Vladimir Maikov: „Kvėpavimas man yra žodis iš didžiosios K“

Esate transpersonalinės psichologijos žinovas. Kaip nupasakotumėte savo užsiėmimą?

Sakyčiau, kad tai pats seniausias mokslas apie sielą. Gal ne mokslas – žinios apie sielą. Šamanizmo, įvairių religijų sielos suvokimas, menai – visi būdai jai pažinti. Vienos kalbos čia nepakanka, reikia skirtingų kalbų, įvairių metodų. Ko gero, tai pats įdomiausias pasaulyje užsiėmimas.

Tai jūsų domėjimosi objektas – siela?

Gal labiau – vidinė erdvė. Man patinka Merabo Mamardašvilio, su kuriuo dar sovietmečiu teko bendrauti ir net parengti interviu, tezė: „Sąmonė – tai paradoksalus reiškinys, prie kurio neįmanoma priprasti.“

Jūs ėmėte interviu iš Mamardašvilio?

Taip, jį anuomet publikavo žurnalas „Filosofijos klausimai“.

Žiūrėjau jūsų filmą „Šokis su begalybe“. Ten pats kalbinote visas garsenybes?

Taip, žinoma.

Kas paskatino imtis tokios veiklos?

Paskatino neįmanomybė kitaip įgyvendinti savo svajonę. Neplanavau užsiimti tuo, ką veikiu. Pirmiausia studijavau fiziką Maskvos fizikos ir technikos institute, paskui įgijau filosofo išsilavinimą, baigiau aspirantūrą, apsigyniau disertaciją. Esu plataus profilio diletantas.

Gyvenimo patirtis pavertė mane psichologu-psichoterapeutu, jau beveik 40 metų verčiuosi transpersonaline psichologija. 1980-aisiais perskaičiau pirmąją Stanislavo Grofo knygelę, išėjusią savilaida, ir pirmuosius keturis Carloso Castanedos tomus. Jie abu – Grofas su Castaneda – nušvietė man kelią į didžiulį paslaptingą pasaulį, kupiną mįslių.

Turbūt Grofas su Castaneda daugeliui padėjo susivokti ir judėti po įvairius pasaulius. Castaneda dievino Fellinį, o šiam, kaip pats yra sakęs, kine rūpėjo pasaulio pasaka, jos paslaptys, mįslės, pripildančios kiekvieną gyvenimo akimirką. Castaneda atskleidė, kad tokia ir yra pasaulio tikrovės esmė. Rusų kino režisierius Andrejus Tarkovskis žavėjosi Castaneda, „Stalkeryje“ akivaizdi jo įtaka, kituose filmuose ji taip pat pastebima. Apie Davidą Lynchą, Oliverį Stone'ą nėra ką ir kalbėti, jie tiesiog įsimylėję Castanedą. Daugybė „Matricos“ scenų pasiimtos iš Castanedos raštų. George'as Lucas jau buvo parašęs „Žvaigždžių karus“, bet paskui perskaitė Josepho Campbello „Herojų su tūkstančiu veidų“ ir Castanedą. Tos dvi knygos paskatino Lucasą visiškai perrašyti scenarijų.

Ir aš negalvojau, kad 38-erius metus vesiu transpersonalinės psichologijos seminarus. Tiesiog tai pasirodė beprotiškai įdomu.

Kaip jūs pradėjote?

Būdamas 24-erių susipažinau su pogrindiniu Maskvos transpersonalininkų rateliu. Paskui, 1985-aisiais, specialiajame fonde perskaičiau Stanislavo Grofo „Beyond the Brain“. Iš paskutiniojo jos skyriaus sužinojau apie holotropinį kvėpavimą. Suprantama, namie iškart pakvėpavau, pasileidęs Jeano Michelio Jarre'o „Oxygene“ – vienintelę rastą muziką iš knygoje pateikto ilgo sąrašo. Patyręs itin ryškių įspūdžių, pasidalijau jais su pogrindžio bičiuliais. Šie irgi užsimanė to paties, paprašė pagalbos. Taip ir prasidėjo.

Būdamas savamokslis, vieno garsaus psichiatro prašymu, vedžiau pirmą oficialią holotropinio kvėpavimo sesiją Sovietų Sąjungoje. O 1989-aisiais į Maskvą atvyko Stanislavas ir Christina Grofai. Jie patys surengė keletą sesijų, teko jose dalyvauti. Ten, beje, buvo ir labai įdomus jaunas lietuvis Remigijus Bistrickas iš Vilniaus universiteto...

Taip išsipildė mano svajonė susipažinti su didžiuoju psichologijos novatoriumi,atvėrusiu naujus pasaulius. Buvau skaitęs Freudą ir Jungą, šimtus kitų, bet Grofas tiesiogiai atvėrė, kas mums trukdo augti, kokias kliūtis turime įveikti, kokiose gelmėse padirbėti, kad išsilaisvintume.

Tie pasauliai, naujoviška praktika labai patraukė, įsiurbė. Nenuostabu, kad nukeliavau į Buriatiją, norėdamas pažinti Tibeto budizmą iš didžiojo mokytojo Bidijos Dandarono mokinių. Kaip tik tuo metu ten atvažiavo Dalai Lama. Taip išėjo, kad jis ir tapo pirmuoju mano budizmo mokytoju, suteikė tris įšventinimus. Nuo to laiko Tibeto budizmas tapo ir tebėra man labai artimas. Palaikiau ryšius

su Dandarono mokiniais Baltijos šalyse. Susipažinau su dabar, deja, jau mirusiais Antanu Danieliumi ir Donatu Butkumi.

Prasidėjus perestroikai atsirado galimybių keliauti po užsienį. Nuvykau į transpersonalinės psichologijos konferenciją Didžiojoje Britanijoje. Žinoma, susiskambinau su Aleksandru Piatigorskiu, užsukau pas jį į katedrą Londono universitete. Visą dieną drauge klaidžiojome po miestą. Jis parodė, kur galima nusipirkti filosofijos knygų rusų kalba, rekomendavo mane žmonėms iš BBC, dukart teko ten pasirodyti. Kai kurias knygas, tiesa, vėliau traukinyje iš manęs konfiskavo, Solženyciną, pavyzdžiui. Tokie dar buvo laikai. Bet jau po mėnesio Solženycino veikalą išspausdino kažkuris žurnalas, tai nusiunčiau prašymą KGB, ir jo knygas man grąžino. Neįtikėtina! (Juokiasi)

Ką svarbiausia jums atvėrė Stanislavas Grofas?

Grofas man atskleidė, kad žmogiška būtis yra daug sudėtingesnė, nei manoma. Jis įrodė, kad itin svarbus yra laikotarpis motinos įsčiose.

Jis atvėrė potyrius, laikomus praeitų gyvenimų prisiminimais. Nors apie juos dar itin sunku diskutuoti mokslo kalba, tai dažnai stebiu vesdamas holotropinio kvėpavimo pratybas. Nelaikau jų įrodytu faktu, nesiremiu asmenine patirtimi, bet juk įvairių dvasinių tradicijų nušvitę meistrai prisimindavo visus ankstesnius savo gyvenimus. Neturiu pagrindo abejoti, kad juos atmena Dalai Lama arba sugebėdavo prisiminti mano dvasinis mokytojas Čiogjalas Namkhai Norbu.

Iš Grofo išmokau, kad kiekvienas galime patirti visiškai bet ką. Mes gyvename iliuzija, kad esame Ignas arba Vladimiras, kad mes – atskiri asmenys su savo gyvenimo pradžia ir pabaiga. O pasirodo, esame veikiau imtuvai, teoriškai galintys sugauti bet kokią bangą. Tik krikščionybė ir kitos monoteistinės religijos sukūrė atitinkamą civilizaciją ir sureguliavo mus tokiam diapazonui, kuriame jaučiamės esą atskiri individai. Vienas dievas – vienas žmogus, visa kita – ne mano, su kitais žmonėmis aš nesitapatinu.

O pasirodo, Grofas atrado, – vidinė erdvė tęsiasi be galo. Jis moksliškai pagrindė pasaulinių religijų kūrėjų mintis – apie tai kalbėjo ir Buda, ir Kristus: „Jumyse yra Dievo karalystė.“ Dievas, dvasia yra jumyse, jums tereikia įžengti į tą karalystę. Grofas sudarė tokios vidinės karalystės žemėlapį, jau vien šito pakaktų jam būti įrašytam tarp psichologijos mokslo pirmeivių.

Kitas svarbus Grofo atradimas – realusis lygmuo, iš kurio kyla mūsų psichologinės problemos. Vien lankytis pas psichologą nepakanka, taip tik sužinosite, kodėl jums taip sunku. Spręsti sunkumus teks naudojant tokią pat energiją, iš kurios jie radosi. Žodžiais kaiščio neišmuštum. Daugybės dvasinių problemų šaknys glūdi perinataliniame laikotarpyje, jų priežastys – gimdymo metu patirtos traumos. Grofas išdrįso pasiūlyti gydymo metodus, tiesdamas tiltus prie pirmykščių kultūrų, taikiusių panašius pratimus: šamanizmo, senųjų dvasinių praktikų.

Man čia kyla įvairių abejonių. Kuo jūs aiškinate ar grindžiate vaisiaus laikotarpio priežastingumą suaugusio žmogaus psichologijai?

Na, Grofas ne pirmas tai pastebėjo. Per tūkstantmečius žmonija įsitikino, kad motinos būklė nėštumo metu lemia vaikiuko charakterį, gabumus ir kitas savybes.

Visose kultūrose nėščiąsias buvo stengiamasi apgaubti rūpesčiu, sukurtijoms gražią, net menišką aplinką, lepinti muzika. Būdavo siekiama, kad jos pagimdytų kuo lengviau.

1928-aisiais Otto Rankas atnešė Freudui savo ką tik parašytą veikalą „Gimdymo trauma“. Freudo biografai liudija, kad šis tuomet net trims mėnesiams sustingo iš baimės prarasti psichoanalizės vedlio statusą. Kažką jis įžvelgė toje knygoje. Na, bet susikaupęs Freudas su varžovu pasielgė kaip visuomet: išgujo Otto Ranką iš Psichoanalitikų draugijos.

Stanislavas Grofas – materialistas, kilęs iš nereligingos šeimos. Juk sovietinėje Čekoslovakijoje vyravo marksizmas-leninizmas... Grofas išaugo išsilavinęs, meniškas, talentingas žmogus, puikiai piešė, buvo gabus užsienio kalboms. Tik pradėjęs praktikuoti ligoninėje ir pats išmėginęs psichodelinę terapiją 1956-aisiais, jis ėmė pastebėti, kad sunkiems psichiatriniams pacientams būdingi biologinio gimimo išgyvenimai, jie nuolat ir daug kartų vėl tai pergyvena: išsiveržia iš ląstelių, braunasi tuneliais... Grofas kaip gydytojas sulipdė visa tai į nuoseklią struktūrą, sukūrė keturias perinatalines matricas.

Remdamasis psichiatrijos pacientų prisiminimais?

Taip, ir savo paties. Jis patyrė nemaža panašių asmeninių pergyvenimų.

Grofas dar pastebėjo, kad pakartotinai ir intensyviai pergyvenusieji gimimo traumas visiškai išgyja. Gydomasis poveikis toks greitas ir stiprus, kad nieko panašaus psichiatrija nebuvo aptikusi.

Stabtelėkime. Kai žmogus prisimena ankstesnius gyvenimus, baisiai sunku patikrinti, ar tai tiesa...

Taip, labai sudėtinga.

O vaisiaus laikotarpį, juolab gimdymą, galima puikiai tyrinėti šiuolaikinės medicinos metodais. Gal jau esama duomenų, moksliškai pagrindžiančių Grofo hipotezes, kad motinos įsčiose arba gimstant patirti sunkumai perauga į suaugusiojo psichologinius vargus?

Žinoma, yra. Davidas Chamberlainas apie tai daug rašė... Yra rusiškai išversta knyga „The Secret Life of the Unborn Child“... Susikūrė ištisa perinatalinė medicina, perinatalinė psichologija remiasi Grofo atradimais. Tabula rasa koncepciją teko atmesti, pasirodo, naujagimis nėra švari lentelė, jau keturių savaičių embrionas reaguoja į aplinką...

Visa tai nuostabu, tačiau gal esama objektyvių duomenų, pagrindžiančių priklausomybę tarp vaisiaus gerovės prenataliniu laikotarpiu ir suaugusio individo psichologinės raidos?

Grofas pastebėjo, kad jeigu nėščioji apsinuodija, tai gali nulemti būsimo vaiko paranoją. Tai būtų galima patyrinėti: atlikti seriją testų nėščiajai, o paskui stebėti vaiko polinkius.

Taip. Dar būtų įdomu patikrinti, ar žmogaus prenataliniai prisiminimai atitinka jo motinos būklės nėštumo laikotarpiu aprašymus.

Na, nėštumo laikotarpiu vaisiaus būklė aprašoma paprastai: gera arba bloga. Tiksliau fiksuoti jo išgyvenimus labai sudėtinga. Kaip ir ankstesnius gyvenimus. Galime tik spėlioti...

O spėlionės skeptikus erzina. Man regis, mokslas, gebantis tyrinėti net atskiras ląsteles, čia galėtų pagelbėti. Reikėtų užfiksuoti vaisiaus raidos ir gimdymo ypatumus, o po kokių dvidešimties metų grįžti prie tokių duomenų ir panagrinėti jų sąsajas su jau suaugusio asmens psichologija.

Šį bei tą mudu su žmona Kristina patyrinėjome. Pagal Grofo sertifikuotą metodiką esame vedę holotropinio kvėpavimo instruktorių kursus. Išmokėme apie 70 asmenų, su kiekvienu perėjome daugybę psichoterapinio konsultavimo sesijų, skirdami nemenką dėmesį ir šiai temai: ką žmogus atsimena girdėjęs apie savo gimimą, ką pasakojusi mama apie tą nėštumą ir gimdymą...

Bet tai subjektyvu...

O kitaip neišeina. Objektyviai tirti labai sudėtinga. Tokių tyrimų labai nedaug.

Suprantu, sunkus ilgas darbas. Bet būtų įdomu.

Taip, būtų įdomu.

Ar galėtumėte pateikti pavyzdį, kai holotropinio kvėpavimo metodas ir transpersonalinio psichologo konsultavimas yra veiksmingesnė pagalba už kitų rūšių psichoterapiją?

Kai ko terapija tiesiog nepasiekia, neturi tokių galimybių. Psichologinių krizių atvejais žmonės patiria sunkių išgyvenimų, ribinių būsenų, ekstremalių būklių. Eilinio gydytojo patirties tokiais atvejais gali nepakakti.

Tačiau juk ne kiekvienai krizei įveikti būtinas transpersonalininkas?

Be abejo, ne.

Kuomet iš tikro vertėtų pagalvoti apie tokio tipo pagalbą?

Pateiksiu porą pavyzdžių.

Puiku.

Kartą į mano seminarą Maskvoje atėjo solidus verslininkas armėnas. Ir žmoną atsivedė – graži, itin kukli moteris. Jis sako: „Rimta problema. Dvidešimt metų gyvename Maskvoje, nuo Sąjungos griūties, ir mano žmona jau penkiolika metų nemiega. Visur kreipėmės, visus tyrimus jai atliko, visaip gydė visose ligoninėse niekas nepadėjo. Kamuojasi. Nusprendėme pas jus pamėginti.“ Sakau: „Gerai, pamėginkime holotropinį kvėpavimą.“ Per pirmąją sesiją ji klykė, mačiau, kad giliai kažką pergyveno. Nieko nepapasakojo, sakė: „Negaliu kalbėti.“ Tik po trečios sesijos prašneko. Papasakojo, kad vėl patyrė armėnų genocido išgyvenimą, turkiškas skerdynes. Ji regėjusi, kaip turkai 1915-aisiais išžudė jos šeimą, o ją pačią užbadė durtuvais. Ir ką gi – vėl visa tai išgyvenus jai grįžo normalus miegas.

Man tapo aišku, kaip giliai kartais slypi sunkumai, kaip įmantriai jie apsireiškia. Taip skausmingai pergyvenamos ne tik asmeninės, bet ir ištisų tautų traumos. Meniškas žmogus gali išveikti tokio pobūdžio traumą, kurdamas, pavyzdžiui, grupinį katarsį teatre arba filme. Jis gali tapti visos etninės grupės vedliu. O ta moteris kentėjo užspaudusi skausmą savyje. Tik holotropinio kvėpavimo sesijos pajėgė ją išlaisvinti ir išgydyti.

Panašius dalykus Jungas aprašė pirmojoje savo knygelėje. Viena jo pacientė sapnuose eidavo Kryžiaus keliu. Tik jiems aptarus ir išanalizavus tuos pergyvenimus, jos sunkumai nuslūgo. Moteris nepajėgė susitapatinti su Kristumi, ji negalėjo įsivaizduoti turinti su juo konkretų ryšį. Vien Jungo dėka ji nusimetė naštą ir pasveiko.

Kokius metodus greta holotropinio kvėpavimo dar taikote savo darbe?

Buvau vienas pirmųjų, pabaigęs visą Arnoldo ir Amy Mindellų procesinės psichologijos programą. Esu Rusijoje išleidęs visas Arnoldo Mindello knygas. Rengėme jų seminarą Maskvoje, palaikome glaudžius ryšius.

Studijavau geštaltą, psichosintezę... Neblogai išsilavinau... Išmokau taikyti psichoterapijoje meditaciją. Teko artimai kalbėtis su daugeliu žymiausių pasaulio psichoterapeutų.

Sukūrėte ir unikalią asmeninę metodiką.

Ji atsirado. Pradėjau dirbti dar pogrindyje, kai jokios kitokios psichiatrijos, išskyrus elgsenos, Sovietų Sąjungoje nebuvo. Žinote, marksizmas-leninizmas, stimulas – reakcija, tabletėlės. O mes skaitėme Gurdžijevą, Johną Lilly, Fritzą Perlsą.

Pasimokius Kalifornijoje pas Grofą, man parūpo klausimas: o kaip žmonės gydė sielą iki psichoterapijos? Kokiais keliais jie brovėsi į psichiškai sveiką gyvenimą? Kokia buvo psichoterapija iki jos atsiradimo, iki Freudo ir Breuerio?

Taip klausinėjant ėmė rastis atsakymai, kai kuriuos net užsirašiau ir paskelbiau akademiniuose žurnaluose. Pirmasis mano straipsnis vadinosi „Psichoterapinė laiko mašina“. Per dvidešimt metų atsakymų prisikaupė visai knygai. Aprašiau dvylika senųjų sielos puoselėjimo praktikų.

Ir visas jas laikote daugmaž lygiavertėmis?

Žinote, ėmiau jas taikyti dirbdamas su pacientais ir aptikau, kad jos veikia net geriau už metodus, kurių išmokau iš garsiųjų psichoterapeutų.

Ar galėtumėte nusakyti esminį jų skirtumą nuo šiuolaikinės psichoterapijos?

Taip. Šiuolaikinės psichoterapijos praktikos remiasi kuria nors mokykla, turi autorių, jose atsispindi įkūrėjo požiūris. Pavyzdžiui, kūno psichoterapija prasidėjo nuo Reicho, transpersonalinė – nuo Grofo, integralioji – nuo Wilberio... Jos taikosi į tam tikrą lauką, turi savo paskirtį.

O pirminė psichoterapija neturi jokio autoriaus, jokios mokyklos, vienintelis veiksnys, nulėmęs tų praktikų perdavą iš kartos į kartą, buvo reali jų nauda. Jokios kitos priežasties. Aptikau, kad tokios praktikos puikiai veikia ir šiais laikais. Tereikia pritaikyti jas konkrečiai situacijai. Jos itin giluminės. Pastebėjau, kad visi didieji psichoterapijos meistrai naudojasi bent 2–3 tokiomis senovės praktikomis. Aš jas pavadinau pirminėmis.

Ir jos visos sukelia pakitusias sąmonės būsenas?

Ne! Visai nebūtinai.

Paaiškinsiu tokiu pavyzdžiu. Daug bendrauju su šamanais, Rusijoje jų netrūksta. Teko artimai dirbti su Sibiro šamanais, gavau iš jų asmeninę terapiją. Aišku, man parūpo, kaip tai veikia, kuo stipri šamanų praktika, turinti 40 000 metų istoriją, ir, man regis, pavyko rasti atsakymą. Po šamanizmo atėjo pagonybės laikotarpis, dar vėliau iškilo pasaulinės religijos, o XIX amžiaus pabaigoje radosi psichoterapija. Jos atsiradimo priežastį puikiai paaiškino Jungas: gyvenimas ėmė keistis greičiau nei religija. Religija atsiliko nuo pasaulietiškų ritualų, nesireformavo, nors daugelį amžių būtent religija atliko psichoterapijos funkciją. Ir dabar puikiai veikia atleidimo, kaltės dovanojimo terapija...

Kitas pirminės terapijos pavyzdys – 1989-aisiais susipažinau su didžia geštalto terapijos meistre Anna Simkin, Fritzo Perlso mokine. Tuomet pirmąsyk išvydau, kaip dirba tikras geštalto specialistas. Ji, jau pagyvenusi ponia, sutiko drauge papietauti, matyt, sudomino atvykėlis iš Rusijos. Puoliau karštai klausinėti: kaip tapti geriausiu psichoterapeutu, kas yra psichoterapija, kokia svarbiausia jos paslaptis, kur glūdi esmė... O ji taip ramiai pažvelgė į mane ir lėtai atsakė: „Volodia, geras psichoterapeutas – tai sena žydė bobulytė.“ Iškart pagalvojau, kad ji pasišaipė išsisukdama nuo atsakymų, tik daug vėliau suvokiau, kad jos žodžiai – didis priesakas.

Gero psichoterapeuto paslaptis – geranoriškumas, rūpinimasis žmogumi. Taip jis sukuria situaciją, kurioje problemos išsisprendžia, ateina atsakymai. Kad šitai nutiktų, vien klausytis nepakanka, būtina sukurti dėmesingumo aplinką. Ką reiškia aktyvus klausymasis, kaip anglai sako: „I'm all ears“, – esu išmokęs iš Carlo Rogerso per jo seminarą. Neįtikėtina, kokia tyla tvyrojo salėje, nors jis scenoje nedarė nieko įspūdinga. Užtat kaip jis klausėsi! Savo metodą knygose jis pats vadina empatija, bet patikėkite, tai buvo kur kas daugiau. Tai tokia dėmesingumo magija. Likau sukrėstas ir patyręs, kad išgydyti gali tiesiog dėmesingumas. Jam irgi reikia talento.

Ar dėmesingumas – taip pat pirminė praktika?

Taip. Nes kokia gi yra Annos Simkin pirminė praktika? Gerumas. Viskas gerai! Būdama bobulytė žydė, ji skleidė rūpestį ir gerumą. Viskas gerai! Įsiklausykite – ne buvo, ne bus, o tiesiog šią akimirką – viskas gerai. Tokia yra esmė. Tik žmonės, jaučiantys asmeninę pilnatvę, turi tokį talentą. Jie spinduliuoja gerumu iš pačios gelmės. Nėra taip svarbu, ką jie tuo momentu sako.

Tokie tie pirminės psichoterapijos metodai. Žinoma, esu juos aprašęs ir pagrindęs daug smulkiau. Pavyzdžiui, dzogčeno tradicijoje minimas pirminis buda, yra tokia sąvoka. Tibetiečiai išsivertė ją savaip, pažodžiui tibetietiškai ji skamba „viskas gerai“. Pirminis buda – viskas gerai.

Savo studentus mokau praktikuoti fundamentalius principus. Tu gali išmokti įvairių technikų, išrasti visokių naujovių, įsteigti savo mokyklą, bet svarbiausia jausti ir praktikuoti pradmenis. Toji visuotinės pilnatvės būsena susijusi, pavyzdžiui, su kosminiu humoru. Ją galima ugdyti. Žinote, kas yra geriausias mano asmeninis psichoterapeutas, net nenutuokdamas apie tai?

Atskleiskite.

Bobby McFerrinas. Džiazo dainininkas, improvizatorius. Triskart klausiausi jo su visa šeima ir draugais Maskvoje, Didžiojoje Čaikovskio salėje. Jis spinduliuoja kūrybingumą, esatį... Noriu susukti apie tai kitą savo filmą. Ši tema man itin svarbi. Patenku į jo lauką ir sveikstu.

Jums to pakanka?

Visiškai.

Nesate bendravęs su McFerrinu...

Niekada. Jis net neįtaria, kad man padeda, kad laikau jį savo psichoterapeutu. Esu parengęs glaustą mokymų kursą „Pats sau psichoterapeutas“. Pasirodo, mano atrastus pirminės psichoterapijos pratimus sugeba išmokti ir sau sėkmingai taikyti dauguma žmonių.

Tie pratimai apsiriboja savitaiga?

Ne, žinoma, geriausia treniruotis nuosekliai ir visapusiškai. Suprasti negana, reikia kartoti pratimus. Programa trunka trejus metus.

Ar toji programa apima holotropinio kvėpavimo pratybas?

Viena pirminės psichoterapijos rūšių yra susijusi su kvėpavimu. Man Kvėpavimas yra žodis iš didžiosios K. Jis – vienas, nors galime kvėpuoti tūkstančiu skirtingų būdų. Kiekvieną jų galima sugriebti į kokią nors atskirą praktiką, bet man patinka neskaidyti kvėpavimo dalimis. Vadinu tai pneumosinteze. Bet koks kvėpavimas man yra Kvėpavimas, ir aš išmanau, kaip nuo vienokio pereiti prie kitokio. O holotropinis kvėpavimas – puikus metodas, juo taip pat naudojuosi pratybose.

Esate išstudijavęs kvėpavimo fiziologiją ir biochemiją?

Be abejonės. Studijavau dar tuomet, kai net neįtariau, jog tai praktikuosiu. Aš gi buvau biofizikas. Dvidešimtmetis mokiausi daugybės medicininių ir neurologinių aspektų. Kvėpavimo fiziologiją mums dėstė geriausias tos srities specialistas profesorius Levas Lazarevičius Šikas.

Kaip jūs aiškinate tam tikro kvėpavimo poveikį sąmonės kitimui?

Paspartinto kvėpavimo poveikis aiškinamas tuo, kad kvėpavimas valdo pagrindinį organizmo biocheminį ciklą, vadinamą Krebso ciklu. Jis įkrauna mitochondrijas. Kuo intensyviau kvėpuojame, tuo sparčiau įsikrauna ląstelių jėgainės. Jei nustojame kvėpavę, po 10 minučių mirštame pristigę energijos. Tokia esmė.

Kai reikia daugiau energijos – sporto ar sekso metu – kvėpuojame intensyviau. Smegenys šiaip suvartoja apie 30 procentų organizmo pagaminamos energijos, o įsitraukusios į sunkų vidinį darbą – net iki 50 procentų. Kai prireikia daugiau energijos, paprasčiausia jos gauti aktyviau pakvėpavus. Grofas tai genialiai pasiūlė, nors ir įvairios senosios praktikos puikiausiai taikė tokius pratimus, pavyzdžiui, kundalini joga, čigongas ir daugybė kitų.

Gerai. Bet juk įprastos energijos antplūdis skiriasi nuo būsenos, kurioje žmogus prisimena ankstesnius gyvenimus arba laikotarpį motinos įsčiose?

Vidinė erdvė yra vientisa, nedaloma pertvarų. Visos užtvaros joje kyla vien tik iš mūsų būsenų ir silpnybių. Mano filmas „Šokis su begalybe“ – apie tai. Iš pradžių buvau sumanęs pavadinti jį „Kas yra nušvitimas?“ Visi ten kalbantys Meistrai, bulgakoviška prasme, teigia tą patį – mes esame begaliniai. Jie kalba iš savo patirties. Visos žmonijos problemos kyla praradus ryšį su begalybe. Begalybė yra nesibaigiantis išteklius, nemokamas ir pasiekiamas kiekvienam.

Išmanote ir fiziką, ir dvasines sferas. Kas jums yra begalybė?

Ja remiasi pasaulinės religijos. Induizmas atrado, kad atmanas lygus brahmanui, krikščionybė – kad žmoguje yra begalinė dieviška siela, budizmas moko, kad mes visi turime budos prigimtį, begalinį potencialą. Visose dvasinėse tradicijose tikroji prigimtis suvokiama kaip begalinė įmanomybė. Ir šiuolaikinis mokslas panašiai kalba apie vakuumą, apie Visatą. Parašyta daugybė knygų, imkime kad ir Heisenbergą, daugybė veikalų, nusakančių mokslo sąsajas su filosofija ar dvasinėmis praktikomis. Tai madinga srovė.

Žiūrėkite, Einsteino reliatyvumo teorija paskelbta 1905-aisiais, tačiau kas gi jau buvo atsitikę prieš tai? Ogi modernizmo krachas. Pasaulis atsivėrė, Europa nustojo buvusi pasaulio bamba. Įsibėgėjo kultūrinis reliatyvumas, pasikeitė laiko dvasia. Einsteinas tuos pokyčius tik aprašė fizikos kalba: realybė priklauso nuo atskaitos sistemos. Kultūroje tai jau buvo akivaizdu.

Taip pat nutiko ir su kvantine mechanika. Nelokalumas ir menkiausio veikimo principas jau buvo tapę gyvenimo faktais. Kad mes čia šiandien susitiktume, turėjau prieš 25-erius metus susipažinti su Kristina iš Lietuvos. Atsivėrė tam tikras tiesiausias kanalas, kitaip mudu, ko gero, būtume prasilenkę. Daugelis dalykų nutinka laiko dvasioje, tampa kultūra, o paskui jau vystosi toliau.

Taip gimė ir transpersonalinė psichologija. Abrahamas Maslow, kurio tėvai, Odesos žydai, pabėgo į Ameriką, perskaitė Stanislavo Grofo rankraštį. Kadangi pats Maslow jau buvo mąstęs ta linkme, 1967-aisiais įvyko judviejų istorinis susitikimas. Jie ėmė kurti naująją psichologiją. O tuo pat metu vyko guru revoliucija, suklestėjo kontrakultūra, pasidėjo rokas, kilo psichodelikų banga. Keitėsi laiko dvasia. Maslow su Grofu, būdami itin jautrūs ir pagaulūs, visa tai išreiškė savo gimtąja psichologijos kalba.

Dar kaip biofizikas pasakykite, kuo žmogus skiriasi nuo kitų gyvųjų būtybių.

Imkime klasikinį žmogaus apibūdinimą – Homo sapiens. Mąstantis. Kas mums žinoma apie protą? Neturime duomenų, kada žmogus įgijo sąmonę, kalbą, meną, bet gana tvirtai žinome, kad maždaug prieš 50 000 metų atsirado trys tarpusavyje susiję dalykai: šamanizmas, urvinė dailė ir laidojimas. Tuo metu žmonija ėmė rūpintis mirusiaisiais.

Tai kas gi nutiko prieš 50 000 metų, kad visa tai prasidėjo?

Labai sunku pasakyti. Mes tiksliai net negalime pasakyti, kas nutiko prieš 200 metų. Pasaulio galingieji vis perrašinėdavo ir periliustruodavo visą istoriją. Krikščionys sudegino Aleksandrijos biblioteką su 500 000 senovinių rankraščių. Pavyzdžiui, neišliko nė vienos autentiškos knygos, parašytos keltiškomis runomis. Misionieriai sunaikino visą Mezoamerikos kultūrą, iš jos likę vos trys rankraščiai.

Baisiai sunku prie ko nors prisikasti. O kiek išlenda mokslinių falsifikacijų! Medicinoje, psichologijoje jų daugybė, paskelbtų rimtuose žurnaluose. Ir archeologijoje taip pat. Dar ir todėl nelengva susiorientuoti.

Kaip tik šiandien viena jauna mokslininkė man papasakojo apie šviežiai atlikto priklausomybių tyrimo išvadas. Žiurkėms tyrėjai duodavo įvairių medžiagų ir tyrė nuo jų atsirandančią priklausomybę. Pasirodo, dauguma preparatų, be kurių nebegali apsieiti žmonės, taip pat veikia ir graužikus. Išskyrus vieną narkotikų grupę – haliucinogenus. Žmonėms jie patinka, o žiurkėms ne. Gal šios išvados irgi sufalsifikuotos, bet man pasirodė įdomios.

Taip, įdomu. Haliucinogenai veikia suvokimą. Jie atveria naujas susiderinimo su pasauliu galimybes, suteikia progą patirti kitus realybės aspektus. Suvokimas prasiplečia ar kitaip pasikeičia. Morfinas ar kiti opioidai prikausto per malonumą. Tradicinėje transpersonalinėje literatūroje psichodelikai nelaikomi narkotikais. Juose galima įžvelgti grėsmių, bet kitokio tipo.

Priklausomybė glūdi pačioje žmogaus prigimtyje. Pernai dalyvavau priklausomybių, narkomanijos gydymo konferencijoje. Perskaičiau pranešimą, pagrindžiantį totalinę priklausomybės esmę: nepriklausomų, ne narkomanų tiesiog nėra! Visiškai jos atsikratyti neįmanoma. Apie tai gražiai rašė senovės budistai: prie ko nors prisirišdamas žmogus apsiriboja, suteikia sielai ribas. Prisirišimas – tai narvas. Vienintelis šios ligos vaistas, ne tik slopinantis nuodo poveikį, bet transformuojantis jį į kitą kokybę – gerumas, meilė sau ir kitiems. Tokia budistinė emocijų alchemija.

Savo pranešimą pavadinau „Jei manote nesąs narkomanas, greičiausiai klystate“.

Man primena Gurdžijevą.

Žinoma.

Jis taip kalbėjo apie idiotizmą.

Taip, visiškai teisingai. Kiekvienas esame ir idiotas, ir nuo ko nors priklausomas.

Tai jau tikrai. Ačiū, man buvo įdomu pasikalbėti. Iki visiškos idioto laimės dar norėčiau jus nufotografuoti.

Prašom.

Ir užsimaniau pažiūrėti naujus jūsų filmus.

Prašau, galim surengti peržiūrą Vilniuje.

 

Kalbėjomės rusų kalba Vilniuje 2018-aisiais. Nuotrauka – iš kito susitikimo 2022 m. Orvidų sodyboje prie Salantų.  

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais kultūros dalyviais rasite popierinėse knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis", "Laiko juosta jų žvilgsniais" ir "Begalybė jų mintimis". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt     

Vytautas Landsbergis: „Tu gali pražilti ir susibaigti begalvodamas, bet aš nepatariu“

Pradėsiu* visai laisvai, jūsų klausdamas: apskritai, ar jūs atsimenat situacijas, kai buvo apėmęs tiesos žinojimo jausmas, kai jautėt, kad žinot tiesą?

Tiesa, kaip jūs dabar klausiat, yra abstraktus dalykas. Tad ir svarstyti apie tiesą apskritai man yra šiek tiek arba tuščias dalykas, arba kažkoks teorinis, scholastinis, filosofiškai teorinis, kuris gali būt pritaikomas tikrovei, bet jis nekyla iš mūsų tikrovės problemų.

Bet aš teiraujuosi apie situacijas. Jeigu jūs prisimintumėt, aš įsivaizduoju, kad nuo to, kaip žmogus suvokia tiesą, priklauso jo kasdienybė – ką jis veikia, kaip jis elgiasi?

Jūs vėl kalbat apie tiesą kaip apie kokį daiktą, kurį galima paėmus vartyti ir sau pritaikyti arba nepritaikyti. Aš taip nesuprantu. Man tai iš tikrųjų abstraktus terminas – apie ką. Sakot – apie tiesos pojūtį. Nėra abstraktaus tiesos pojūčio, yra būties klausimai, kuriuos gali sau užduot, arba žmonija kartkartėmis sau užduoda tuos klausimus: „Kam mes esame?“ arba „Kuo esame?“

Vieną kartą sudėsčiau eiliuotą pamąstymą apie beždžioniuką: kai beždžioniukui sykį atėjo į galvą klausimas „Kas aš esu?“ ir iš to kai kurie kiti – „Kodėl aš esu? Kam aš esu?“ – tada prasidėjo žmogus.

Perskaitysiu vieną posmelį, kuris, man atrodo, čia gali tikti:

Pro žiaurybių kataklizmas

guodžia sveikas optimizmas:

kai žmogiux visai išnyx –

vabaliukai pasilix.

Čia juk yra tam tikra tiesa?

Na, tai viltis, kad vabaliukai pasiliks ir po mūsų. (Juokiasi)

Yra tokių visai paprastai mąstančių, ne tai kad filosofų, bet mąstančių žmonių - apie gyvenimą šitoje planetoje; tai jie yra padarę išvadą, kad nesame žmonių planeta – žemė yra vabzdžių planeta, vabalų, nes jų yra ir daug daugiau, ir jie sudaro didžiąją masę gyvybės, kaip nors biologiškai gyvenančios, o žmogus yra atsitiktinis ir galbūt laikinas priedas, kuris pats jau žada susinaikinti, bet vabalai pasiliks. Aš taip manau, žmogus nepajėgs padaryt iš Žemės planetos visiškai negyvenamą Marsą.

Toks pajuokavimas ir yra anose eilėse. „Kai žmogiux visai išnyks“ – jis nyksta iš tikrųjų, žmoniškumo mažėja, iš žmogaus vis labiau darosi „žmogiux“, koks jis bebūtų pasipūtęs ir įsivaizduojantis, kad daug ką gali, o visa jo galių riba tai savęs sunaikinimas. Bent savęs sunaikinimas. Aš manau, kad planetos su visais vabaliukais jis nesunaikins – iš čia mano optimizmas.

Gražu. Nors liūdna, bet gražu. O gal jūs prisimintumėt savo pokalbį su Ravi Šankaru? Irgi apie tiesas, nes jisai čia klausinėjo visokių tiesų, jūs jo paklausėt, jis jums atsakė. Ar jūs išsiaiškinot ką nors su juo?

Reiktų dabar galvoti, atstatinėti iš atminties vieną kitą pasikeitimą mintimis, bet, aš manau, mes čia sugaištumėm per daug.

Tai nereikia,  jeigu tai neperspektyvu, tada metam į šoną. Jūs geriau tada galbūt papasakokit, ką apmąstėt ar ką pasiruošėt daugmaž nežinodamas, kur einat ir apie ką čia mes kalbėsim.

Aš jau truputį pradėjau apie tai kalbėt, kad, kaip jūs formuojat, tiesa, juolab absoliuti tiesa – tai dar didesnė abstrakcija; nes jeigu yra kažkokia absoliuti, tai yra ir neabsoliuti, dalinė, sąlyginė, ir prisidaro visokių tiesų, kurios tartum sudėtos lentynėlėse, o turinio jose kaip ir nėra. Tai rėmeliai arba kiauteliai kam nors apmauti arba į kuriuos galima ką nors įdėti. O iš tikrųjų tai tiesa, galima sakyti, turbūt egzistuoja kaip klausimas, bet kažin, ar ji egzistuoja kaip objektas, kaip daiktas. Yra tiesa apie ką nors arba ko nors tiesa, pasakyčiau, kokia tiesa, mat jeigu tiesa – tai kokia tiesa, apie ką, kieno? Čia mes tuoj susiduriam su visokiausiais gudragalviavimais: tavo tiesa tokia, mano tiesa tokia, tai reiškia, kad tiesos apskritai nėra, yra tik visokios dalinės, reliatyvios ir taip toliau tiesos. Tad, jeigu norit, galim kalbėti apie reliatyvias arba apsimestines tiesas, bet apie tokią idealią, abstrakčią, nėra ko kalbėt, iš tikrųjų.

Profesorius Algis Mickūnas, su kuriuo kažkada mes visi vakarieniavom drauge, jis čia irgi sėdėjo, ir jis sakė, kad egzistuoja tiesa, belaikė, amžina, ji yra, na, bent kaip aš supratau, matematiška. Trikampis egzistuoja nepriklausomai nuo mūsų požiūrio į jį. Matematika egzistuoja ne mūsų sąmonėj, ar mes į ją žiūrėsim, ar nežiūrėsim, ji bus tokia – jis taip nurodė. Man regis, kad gal yra... kad jūs, kažkodėl man toks kilo įtarimas, kad jūs jaučiate daugiau negu matematiką?

Pirmiausiai man tiesa, jeigu mes apie ją kalbame, tai kažkas, kas eina per žmogų, iš žmogaus. Net jeigu vieno, kito ar trečio žmogaus tiesa yra tiesa, kuri gali būt bendra visai žmonijai, tai kas tada yra žmogus? Kas visi žmonės, ar čia tas žmogus, apie kurį mes kalbame, ir ar visuminis žmogus turi kokią nors tiesą? Žino, gyvena pagal ją arba tiesiog žino; tada yra subjektas, kuris turi tiesą, o ne kosminė kokia nors formulė, apie kurią niekas net nežino. Jeigu Mickūnas žino, tai jis jau yra tiesos suvokėjas ir nešėjas.

Taip, bet jis ir liudija tą žinojimą savo buvimu, savo gyvenimu, savo veiksmais, kaip jis dalinasi ta tiesa, kurią jis žino. Ir jeigu visi taip elgtųsi, tai pasaulis gal būtų kitoks, žmonija būtų kitokia?

Pirmiausiai galima pasakyt, kad tiesa tai yra žinojimas tikint tuo, ką žinai, ir tu gali turėt ją kaip duotybę, kaip apreiškimą. Tu gavai ir tu žinai. Tada tai galima vadinti galbūt ir tiesa, tokį žinojimą. Bet kitais atvejais tai būna išvestinės tiesos iš kokių nors kitų žinojimų, arba jų pasidaro jau daug, o ta viena tiesa, tarkim, tiesa apie būtį, ir jei žmogus yra tas, kuris varto koncepcijas ir ką nors iš jų nori suprasti, tai jau jisai yra šeimininkas arba kaltininkas, kad apskritai yra tiesos klausimas. Žmogus yra dėl to kaltas.

Juk jis neatėjo iš žvaigždžių, koks nors geometrinis trikampis; žmogus turėjo sumąstyt, kad yra toks trikampis, ir jis yra kaltas dėl to trikampio atsiradimo. Aš taip manau. Čia galbūt būtų įdomu pasiginčyti su profesorium Mickūnu. Bet kadangi tai eina per žmogų, visada galima (arba aš taip norėčiau), kad sąvoka „žmogus“ būtų matoma abiem matmenimis – individo ir visumos. Nes kitaip mes galim klaidžioti šimtą metų.

Individai turi milijonus visokių nuomonių ir mąstymų. Arba neturi, bet galėtų turėti. O tasai žmogus, kuris yra tik padaras šitoje planetoje, na, jis turi ką nors bendra, ir tai yra to visuotinio žmogaus žinojimas, sakysim, tikint, kad taip yra. Taip yra, jis tą gali ekstrapoliuoti į dievybę, kad tai yra Dievas, kuris pasakė, kad taip yra. O kas jis yra? Indų seniausia išmintis sako: „Aš esu tai, kas yra.“ Ir man nereikia aiškintis – Aš. Ir štai šitas „aš“ tada yra toks visuotinis kaip, sakysime, sąmonė, kurioje gimė susivokimas, savivoka, kad aš esu, ir tada jau visi tolesni klausimai.

Čia kaip tas beždžioniukas, kuriam staiga atėjo į galvą: „Kas aš?“ Krapščiau, krapščiau pakaušį, kažko niežtėjo, vabaliukai kokie nors ten veisiasi ar panašiai, ir staiga man parūpo: kas čia krapšto tą mano pakaušį? Kaip į save pažiūrėti iš šalies ar iš distancijos? „Kas aš toks?“ – kilo klausimas, ir nuo to prasidėjo žmogus.

Paskui jam jau kyla klausimas: „O kodėl aš esu?“ Dar tolimesnis prasmės klausimas: „Kam aš esu? Ar aš kam nors reikalingas?“ Tai vienas pagrindinių šios dienos klausimų. Kai kalbuosi kartais su jaunais žmonėmis, tai patariu pamąstyti ne „ko man reikia“, bet „ar manęs kam nors reikia“. Ir jeigu taip, tai kam manęs reikia? Gal atsirastų ir protingesnių atsakymų. O ne tik beviltiškame egoisto klausime: „Ko man dar reikia?“

Taip, bet tam, kad atsirastų atsakymai, reikia klaust.

Taip, reikia klaust. bet jeigu klausi tiktai: „Ko man dar reikia?“, tai gali pasiimt kastuvėlį ir eit kasti sau duobę. Ir ten užsikasi. Pagrindinis žinojimas prasideda nuo to, ir čia jau fundamentalus dalykas – žinojimas, kad esi. Žinau, kad esu. Susivokiau, kad esu. Kažkuo esu. O gal aš sapnuoju, kad esu? Nuo amžių kildavo tas klausimas. Antikos mąstytojai manydavo, kad gal viskas tik sapnas. Ar iš tikrųjų taip yra? Kaip mes čia veikiam, būnam, ką nors ginčijam, kalbamės, kariaujam, prasimanom – ar tai iš tikrųjų, ar tik sapnas? O galbūt Dievo sapnas apie mus?

O jums tai turi reikšmės, išsiaiškint atsakymą į šį klausimą?

Kaip čia pasakius. Aš nemanau, kad atsakymas yra galimas. Ar mes esam patys sau, ar mus kas nors sapnuoja, o mes tik manom, kad esam? Negali būti garantuotas. Galbūt mes esam dalis projekto. Ar tai dievybė, ar gamta, kosmosas – juk visaip gali pavadinti – vis tiek apie tą patį. Kažkoks projektas vyksta, ir mes esame jo dalis.

Sutinku. Bet tada nesvarbu, koks tas projektas, ar čia sapnuoja kas nors, ar čia taip, kaip tas beždžioniukas pasikrapštė ir suvokė, pradėjo samprotaut, mąstyt, kelt klausimus. Vis tiek sąlytis su tuo projektu yra svarbus. Man atrodo, kad... ir jūs dabar kalbėdamas pasakėt keletą dalykų, pavyzdžiui, kad visus žmones šis tas jungia. Tai ne visiems akivaizdu, kiti mano, kad jų niekas nejungia, jie tik apie save galvoja, dar ten apie kelis, bet ne...

Tai ir tas juos jungia, kad jie tokie kvaili. Ir tai juos jungia. Čia jų bendrystė, jų lemtis, jų nelaimė. Gal jie nesijaustų amžinai nelaimingi, jeigu ne mintis, kad jie yra po vieną ir dar nežinia iš kur atsiradę. Kai kurie dideli filosofai yra pasakę, kad būtis yra nelaimė. Mes esam įmesti. Nei mes prašėm, nei mes norėjom, mus įmetė ir mes malamės kurį laiką. (Juokiasi) O paskui tas laikas pasibaigia, ir tada problemų nebėra. Bet vėl klausimas: jeigu tu sapnuoji, kad esi, galbūt vien sapnuoji, kad esi, tai tavo sapnas irgi yra buvimas arba tai buvimo būdas – sapnuoti save, pavyzdžiui. Reiškia, tam tikras buvimas, būvis. Ir tada gauni paprastą tiesą, kad vis dėlto esi, sapnuoji.

Dar yra toks reiškinys – kančia. Yra irgi filosofijų, kurios teigia, kad viską persmelkia kančia ir panašiai. Man regis, kad ji susijusi su tuo, apie ką kalbame. Ir jūsų atveju vėlgi man, aš gal klystu, bet man toks pojūtis, kad jūs esat radęs labai gerą santykį: jūs jos neneigiat, bet tuo pačiu kažkaip lyg prisijaukinot tą egzistencinę kančią ir galit apie rimtus dalykus, apie skaudžius dalykus kalbėti ramiai, net su šypsena . Ir tai įdomu, tai yra išskirtinis dalykas.

Kai mes galvojam ir kalbamės apie tą paprastą tiesą, galimybę, kad sapnuoji kažką, ir man gražu arba man baisu, arba man šlykštu, noriu arba nenoriu, kad toliau taip būtų – nes taip šlykštu arba taip gražu. Gal jau taip gražu, kad aš daugiau ir nenoriu? Kad nedingtų. Visaip gali būti. Arba, žinoma, gali būti taip šlykštu, kad aš nebenoriu iš viso daugiau net būti, kad tik man nebūtų šlykštu.

Tai kraštutiniai žmogaus atvejai, čia yra ta pati kančia. Man baisu. Kadangi aš esu susitraukęs iš baimės, tai sunku save gerbti, ir viskas gali darytis šlykštu. Ir pati būtis, pats buvimas – kančia, „ašarų pakalnė“ – nuo amžių ateinantis pasakymas. Aš nemanau, kad gyvenimas yra ašarų pakalnė. Galima visai kitaip suprast. Gyvenimas, tas gabalėlis laiko, kurį tu turi (čia esi arba sapnuoji, kad esi), tai dovana. Tu gavai dovaną, tai kodėl turi ja bjaurėtis? Net jeigu ten visokių negražių dalykų primaišyta ar panašiai, bet niekada nėra taip, kad būtų vien negražūs dalykai. Yra ir labai gražių, ir džiuginančių: yra džiaugsmo, yra meilė, yra kuo žmogus save palaiko!

Tad viskas telpa tame pačiame buvime. Tu būni, tu esi, tu jau... mes susitarėm, kad mes esam, ir tai yra faktas. Galit sakyt, kad tai ir yra tiesa. Aš norėčiau, kad tiesa būtų koks nors faktas, kurį mes pripažįstam. Neginčijam to, kad mes esam, net jeigu mes tik sapnuojam. Bet vis tiek mes tokiu būdu esam, sugebam sapnuoti save, o gal iš tikrųjų esam, aš to neginčiju, bet kurį laiką esam.

Tas buvimo faktas paprastai būna apmėtytas visokiausiais faktais, kuriuos jau mes vertiname kaip faktus; tai yra, na, daiktai, įvykiai irgi yra faktai, buvimo faktai yra tam tikri įvykiai. Štai iš to ir susideda visa savivoka, kuri prasideda net nuo biologinės savivokos, galėtume sakyt – biosavivoka. Štai daiktas, kurį galima suvalgyti! Aš suvokiu: aš jį galiu suvalgyti. Štai moteris, kurią aš galiu turėti. Štai vyras, kuris gali mane turėti, jeigu aš esu moteris, bet ir aš jį galiu turėti, ir iš to gali dar kas nors atsirasti. Tokie biofaktai, tiesos, labai paprastos tiesos, ir yra toks biologinis būvis, sakysim, paties egzistavimo. Tu kaip organizmas, bet jau egzistuoji, ir tau čia kažkas pradėjo kirbėti galvoj. Tai būtų biobūvis ir biotiesos, kurias aš šiek tiek čia pavardinau. Biologinės tiesos, štai čia yra tokia tiesa, aš galėjau tai padaryti ir padariau.

Ir tada - ar faktas, kad čia stiklinėj yra geriamas vanduo, ar jis tiesa? Ar ta tiesa yra tik pavadinimas, kažko pavadinimas? Galima naudotis pavadinimais, mes kitaip nemokam.

Bet jūs puikiai pasinaudojot, ir dabar, nors mes pradėjom nuo abstrakcijų, perėjom prie konkretybių, ir labai gražiai, man regis, jūs išdėstėt. Bet dar aš tada noriu klausti tokio dalyko: jus gali žmonės kaltint daugybe visokių nuodėmių, bet tikrai niekas negali kaltint bailumu. Jūs įrodėt daugeliu atvejų, kad esat, buvot drąsus žmogus. Ir tuomet, aš neabejoju, jums reikėjo remtis kažkokia tiesa, ar aš klystu?

Matote, šitas klausimas yra labai antrinis, jeigu baimė susijusi su tavo likimu. Tai yra nulis, mano likimas yra nulis tarp tų visų vabaliukų. Bet gali būti kitų žmonių arba mano artimų žmonių likimas, mano tautos likimas, galų gale daugybės žmonių likimas, na ir tada ne tiek, aš pasakyčiau, baimė dėl jų, bet kai kada būna atsakomybės jausmas ir gali jausti atsakomybę, kad nuo tavo veiksmų priklauso jų likimas.

Gali bijodamas pabėgti, išeiti į atsargą, į pensiją, atsisakyt visų pareigų – aš nieko nežinau, gyvenkit, kaip jums išeina, tik palikit mane ramybėje. Na, dabar man kartais ateina tokių minčių. Kai klausia: „Ko tu labai norėtum?“ – sakau: „Norėčiau, kad mane paliktų ramybėje.“ (Juokiasi)

Bet buvo toks laikas, ir apskritai visada yra laikas, kada tu gali ką nors daryti ir tada esi atsakingas. Manai, kad tu darai į gerą pusę. Kam nors gera darai arba saugai, gini ar padedi, o tau gali paaiškint, kad tu čia blogai padarei, iš to išėjo dar blogiau. Būna taip. Bet negali ginčytis, tik yra tas „kalkuliatorius“ labai aukštai, kuris suskaičiuos, ar išėjo dar blogiau, negu būtų man nieko nedarant, ar vis dėlto mano buvimas ir veikimas turėjo ne abstrakčią, o kokią nors prasmę, galbūt ir šiek tiek teigiamą.

Tokia viltis, kai gyveni su viltimi. Jeigu neturėtum vilties, kad tavo buvimas turi prasmę, na, būtų be galo nyku ir turbūt nė nesinorėtų būti. Temptum tą ašarų pakalnę ir žiūrėtum į  laikrodį: kiek čia man dar liko vargelio? (Juokiasi)

Dar yra kitokios tiesos. Jūs turit paveikslų albumą pasidėjęs. Jeigu kalbama apie estetiką, apie grožį, čia atsiranda tokia sąvoka „skonis“. Yra meno kritikai, kurie nustato kanonus, ir vieni žmonės labiau jaučia, kas gražu, kiti – menkiau. Ar čia yra tiesų? Ar yra kažkoks matas, kuriuo matuojamas grožis?

Na, grožis tai vėl dar atskiras klausimas. Ar tai yra problema, ar tai vėl prasimanymas. Galbūt ir pati tiesa yra prasimanymas, tai grožis taip pat yra vienas iš tų prasimanymų, kurie suteikia prasmės mūsų buvimui. Kuo mes džiaugiamės? Tuo, kas mums gražu. Nori ar ne, mums patinka džiaugtis. Tai natūralus dalykas, jeigu mes tokie sąmoningi organizmai, kurie net apie save pradėjo galvoti: kas aš? O kodėl man kas nors gražu? Aha, vis dėlto taip, kažkas man gražu, tąsyk aš jau pradedu save suvokti, kad yra skirtumas nuo to, kas man bjauru – arba vizualiai bjauru, arba moraliai bjauru.

Aš to nenoriu, aš nenoriu būti toks! Aš negaliu pakeisti savo išvaizdos, aš galiu sau nepatikti dar ir kitais atžvilgiais. O jeigu tie atžvilgiai šiek tiek man pavaldūs, tai gal aš galiu būti geresnis? Čia turėtų būt klausimas kiekvienam žmogui, ir Viešpats Dievas bando mums jį priminti, kad tu gali būt geresnis, nebūk toksai – netikęs, bjaurus, žalingas kitiems; būk pagelbstintis, būk brolis, o ne vilkas. (Juokiasi)

Na štai čia tokie... pereinam iki paprastų sąvokų, bet apskritai yra tam tikra visuma. Vėl, reiškia, žmogus yra ne tiktai vienas, kuris kam nors vilkas arba brolis, bet yra ir visi, visas tas Žmogus, jo visuma. Na ir taip, kaip vienas žmogus yra, manykim, yra kam nors, taip ir ta visuma galbūt yra kam nors ir turi prasmę. Jeigu jos nėra kam nors, tai ar yra iš viso?

Aš vienąkart sugalvojau net labai eretišką mintį, už kurią mane turbūt pasmerktų teologai, gal sudegintų senais laikais ant laužo: kad Dievas turėjo sugalvot žmogų, nes kitaip jis neturėtų prasmės. Jam pačiam reikėjo turėti sau kažką, kas jį mato. Tada Dievas ir save mato, kad jis yra kažkam, kam jis reikalingas arba gąsdinantis, arba nekenčiamas, bet jis kažkam yra. O jeigu niekam – tai nieko ir nėra.

Savitarpiai priklausomas radimasis.

Mat jeigu nieko nėra, tai niekas žiūri į nieką. Jeigu niekas žiūri į nieką, tai net nežiūri, nes nieko nėra – nei žiūrėtojo, nei objekto. Ir štai aš čia laikau tokį paveikslą, kuriame yra žiūrintis. Tas paveikslas vadinasi „Mintis“. Jeigu yra mintis, net mintis apie egzistuojantį nieką – tai ji yra, tai jau ne niekas. Mes su tuo susiję.

Tada ir tas beždžioniuko klausimas: kas vis dėlto turi tą mintį, sakysim, puoselėja ją kaip nors, svarsto, atsineša su savim, mėgina pasidalinti – kas? Reiškia, turim čia ir atsakymą – yra KAS. Ne taip, kad visai nieko nėra, niekas nieko neatsinešė ir su niekuo nesidalija.

Minėjau tą Ramajanos filosofiją: „Aš esu tai, kas yra“. Šitoj sentencijoj glūdi trys elementai: pirmiausiai – „aš esu“, nes jeigu Aš, tai iš tikrųjų esu, kitaip nėra nei to „aš“, o jeigu manęs nėra, tai nieko nėra. Aš esu. Ir „esu tai, kas yra“ – visuma.

Šitokia sąmonė, toks lygmuo mus jau ir atveda prie kai kurių mėginimų, kur beždžioniukas bando susigraibyti aplink save. „Esu“ lotyniškai yra „sum“. Ergo sum. Filosofas Dekartas pasakė garsią formulę: cogito ergo sum – mąstau, taigi esu. Šiandien mes pasakytumėm, kad mąstydamas dar nežinia, ar tu prieini prie tiesų. Tu gali sumąstyti bjauriausių dalykų iki savęs sunaikinimo, iki to visko didelio sunaikinimo.

Yra kita nuostata arba pažiūra: myliu, taigi esu. Ir čia toje tiesoje tu nieko negali sunaikinti, nes jaučiu - reiškia, esu. Kas jaučia? Tas, kuris jaučia. Tada prieinam prie to, ką mums pasakė pastarųjų 2000 metų Mokytojas. Ir atsako į jūsų klausimą. Buvo amžinas klausimas: kas yra tiesa? Vienas atėjo ir pasakė: „Aš esu tiesa.“ Už tai jį nukryžiavo. Pernelyg paprasta.

Žmogui reikia kankintis, kažkodėl jį tokį leido Kūrėjas, kad jis nebūtų tik biologinis vabaliukas, bet turėtų savyje pašaukimą ieškoti atsakymų, prasimanyti visokių klausimų, kitaip nėra prasmės. Jis prasimano, kankinasi, atsakinėja, įniršta pats ant savęs, pradeda žudyt savo artimą, galų gale patį save iš to įniršio. Arba džiaugiasi susivokęs: krapščiau, krapščiau pakaušį, ir man kilo minčių. Tai aš esu, ir aš gal ko nors vertas, jeigu kyla. Iš manęs kažkas kyla, ko anksčiau nebuvo. Anksčiau niekas neturėjo minčių, o štai vienam kilo minčių, tai jis turi būt patenkintas, jisai pradeda lygint save su Dievu.

Jūs paminėjot menininkus. Dažnas menininkas, kaip ir mokslininkas, tarkim, Einšteinas, nebūtinai lygina save su pačiu Dievu, bet kartais jaučiasi esąs Dievo įrankis, Dievo pieštukas. Ne aš rašau formules, o mane paėmė ir rašo formules, kad „jie“ žinotų, kad gautų pranešimą. Tas pat yra su menininkais – jie praneša. Tarp kitko, viskas yra pranešimai. Ką mes darom, ką mes valgom, ką šnekam – viskas yra pranešimai kitiems. Tiems, kurie sugeba, kurie turi membraną arba anteną, priima bangą, priima pranešimą. Ir mes leidžiam ir leidžiam tas bangas. Kartais tai gali atrodyti beviltiška.

Kadaise buvo toks filmas „Kitą dieną“ (The Day After). Po branduolinio karo vienas paskutinis laivas plaukioja vandenyne ir ieško, kur dar gali būti žmonių. Kažkur tolumoj signalas, vienas signalas, ir jie plaukia ta kryptimi ir ieško. Ir man atrodo, kad jie atranda Kaliforniją, ten San Diego, kažkokie miestai – visi griuvėsiai, nieko nėra. Bet ant vieno griuvėsio kabo aparatėlis, kuris vėjui pučiant leidžia tą signalą, o jie manė, kad dar yra žmogus.

Tai mes irgi taip galim leisti signalus, turbūt leidžiam ir kai mūsų jau nėra. Lieka mūsų mintys, mūsų darbai, mūsų palikuonys, mūsų vaikai – tai irgi tam tikri mūsų signalai, kurie pratęsia buvimą. Manykime, kad tame yra prasmė. Tokia mintis neturėtų būti visai atmestina, kad viskas be prasmės. Ar tikrai viskas be prasmės?

Šitiek daug, perkūnai griebtų, kiek čia visko yra pridaryta ir toliau daroma ir ieškoma, ir tūlas džiaugiasi, štai kokį ten zondą paleido, tas zondas sėkmingai nusileido, jau greit į pačią Saulę nusileis, ir žmonės tie džiaugiasi, kad jie gali, jie dar gali. Tvarkoj, jie mato tame prasmę, čia yra ir jų buvimo prasmė. Štai čia yra paveikslas, kuriame taip pat yra daug klausimų. Na, šitą paimkim. Jūs galit parodyti kamerai.

Mhm.

Kažkas turi mintį, tai kalba apie mintį. Jeigu nėra net pradinės minties, tai nieko nėra, mes neturim apie ką kalbėti. Bet jeigu yra mintis, ir tarp mūsų yra mintis, mes dalinamės, tai jau apie ką nors. Tas „kas nors“ yra reikalingas, kad būtų mintis. O mintis reikalinga tam, kad būtų kas nors. Nes jeigu nėra minties apie ką nors, tai ir to „ko nors“ nėra – nieko nėra. Čia alternatyva: arba niekas apie nieką, ir tada mes tik aušinam burnas be reikalo, arba vis dėlto ne visai taip, ne visai apie nieką ir ne visai niekas. Tada jūsų toks keistas klausimas apie tiesą. Tiesa – ir alternatyva „netiesa“. Tąsyk mes pereinam į labai paprastą buitinį lygmenį – melas. Melas – tu apie ką nors sakai netiesą arba galvoji netiesą, gal tau įkalė į galvą netiesą. Tu manai, kad tai yra tiesa ir gali žudyti už tai: ne, čia tiesa, aš verčiau tave užmušiu, bet čia mano tiesa! Tąsyk viskas yra blėniai.

Sutinku. Dar gali būti, kad alternatyva tiesos žinojimui arba tiesai yra nežinojimas, abejonė. Taip, kaip jūs ir sakėt – kažkoks tikėjimas, kad nieko nėra, arba baimė ką nors žinoti...

Abejonė tai jau tikėjimas, kad yra, jau aš turiu kažką – aš turiu abejonę. Tąsyk aš turiu, aš einu su savo abejone. Ir galiu eiti visą gyvenimą. Ir tas didysis Žmogus, žmonija eina su savo abejone. Tai atsispindi meno kūriniuose, filosofijoje, poezijoje – kur tik nori. Man nuo jaunystės labai įstrigo ir aš paskui studentams iš atminties sakydavau vieną Heinės eilėraštį, kurį labai gražiai Balys Sruoga išvertė galbūt dar Štuthofe arba iš karto grįžęs: (Trumpinu iš atminties).

Prie jūros, prie nakties laukinės jūros

Jaunuolis vyras stovi.

Krūtinėj širdgėla, galvoj gi – abejonė.

Ir lūpom klausia jis bangų niauriom:

Išspręskite gyvenimo man mįslę,

Gyvenimo skausmingą mįslę.

Sakykit, kas yra žmogus?

Iš kur atėjo jis

Ir kur jis eina?

Ir kas yra aukščiau žvaigždžių auksinių?

                        O bangos ošia amžiną ošimą,

Šaltai ir abejingai žvaigždės spingsi,

Ir laukia atsako kvailys.

Tad ne atsakas yra tavo laimėjimas, o tavo buvimas su klausimu. Tavo dovana, nors ir kančia. Ačiū už tą kančią, reikia sakyti. Galėtų manęs visai nebūti arba galėčiau būti tik vienas iš tų vabaliukų. O gal ir jie ką nors galvoja? Mes juk nežinom. Štai paaiškėja kai kada, kad ir augalai jaučia, tai galbūt galvoja. Mes labai daug ko nežinom. Kaip Šekspyras sakė: „Danguj ir žemėje, Horacijau, yra dalykų, kurių nė nesapnavo mūsų filosofai.“

Man priminė vieną dialogą tarp Budos ir Anandos, kai Ananda klausia Budos, ar lengva galvoti apie nirvaną. Buda atsakė: „Taip, labai sunku galvoti apie nirvaną, bet tūkstantį kartų sunkiau galvoti apie galvojimą.“

Taip, apie galvojimą tai gali būti apskritai beprasmis dalykas. Čiurlionis savo broliui rašė laiške: „Nesikankink! Galvodamas, ypač apie save, tu niekad gero nerasi.“ Neturi prasmės. Tai yra tas pats kaip, na... Jis vartojo tokį žodį, aš niekur kitur jo neradau – „visbūtis“ – wszechbyt. Ten nėra atsakymo, kas tai yra. Tu gali pražilti ir susibaigti begalvodamas, bet aš nepatariu. Gal tam ir gyvenimo gaila, tu gali ką nors padaryti naudingo, gražaus, arba kam nors laimės suteikti, kam nors pagalbos ištiest ranką užuot sėdėjęs kaip koks Faustas ir kankinęsis iki senatvės, užmiršęs, kad dar yra gyvenimas.

Yra gyvenimas, yra menas. Jūs ne tik tyrinėjate muziką, ne tik skambinate, teko ir dėstyti kitiems, mokyti. Kas čia yra svarbiausia?

Vienas senas pedagogas, muzikos pedagogas, yra užrašęs labai gražių minčių. Aš radau, ir ten yra tokia mintis, kad „niekas negali išmokyti muzikos. Bet mokinys gali išmokti ir išmoksta, išgirdęs savo vidaus balsą“. Atrodytų, kad tada mokytojas ir nereikalingas, jeigu jis negali išmokyti. Bet gal tą vidaus balsą galima šiek tiek pažadinti? Čia mokytojo užduotis ir jo atlyginimas, jeigu jis pamato, kad šiek tiek pasisekė, kažkas gimė kito žmogaus sieloje.

Teko sutikt bent vieną žmogų, kuriam jūs pažadinot tą balsą – Rokas Zubovas.

Ne, tai visi vieni kitiems žadina, ir man kažkas žadina balsą, gal ne visuomet sėkmingai, bet kai kada. Aš atsimenu įvairių dalykų, nešuosi bagažą, mėginu dalintis ir žinau, kad daugybę daugybę dalykų išsinešiu nepasidalijęs, tai bus tik mano, ir jokio paveldo. O gal kokie nors tarpiniai, per ką nors kitą.

Bet šitas veiksmas arba rezultatas irgi priklauso nuo gavėjo, nuo to, su kuo dalijatės.

Taip, bet juk tu daliniesi su tuo, ką tau likimas atsiuntė. Aš atsimenu savo pedagoginį darbą ir su labai negabiais žmonėmis, kur galėtum pasakyt, kad beveik nėra prasmės, bet visada yra prasmė. Juokais galima buvo taip kalbėti, kaip studentų šimtadienyje konservatorijoje, gal aš jau buvau baigiamajame kurse, o gal dar ne, gal baigiamojo kurso kolegos darė tokį spektaklį, ir ten buvo scena su profesorium B. Dvarionu, neva...

Vaidino jį?

Taip. Ir profesorius Dvarionas ten scenoj sakė, kad su studentu dirbti nėra prasmės: jeigu jisai gabus, tai jis ir taip viską žino, o jeigu jis negabus, tai tu kalbi į sieną. Čia humoristinis ir kraštutinis požiūris, bet vis dėlto niekada nėra „siena“, ir todėl bendrauji su tuo, ką likimas davė. Gal tu jiems irgi atrodai netikęs, menkas ir kažkoks tik svaičiotojas. Kas nors toliau iš to bus arba nebus, bet tu esi. Ir kaip sakydavo smuikininkas Livontas toj pačioj konservatorijoj, - irgi geras posakis, kai jo klausdavo: „Kaip sekasi? Kaip gyvenat, maestro?“ – „Funkcionuoju.“ Jis nebuvo partinis funkcionierius (juokiasi), bet ką bedarytum – tu funkcionuoji.

Na, tai irgi santykis – atlieki funkciją.

Taip.

O kas jums dar iš poetų ar rašytojų artimas?

Man jaunystėj buvo labai vertingas, artimas, ir daug ko palikęs, - tai Rabindranatas Tagorė. Mano cituoto Heinės aš daug ir skaičiau, ir verčiau, ir turėjau atminty. Visokių dalykų lieka.

Kaip jūs paminėjot ribą, po kurios pasibaigia epizodas, vadinamas tavo gyvenimu, turbūt biologiniu, paskui galbūt koks nors socialinis, dvasinis, ten toliau dar yra tokių galimybių riba. Tai man įstrigo iš Keruako „Kelyje“ vieno kaimo filosofo ar kaimo valkatos mintis, kuri padarė įspūdį jaunuoliams, keliaujantiems sulūžusia mašina po Ameriką - apie mirtį. Jis patraukė pečiais: ką čia, nėra čia apie ką kalbėti: kai numiršti, tai būni miręs, ir viskas.

Bet, jeigu paimsi tą formulę, tai vis tiek būni. Miręs būni. Ir tu gali būt miręs todėl, kad prieš tai gyvenai. Jeigu nebūtum gyvenęs, tai nebūtum net miręs. (Juokiasi) Išprovokavot, ką gi.

Gerai. Ne, mes džiaugiamės, kad išprovokavom, bet čia, man regis, nebus žalos, bus kažkas gero. Parodysim, ką pavyko sumontuot, atrinksim kaip ką, netgi čia kur kas daugiau gavom, negu tikėjomės, labai ačiū jums.

Gerai, jeigu manęs nenuteis mirti. Vieną senovėj nuteisė mirti už tai, kad jis gadino jaunimą.

Taip.

Sukeldamas jiems klausimų ir abejonių autoritetais. O tarp kitko, tai buvo tas pats, kuris pasakė: „Aš žinau, kad nieko nežinau.“ Bet vis dėlto jis jau žinojo svarbiausią dalyką. (Juokiasi)

Vienas jo tyrinėtojas sakė: „Na, šiuolaikinis žmogus neištvertų ilgesnio nei dešimties minučių pokalbio su Sokratu.“ (Juokiasi)

Silpnas tas šiuolaikinis žmogus, ką padarysi. Užjaust reikia, užuojautos visada reikia turėti. Bet turbūt Sokratas piktnaudžiavo, todėl ir gavo deramą atlygį, ir pats jį priėmė galbūt kaip pelnytą, o gal tiesiog, kad jam nusibodo. Juk jam siūlė bėgti, o jis pasakė: „Aš čia gyvenau, aš kovojau už Atėnus, aš dariau, ką sugebu, bet būtent Atėnams. Ir jeigu Atėnai nutarė, kad aš turiu mirti, tai kodėl aš turiu...“ galbūt jis nepasakė „juos išduot“, bet jeigu bėgčiau, tai išduočiau ir Atėnus, ir save.

Taip, ten gražus, ten yra irgi gražus jo pamąstymas. Dar yra gražu apie sielos nemirtingumą, „Faidonas“, kur irgi vyko pokalbis artėjant prie ribos.

Jis pasakė taip paprastai, kas man labai priimtina, ir kai manęs klausinėja, ką aš galvoju apie „paskui“, aš sakau panašiai, kaip Sokratas: „Kam man galvoti – aš tuoj sužinosiu.“ Ir ten nėra blogo atsakymo, štai kas gražiausia. Arba aš rasiu tokį miegą be sapnų, be jausmų, be skausmų, apie kokį tik svajot gali, kad tu taip miegosi. Arba tu atrasi daugybę pažįstamų, gal ir nepažįstamų, bet kuriuos būtum norėjęs sutikti, dabar tu juos sutinki, tai irgi neblogai.

Laukiam naujų pokalbių.

Aš galiu tiesiog manyt, kad sutiksiu mamą. Galbūt daug kas taip sąmoningai arba nesąmoningai galvoja. Ir tas beždžioniukas turbūt, pirmas dalykas, kurį jis suvokė, kad jam čia gerai – prie mamos gerai. Gal ir nuo čia prasidėjo žmogus?

Žmogus – taip. Čia mes turėjom biologijos profesorių praeitą sykį, teisingas žmogus, Rolandas Meškys. Mes aiškinomės, kuo skiriasi gyva ir negyva, kur riba. Neaiški ta riba. Jau dabar mokslas tiek priėjęs, kad nesutaria netgi tam pačiam Gyvybės mokslų centre. Dirba žmonės, vieni laiko, kad čia riba, kiti – kad truputį čia. Nieko – visi dirba, netrukdo darbams šitas nesutarimas.

Dabar gi modeliuoja, modeliuoja taip, kaip mes kalbam: ar aš esu, ar aš tik sapnuoju. Tai modeliuoja ir gyvybę. Ir viskas vyksta, sakysim, padaro taip, kad vyksta tartum gyvybė, tartum gyvenimas. Ir molekulės panašios į molekules, ir dauginasi panašiai...

Na, yra ten panašumų, bet tada būna, kai kas laiko, kad, kaip sako, intelektas, tai vat, nu, telefone jau yra intelektas. Gerai, kai kam užtenka to intelekto, kuris yra telefone. Tai čia ir su gyvybe panašiai: kai kas juda...

Telefonas tai kažkoks labai jau tolimas produktas. Pats sau telefonas. Kai tu supratai, kad esi telefonas, net jeigu kalbiesi tik su savim, tai jau esi. Bet tie, kurie kalba apie atskirą telefoną, jie labai palengvina sau uždavinį.

Na taip, minties stebėjimas yra iššūkis. Taip, čia iš tų žodžių, kur iššūkis.

Prasikalė, ar iš vidaus, iš smegenų prasikalė, ar iš išorės tau įkalė per kaukolę, na – įkalė.

Taip, bet tu ją pastebi, negali paneigti.

Net jeigu tau skauda, jeigu tu žmogus, tai tu... bėgi nuo to, traukiesi instinktyviai, tai yra nervų signalai, visokie dalykai, bet tu ir galvoji, kodėl skauda, gal galima ne tik pasitraukimu, kaip nors kitaip išvengti. O gal tas skausmas turi prasmę?

Paskui išminčiai jau atėjo iki to, kad skausmas yra signalas. Labai paprasta, bet tai yra signalas. Ne pats skausmas yra negerai ir blogis, bet yra kažkoks blogis, kuris siunčia signalą, reikia susirūpinti. Tas beždžioniukas turėjo labai didelį kelią nueiti. Iki arfos, tai, Dieve mano! (Juokiasi)

Iki arfos. Gerai.

Ir vis tiek liko beždžioniukas, bet jau turi arfą.

Taip. Ir jis jau mokė kitus beždžioniukus...

O iš ko atsirado arfa? Kadangi aš dėsčiau muzikos istoriją, tai aš papasakodavau studentams. Kažkuris beždžioniukas, kai jis sugalvojo, kad galima strėlę mesti, nudobti ką nors, galimą ją paleisti iš stygos, iš įtemptos stygos paleisti – tai buvo didelis išradimas. Ir paskui pastebėjo: palauk, ta styga skamba! Aš paleidau strėlę, o styga dar skamba – yra šalutinis produktas.

Tai jūs manot, kad vis tiek pirma buvo strėlė? Nebuvo, kad...

Na, pirmas buvo alkis. Reikėjo nudobti padarą ir suvalgyti jį. Tai tu meti akmenį, ateini su akmeniu rankoje, bet tu gali paleisti iš atstumo – čia didžiuliai išradimai. Kai Dovydas iš laidynės paleido akmenį, nudobė patį Galijotą. Žinai, čia prilygsta branduoliniam ginklui.

Čia mūsų būgnininkas Vladimiras Tarasovas rodė, kaip jis grojo seniausiu pasaulyje būgnu: kažkur rado Azerbaidžane tokį akmenį, po kuriuo buvo ertmė, ir jis daužė kitu akmeniu visokiose vietose ilgai, dvi valandas daužė, pagrojo ten, nufilmavo – viskas gražu. Tai aš pagalvojau, kad gal prieš mesdamas akmenį tas žmogus ar tas beždžioniukas ir padaužė, pasigrožėjo garsu?

Be abejo, be abejo. Be to, juk yra tokie natūralūs mušamieji instrumentai kaip žemė, į kurią trenki su koja ir yra garsas. Ir kai dar ritmiškai trankai, tai koks pasidaro garsas! Iš čia eina ir visokie ten, žinai, Jamaikos statinių orkestrai: jūra išmeta tuščias statines, žmonės susistato jas ir daužo, ir labai gerai išeina. Arba aš atsimenu Tarzaną, buvo tokia labai įspūdinga knyga, ir aš atsimenu, man rodos, toj knygoj, o gal kitoj kokioj apie džiungles, kur tie didieji gorilos ar orangutangai daužo į savo krūtinę – krūtinė yra būgnas. Ir didysis vadas, kuris daužo į savo krūtinę, jis siunčia signalą: čia aš, čia mano valdos, čia mano žmonos, šiukštu nesiartinti, bum bum bum. (Juokiasi)

Lygiai taip ir dabar.

Bet dar – dėl arfos. O jeigu tokia hipotezė, kad beždžioniukas pirmiausia pasidarė stygą, kad galėtų...

Skambinti?

Pasiklausyti garso, ir tik paskui strėlę paleido?

Ne, ta hipotezė labai neįtikima.

(Abu juokiasi) Iš patirties jūs taip nelinkęs ja tikėt?

Ne, ne, ne. Bet Nyčė yra pasakęs apie paskutinį žmogų, kuris jau užmiršo savo lanko stygos skambesį. Štai, nuo pirmo iki paskutinio žmogaus. Jis užmiršo, kad styga skamba. (Juokiasi)

Bet skamba. O kas yra svarbiausia, ką jūs supratot gyvenime?

Vėl klausimas iš abstrakcijų ir teorijų srities. Jeigu aš žinočiau, kas yra svarbiausia, tai visa kita būtų mažiau svarbu. O kas nors gali pasakyt, kad viskas yra svarbu. Ir tas svarbiausias yra kiekviename daiktelyje. Nes jeigu tu vabaliuko paklausi, tai jis pasakys: „Aš esu pats svarbiausias. O ką tu čia dar man sugalvojai?“

Gražu, man labai patiko šitas. (Juokiasi) Dar tada – jūs gi turit proanūkių, ar ne? Ir kalbatės turbūt su jais...

Ne tokiom temom, ne. (Juokiasi)

Ne? Būtų įdomu paklausyt, kaip jūs vaikui paaiškinat...

Žinoma, labai atsitiktinai kada nors gali išplaukti tokia tema, į tą kryptį. Bet negi tu varginsi žmones savo abstrakcijom? Ir aš čia gi neatėjau pas jus pasidalinti tuo, kas man rūpi. Jūs mane išprovokavot.

Tai taip, žinoma. Ne, aš įsivaizduoju, kad vaikai klausinėja, gali klaust, pavyzdžiui, kas yra už kosmoso arba kas būna po mirties, na, visokių tokių dalykų. Ir tenka su jais kalbėtis. Gal atsimenat kokį įdomų epizodą, nes tada visiems suprantama, tai yra labai gyva.

Na, aš esu vaikų klausęs, ne savo vaikų, bet maždaug darželinukų arba pirmos klasės lygmens, ir man atrodo, kad aš radau ir paskui pakartodavau kai kuriuose susitikimuose, būtent apie tai, ko žmonės nori ir ko, pavyzdžiui, vaikai nori. O vaikai suklaidinti nori, kad jų tėveliai turėtų daug pinigų, kad jiems galėtų nupirkti: ir tą, ir tą, ir aną, jie tų visokių dalykų nori. Tai aš jų tada klausiu: „O ar jūs norit, kad jūsų tėveliai visada būtų kartu ir neišsiskirtų?“ Jie susimąsto. „Ar norit, kad tėveliai jus mylėtų ir visada mylėtų? Ar tai jums svarbiau, ar dovanėlės?“ Žinoma, tai svarbiau, nelieka klausimo, kas yra svarbiausia. Tad vaikai puikiai skiria, jiems nereikia tomų filosofijų, jie turi atsakymus.

Mano viena proanūkė čia prieš metus kokius turbūt – trejų metų gal buvo? – išmetė sentenciją, kad nereikia klausyti, ką suaugusieji sako. „Ką jie kalba, yra juokinga“.

Na, tai tu gali pamąstyti, kad, ko gera, taip ir yra. (Juokiasi) Na, gerai.

Tai gerai, lieka pasijuokti, ko mes čia prikalbėjom. Buvo smagu, labai ačiū.

Prašom.

*Kalbėjomės 2018 m. lapkričio 28 d. Vilniuje dokumentiniam filmui "Absoliuti tiesa"