, ir dabar jau ieškos būdų, kaip tuos organus išimti, ir atvažiuos tie klientai. Nu ir mūsų tas žmogus aišku panikoje. Mane juokas iš pradžių labai ima, pirma reakcija – nu nesąmonė, bet skambinu Vilmai, ji sako: „Eik, kalbėk, pažadėk, kad apginsi, tuoj atvažiuoju.“ Tai mes kalbėjome... Bet jau čia pasakoju apie tuos liguistus.

Tada, kai jau prablaivėja, sugrįžta į save, galima su žmogumi kalbėti.

Vat, ką norisi pabrėžti: dabar beveik nėra grynuolių. Ir Vilmos galite klausti, Badaro. Jeigu anksčiau ateidavo – aiškus alkoholikas, nu su visu klasika tipažas, nu ten aiškus narkomanas, aiškus lošėjas. Dabar – miksai. Ir labai gąsdina tos legalios psichoaktyvios medžiagos. Internete yra virš trijų šimtų parduotuvių, kur galima legaliai parsisiųsti į namus. Į ligoninę net yra parsisiuntę žmonės tų legalių svaigalų. Jie yra skirti svaigintis, ten net ne vaistai.

Ir tos medžiagos reiškia neįtrauktos dar...

Ne.

...į sąrašus ir dėl to prieinamos.

Pilnas internetas. Stažai vartojami juokingi. Turiu mergaitę nė metų nevartojusią, ir tai nereguliariai. Kas jos smegenyse atsitikę, niekas tiksliai nežino. Kokiose tik psichiatrinėse ji nebuvusi! Ten diagnozių aštuonios, visos skirtingos, patys gydytojai nesusivokia. Čia mes irgi nežinome, ar ji tiesiog labai chytra narkomanė, su ta manipuliacija, ar jau jinai tikrai neadekvati.

Ir tos medžiagos yra sintetika labiau, ar kokie augalai?

Sintetika, sintetika... Ir tas yra, kad labai trumpi stažai. Jeigu tą medžiagą įtrauki į draudžiamas, šalia jos atsiranda... Dabar sakė, neįmanoma jau, pavadinimų net neduoda, tik numeraciją daro tų medžiagų.

Jas kažkokia pramonė sintetina.

Sakė, Lietuvoje prie visų seksšopų tikrai eilės susidarydavo. Ne dėl to, kad visi to lytinio artumo išalkę, bet kad ten buvo galima įsigyti tų medžiagų.

Priedanga.

Galėjai sakyti nuėjęs: „Duok man legalaus kokaino.“ Tai reiškia, panašaus poveikio psichoaktyvi medžiaga. Bet jos sudedamosios dalys nėra uždraustos.

Afrodiziakas, neva.

Aš neįsivaizduoju. Nebuvau. Sakė, netgi heroino ar panašų slopinantį poveikį sukurianti psichoaktyvi medžiaga kainuoja tenai... Ta prasme, kad to yra. Bet vėl vat, čia irgi klausia dėl tų visų prevencijų. Mokyklos... Irgi nežinai, ką daryt. Nu gi visų nuo interneto neatjungsi, reikia išmokti pasirinkt. Iš žmogaus neatimsi visko, į ką jis gali pabėgti.

Tai, nuo ko pradėjome. Jis nori pabėgti, jis nori migruoti kažkur, jis nori emigruoti iš savo to realybės, iš savo gyvenimo, iš savo būties?

Čia turim tų emigrantų, grįžusių. Net tų tikrų emigrantų. Priklausomi yra linkę išvažiuot – aplinka kalta, tėvai kalti, darbdaviai kalti. „Vat pabėgsiu, gyvensiu, kaip noriu. Aš tikrai negersiu.“ Ir pamatai, kad nu tu bėk į kurią tu nori šalį. Narkomanas nubėga ten, kur, atrodo, neįmanoma narkotikų gauti. Alkoholikas vienas va – į musulmonišką šalį, ten alkoholį bus labai sunku gaut. Nu, ne alkoholikui! Alkoholikas visur užuos ir susikurs sau tą...  Bėgi, bėgi ir turi pripažinti, kad –  nu nuo savęs. Nešiosi kartu tą ligą.

O tada, kai jau atsispiria nuo dugno... Kita jūsų frazė, perskaityta, mane užkabino: kad blaivėjimas ir šventėjimas yra sinonimai. Reiškia, tai yra ilgas procesas. Ar blaivėjimas tikrai kartu eina su šventėjimu? Ar jis kažkurioje vietoje baigiasi, ir kai išblaivėju, išsivaduoju, galiu toliau tęsti šventėjimą?

Ne, ne... Tai tikrai sinonimai. Man tai kalba apie sąžiningumą su savimi. Tai man atrodo, ir šventėjimas be sąžiningumo neįmanomas, be savo liguistumo pripažinimo. Ir va, mane po savo visų liguistų patirčių kas žavi, skaitant šventuosius – jų ligos istorijos baisios, ir jie visi sutartinai ten kalba apie savo liguistumą, nuodėmingumus. Apie mažumo apraiškas, ne apie didybes kažkokias, kurias jie pasiekę.

Ir blaivėjimas irgi veda per... Yra paradoksas šitoj ligoj, kad tik tada, kai pripažįsti, kad – viskas, nėra jokios vilties, viskas išbandyta, išmosikuota. Tiek muisčiausi, vis tiek – pasiduodu. Tik tada pradedi laimėti. Vat, kai tu pasiduodi. Ir kai tu sutinki daryti ne tai, ką diktuoja ten tavo vidus, baimės, įsivaizdavimai, bet sutinki būti tuo, kuris mėgina įsiklausyti, ko Dievas tikėtųsi, ko žmonės norėtų. Ir tada priimti sprendimus, kad gyventum truputi atsiliepdamas. Ne taip, kas šauna į galvą, ten daug kas man gali šauti į galvą, bet su tuo, kas šauna, nueiti, įsiklausyti, paklausti žmogaus, paklausti Dievo. Savomis formomis, kaip supranti, tada jau pradedi gyventi ne savo valią vykdydamas, ne savo įsivaizdavimą, kad aš galiu sėdėti ir gali mano puikybė sudiktuoti, kad čia tuoj rėšiu kažkokį grandiozinį planą. Jei tik užsinoriu savo mažumą paslėpti, tai tas visas darbas eis šuniui ant uodegos, niekam ne į gerą.

Man labai dar padeda buvimas bendruomenėje. Gal bažnyčioje yra tokio daugiau anonimiško buvimo. Žinote, mūsų vis tiek masinė religija yra. Į kunigus žiūri taip kažkaip, viena vertus – reikliai, kita vertus – atlaidžiai, kaip į pusdievius. Tai vat buvimas bendruomenėje, pavyzdžiui, čia – tai jiems. Aš galiu įsisvajoti, man nereikia pastangų. Aš galiu sugalvoti vieną rytą, kad nu va, Dieve, aš jau ramesnis, dvasingesnis, kantresnis, ten dar ką nors... Ir ateina koks nors naujokas netašytas, kuriam ten šimtas metų mano kunigystė, ir aš matau, kaip aš reaguoju. Aš ką tik dėkojau Tau, Dieve, kad aš esu ramesnis, o čia vėl keliu balsą. Ir nu tada tas labai demaskuoja, kad aš vėl neapaugčiau kažkokiu ten meliuku sau, ar įvaizdžiu patogiu, ar role.

Na bet čia tik toks epizodas, čia, turbūt, nėra tikroji bendruomenės jėga ir prasmė.

Vienas iš, vienas iš...

Be abejo, vienas iš: bendravimas, susibūrimas...

Bet tai dėl to, man atrodo, mes bendruomenėse ir gyvename: tai šeimom, tai dar kažkur. Dėl to, kad tai – į sveikatą. Net vienuoliai, žiūrėkite, kurie ten siekia kažkokių... Jie vadinasi vienuoliai, bet šiaip – bendruoliai.

O kaip apsisaugoti, kad bendruomenė neperaugtų į minią?

Čia sunkesnė dalis gal. Žinot, ne su bet kuo, ne su visais – pakeliui. Ir yra vat tas pavojus, kad visiems mums turbūt patinka, kad mus labiau girtų nei kritikuotų. Ir galima labai lengvai savęs išsižadėti dėl aplodismentų, dėl pritarimo. Ypač, kai su saviverte tai susiję.

Mano galva, mano patirtim, kol aš nelabai taikoj su savimi, tai man, nu kaip oro dūstančiam, reikia, kad aplinkiniai patvirtintų, kad aš turiu teisę egzistuoti, kad esu vertas dėmesio. Ir tada galiu tapti labai nuoširdus veidmainis. Ne piktybinis, bet nuoširdus. Man verkiant reikia... Tada man neįdomu tiesa. Aš tampu geru skaneriu. Aš galiu įeiti į patalpą žmonių, nuskanuot, kokie lūkesčiai tvyro ore mano adresu. Jeigu reikia, būsiu klounas, kad jūs mane priimtumėte, ir jausčiausi priimtas, kad pats galėčiau save bent kažkiek priimti. Jeigu reikia, busiu koks nors ten, ką aš žinau, geras išklausytojas. Nors nebūsiu savimi, ignoruosiu save. Tai vat... Nu, nežinau dabar, nukrypau... Kartais man posūkiai užeina.

Kartais žmogų, individą, nuo bendruomenės stumia tai, kad jis turi atsisakyti dalies savo laisvės, dalies savo unikalumo. Visi suvokiame, kad esam net ultrasocialios būtybės, norime dalintis, jungtis, neišgyventume pavieniui. Ir vis tiek kartais traukia skausmingai maištauti, plaukti prieš srovę, eiti prieš minią. Nes minia gali būti baisi, ji gali  būti niveliuojanti...

Minia – pavojingas reikalas. Matėme, ir Jėzui kaip baigėsi su minia. Aš pirma prisiminiau tai, kad ne su visais ir ne bet kokia kaina man pakeliui. Kad man pakeliui su tais, su kuriais – pakeliui. Ir geriau mes dviese-trise, bet – tikri, negu trys šimtai, bet – nieko tikro.

Ir vis tiek viduje kažkur tai yra, tas fonas, kad nu jo mūsų – daug. Faina, bet netikra. Nu vat, geriau negu nieko, bet netikra. Tarkim, aš dabar labai alergiškai reaguoju į fanatiškumo apraiškas. Man nesvarbu, gali būti labai geras žmogus ir tikintis koks nors, ir jeigu jis ateis mane prievartaut mąstyt apie Dievą, apie žmones – taip, kaip jis pats – man gynyba įsijungia. Gali atbėgti iš sveikstančiųjų bendruomenės, iš tų dvylikos žingsnių, bet jeigu kažkaip fanatiškai, jeigu jaučiu, kad mane prievartauja, kad mes nesame du ieškotojai, o atėjo pas mane guru, man iškart – gynyba.

Maža ta bendruomenė, aš girdžiu neišvengiamai, ką kalba, apkalba mane. Naujausius pletkus kažkaip daneša. Dabar mažiau... Pradžioj, atsimenu, pradžioj sveikimo, tai buvo tragedija... Ir noras aiškintis: „Kas tau sakė? Kodėl taip sakė?“ Ir suprantu, kad kuo daugiau aiškinuosi – tuo klampiau, kuo daugiau teisinuosi – tuo kaltesnis jaučiuosi. Tada supratau, per tas skausmingas patirtis, apkalbas, supratau: „Nu šnekėkite, ką jūs norite – nuo to taigi aš nesikeičiu. Ar jūs man plojate, ar jūs mane peikiate – aš toks pats geras ar blogas. Atsirink tuos žmones, kurių nuomonė svarbi.“

Jūs paminėjote mažumo patirties svarbą. Gal galėtumėte paaiškinti, pasidalinti, ar be mažumo patirties šventėjimas neprasideda? Svarbu kiekvienam atrasti savo mažumą?

Taip labai griežtai šnekant, tai išmintis prasideda ant kelių. Jautresni, išmintingesni patys atranda savyje nuolankumo suklupti ir prieš kūriniją, prieš pasaulį, prieš reiškinius, ir stebėti, stebėtis, įsiklausyti. Nu tokius užsispyrusius kaip aš gyvenimas parklupdo, aplinkybės parklupdo. Tikslas tas pats – kad gautum truputį išminties, kuri leistų išgyventi. Ne nužmogėti, o kaip tik sužmogėti. Tai aš netikiu, kad įmanomas sveikimas be diagnozės.

Ir aš netikiu, žinot, kol mes vaidinsime idealią šeimą... Kiek daug tokių yra žmonių, ten vat mano bičiulių tarpe... Idealią šeimą, idealų kunigą... Nu ką reiškia idealus? Neklystantis? Nu nemeluokime sau. Tada aš – nebe žmogus. Jeigu aš vakare nerandu savo klaidų, tai ne dėl to, kad jų nebuvo. Reiškia, aš jau normaliai užpylęs akis puikybe ar dar kuo nors. Turi jų būti. Man normalu klysti.

Ir mūsų visuomenė, šeimos, draugystės, parapijos – žiauriai netobulos. Kaip ten kai kurie juokiasi, sako: „Tai, kad bažnyčia iki šiandien kaip organizacija, bendrija, egzistuoja – tai dar vienas Dievo buvimo įrodymas.“ Nes nu su tokiais vadovavimo būdais, su tokiais žmonėmis, tokiais liguistumais kartais, turėtų būti viskas seniai įsikvėpę.

Jeigu pas mane sėdi psichiatras, psichologas, socialinis darbuotojas, ir jis bendrauja su kitu čia sėdinčiu, kaip guru, man atrodo, mes niekur nenueisime. Jeigu jis sėdi lygus, kartais net žemiau, mėgina tą mažumą patirti, nebijo susimažinti, ir ne dirbtinai kažkaip, bet jis tikrai tiki, kad ir tas kitas žmogus gali žinoti, kad jis gali kitaip jausti, kad ir iš jo galima pasimokyti, tada man tai kvepia galimybe. Ir tada su tuo žmogumi pakeliui. Nežinau, mano patirtis... Ir dabar žiūriu artimesnių bičiulių, kurie nustojo vaidinti, kad viskas gerai... Nes pradžioj tas stiprus noras, kad viskas gerai... Viskas gerai – reiškia nieko nereikia keisti. Lyg ir negerai, bet dar kentėti galima.

Ko gero, galima pastebėti du kraštutinumus. Pas mus, vakarietiškoj visuomenėj, labai sureikšminta sėkmė. Tu turi būti sėkmingas, turi demonstruoti, turi jaustis sėkmingas. Kuriasi net sėkmės mokyklos visokios. Kitas kraštutinumas – kai žmonės didžiuojasi savo nuopuoliu. Nes jie – kitokie, jie buvo kažkur dugne, o jūs – nebuvote.

Labai lengvai. Kaip vaikystėj, tam tikriems amžiaus tarpsniams būdinga, kad neišeina, nepavyksta kažkas. Tai sveikime tikrai yra to: „Nu netapau išskirtinis gerais darbais, tai bent čia esu išskirtinis.“ Tokia išvirkščia puikybė. Ir kaip piktžolė jinai visada atžels. Tu gali daryti, ką nori, auginti dorybes, ar kažkokius tikslus gražius, šventus, tačiau daug laiko reikia ir ravėjimui. Tos visos savybės silpnesnės atželia kaip nežinau kas. Man buvo vienąkart net liūdesys toks užpuolęs, kai atrodė, kad jau gabalas juodo darbo padarytas, jau galima pasidžiaugti, bet ir vėl tos puikybės klodai atsiveria. O atrodo, ką tik nebuvo, ką tik ten su tuo dirbta. Ir vat tada supratau... Iš kaimo esu. Nu kapliuoji ir kapliuoji. Aš vaikystėje labai ant tėvų pykau dėl runkelių kapliavimo. Žinot, toks yra nemalonus...

Taip.

...užsiėmimas

Teko patirti.

Ir dar tarybinės tos vagos be galo... Tai aš sakydavau, ar negalima dvigubai daugiau sodinti, kad nereiktų jų ravėti. (Juokiasi) Ir kam ravėti, jeigu tu žinai, kad jeigu palis ir su šiluma, tai po savaitės bus blogiau negu prieš tau ravint. Bet auginant reikia. Tai man vat truputį susisieja su tuo Šventu Raštu. Žmogų apgyvendino sode, ir aš sau sakau: „Kęstai, tau sakė – tu kapliuosi.“ Būti žmogum – reiškia rūpintis tuo sodu, visada apeiti, pažiūrėti, kas atžėlė.

O tas kapliavimas turi pabaigą? Blaivėjimas turi pabaigą?

Tikiuosi, kad ne.

Atsiranda daugiau pustonių, jautresnių dalykų, kurių anksčiau šimtą metų nematei. Čia kaip restauravimas kažkoks, turbūt. Ar turi pabaigą? Vieną sluoksnį nukasus, turbūt atsiranda kažkoks kitas, ir kyla kiti dalykai. Tai aš kartais taip net juokiuosi, sakau, kad Dievas gailestingas su manimi ir tuo, kad neparodo visko iš karto, viso mastelio. O duoda tiek, kiek esi pajėgus pripažinti. Jau lyg trupučiuką sluoksniukas nueina, ir žiūri, kad nauji muša pelėsiai iš kažkur. Tai aš kartais juokiuosi, kad gal pavyks man iki antkapio prieiti, kur jau užrašyta AA. Ant kapo, žinot, rašo AA.

O kodėl taip?

Tai anoniminiai save vadina AA.

Aaa...

Kad taip nuėjus sveikimo keliu iki finišo, kiek nuo manęs priklauso. Nes aš per daug mačiau žmonių, vat kurie labai skaudžią patirtį turėjo. Labai artimas bičiulis per blaivybę sugebėjo du aukštuosius, o kartu ir psichoterapiją baigti. Neeilinė asmenybė. Vat būtumėt klausęs tada, kai jis buvo gyvas, su kuo pasikalbėti, būčiau sakęs – tik su juo. Nerealus žmogus, gilus. Aš žavėdavausi žiūrėdamas, kaip jis kavą geria, kaip jis rūko, kaip jis... Nu kažkas vat tokio, net pavydas imdavo... Ir jis nusižudė. Po dvylikos metų atkrito, pradėjo vartoti. Nes jis pagalvojo, jis tokią hipotezę iškėlė, kad vis dėl to priklausomybės gal nėra. Gal yra žmogus, vat kaip sakote, turintis problemų, ir jas galima kažkada išspręsti. Ir jis jau su savo terapiniu mokslu, individualiu, pamanė, kad jau tapo vientisa asmenybė, šio to pasiekusi. Kad dabar – saikingas vartojimas, tas kaifas nebeturėtų lipti.

Kad jau peržengtas kažkoks slenkstis.

Jo, tapo tuo dideliu. Žinovu, guru.

Tai jeigu yra dugnas, vieniems jis ten...

 Du metrai po žeme.

Tuo ir pasibaigia, nepasiekus. Bet jeigu nuo dugno atsispiri, tai tada prasideda  nesibaigiantis kilimas, nebėra lubų..?

Ne, tikrai ne.

Kurios sulaikytų...

Tai ir iš krikščionybės visų mokymų žinoma: esame pakeliui, neverta pradėti čia labai įsikūrinėti ir tada nervuotis dėl dalykų, kurie neverti tų nervų.

Nuostabu, ačiū.

Dar kavos?