Marius Čepulis: „Naktį prisėlini tyliai prie urvo ir klausaisi“

Jūs, Mariau, neabejojate, kad esate žmogus? 

Taip, aišku.

O gal jūs – vilkas žmogaus kailyje?

Netikiu aš tokiais dalykais. Mano rūšis – žmogus, mano DNR yra žmogaus, genų rinkinys ir visa kita. Mano poelgiai. Tie visi religiniai dalykai... Jie irgi būdingi žmogui, beje. Man svarbiausia yra biologija, nepaneigiami faktai.

Laikote, kad egzistuoja kontinuumas: gyvūnai, žinduoliai, primatai, žmonės – ir nėra jokio esminio šuolio tarp jų?

Yra vienas esminis šuolis. Nežinau, nėra dar įrodyta, ir man dėl to truputėlį neramu, nes nėra dar realių duomenų, paaiškinančių, kaip taip staigiai padidėjo smegenų tūris. Toks ilgas vystymasis: atsistojimas, vaikščiojimas, ėjimas, tra lia lia... Ir staiga: popt! Po milijonų metų staiga atsiranda maždaug 1250 kubinių centimetrų. Iš nieko! Labai nedaug tarpinių variantų: mažai mažai smegenų – opt – didelės smegenys. Ir kai stinga tarpinių grandžių, iškart visokios teorijos – kad mums ateiviai į galvas privarė smegenų, kad mes – nežemiškos būtybės, kad Dievas sukūrė, bla bla bla... Bet tos tarpinės grandys turėtų...

Atsirasti.

Taip. Bet kodėl taip įvyko, kodėl per tokį trumpą laiką taip atsitiko, yra labai įdomu. Tai vienas iš įdomiausių ir esminių žmonijos klausimų, turbūt. Kokia mutacija įvyko? Kodėl per tokį trumpą laiką taip padidėjo smegenys? Ir tas prisitaikymas pasirodė esąs esminis. Nuo jo priklausė mūsų išlikimas ir pasaulio užkariavimas.

Susėdo dvi beždžionės ir sako: „Imam pasididinam smegenis ir užkariaujam pasaulį.“ (Abu juokiamės)

Mįslė. Bet jeigu tai nulėmė mutacija, mes taip ir nesužinosime jos priežasties.

Kodėl? Tobulėjant technologijoms, yra šansų pamatyti, ko mes dabar nematom.

Kokią funkciją tas smegenų padidėjimas suteikė? Kas žmoguje yra iš tiesų žmogiška?

(Galvoja) Moralė.

Visi funkciniai dalykai: vaikščiojimas, matymas, klausa, poravimasis, seksas, gimdymas, vaikų priežiūra... – yra gyvuliški.

O kuris moralės aspektas yra grynai žmogiškas?

(Ilgai galvoja) Gal net ne moralės aspektas. Gal suvokimas. Gebėjimas suvokti visumą: ne atskirus dalykus, ne tik tuos, kurie tau reikalingi ar įdomūs, bet absoliučiai viską.

Žmogiška yra mąstyti apie nereikalingus dalykus?

Taip. Apie tokius, kurie tau dabar nesvarbūs ir niekada nebus svarbūs, nes su tavim net nesusiję. Gal taip?

Bet jeigu šis gebėjimas mąstyti yra biologiškas, gal tie dalykai vis dėlto reikalingi?

Nelabai. Jie reikalingi tik mums viduje. Juose nėra jokios prasmės, jeigu lygintumės su visais kitais gyvūnais. Jie reikalingi mums konkuruoti tarpusavyje, kad išsiskirtume. Mes gi su gyvūnais nebekonkuruojame, tik vieni su kitais.

Jūs ir savo knygoje „Visa tiesa apie gyvūnus“ gražiai primenate, kad pavojingiausias žvėris miške – žmogus. O dabar išvedėte, kad žmogus konkuruoja su kitais žmonėmis...

Taip, kad išliktų.

Kai kas sako, kad didžiausia grėsmė dabartiniam žmogui – dirbtinis intelektas.

Ne, nėra dar jokio dirbtinio intelekto. (Juokiasi) Tik užuomazgos, bandymai.

Aš netikiu teorijomis, kad robotai užvaldys pasaulį ir mus išmes. Manau, kad jie kaip tik padės žmonėms, kad taps daug lengviau ir paprasčiau gyventi. Žmonės turės daugiau laiko galvoti apie ką nors.

Apie naujus nereikalingus dalykus...

Didesnė problema žmonijai yra didėjantis bakterijų atsparumas antibiotikams. Šito labiau verta bijot. Grėsmė yra...

Pandemija?

Na taip. Rimtesnė pandemija, užklupusi mus nepasiruošusius, nušluos. Čia gali suveikti natūrali atranka, kuri, sako, mūsų jau nebeveikia. Labai stipriai gali suveikti. Žemė kaip organizmas... Nors aš netikiu, kad Žemė yra organizmas, bet kaip sistema ji gali atsikratyti vienos rūšies pertekliaus. Ji visuomet atsikrato pertekliaus, nors mums atrodo, kad mes tai sistemai jau nebepriklausom, kad esam nuo jos atsiskyrę. Tačiau einam to link.

Bakterijų DNR prisitaiko greičiau, nei mūsų technologijos sugeba išrasti antibiotikus. Šiaip bakterijos yra stipriausi organizmai: truputį – popt, užeina, ir nebėra mūsų pasaulio. Ne viso – kažkiek atsilaikys, aišku.

Grįžkime prie smegenų ir jų tūrio. Gal dabar vyksta naujas šuolis: žmogaus smegenys vėl staiga didėja, nes jų dalis keliasi į internetą?

Tai didėja ir šiaip, man atrodo. Bent jau santykinai. Anksčiau raumenynas sudarė didesnę dalį kūno nei dabar. Pažiūrėkit į mūsų milleniumo kartą – kūdi didelėm galvom. (Juokiasi) Na, dėl galvų dydžio gal ir ne taip, bet kad visi su slim džinsais vaikšto, tai – faktas. Tai tik įrodo, kad esame gyvūnai. Mes prisitaikome per tai, kas duoda daugiausia naudos. Protinė veikla naudingesnė už fizinę jėgą. Fizinės veiklos liks mažiau, ją pakeis smegenys.

O kompiuterių serveriai yra papildomas smegenų tūris ar ne?

Čia yra pagalba. Iš kitos pusės, galvoju, kad jie kaip tik kai kuriems žmonėms smegenų tūrį mažina.

Dvikojai nebesinaudoja savo galvomis.

Nebesinaudoja, nebegalvoja, aklai viską patiki technologijoms.

Žmonėmis jūs, atrodo, nesižavite, bet ir gyvūnų neromantizuojate.

(Juokiasi) Aš esu labai labai prieš visas romantikas. Mane labai nervina toks piešiamas paveikslas: vaivorykštė, po ja gražus miškas, laukymė, o ten laksto elnias, stirniukas, vilkiukas, lūšiukas, meškėnas, visi jie gražiai dūksta, paukščiukai čirpia, niekas nieko negaudo, nieko nežudo. Toks neva tobulas pasaulis.

Jūsų knygoje gyvūnai kitokie: mindžioja pateles, kaunasi dėl teritorijos, ėda kas papuola. Jokios romantikos.

Taip, nes jie neturi tam laiko. Visos paukščių giesmės – štai čia giedojo ką tik, atrodo, raudonuodegė – yra ne šiaip sau, ne dėl grožio jie gieda. Ne todėl, kad jai gražu būtų ar dar kam nors. Turi tikslą. Jie nešvaisto energijos, jų energija ir laikas pernelyg riboti, kad švaistytų bet kam.

Geniai, pavyzdžiui. Žmonės galvoja, kad jie tokie mieli padarai, miškų sanitarai, nieko bloga negali padaryti. O man siunčia nuotraukas, kad kažkas užpuola paukščiukus, užkapoja, palieka skylių galvose. Pasirodo, – geniai.

Lizde?

Lizde arba prie lizdo. Geniai lesa kiaušinius, užkapoja jauniklius. Nežinau, ar jie patys nori ten perėti, ar tik šalia būti... Gražiagalvės, genių giminaitės, taip pat elgiasi ir sėdi laimingos. Amerikiečiai įrodė, kad geniai tyčia užkrečia medžius kenkėjais. Perneša grybų, kad medžiai greičiau nudžiūtų ir ten atsirastų daugiau vikšrų.

Oho, kokie miškininkai.

Paukščiai geba numatyti pasekmes, naudotis primityviais įrankiais. Yra plėšriųjų paukščių, kurie padega savaną: atsineša degančių šakų, padega žolę, kad iš jos bėgtų gyvūnai, o tada padegėjai juos gaudo.

Stulbina toks sumanumas.

Arba skruzdėlės. Žiauriai įdomu, kaip jos gyvena. Jos yra pagrindiniai mūsų konkurentai, dominuoja gamtoje iš tikrųjų. Jeigu ne mes – už jas tvirtesnių nebūtų.

Žmogus taip pat stiprus ultrasocialumu. Po vieną mes niekaip neišgyventume.

Tikrai taip. Tik skruzdėlės moka truputį kitaip naudoti resursus. Savo teritorijoje jos niekada nieko neišmedžioja, neišnaikina iki galo. Žino, kad kitaip bus šakės. O mes žinom, kad sunaudosim viską, o kadangi mūsų yra daug, tai vis manom, kad kitam bus šakės, o ne man.

Manau, kad gyvūnai iš tikrųjų nuo žmonių skiriasi tuo, kad jų pirštai nėra į save riesti, jie neturi tokio godumo, tokio trenkto gobšumo.

Grįžkime prie jau minėto kontinuumo: bestuburiai – stuburiniai – žinduoliai – primatai – žmonės, – tik iš kito galo. Ar augalai – gyvi?

(Garsiai juokiasi) Taip. Taip. Žinoma, gyvi. Jie yra gyvi organizmai, tik kitokie.

O koks jūsų požiūriu esminis skirtumas tarp augalų ir gyvūnų?

Na, kaip biologas galiu lengvai išvardinti skirtingus požymius: ląstelės struktūra, judėjimas, nervų sistema... Visai kita gyvybės forma.

Yra augalų, gaudančių vabzdžius...

Jiems trūksta tam tikrų medžiagų. Prisitaikė. Tik dėl to, kad gautų azoto ar dar ko nors. Pasigauna musę ir pasiima, ko reikia. Kiti augalai yra parazitai, gyvena kitų augalų sąskaita. Kiti – draugauja. Ir dar – absoliučiai visi augalai draugauja su grybais.

Kai kurie paukščiai ar ropliai minta vabzdžiais, kaip ir kai kurie augalai...

Man tai nekelia jokio dvilypumo jausmo. Augalai juos gaudo ne taip aktyviai, tiesiog suvirškina, kad pasiimtų reikiamų medžiagų.

Jūs mylite gamtą ir mąstote apie ją kiek giliau nei pirmas gatvėje sutiktasis. Man įdomu, kaip suvokiate neorganinę gamtą. Koks kontinuumas egzistuoja tarp akmenų, augalų, gyvūnų ir žmonių?

Neorganinė gamta yra viena iš organinės gamtos sudedamųjų dalių. Mes naudojame cheminius elementus, visi jie yra „mūsyse“ (geras žodis, kas jį išrado?), organika be neorganikos yra neįmanoma. Kitaip būti negali.

Kadaise kažkas sukūrė gyvąją gamtą iš negyvosios. Paėmė kelis elementus, padarė, kad jie kistų ir daugintųsi. O tai, kas dauginasi, yra gyvoji gamta. Bent jau mes taip manome. Tikrai yra svarbus ryšys tarp gyvosios ir negyvosios gamtos.

Jūs, akivaizdu, esate gyvosios gamtos pavyzdys: galite daugintis, vartojate energiją iš augalų. Papasakokite apie savo asmeninį ryšį su negyvąja gamta. Koks jis?

Aš dalyvauju tame cikle. Plačiau žvelgiant, žmonės naudoja negyvosios gamtos elementus, kad jų civilizacija paprasčiau išgyventų. Visa mūsų buitis, technika yra negyvosios gamtos dalykai, bet mes be jų nebemokam gyventi. Aš kaip žmogus pasiėmiau juos, kad man būtų lengviau gyventi, kovoti, išlikti. Čia patenka ir medicina, ir panašūs reikalai.

Aišku. Bet gal tas ryšys prasideda nuo mitybos?

Taip, ir mityba.

Jums svarbu, ką valgote?

Taip, svarbu. Kad būtų skanu – tai man svarbiausia. Nėra taip svarbu, ką valgau, – mėgstu ragauti, eksperimentuoti. Esu tiek visko ragavęs... Ribos yra. Turbūt vienintelis dalykas, kurio negalėčiau suvalgyti, yra viščiuko gemalas – vietnamiečių nacionalinis patiekalas. Iš kiaušinio išlupa neišsiritusį viščiuką ir suvalgo. Tokio tai neragaučiau, o visa kita – laisvai.

O to gemalo – ne. Kaip paaiškintumėte, kodėl?

Man šlykštu. Tiktai tiek. (Juokiasi) Asmeniškai.

O šiaip žmogus yra visaėdis, viską gali valgyti. Nesakau, kad turi. Gali.

Žmogienos, turbūt, irgi nevalgytumėte.

(Juokiasi) Ne. Turbūt, valgyčiau neturėdamas kito pasirinkimo, jei grėstų mirtis. Neįsivaizduoju, kaip elgčiausi išlikimo klausimui iškilus. Manau, teikčiau prioritetą išgyvenimui.

Ir galiausia tai, ką suvalgote, tampa jūsų kūnu.

Taip.

Ar jums tai svarbu?

Negalvoju apie tai. Pagalvoju, kad reiktų kokios nors medžiagos. Tarkim, šiandien man reikia baltymų – mėsos arba ko kita. Noriu angliavandenių – suvalgau bananą. Kasdien apie tai negalvoju, todėl tai nėra svarbu.

Kai valgote augalus, pomidorus, pavyzdžiui, – ar svarbu, kur jie augo?

Dažniausia – ne. Jeigu yra galimybė rinktis pomidorus iš savo šiltnamio, tada – aišku. Kvepiantys skanūs pomidorai geriau už atvežtus iš kažkur. Bet jei pasirinkimo neturiu, tai ir didelio skirtumo nėra.

Ir nesusimąstote, iš kur per augalą ar gyvūną atkeliauja dalelės, tampančios jūsų kūnu?

Kartais pagalvoju, koks čia elementas, kur jis kadaise buvo. Gal jis buvo kokioje nors žiurkėje, medyje, velniai žino kur, o dabar atsirado manyje. Po kokio tūkstančio metų. Kiek jie gyvena? Esu galvojęs, kad kai kurie manyje esantys elementai gal penkių milijardų metų amžiaus. Galbūt kai kurie jų atsirado pačioje pradžioje. Mūsų Žemė – beveik uždara sistema, kurioje sukasi tai, kas sukurta. Šiek tiek pasipildo iš išorės, bet kitur neiškeliauja.

Ir visai gali būti, kad ką nors valgydamas pasisavinate elementus, jau pabuvusius jūsų protėvių kūnuose.

Taip, gali būti. Dėl to nieko bloga nejaučiu. Mažiausiame atomų lygmenyje... Tai gerai – jaučiuosi pasaulio dalis, kaip ir kiekvienas iš mūsų.

Dar pasikalbėkime apie kūną. Ar jums jis svarbus?

Mano kūnas?

Taip.

Kuria prasme? (Juokiasi) Kaip mano smegenų nešėjas?

Na, žmonės įvairiai suvokia. Vieni – taip, kaip ką tik pasakėte: kūnas – smegenų nešėjas. Kiti laiko, kad sąmonė yra ne vien smegenyse, bet ir visame kūne, kiekvienoje ląstelėje. Dar kiti apie tai išvis nemąsto.

Man kūnas svarbus, kad galėčiau atlikti gyvybines funkcijas. Pasidauginti. Na, aš jau pasidauginau užtektinai. Mityba. Socialinė funkcinė. Kuriu spektaklius žmonėms, tam reikia kūno. Jis man skirtas ir aš juo naudojuosi.

Labiau galvoju, kad jis yra mano mąstymo nešėjas, mano esmės, gal. Tokio Mariaus.

Žodžiu, kūnas nėra esmė?

Ne. Kūno kulto aš neturiu. Tik svarbu, kad jis būtų sveikas, kad pratemptų truputį. Ilgiau negu vidurkis.

Patogu turėti sveiką kūną. Nors kai kurias socialines funkcijas jūs galėtumėte atlikti ir be kūno.

Iš principo – taip. Kartais susimąstau, jeigu būčiau visiškai neįgalus, nieko nepajėgčiau pajudinti, tik galvoti. Kaip tuomet veikčiau? Truputį baisu, nes esu labai įpratęs judėti. Bet iš principo – taip, galėčiau. Būtų tragedija, bet ne pasaulio pabaiga.

Kas yra toji kūno nešama esmė?

Žmogaus savastis. Kito tokio niekur daugiau nėra.

Kaip savastis susijusi su protu?

Turbūt protas ir formuoja savastį. Kūnas yra išorė, pagal kurią sutinka, o protas – jau paskui. Pagal jį išlydi.

Kūną atpažįstate veidrodyje, kaip ir kiti žmonės. O ar galite atpažinti savo protą?

Taip. Atpažįstu ir panašiai mąstančiuosius, kurių mintys ir įsitikinimai panašūs į mano.

Tai jie – kiti...

Kiti. O savo paties... Nežinau, kaip išeiti iš savęs, kad atpažinčiau. Galiu tik įsivaizduoti, kad susitikęs... Arba prireikus – atpažinčiau: „O, čia – aš!“ Nesunkiai. Būtų labai įdomu.

Rašydamas knygą, dėstote joje savo mintis.

Taip.

Iš kur žinote, kad tai – jūsų mintys?

Hmmm... Dar klausimas, ar ten – mano mintys. Visi žodžiai jau yra pasakyti. Dauguma žodžių junginių – taip pat. Tos smulkios mintys kur nors jau buvo išsakytos. Daugelis tai tikrai. Todėl tvirtai sakyti, kad jos šimtu procentų mano, negalėčiau. Tačiau bendra visuma – turbūt galima sakyti, ji – mano. Kiek aš žinau, to niekas nėra paskelbęs. Nors negaliu būti tikras. Septyni milijardai...

Na, bet jei kas nors kitoje šalyje ar kitoje visatoje irgi panašiai mąsto, tai – nieko tokio. O kai jūs pats rašote, kalbate, mąstote, ar jaučiate, kad tai autentiška?

Taip. Sugalvoju kai kuriuos posakius, turiu savo požiūrį, savaip pateikiu mintis.

O gal kartais jos ateina iš kitur? Per sapnus, pavyzdžiui.

Būna. Sapnai kartais įkvepia. Mano sapnai dažnai būna tokie visiškai trenkti. (Juokiasi) Dažniausia sapnuoju fotografiją, neatsimenu sapno, kuriame nebūtų fotoaparato. Ir sapne dažniausia nesiseka fotografuoti. Kartais sapne bėgi ir negali pabėgt, o man – niekaip nepavyksta nufotografuot. Mygtukas nepasispaudžia, ar kas nors...

Arba nufotografuoju ir žinau, kad tokį vaizdą jau esu kažkur matęs. Ir prisimenu, kad esu tai sapnavęs, tik ten nepavyko, o dabar – išėjo...

Nuotraukos autorystė – irgi įdomus klausimas.

Čia dar sunkiau. Vaizdai. Iš tikrųjų, lygiai tokios pat nuotraukos pasaulyje daugiau nėra. Neįmanoma. Iš tikrųjų ramiau, kas nors skirsis, nors vienas pikselis ar kokia smulkmena. Siužetai tai jau visi išfotografuoti. Gyvūnai – visi, nebent dar neatrastos, nematytos rūšys. Bet fotografuojant dar daug galima nuveikti. Saulė kitu kampu krenta – visiškai kitokia nuotaika, kitokia šiluma, kitokios spalvos. Nors šiaip viskas panašu.

O kas jums yra gražu gamtoje?

Viskas. Absoliučiai.

Sėdėjau laukdamas barsuko užvakar ir pusę valandos žiūrėjau, kaip šoka uodai. Šiaip sau žiūrėjau, iš neturėjimo ką veikti. Saulė šviečia, jie pakyla, priešais saulę vienas su kitu duodasi. Turi savo vietas, kažkoks augalas – jiems žymeklis, virš jo šoka, vaikosi. Aukštyn žemyn. Atskrenda konkurentas, ima muštis, šokinėti. Fantastika!

Paskui išėjau į laukus, ten elniai ėda rapsus. Čiaudi nuo žiedadulkių. Dangus visiškai nerealus, saulės stulpas žemyn nuėjęs, retai pasitaiko, ypač vasarą. Krūva dalykų. Kurklys va, žemėj kurkia. Naktį. Fantastiškas garsas. Naktį prisėlini tyliai prie jo urvo ir klausaisi. Šiemet tik atradau, kaip jis gražiai kurkia.

Gamtoj nėra negražių dalykų, pati mirtis yra vienas iš gražiausių, kai erelis plėšo žuvį ar drasko paukštį. Šernas sysioja, tai irgi gražu. (Juokiasi)

Ir vis dar kas nors nustebina?

Labai daug kas. Na, čia man draugė vis priekaištauja: „Tavęs jau niekas nebegali nustebint.“ Sako: „Užtai tau gyvent nebeįdomu.“ Bet šiaip – stebina nuolat. Labai dažnai išvažiavęs fotografuoti tiesiog grįžtu tuščiomis. Bet aš pabūnu, pamatau vis kokį nors niuansėlį, smulkmeną, kurios nebuvau matęs, dalyką, kitokį, negu jis buvo prieš tai. Aš galiu tik atrodyt nenustebęs, bet visą laiką kas nors...

Ką dar svajojate nufotografuoti?

Vilką.

O kuo jūsų vilkas skirsis nuo kitų?

Ta prasme – mano vilkas?

Yra gi jau prifotografuota vilkų...

Yra, bet labai nedaug. Lietuvoj gal trys keturi žmonės yra pabuvę su vilkais iš arčiau. Aš nemanau, kad kuo nors skirsis. Tai bus mano nufotografuotas vilkas, ir viskas. Ta nuotrauka, nemanau, kad bus kuo nors įspūdinga. Reikia padaryti vilko nuotrauką, užfiksuoti. Kai jau padarai daug to žvėries nuotraukų, tada pradedi žaisti su šviesa, su fonu, kad ji išsiskirtų. Su vilku ir lūšim tu neturi daug šansų, ten yra visiški atsitiktinumai. Jeigu pasitaikys gražioj vietoj, jeigu gaudys kokį elnią ar danielių, tada mano nuotrauka skirsis. Norisi daug, o išeina kaip išeina.

Tikras žmogiškas godumas.

Dar lūšis yra mano svajonių objektas. Vilkas dar balsą leidžia, o ji... Lūšis Lietuvoje yra nufotografuota tiktai taip: važiuoji – pamatai, sustoji, nufotografuoji. Arba išlipi, eini keliuku, ir lūšis ateina pati. Viskas.

Baltarusijoje būtų lengviau, ten kviečia mane, sako, yra lūšies lizdas. Mokslininkas stato kameras, pilnas miškas kamerų pristatytas. Žino visus urvus, visas landynes. Tas žmogus vienintelis Europoje tyrinėja vilkus ir lūšis. Įrodė, kad vilkų monogamija nėra tokia, kaip romantizuojama, kad negyvena jie griežtai poroje per amžius amen. Jie – kaip ir žmonės, būna išimčių kairėn – dešinėn.

Paminėjote, kad ir mirtis jums graži. Kas joje gražaus?

Ji yra būtina gyvybės sąlyga. Mainai, apie kuriuos jau kalbėjome, gamtoje nevyktų be mirties. Jei gyventume amžinai, suvartotume visus išteklius, nelabai kas liktų. Ačiū Dievui, kad mirštame, kad miršta gyvūnai. Taip vyksta kaita.

Žemėje negalėtų egzistuoti elfų pasaulis. Niekam nemirštant, visi resursai susikauptų kūnuose. Jeigu žmonės gyventų kaip elfai, tokio pasaulio nebeliktų.

Gyvūnai turi mirti, kad jų elementais pasinaudotų kiti gyvūnai ir augalai.

Tačiau yra labai ilgai gyvenančių gyvūnų.

Yra. Nors kai ką žmonės išsigalvoja. Krankliai, pavyzdžiui, gyvena ne 300, o 20–30 metų. Drambliai sulaukia 70–80 metų. Seniausias vėžlys išgyveno, tikriausiai, 380 metų. Žuvys, ko gero, galėtų gyventi tikrai ilgai, nelabai net aišku kiek. Jos miršta ne nuo senatvės, gamtoje tai – labai didelė prabanga, tik mes ją turim. Kitus gyvūnus kas nors sudrasko, suėda, suvartoja anksčiau. Turbūt jiems neįmanoma mirti sava mirtimi.

Ką jums reiškia žinojimas, kad teks mirti?

Ai, nieko. Dažnai apie tai pagalvoju. Anksčiau, kai buvau gal trisdešimties, svarstydavau, kaip čia bus, – tragedija: paliksiu tėvus, brolį, visus kitus. O dabar mąstau, kad jau esu daug padaręs. Visiškai nebaisu, jaučiuosi atsipalaidavęs. Nebesuvokiu mirties kaip tragedijos.

Dabar dažniau pagalvoju, kad būtų tragedija, jei mano artimieji žūtų. Tai man būtų baisiau. O šiaip – esu visiškai ramus. Jeigu pasakytų, kad rytoj mirsiu, tai, aišku, truputėlį susiparinčiau, susinervinčiau. Visada, kai žinai galutinę ribą, norisi dar ją peržengt. Bet bendrai žiūrint, tai man...

O kokia galėtų būti natūrali jūsų gyvenimo trukmė?

Natūrali? Nežinau. Aštuoniasdešimt. Mano močiutė gyveno iki šimto trejų, o aš per daug pelkėse gulėjau, tai minus dešimt, dar sąnariai pareis... Tai 85-eri tegu būna. (Abu juokiamės)

Ir kas tada?

Kas tada bus? Na, tikiuosi, kad mane sudegins. Jau žinau, kad sudegins. Tai ir viskas, ir sėdėsiu pelenuose. Tuos pelenus išpils po kokiu nors medžiu, kaip esam sutarę ir kaip darysim... Dar nesam sutarę, nebuvo apie tai šnekėta, dabar pirmąkart sakau... (Juokiasi) Su tėvais taip šnekėjom apie jų pelenus. Kuris nors medis, turbūt tai bus ąžuolas, pasisavins tuos elementus. Ir viskas. Tie elementai pateks į kokį nors lapą, jis nukris, jį suės vikšras, drugelį sules paukštis. Mano elementai gal atsidurs kiaušinio lukšte. Taip ir suksis.

Tarp kitko, kad esate nusprendęs kremuotis, tai gal pamąstote apie tai, jog pelenai sudarys tik nedidelę dalį buvusios jūsų masės.

Taip, dalis virsta CO2 ir pakyla aukštyn. Jeigu neiškirstume visų medžių, jie tas dujas sugaudytų ir pasisavintų.

Jūs dabar sakote, kad taip didinama anglies dvideginio emisija?

Ne. Jūs gi dabar kaip medis esate tas dujas sujungęs į kūną. Tiesiog retai susimąstome, kad didžiumą mūsų kūno sudaro anglies dvideginis ir vanduo, o ne kokie prabangūs kieti elementai, kuriuos išbarstys po ąžuolu.

Teisingai. Visiškai teisingai. Apie dujas niekas nepagalvoja. O juk aš galėsiu virsti ne tik ąžuolo lapu, bet ir pakilti į sidabrinius debesis ir plaukioti mezosferoje. Kažką nušviesiu iš dangaus. (Juokiasi)

Ir viskas?

Taip. Na, dar atmintis. Palieku visokių raštų, tai kol juos kas nors skaitys, aš šiek tiek būsiu jų mintyse. Dėl to ir nebijau mirties. Pėdsaką jau palieku. Lieka pėdsakas mano artimųjų atmintyse. Jie irgi keliaus ten pat. Dar šioks toks pėdsakas, nors ir mažytis, liks bendroje civilizacijoje.

Taip mąstant, gali pasirodyti, kad kuo didesnį sukuri pėdsaką, tuo mažiau bijai mirties.

Manau, kad iš principo taip ir yra.

Amžinu sielos gyvenimu jūs netikite?

(Juokiasi) Ne.

Ir jos persikūnijimu – taip pat?

(Juokiasi) Nors. (Juokiasi) Dėl persikūnijimo turiu vaikystės prisiminimą. Aš iki kokių aštuonerių metų buvau visą laiką apsėstas vienos minties. Nuolat apie tai galvojau ir vis bijojau: kai aš atgimsiu, ar prisiminsiu, koks buvau. Taip aš galvojau būdamas penkerių metų. Tikrai žinojau, kad aš atgimsiu. Bet mano, tokio va vaiko, pagrindinė problema buvo, kaip aš atsiminsiu savo tėvus, savo brolį, savo močiutę, savo kaimą? Kaip aš atsiminsiu savo žemuogynus, pievas, kurapkas ir visa kita?

Rimta problema.

Kaip aš tuos dalykus prisiminsiu? Ar aš būsiu kitas žmogus, ar tas pats? Tais laikais nebuvo jokių persikūnijimų, jokių teorijų, visi tie dalykai truputį vėliau pas mus atėjo, aštuoniasdešimt kažkelintais metais. O aš – gimęs septyniasdešimt ketvirtaisiais, buvau per mažas, kad kur nors būčiau tai išgirdęs.

Ir mane taip buvo apsėdę, kad iki dabar prisimenu. Tai mane labai labai jaudino, buvo vienas iš pagrindinių vaikystės klausimų. (Juokiasi) Labai keista.

Bet aš netikiu tais dalykais.

O anuomet tikėjote?

Ne. Tai kas kita, aš tiesiog...

Jūs net neabejojote.

Aš neabejojau, aš tiesiog žinojau, kad taip bus. Tiktai – kaip aš atsiminsiu? Lyg nebūtų didesnių problemų pasaulyje. (Juokiasi)

Ar dabar nesiilgite to jausmo, kurį patyrėte būdamas šešiametis?

Būtų įdomu iš tikrųjų. Imti taip visiškai ramiai ir pagalvot apie tai, kas ten buvo. Be jokių analitinių minčių, kurios dabar iškart viską sugriauna. Nes tada protas buvo švarus, be jokios įtakos, be nieko.

Aš jums kaip tik turiu porą savo šešiamečio sūnaus Tomo klausimų. Kai perskaitėme jūsų knygą, pasigyriau, kad susitiksiu su autoriumi, ir jis paprašė užduoti jums du klausimus. Pirmas: kas yra už kosmoso?

(Juokiasi)

Tomas sakė, kad jeigu kas nors žino atsakymą, tai tik šitą knygą parašęs gamtininkas.

(Juokiasi) Kosmosas.

Gerai. Antrasis klausimas sunkesnis: kodėl beržo žievė balta?

Geras. Turiu vieną teoriją. Galvoju, todėl, kad beržas apsisaugotų nuo perkaitimo. Kad atspindėtų saulės šviesą. Gal dėl to? Turėtų būti loginis paaiškinimas.

Evoliucinis.

Bet niekada nepagalvojau apie tai rimtai. Nepasidomėjau, kodėl. Gal jam karšta iš tikrųjų? Nors gyvena vidurio ir tundrinėse platumose. Kaip tik dabar žiūriu į beržą. Šiaurėje neturėtų kilti perkaitimo problemų. Bet priežastis tikrai yra. (Juokiasi)

Grįžęs pirmiausia pasistengsiu tai išsiaiškinti. Vaikai dažnai užduoda klausimų, kuriuos paskui po pusę valandos bandau nagrinėti, išsiaiškinti.

Sudarote žinančio žmogaus įspūdį. Tai įpareigoja. (Abu juokiamės) Jūsų nuotraukos man atrodo ne tik gražios, bet ir avantiūristiškos. Iš ko jums pačiam kyla stipresnis fotografijos įspūdis: iš estetikos ar iš intrigos?

Estetika man yra svarbu, bet labiau todėl, kad ji svarbi žiūrovui. Su estetika aš pataikauju žiūrovui. Intriga man įdomesnė. Bet gamta yra tokia faina, ji nėra fotostudija, tai intrigą ne visada išeina išlaužti, pagauti. Gali ją šiek tiek sukurti už kadro, arba ji pati susikuria, tik nuotraukoje nesimato. O estetiką – labai paprasta, yra šablonai, kas labiausiai patinka žmonėms: vakarinė saulė, graži šviesa ir koks nors lapiukas. Beje, Vilniuje yra šeši lapiukai, reikės važiuot, noriu juos su mama nufotkint.

(Abu juokiamės)

Kaip smagu. Linkiu jums ir estetikos, ir intrigos.

 

P. S. Po pusvalandžio Marius parašė žinutę: „...O dėl beržų žievės buvau teisus. Ji balta, kad atspindėtų šviesą. Tai svarbu, ypač žiemą, kadangi jie auga šiauriau, o žiemą daugiau saulės, kad neįkaistų kamienas be reikalo.“

 

Interviu parengtas iš dviejų pokalbių, nutikusių Vilniuje 2018 metais filmuojant „Trejetą“ ir kavinėje netoli Vingio parko.

Internete neplatintų pokalbių iš esmės rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt