Jonas Žiburkus: „Išsiskalbs ir vėl bus bálta“

Kalbantis su Davidu Grossmanu, prisipildė diktofonas. Jo atmintis nemenka, bet ir pokalbių prisikaupė daug. Atrodo, čia tik garsas, vaizdo nėra, bet vis tiek prisipildė, pradėjo mirksėt lemputė. Dabar išvaliau, tai galim keliasdešimt valandų kalbėtis ir įrašinėt.

Tiek nekalbėsim.

Ne, tiek nekalbėsim. Nors su jumis, spėju, būtų ką ilgai kalbėtis.

Mano žmona sako: „Kad tik man nereikėtų klausyt.“ Nes jau jai nusibodo. (Juokiasi)

Aš labai gerai atsimenu, kai ateidavo draugai pas mane, nu, koks nors balius mokyklos laikais, ir aš žiūriu – visi baliavoja, šoka, o pora žmonių pasiėmė mano tėvą, užsidarė virtuvėj ir niekur neina, su juo šnekasi. Man jau jo kalbos buvo nusibodę, aš jas mintinai mokėjau. Ateinu, sakau: „Eikit pas mus.“ – „Ne, mums čia įdomiau.“ Ir sėdi su generolu, klausosi apie karą, apie gyvenimą... Man pačiam atrodydavo nuobodu, o dabar gaila, kad daugybė dalykų liko, kurių nepakláusiau.

Gerai. Prie tėvo mes prieisim, nes tai yra svarbu, bet man pirmiausia įdomi jūsų patirtis. Kaip jūs save dabar suvokiat, kaip jūs prisistatot žmonėms, kas jūs toks?

Nu, jeigu iš pradžių pradėsime, iškart sakau, kad aš gimęs praeito amžiaus pirmoj pusėj.

Jums tai atrodo svarbu?

Tai labai gražiai skamba. Iškart atrodo, kad jau esi toks iš kapo duobės išlindęs, prisikėlęs. (Juokiasi)

Na, bet iš tikrųjų tai anaiptol ne jūs vienas toks gyvenate, gimęs praeito amžiaus pirmoj pusėj.

Aišku, ne. Čia juokai tokie.

Jeigu iš užpraeito amžiaus būtumėt...

Nu jau čia būtų visiškai...

Taip, gerai, tai pasakykit, kaip jūs save apibūdinate? Štai, susitinka žmogus Joną Žiburkų kokiais nors darbo ar kultūros reikalais ir nori suprast, kas jūs toks. Kaip jūs papasakotumėt trumpai? Kas jums pačiam atrodo svarbiausia – profesija, gyvenimo būdas?

Nu gal, visų pirma, profesija. Aš – gydytojas.

Jūs – gydytojas?

Aš – gydytojas, aš baigiau 1971-ais metais gydomąją mediciną, metus buvau internatūroj, paskui dvejus metus tarybinėj kariuomenėj gydytoju. Po to visą laiką, trisdešimt penkerius metus, dirbau Antakalnyje, miesto ligoninėj. Iš pradžių dirbau pas profesorių Marcinkevičių Širdies kraujagyslių chirurgijos klinikoj. Pradėjau kardiologu, paskui, po metų, intervenciniu radiologu. Taip ir baigiau šitoj profesijoj.

Taigi, aš manau, čia pati įdomiausia iš visų profesijų, ypač vyrui, kadangi ji jungia ir radiologinę diagnostiką, angiografiją, širdies kraujagyslių angiografiją, ir beveik neinvazinį gydymą, intervencines procedūras per kraujagyslę: kraujagyslių plėtimą, stentavimą, trombų tirpinimą. Žodžiu, daug dalykų, kuriuos darydavo chirurgai, dabar galima atlikti su žymiai mažesne invazija, mažesne intervencija. Ir čia kalbam ne tik apie širdies, bet visų organų kraujagysles:  išlenda ir akušerija-ginekologija, ir urologija, ir neurologija, ir pilvo chirurgija, onkologija – bet kuri sritis.

Suprantu. O kada jūs baigėt praktikuot mediciną?

Realiai aš baigiau praktikuot mediciną prieš kokius... ką aš žinau, prieš dvylika – trylika metų gal. Na, į pabaigą aš labai nedaug praktikos turėjau. Matot, aš devyniasdešimt antrais metais įkūriau kompaniją su kolegomis ne medikais, ir kelerius metus man teko jai vadovauti, kartu būnant ir skyriaus vedėju ligoninėj. Tai aš supratau, kad tuoj išeisiu iš proto, nes dirbdamas skyriuj, aš tuoj pat per pertraukas tarp procedūrų skambinu į kontorą sužinoti, kaip reikalai, kaip tenai biznis eina. O kai po darbo atlekiu į kontorą, tuoj skambinu į ligoninę – kaip ten mano kolegos tęsia darbus, kas numatyta kitą dieną, ar kokių komplikacijų yra.

Ir aš supratau, kad ilgai nepratempsiu. Nu, aš pratempiau turbūt trejus metus būdamas vedėju ir kompanijos vadovu. Paskui išėjau iš vedėjų, dar po kelių metų sumažinau krūvį iki pusės etato, o paskui, dar po kelių metų, supratau, kad jeigu aš dirbsiu puse etato, tai iš manęs nebus jokio specialisto, prasidės visokios komplikacijos, aš nepradėsiu jokių naujovių, ir atsisakiau šito iš viso. Čia ne piniginis reikalas, aš galėjau savo algą jiems atiduoti, tiesiog man dar norėjosi padirbėt. Bet, kas yra keisčiausia, kad dabar pasitaiko, jog aš naktimis sapnuoju vien tiktai profesinius sapnus.

Gydytojo?

Ne visada, bet vat kai kuriais periodais taip, aš vėl... Sapnuoju savo ligoninę, kurioje tiek metų pradirbau, ir vėl visokios problemos iškyla ten... Taip įaugo į mano asmenybę, kad ir liks, matyt. (Juokiasi)

Gerai. Bet nemažai žmonių jus pažįsta kaip va šito kambario* šeimininką, šitos kolekcijos savininką. Čia yra išskirtinė kolekcija, ir man įdomu, kaip jūsų tapatybei tas svarbu – save suvokti kaip...

Ignai, manęs kolekcija nedomina.

Visai?

Mane domina muzika, kuri yra toj kolekcijoj. Tai ji čia susidarė tik dėl to, kad aš norėjau girdėti dar ir dar, ir dar, ir dar... Ir naujesnį įrašą, ir seną, negirdėtą. Norėjau suprasti, kodėl kas atsirado. Praktiškai tik dėl to. Aš vaikštau į koncertus, o namuose galiu paklausyt didžiumą to, ką išgirstu koncertuose, kur galbūt buvo ne taip gerai atlikta, ne tokioj geroj salėj. Čia, pas mane puikus garsas, bet į koncertą einu todėl, kad ten gyvai atlieka arba ką nors nauja, ko aš neturiu įrašuose. Noriu sužinoti, reikia man tai turėti, ar nereikia. Didelė šitos kolekcijos dalis atsirado būtent iš noro girdėti muziką. Jeigu mes kalbam apie muziką?

Žinoma, taip, taip.

Tai yra dar krūvos paveikslų, visos sienos apkabinėtos.

Aha, bet dėl paveikslų jūs man jau sykį pasakėt, kad tai ne kolekcija. Jie - dėl estetikos.

Tai ir čia ne kolekcija. Čia labiau panašu į kolekciją negu paveikslai todėl, kad... paveikslas yra labai konkretus dalykas. 

Muzika yra pats abstrakčiausias menas. Pats abstrakčiausias. Žodis yra neabstraktus. Sakysim, tapyba jau yra abstraktesnis dalykas, kokia ji bebūtų, nes aprašyti ją žodžiais – kiekvienas skirtingais žodžiais aprašys. Knyga parašyta, ir tu ją skaitai. Vaizduotė tavo veikia, aišku, ir tu sau susikuri vaizdą, tai kiekvienas garantuotai sau kitokį vaizdą susikuria, bet vis tiek žody yra antspaudas uždėtas. Dailėje žodžio nėra, o muzikoj, neskaitant kai kurių išimčių, sakysim, liturginės ar mišių, ar dainuojamosios poezijos, yra abstraktu, visiškai absoliučiai abstraktu. Kas tenai sudėta, žino tiktai kompozitorius. Atlikėjas mato tiktai to, kas įdėta, materialinę išraišką, natas. Kaip jis jas atlieka – dar vienas laipsnis, kaip jam dirigentas liepia kūrinį atlikt – dar kitas. Taip sakant, atsiranda pusfabrikatis, o galutinį produktą gauna jau tik klausytojas.

Jūs?

Nu, ir jūs, ir aš, ir visi kiti.

Man įdomu jūs. Gal jūs turit ir kitokių santykių su muzika, gal jūs pats grojat arba kuriat?

Ne, negroju ir nekuriu, ir ačiū Dievui, nes aš labai profesionaliai tada liesčiausi prie muzikos. Aš juokais save vadinu profesionaliu klausytoju.

Va, čia įdomi sąvoka.

Leidau sau taip pasakyti prieš kokius penkerius metus, nes supratau, kad aš iš tikrųjų žinau labai daug apie muziką: apie džiazą ir apie akademinę muziką.

Taip.

Apie sukomponuotą muziką. Aš nesakau „klasika“, nes tai, kas šiandien komponuojama, nežinia, ar čia klasika, ar ne klasika. Tai yra akademinė muzika, jinai tuo pačiu senuoju būdu sukuriama, užrašoma ir atliekama. Džiazas – ne, čia kita kalba, bet aš ir tą, ir tą išmanau pakankamai gerai, kad galėčiau save lyginti, tarkim, su muzikantais.

Labai aišku.

Kodėl? Aš tiesiog įsitikinau, kad labai daug muzikantų nežino muzikos, kurią jie groja.

Ką reiškia „nežino“?

Negirdėję, nežino, kad tokia egzistuoja, nežino tokių kompozitorių, nežino tokių atlikėjų. Jie gyvena savo gyvenimą, jie groja. Dauguma muzikantų nelabai vaikšto į koncertus, dauguma kompozitorių nelabai vaikšto klausytis kitų kompozitorių, nesiklauso kitų įrašų. Jiems tai, greičiausiai, trukdo, aš taip įsivaizduoju, jie nenori, kad jiems darytų kokią nors įtaką.

Muzikantams nuo to amžino kasdieninio grojimo po šešias, po aštuonias valandas muzika, matyt, irgi įgrysta, jie nori tylos, jie nori poilsio savo ausims ir savo mintims, ir užtat natūraliai taip atsitinka, aš manau. Nieko blogo, tiesiog žmonės, kurie negroja, nekomponuoja, bet ištisai klausosi, galų gale pasiekia tokį lygį, kai gali kaip lygūs su lygiais šnekėtis apie muziką su jos atlikėjais ar kūrėjais. Aš tuo įsitikinau, kadangi turiu daug draugų kompozitorių, labai daug draugų muzikantų, ir mes šnekamės. Jie atėję pas mane atranda kokį nors fejerverką, naujovę, o man tuo pat metu fejerverkas būna jų žinios apie muziką, jos atlikimą, tas aplinkybes, kuriomis ji buvo sukurta kitų kompozitorių, ir taip toliau. Tai man labiausiai patinka – apie savo mėgstamą dalyką sužinot. O jie išgirsta tai, ko patys nežinojo.

Suprantu.

Sovietiniais laikais galimybė turėti plokštelių, kurių kiti neturi, buvo geriausias būdas susirinkti krūvą draugų, kurie ieškojo juos dominančios muzikos. Ir valandų valandas sėdėdavom pas mane klausydamiesi. Nebūdavo vakaro, kad neužeitų pora žmonių pasiklausyt ir pasišnekėt, daugiausia apie džiazą, aišku.

O dabar taip stinga bendravimo, nes visi, kam to reikia, lenda į internetą ir klausosi tenai MP3 formatu bile ko, bile kokiom sąlygom – automobilyje ar prie darbo stalo, arba ausinukus susikiša į ausis. Jie gauna informaciją apie tai, ko jie klauso, bet jie negirdi to, kas tenai iš tikrųjų skamba. Bet jiems to užtenka. Aš tokių daiktų niekada nenaudoju. Aš ausines, sakysim, naudoju dažniausiai automobilyje, kai žmona vairuoja, kad jos neerzinčiau, klausydamasis savo muzikos, o šiaip tai aš jomis nesinaudoju. Nebent skrisdamas lėktuvu – užsidedu pakankamai geras triukšmą mažinančias ausines, tada nesigirdi nei lėktuvo triukšmo, nieko, ir sau klausausi, ko noriu. O šiaip aš čia atsisėdu ir klausausi. Atsisėdu, klausau ir kartu skaitau, kas ten viršeliuose arba bukletuose parašyta apie tą muziką, apie tuos atlikėjus. Jeigu man ko nors reikia, aš čia turiu „Muzikos enciklopediją“, tris tomus, gana dažnai ją pasiimu, pasižiūriu, kad žinočiau, iš tikrųjų suprasčiau, kas ten tokio.

Skaitote klausydamasis? Tai įdomu, nes jau buvau supratęs, kad muziką jūs suvokiat kaip kraštutinę abstrakciją, kaip visiškai abstraktų dalyką, ir įsivaizdavau, kad jūs klausydamasis visiškai atsiribojat nuo kito triukšmo, nuo kitos informacijos ir pasineriat į muziką, į garsą.

Dažniausiai taip, iki užmigimo. (Juokiasi) Nesvarbu, kokia muzika. Gali būti labai aštrus, sakysim, free džiazas, jeigu jisai teisingai vystosi, nu, mano supratimu teisingai, aš galiu miegot. Aš prieš kelis dešimtmečius užmigdavau kartais Filharmonijoj per „Ganelino trio“ koncertus.

Ir čia yra kokybės įrodymas?

Nu, čia nėra visuotinis kokybės įrodymas, čia yra tiesiog įrodymas, kad aš ten randu tą harmoniją, kuri atitinka mano harmoniją. Ir viskas, tiktai tiek.

Tai jums neįdomu, ką jie išdarinėja ant scenos, kaip ten Tarasovas miega scenoje ar dar kas vyksta?

Nu, matot, tais laikais... Ten miegojo ne Tarasovas, ten miegojo Čekasinas, man atrodo?

Tarasovas. Ganelinas man sakė, kad Tarasovas miegojo. Ir Tarasovas taip sakė.

Nu, reiškia, Tarasovas. (Juokiasi) Aš jų tiek koncertų mačiau, jie visi mano draugai.

Žinoma.

Ganelinas man aiškino, iš kur atsirado toks džiazo stilius, fortepijoninis, ir rodydavo, fortepijonu grodavo, kaip Oscaras Petersonas ar Tatumas grojo, sakysim, ar Brubeckas, Ellingtonas. Pažįstu jį labai seniai.

Gerai, bet šįkart mes – mažiau apie juos, daugiau – apie jus. Kai jūs dabar sėdit Filharmonijoj, jums nerūpi, kokia muzikanto šukuosena arba kokiu stiliumi dirigentas diriguoja? Pasineriate į muziką?

Dabar – taip, anksčiau taip nebuvo. Anksčiau man labai rūpėjo, aišku, ypač – dirigentas, aš vis bandydavau suprasti, ko jisai nori ir ką jis išpeša iš savo orkestro, ir kaip man tai – patinka ar nepatinka? Aš šį tą galų gale, namie klausydamasis muzikos, pradėjau suprasti: kaip dirigentas diriguoja, kaip muzika vystosi, kaip keičiasi tempas. Sakysim, garsas – tylus-garsus-labai garsus- labai tylus, perėjimai, vėlavimai, gal kartais nelabai tikėtini tam kūriniui. Beveik matau, kaip tai vyksta. O koncertų salėj aš nežiūriu. Kartais atsimerkiu pasižiūrėt šiaip, dėl įdomumo, bet neatidžiai.

O, pavyzdžiui, opera?

Opera yra visiškai kitoks žanras.

Jus mažiau domina? Koks nors Wilsono pastatymas, kuriame muzika dera su režisūra, scenografija...

Taip, opera yra teatras. Į teatrą eini žiūrėt ir klausytis, o į koncertą eini muzikos. Į ką ten žiūrėt? Kad jisai ne su fraku, o su juodais marškiniais? Nu gerai, tvarkoj. Kad jis ne metro penkiasdešimties, o dviejų metrų? Nu, tvarkoj. Kad jisai darkosi tenai, kiek pajėgdamas? Ar jisai kaip Gergievas su dantų krapštuku diriguoja arba tiesiog rankomis ir pirštais? Pamatei vieną kartą, ir užtenka.

Suprantu. Klausiu ir dėl to, nes paminėjote, kad skaitote klausydamasis muzikos, domitės informacija enciklopedijose, albumų viršeliuose. Kiek jums svarbus kontekstas mėgaujantis tokia abstrakčia muzika?

Labai svarbus, aišku, labai. Nes dabar mes galim girdėt muziką, kuri buvo sukurta, sakysim, pirmam tūkstantmetyje. Tai svarbu žinoti visas aplinkybes: kuo jinai atliekama, kaip jinai buvo atliekama, kaip jinai dabar atliekama, kai anų instrumentų tikrai nelikę, tik replikos jų padarytos. Reikia žinoti, koks yra skirtumas tarp jų, ko buvo siekiama taip atliekant, kaip buvo sukonstruotas ansamblis, ką reiškia basso continuo, kam jis buvo reikalingas. Sakysim, mes girdim kamerinio orkestro atliekamus Bacho kūrinius, kurie faktiškai buvo parašyti vargonams arba klavikordui, tai svarbu suvokti.

Lygiai tas pats – dėl džiazo, ten labai svarbu ir atlikėjo biografija. Mes sakom: „Trisdešimt penkerių metų – jaunas muzikantas“. Koks jaunas muzikantas? Pas Miles Davisą atėjo groti Tony Williamsas, kai jam buvo aštuoniolika metų, Milesas jį pasikvietė.

Tai Armstrongas dar anksčiau pradėjo.

Tai ten, Naujajam Orleane, visi tokie vaikučiai pradeda groti. Taigi, negali būti vertinama, ar jis jaunas muzikantas, svarbu – geras muzikantas ar ne. Arba – ar čia lietuviškas džiazas? Nėra tokio. Koks lietuviškas džiazas? Kuo jis lietuviškas? Koks prancūziškas džiazas? O koks angliškas džiazas? Tai arba žmogus groja džiazą... Ką reiškia – džiazą, vėlgi, kas yra tas džiazas?

Aforizmų kiek nori gali sukurti. Džiazas yra improvizacinė muzika, jos toks pagrindas buvo, kaip ir bliuzo. O vėliau jisai absoliučiai suartėjo su šiuolaikine akademine muzika, atsirado tokių elementų... Sakysim, klausantis Bartóko, daugumoje jo kūrinių gali išgirsti rumuniškų ir vengriškų šokių ritmiką, gali ją ten kažkaip atsekti. Arba yra, sakysim, visiems žinoma žydiška muzika ir žydiška melodika, tik vienur jinai labai aiški, o kitur jos reikia ieškoti ir sunku rasti. Tu ją vos vos gali aptikti Šenderovo kūryboje, o žymiai lengviau gali surasti Šostakovičiaus, sakysim. Taip kad... Nežinau, kur mes nuvažiavom, į kitą pusę kažkur...

Labai gerai mes važiuojam, tobulai. Užsiminėt apie pirmo tūkstantmečio muziką, ir aš prisiminiau jūsų žodžius, kad norėtumėt gyventi 1947-siais.

Kai gimiau. Nu jo, nu čia yra... (Juokiasi) Iš meilės džiazui. Kadangi tais laikais džiazas vertėsi nuo svingo į bibopą, paskui į cool džiazą, į hardbopą, lygiagrečiai atsirado Ornette Coleman free džiazas, ir visa tai keitėsi ir keitėsi, ir keitėsi iki 70-ųjų metų, kol jau atsirado džiazrokas.

OK, bet o kodėl svarbu tuo metu gyventi?

Todėl, kad tada visi muzikantai buvo pakankamai jauni, jie kūrė šiandien, dažniausiai – ne šiandien, o šiąnakt. (Juokiasi) Kūrė šiąnakt, ir aš tą naktį sėdėjau pas juos, ir aš sėdėjau bare, sėdėjau klube, klausiausi šito. Aš sėdėjau koncertų salėj, kur grojo, sakysim... Rachmaninovas jau buvo miręs... Kur grojo Horowitzas, grojo aukščiausio lygio muzikantai. Glennas Gouldas buvo jaunas muzikantas tada... Ormandy dirigavo, buvo jaunuolis Ormandy... Tiesiog ten virė toks katilas, Amerikoj, ne kur nors kitur.

Va! Tai dar svarbi ir vieta?

Ai, ne, tai apie tai nėra ir kalbos. Apie tai nėra kalbos, aišku. Ne, nu ką Europa? 1947-ieji metai tai yra nelaimių nelaimė, buvo juodas periodas Europoj. Ne, aišku, ne.

O jūs turit versiją, kaip atsitinka, kad žmogus gimsta tokiu laiku, tokioje vietoje?

Nežinau. Yra vienoj pasakoj aprašyta, man atrodo, „Žydrojoj paukštėj“, kad kažkur danguj sėdi vaikučiai susodinti: arba jiems ateina laikas, arba ne. Kas nors jų užsinori arba neužsinori. Kai tiktai kažkas jų užsinori, jie gimsta. Nu, čia pasaka yra, aš nežinau. Jūs turbūt žinot tokį paprastą dalyką – koks amžius yra jūsų kūno elementų?

Žiūrint, kokio lygmens.

Elementų.

Cheminių?

Nu, fizinių turbūt jau čia.

Atomų?

Taip, koks jų amžius yra?

Na, aš žmogus menkai išprusęs, tai pasitikiu žinovais, kurie sako, kad atomai gali būti penkių milijardų metų amžiaus.

Teisingai. Laikė, kad keturių su puse milijardų, dabar dar kitaip skaičiuoja. Tada susikūrė Žemė ir susikūrė visi šitie elementai – geležis ir visa kita. Toliau – kaip mes atsiradom iš to? Nu, sakysim, Darvinas teisus, bet Darvinas teisus gal dėl šito kūno, o dėl to, kas viduj, niekas nepasakė. Religijos šito nepasako. Šitai yra labai suprimityvinęs budizmas, bet jisai turbūt priartėjo arčiausiai prie to, kaip iš tikrųjų yra. Tuo labiau, kad būtent šiandieniniai kiekvienos dienos moksliniai atradimai veda būtent prie tų pačių minčių, iki kurių prisikasė budistai.

Na taip. Prieš budistus dar buvo gi ankstyvieji induistai, vedų civilizacija ir taip toliau.

Ne, aš visa tai vadinu budizmu.

Aišku.

Tas pasaulio visuotinumo supratimas, tas Visatos... net nežinau, galo šitam nėra. Tie klausimai „Iš kur atsirado?“ ir „Kada atsirado?“ yra tikrai krikščionims patupdyt ir užkimšt. Taip sakant, logiškai taip negalėjo būti, niekaip. Bet iš tikrųjų tas „negalėjo būti“ visada buvo, yra ir visada bus. Tiktai čia, žinot, kaip lygintuvą – pastatei ir biškį pamiršai, tai šiuo momentu čia biškį parudavo, o čia neparudavo. Nu, išsiskalbs ir vėl bus bálta. Čia yra begalybė. Kodėl mes čia gimėm? Mes gimėm todėl, kad mus pagimdė tėvai. Tėvus pagimdė jų tėvai.

Taip, bet stengdamiesi save suvokti mes gi galim samprotauti taip, kaip jūs ir sakot: vat būtų faina gyventi keturiasdešimt septintaisiais Amerikoj. O nutikę taip, kad gyvenam mes du tūkstančiai devynioliktaisiais Vilniuje. Galim dėl to liūdėt, galim džiaugtis, galim ateitį modeliuot, praeitį vertint. Smagu apie tai laisvai kalbėtis. Ir jeigu dabar pereitume prie jūsų patirties, tai neabejoju, kad net čia gyvendamas, jūs priartėjot prie to laikmečio Amerikos labiau už daugumą kitų.

Dėl Vilniaus – aš negyvenu Vilniuj. Aš fiziškai gyvenu Vilniuj, čia mano pats mylimiausias miestas, nors aš gimiau Rygoj, bet aš ten tik trejus metus gyvenau, tai po Vilniaus man, sakysim, Europoj antras miestas būtų Ryga, kur aš galėčiau gyventi. Bet aš negyvenu čia. Čia mano draugai, čia visa istorija, čia šeima ir taip toliau, bet aš gyvenu čia. (Rodo į lentynas, pilnas vinilinių plokštelių.) Aš gyvenu visur ten, aš gyvenu savo galvoje, aš gyvenu tuo, ką per visą gyvenimą gavau, ką perskaičiau, ką išgirdau, ką pamačiau, ką pajutau, supratau, patyriau fiziškai – aš tuo gyvenu. Ir aš galiu į ten persikelti tada, kai man prisireikia arba kai ateina laikas, sakysim. Tu klausai tos muzikos, ir tu gyveni ne čia ir ne dabar, tu jau gyveni toj terpėj, kurią tau atneša šitie garsai arba kur tave nukelia šitie žodžiai.

O ta terpė – tik vieta, ar ir laiko požiūriu ji kitokia?

Ir vietos, ir laiko, aišku.

Ir vietos, ir laiko.

Kartais aštriau, kartais labai švelniai. Kartais iš tikrųjų tu tenai atsiduri. Kartais tiesiog tai plevėsuoja šalia lyg koks švelnus aromatas.

Labai įdomu. Gerai, o dabar jūs esat grįžęs čia iš tos terpės, ir mudu kalbamės...

Aš visą laiką ten, kol mes kalbamės – irgi, nes visą laiką eina mintys.

Dar geriau!

Ateina mintys iš karto. Aš čia parodžiau – nuskambėjo, čia parodžiau – kita suskambėjo, žodį pasakiau – man iš karto Umberto Eco „Rožės vardas“ ir XIII-XIV amžius, situacija, apie kurią skaičiau vakar vakare. Be šito neįmanoma, tiesiog tai egzistuoja lygiagrečiai visuose lygmenyse.

Nuostabu, gerai. Tai dabar iš tos terpės jūs man atsakykit į tokį klausimą, pavyzdžiui: kaip jūsų tėvui pavyko išgyventi trisdešimt septintaisiais?

Aš kavos pasiimsiu, negėriau dar šiandien, gerai?

Žinoma, žinoma, Jonai.

Ignai, o gal jūs norit kavos ar arbatos?

Ne, dabar nenoriu, dėkui. Nieko tikrai nenoriu, ačiū, tik kalbėtis. Labai gerai jaučiuosi.

Į knygas nežiūrėkit.

Kodėl?

Todėl, kad mes didesnę dalį tėvo bibliotekos atidavėm į muziejų.

Tai suprantu, bet ir čia geros knygos.

Senais laikais, kai aš su žmona skyriausi, tai dauguma knygų liko pas ją. Dabar jinai jau seniai mirusi, tai jos pas dukrą kitam bute Vilniuj, kur mes gyvenom. Ir paveikslus pusiau pasidalinom. Dabar aš knygas perku tiktai tas, kurias tikiu, kad perskaitysiu, kadangi mano tiktai viena akis skaito, o serga abidvi akys. Va šią savaitę triskart buvau pas okulistus Santariškėse, labai sunkiai gydausi, tai labai lėtai skaitau. Tai nėra prasmės tiesiog turėt knygų. Dabar su žmona dažniausiai taip: nusiperkam, perskaitom, kažkam duodam toliau ir pasakom, kad negrąžintų, tegul perduoda dar toliau.

Aišku.

Aš jums noriu vat... paragaukit šitą saldainiuką.

Įdomus saldainiukas.

Pasakysiu, kas čia yra. Reikia jį užkišti už žando, ir tegul tirpsta. Čia su kanapėm, bet ne su tom psichotropinėm, o su kanabinoidais. Nes mano sūnus dirba su kanabinoidais.

Taip, taip, girdėjau. Hiustone?

Nu dabar jisai Bostone. Jisai dirbo Hiustone, jis ten įkūrė laboratoriją universitete, ten profesoriavo ir ten padarė keletą labai svarbių tyrimų, atradimais gal negalima pavadinti, apie kanabinoidų poveikį neuronams. Pradėjo dirbt su vienais lietuviais, paskui – kitais, dabar galų gale jau jie turi rimtą kompaniją. Gamintojai ir mokslininkai Kaune visi sėdi ir produkciją gamina, kurios čia negalima net parodyt.

Įdomu.

Siunčia ten. O jie gamina labai daug dalykų. Jų kompaniją nupirko labai didelė kita kompanija, bet trisdešimt procentų jie pasiliko, jis pasidarė tos didelės kompanijos viceprezidentu edukacijai, mokslui ir vystymui. Nu ir duodasi dabar. Pervažiavo į Bostoną, kur žymiai geriau už Hiustoną, aišku.

Be abejo.

Hiustone vaikus turėjo vežioti visą laiką, ten vaikų neišleisi į gatvę. Bostone nerakina namų. Šalia Bostono, ten tokie maži... Buvot ten tikriausiai?

Esu buvęs, draugų turiu.

Ten tokie maži miesteliai, tai ten vaikai į mokyklą, į sportą, į kavines vaikšto patys.

Gerai. Beje, jis vardu... Jokūbas?

Jokūbas.

Man jį reikėtų irgi pakalbinti, gal jūs paskui padėsit susisiekt.

Jisai atvažiuos.

Puiku!

Kartais, kai kyla įtampa, labai padeda šitas CBD be psichotropinių, puikiausiai veikia.

Taip, taip, atpažįstu CBD skonį, gerai. Mes gal tada grįžkim prie jūsų tėvo, nes labai įdomu iš jūsų išgirst. Jo gyvenime buvo keli įdomūs etapai, ir jūsų mamos biografijoj, bet 1937-ieji man konkrečiai parūpo, nes jis gi buvo generolas, o tais laikais kaip tik naujieji bolševikai žudė senuosius...

Tada jis nebuvo generolas dar.

Dar ne?

Taip, taip. Žiūrėkit, tėvo istorija tokia yra, trumpai šnekant: jisai buvo bachūras Šiauliuose, mokėsi berniukų gimnazijoj, tais laikais jo tėvas dirbo pieninėj pienininko padėjėju, jie gyveno Gubernijoj... ne Gubernijoj, kaip ten vadinasi tas miestelis?..

Ginkūnai?

Ginkūnuose, taip, ten, kur Zubovo dvaras buvo. Zubovaitės mokėsi mergaičių gimnazijoj, o šokiai būdavo bendri. Taip sakant, vis tiek jau nauji laikai, čia apie, sakysim, keturioliktus – penkioliktus metus, ir Zubovaitė jį pakvietė šokt per baltąjį šokį, o jisai atsisakė, kadangi anie –  aristokratai, kapitalistai. Jis turėjo savo nuomonę, ne seserų (jis turėjo dvi seseris, bet jos visai kitokios). Po to, kai vokiečiai atėjo ir užgrobė Lietuvą, daug lietuvių emigravo į Rusiją, į Voronežą. Ten susibūrė jų centras, buvo lietuvių mokykla...

Taip, Jablonskis...

Tėvas ten mokėsi. Balčikonis, Žemaitis buvo jo mokytojai. Paskui, karui pasibaigus jau, jie grįžo į Lietuvą. Šiauliai buvo apgriauti gerokai, ir tada prasidėjo tie aštuoniolikti metai... Tėvas pagal dokumentus gimęs 1901-ais metais, nors iš tikrųjų gimė 1903-ais. Jisai pasidarė pirmus metus, aš labai gerai suprantu, dėl ko – norėjo visur pakliūti, norėjo gauti leidimą laikyti šautuvą ir taip toliau. Nu tai prasidėjo judėjimas. Čia Vilniuj tai vieną respubliką paskelbia, tai kitą respubliką paskelbia, Šiauliai beveik atskirti buvo nuo Vilniaus tada, čia, vidury Lietuvos, siautėjo ir bermontininkai, ir kas tiktai nori. Tarp kitko, labai neblogai pas šitą Antaną... „Bronzinė moteris“, ten gerai aprašyta.

Šileiką.

Pas Šileiką, jo, ten gerai aprašyta labai. Tai ten susikūrė tas proletarinis Žemaičių pulkas, kuriam pradėjo vadovauti tada puskarininkis Žemaitis, o tėvas tapo jo adjutantu. Nu ir jie turėjo... Vokiečių komendantūra buvo Šiauliuose, žodžiu, visiškas bardakas buvo, iš tikrųjų nebuvo jokios realios valdžios.

Reikėjo paimti realią valdžią – tai reikėjo užimti komendantūrą. Pasiuntė ten būrį, ir tėvas buvo toj grupėj. O kas tas Žemaičių pulkas? Nu tai pusiau kaimo bernai tokie susirinko. Aišku, iš batų fabriko kažkas, kažkas dar iš kur nors, tarp jų vargu ar kas buvo baigęs mokyklą. Ir jie įsiveržė, atidaro duris, o ten sėdi karininkai vokiečiai, apsirengę normaliai, tvarkingai, ginklai stovi. Įsiveržė, sustojo ir bijo pajudėt, o čia mano tėvas, matyt, buvo labai jau blatnas, jisai pistoletą atkišo: „Hände hoch!“ – rankas į viršų! Ir tada jau kiti atgijo, vokiečius suareštavo. Tai toks buvo jo pirmas žygdarbis.

Nu, triskart paskui jis su Žemaičių pulku kariavo prieš visus, taip pat ir prieš paskelbtą Lietuvos Respubliką, ne socialistinę, o Lietuvos Respubliką. Nu, gavo į kaulus jie kažkur prie Radviliškio ir traukėsi į Rusijos pusę, nes Lietuva buvo... Pavyzdžiui, buvo Lietuvos – Baltarusijos Tarybų Respublika su sostine Vilniumi. Lygiagrečiai viskas buvo, tiesiog visos valdžios kartu. Ir paskui koks nors idiotas parašė: „Žiburkus išdavė Lietuvą.“ Lietuvos nebuvo, lietuviško paso nebuvo, nebuvo lietuviškos pilietybės – nebuvo ką išduoti iš viso. Nebuvo ką išduot, nebuvo kam prisiekt. Pasirašė dvidešimt keli žmonės, jie kaip ir suprato, kad jie vienas kitam prisiekia, o paskui jau kūrė tą darinį, kuriam jau paskui galima buvo prisiekt, kuris savo popierius turėjo...

Ir kuris dabar tebegyvuoja.

Dabar tebegyvuoja, taip. O tais laikais išvis nieko nebuvo, juokinga.

Nu ir viskas, įsiliejo pulkas į Raudonąją armiją, ir iš karto jį nusiuntė į frontą su Antante, į Murmanską, nes Murmanskas buvo užimtas Antantės. Paskui –  atgal, žodžiu, stipriai ten nekariavo, bet jam ir ten pakariauti teko, jis aviacijoj buvo bombų mėtytojas. Visi lėktuvai buvo tokie iš faneros ir iš medžiagos padaryti, tai pilotas pilotavo lėktuvą, o užpakaly sėdėjo tas, kuris tokias nedideles bombikes mėtydavo. Jie skrisdavo žemai, be jokios apsaugos, iš šautuvų galėjo pašauti, tai kad išgyventų, sėdėdavo ant didelių keptuvių. Kad nesužeistų, kai iš apačios šauna.

Nu tai jis pamėtė tas bombas, ir paskui jį nukreipė į Leningradą, dar tada Peterburgą, į artilerijos mokyklą. Jis pabuvo toj artilerijos mokykloj, bet jau į Peterburgą atvažiavo su žmona, susirado kažkur žmoną ir su ja atvažiavo. Dabar čia prieš kokį desėtką metų atsirado jo pirmos žmonos giminės, jie Amerikoj gyvena, Čikagoj, jų senatorius buvo Obama. Tai aš iš jų daug sužinojau. Pasakojo mums, kaip tėvas su žmona iš traukinio – tiesiai pas juos, abudu apiberti pūliniais, kūdi iki kaulų, sušalę ir taip toliau. Ten atsigavo, nes žmonos giminė inteligentiška publika buvo, žydų inteligentija.

Peterburge?

Taip. Jo abidvi žmonos buvo žydės – mano mama ir pirma žmona.

Tėvas tapo kadriniu kariškiu, baigė mokyklą, gavo žemesnį laipsnį, paskui tarnavo Kryme. Ilgai tarnavo kavalerijoj, paskui iš kavalerijos jį vėl permetė į artileriją. Jis jau buvo majoras, ir jį nusiuntė į Leningrado Dzeržinskio vardo artilerijos akademiją, taip ji vadinosi.

Tai čia apie kokius 1930-us?

Čia buvo apie kokius 1934-us metus gal, taip. Jisai buvo majoras jau tuo metu, buvo artilerijos diviziono vadas, žodžiu, viskas kaip normaliai priklauso. 

Apie 1930-us metus – jo visa šeima liko Lietuvoj, tėvas, mama, dvi seserys, jis susirašinėjo su jais – tėvą išsikvietė ir įspėjo: „Baik susirašinėt, Lietuva yra kapitalistinė Vakarų valstybė, turėsi daug nemalonumų.“ Jisai pakluso. 

Baigė akademiją, joje besimokydamas dar baigė dvejų metų Literatūros universitetą Peterburge. Be to jisai buvo Vyborgo deputatas dar tuo pat metu, ir dar buvo neetatinis dėstytojas paskutiniais metais akademijoje. Labai darbštus, labai gabus, labai tvarkingas buvo. Žmona jį labai išlavino ir ta jos aplinka. Pati žmona nebuvo labai išsilavinusi, ji iš visos giminės buvo pati paprasčiausia, bet jos šeima priklausė aukščiausiai Leningrado inteligentijai.

Ir ji su juo keliavo? Į Krymą, pavyzdžiui.

Tai aišku, taip, taip. Ir vaikas gimė jiems, 1920-ais metais turbūt, mano sesuo, kurios aš nesu matęs, ji 1946-ais numirė nuo džiovos.

Tėvas baigė tą akademiją, ir joje galiojo tokia tvarka: ateini majoras – išeini pulkininkas. Ketveri metai, praleisti akademijoj, tau įskaitomi dvigubai, tu gauni specialybę, labai gerą išsilavinimą, ir jau išeini pulkininkas. O jisai išėjo majoras. Kodėl? Jo draugai, protingi draugai, kurie anksčiau baigė už jį, su kuriais jis kariavo kartu, jo dėstytojai nugrūdo jį į patį galą sąrašo per paskirstymą, į patį patį galą. Ir visos geros vietos išėjo aukščiau jo, kad jisai nemajačintų niekur, kad niekam nekiltų jokio pavydo, nenorėtų skųsti. Nes jis – kitos tautybės kadras, suprantamas dalykas. Ir jį paskyrė paprastu dėstytoju į artilerijos mokyklą į Gorkį, Žemutinį Naugardą. Gal jau ir Gorkis tada buvo? Nežinau, kada jį nužudė, trisdešimt ketvirtais ar penktais?

Apie tuos metus, taip.

Ir viskas. Jis niekam akių nemazolino, dėstė ir niekam neužkliuvo. Jisai dirbo dėstytoju, paskui vyresniuoju dėstytoju. Kai prasidėjo karas, jį paskyrė mokyklos viršininku. Ten jau graibstė iš visur bet ką, nes visi buvo išžudyti, Stalinas sugebėjo keturiasdešimt tūkstančių karininkų pražudyti, tai nieko nebuvo likę. Jis iškart pasidarė mokyklos viršininku. Tai taip jis išsigelbėjo iš tos...

Taip, dabar aiškiau, nes galvojau, kaip tokios biografijos, tokios kilmės būdamas jis išgyveno trisdešimt septintuosius.

Taip, išgyveno. Draugų dėka, faktiškai draugų dėka. Ne jis vienas toks, visi ten vieni kitiems labai padėdavo arba vieni kitus „skandindavo“ – ir taip, ir taip buvo.

Paskui jį paskyrė Žemutinio Naugardo priešlėktuvinės gynybos vadu. Koks tai buvo miestas? Miestas, kuriame statė upinius laivus, visos Volgos, Dniepro, Dono laivyną, karines flotiles, gamino tankus ir gamino automobilius. Ir vokiečiai, sunaikinę beveik visą rusų aviaciją, pirmiausia ėmė bombarduoti tokius miestus. Jie subombardavo automobilių gamyklą, kurioje dirbo vienos moterys. Tėvas visai priešlėktuvinei gynybai turėjo šešis pabūklus. Gali įsivaizduot, kas yra šeši pabūklai? Niekas. Tą naktį tėvas pražilo, kai jisai apėjęs pamatė, kas atsitiko – tiesiog gabalai žmonių, šimtai žmonių gabalais. Jisai parašė pareiškimą į frontą tuoj pat.

Kaip gerai parengtą, perėjusį aną pilietinį karą artileristą, jį paskyrė į 1-ąją armiją, ir jisai tapo armijos priešlėktuvinės gynybos viršininku. Buvo pulkininkas, o gavo generolo-majoro arba generolo-leitenanto vietą iš karto. Dalyvavo mūšiuose prie Charkovo, gavo tenai ordinų, ir tada Sniečkus pasikvietė jį į lietuvišką diviziją, kadangi gaudė visokius patyrusius lietuvius. Ir čia tėvas susigadino karjerą, pasidavė tėvynės šauksmui ir nuėjo vėl dviem laipsniais žemiau – į divizijos artilerijos vadus.  

Tai čia karo metais karininkai galėdavai rinktis ir pereit iš vienos į kitą armiją?

Ne, ne, galėdavai atsisakyti. Eit žemiau galėjai atsisakyt, o galėjo išeiti įsakymas, ir tave paskirtų. Nu, bet Sniečkus prašė.

O Sniečkus tada buvo Maskvoj?

Visi buvo Maskvoj. Sniečkus, Paleckis ir visi kiti. Angarietį jau buvo nugalabiję.

Ir tėvas nuėjo ten, o divizijos vadu jie paskyrė Žemaitį, tą patį Žemaitį, kurio jis buvo adjutantas. Bet Žemaitis po pilietinio karo buvo kavaleristas, jisai dėstė akademijoj kavaleriją, buvo kabinetinis kavaleristas iki karo, ir jį paskyrė vadovauti pėstininkų divizijai. Nu, ir jis ją прафукал – ten prie Kursko paguldė trečdalį divizijos.

Ten dar atskira istorija apie tėvą, bet čia jau labai ilgai pasakot reikia. Tėvą iš tos divizijos perspėjo, sako: „Tu eik, nes apie tave, va, guli raštas Macijauskui parašytas“. Jie susikirto baisiausiai. 

Diviziją paruošė ir paleido į frontą žiemą. Jie priėjo iki fronto užnugario, ten apsistojo, susitvarkė, ir Macijauskas, nulėkęs pas fronto vadovybę, paprašė, kad juos dabar leistų tiesiai į mūšį. Nu, ten labai šūdina padėtis buvo, ten buvo tokia, man atrodo, 6-oji divizija visiškai sudaužyta, frontas beveik pralaužtas, sniego iki juosmens. Tėvas sako: „Ne, jokiu būdu negalima, nes mes prarasim viską. Mūsų visas tiekimas yra atsilikęs, nes nei mašinos, nei arkliai per tokį sniegą negali judėti. Kareiviai išalkę, nėr ką valgyt, nes nėra kaip atvežt, nėra sviedinių, artilerijos negali atgabent. Būtinai reikia žvalgybos, paskui žvalgybos mūšiu, paskui dviejų valandų artilerijos apšaudymo, kad nuslopintų visus ugnies taškus, ir tiktai tada galima diviziją varyti į priekį.“ O Macijauskas: „Tu bailys!“ Žodžiu, jie susiginčijo taip, kad išsitraukė pistoletus. Kadangi buvo generolai, tai sustabdė juos. Nu, taip ir atsitiko – diviziją paklojo, tėvas turėjo penkiolika minučių artilerijos paruošimui be žvalgybos. 

Tada jisai parašė Sniečkui didelį raportą ir nusiuntė aprašęs, kaip iš tikrųjų buvo. To raporto Sniečkus jam neatidavė, tėvas jo prašė, net prie manęs, aš girdėjau vieną kartą, Antanas sako: „Jonai, kai aš išeisiu į pensiją, jisai pas mane seife, aš tau jį galėsiu atiduot.“ Nes būtų daug ką apvertę tada, ten tiesiog buvo nusikaltimas padarytas. Nu tai va, bet jisai numirė anksčiau už tėvą, žiemą numirė, o tėvas – liepos mėnesį, ir nieko jam neatidavė. O paskui tėvas bandė gauti prie Griškevičiaus – neatidavė jam. Na, bet Griškevičiaus visai kita kalba buvo, ten buvo balvonas toks...

Tai tėvas prašė tiesiog originalaus to dokumento, raporto, nes šiaip jis gi atsiminė, ką buvo surašęs?

Taip, jisai žinojo, mama žinojo, viską pasakojo, mes šituos dalykus žinojom mintinai. Kai aš paūgėjau, tai tėvas vis pasakodavo tą lietuviškos divizijos kovų kelią, ten suklijuoti žemėlapiai keli buvo, ir su mama ginčydavosi. Ji vis sakydavo: „Tu neatsimeni, Jonai, ten buvo taip ir taip.“

O mamą jis vedė kelintais metais?

Aš benkartas. Jie nebuvo susirašę. Ir mano sesuo, amžiną atilsį, irgi. Jie susitiko lietuviškoj divizijoj su mama. Mama buvo tada štabo ryšininkė, artilerijos štabo ryšininkė, nu tai jinai lakstydavo su ta babina, su vielom, su laidais, šliaužiodavo, tiesdavo tuos laidus... nu, priešakinėse pozicijose. Nu ir jis ją pasiėmė tada pas save į štabą ryšininke, o paskui jis ją padarė, nežinau kaip čia lietuviškai, вестовой – ta, kuri visus įsakymus vežioja. Ką reiškia vežioja? Ne vežioja, o raita ant arklio. Tėvo pozicijos visada būdavo priešaky, Žemaitis, Karvelis, Macijauskas pas jį niekada neateidavo, kadangi ten jau buvo labai pavojinga. Jo pozicijos – priešaky, ir motina jam pristatydavo visus įsakymus, plius ji dar jam gamindavo. Iškeisdavo savo machorką į kokią vištą ar dar ką nors, virdavo buljoną, ir nešdavo jam. Vieną kartą sviedinys sprogo netoli, sužeidė jos arklį, ją prispaudė, bet nieko, jinai išsikapstė iš ten.

Nu tai vat, tada tėvą išsikvietė fronto vadovybė ir liepė išeiti iš lietuviškos divizijos, o iš kitų sudaužytų likučių suburti priešlėktuvinės artilerijos diviziją. Pasakė: „Иван Иосифович, на вас есть телега и это все может очень плохо кончиться. Мы вам рекомендуем уйти из этой дивизии, мы напишем приказ, вас заберем, и мы вам дадим разбитую дивизию зенитной артиллерии. Вы ее восстановите и эта дивизия будет в распоряжении ставки главного командования.“ Tiesiogiai Stalinui pavaldi ji buvo.

Nu ir jis išvažiavo, paskui paprašė, kad frontas leistų jam pasiimti mamą. Jie nebuvo tada apsiženiję, nors gyveno kartu, ir su ta divizija jie baigė karą netoli Prahos, Olomouce, Čekijoj. Paskui tėvas visą tą Baltarusijos fronto artileriją vežė atgal, grąžino į Sovietų Sąjungą, tai kelis mėnesius užtruko, nes ten ir ešelonų trūko, ir visko. Kitas jų paskyrimas buvo jau į Vakarų Ukrainą, jį paskyrė tada į Voluinės Naugardą, jis buvo Voluinės Naugardo ir visos srities karinis komendantas. Nu ten jau turėjo reikalų su banderovcais...

To krašto istorija irgi siaubinga...

Nu jo. Ir ten jisai savo dukrą išsikvietė, nes jinai Sibire susirgo džiova. Prieš tai jisai ją išsirašė į Maskvą, paguldė į Maskvos Kremliaus ligoninę, iš fronto skraidydavo lankyti. Ten šiek tiek ją apgydė. Karui pasibaigus, jis ją pasiėmė į Voluinės Naugardą, jinai pas jį gyveno. Ir buvusi jo žmona ten gyveno, jie buvo išsiskyrę, tiesiog jinai dukrą prižiūrėjo, jisai jas išlaikė visą laiką.

O mano mama po karo grįžo iš karto į Kauną ieškot savo vyro. Jos pirmas vyras buvo inžinierius, ne lietuvis buvo – pusiau vokietis, pusiau lenkas, pavarde Mosel, sulietuvinta – Mozelis. Tai mano brolis nė lašo lietuviško kraujo neturėjo – dalį kraujo iš mamos žydiško, kita dalis – vokiškas ir lenkiškas. Mamos pirmas vyras buvo inžinierius statybininkas, vyresnis už ją, kaip ir mano tėvas, turėjo savo statybų firmą, organizuotą kooperatyvo būdu – visi buvo dalininkai, visi darbininkai – tie, kurie plytas dėjo, ir tie, kurie braižė, visi buvo dalininkai, visi gaudavo skirtingą atlyginimą, bet kaip dalininkai gaudavo vienodas premijas.

Mhm, Kaune?

Kaune. Plius jisai buvo darbininkų sporto klubo „Viltis“ direktorius. Sporto klubas „Viltis“ buvo Lietuvos komunistų partijos „stogas“, priedanga, jis buvo komunistas. O mama dar nuo Plungės laikų buvo pionierė, paskui nuo trylikos metų ji dirbo Klaipėdoj sausainių fabrike. Pastatydavo dėžę ir su presu spausdavo sausainius, darbas nelabai lengvas, bet visada pavalgyt gaudavo – sausainių aplinkui pilna. Paskui mama pervažiavo į Kauną, ten mokėsi žydų mokykloj, ne hebrajų, bet jidiš. Hebrajų mokykla buvo turtingesnių žydų ir religingų, o jidiš buvo labiau tokia Bundo – socialistų, socialdemokratų. Ten ji ir sutiko vyrą, tam klube, įsimylėjo vienas kitą ir susituokė, jų vedybos buvo civilinės, kadangi abudu buvo, kaip tada sakydavo, laisvamaniai. Vincas Krėvė-Mickevičius buvo jų liudininkas, nes jisai irgi buvo kairysis toksai.

Aišku.

Taip. Ir jisai ją perspėjo, pirmą karo dieną susitikęs Laisvės alėjoje, jisai buvo Premjerministras tada, jisai pasakė: „Cile, bėkit iš čia kuo greičiau, bėkit iš čia. Kauną tuoj pat paims, jūs nieko nesuspėsit, viską meskit ir bėkit.“ Taip jie ir padarė. Tai ir išsigelbėjo, ačiū Dievui.

Vyras neišsigelbėjo, vyrą sužeidė... Nu, čia ilga istorija: vyrą sužeidė, jis nespėjo pabėgt iš Daugpilio. Sunkiai sužeistas grįžo paslapčia į Kauną pas savo seserį, ir toksai labai žinomas chirurgas Kuzma jį slapčiomis išgydė. Ir paskui mamos vyras buvo ryšininkas tarp Kauno ir Vilniaus lenkų pogrindžio. Jį sugavo 1942-ais metais gestapas, ir čia, kur dabar yra... kur buvo miesto partijos komitetas, prospekte pilkas pastatas toks, ten buvo gestapas, ten jį nušovė per tardymą. Pranešė jo seseriai, sesuo atvažiavo iš Kauno, jai atidavė kruvinus marškinius, ir viskas. Bet mama viso šito nežinojo.

Tai jie su mama išsiskyrė Daugpily?

Jie išsiskyrė Daugpily, jinai atidavė jį į lazaretą, lazaretą turėjo evakuoti, o pati – su vaikais. Paleckis (jinai Paleckį įtraukė į pogrindį, tarp kitko) pasakė: „Atiduok vyrą, palik, va, čia šeimos išvažiuos, va – ešelonas, jūs su vaikais važiuojat, kitas ešelonas – mes išvežam visus mūsų sužeistuosius.“ Jų ešelonas išvažiavo, o kitas nespėjo išvažiuot – subombardavo stotį.

Valdžia išvažiavo ne su lazaretu, o su šeimom, ir jis liko ten. Taigi, jisai pabėgo, kaip ten bebūtų, dvi savaites ėjo per kaimus, visaip. O traukinį, kuriuo mama važiavo, irgi subombardavo, ją kontūzijo tada, o mano brolį sužeidė. Jinai išsikrapštė šiaip taip, buvo su dviem vaikais, antram vaikui buvo šeši mėnesiai, tai aš jo irgi nesu matęs, nes jis paskui numirė Rusijoj nuo bado. Ji neturėjo pieno, neturėjo kuo maitinti. O kitam mano broliui buvo šešeri metai, tai jisai išgyveno.

Mama paskui dirbo fabrike Rusijoj. Per du mėnesius pasidarė stachanovietė. Sukvietė visą jos cechą, liepė jai pasidalinti patirtim. Ji blogai rusiškai kalbėjo, mokėjo lietuviškai labai gerai, labai gerai žydiškai, vokiškai suprato, o rusiškai – visai prastai, tai ji išėjo ir pasakė: „Если бы Ванька не ходил каждые полчаса курить и держать Маньку за жопу, так он тоже был бы стахановцем.“ (Juokiasi) Bet užtat jinai gavo инженерный паек, tai galėjo likusį gyvą sūnų geriau maitinti. Nu tai va.

O kokioj vietovėj jie apsistojo?

Kur tas fabrikas buvo? Kažkur Rusijoj, aš nežinau. Žinau, kad ten Mieželaitis...

Aišku, nesvarbu. O po karo ji grįžo į Kauną...

Jinai grįžo į Kauną ieškot vyro. Ji su tėvu sutarė taip: „Žiūrėk, yra tavo serganti, mirštanti dukra, yra buvusi žmona, tu turi prižiūrėt dukrą, o aš turiu surast savo vyrą. Jeigu aš surasiu vyrą, aš pasiliksiu su juo, nes mes turim vaiką.“ Jinai vyro nerado, iš karto jai pasakė... 

Nu o tėvas palaidojo dukrą tenais ir gavo paskyrimą 1947-ais metais į Rygą, apygardos priešlėktuvinės gynybos vadu, čia jau labai aukštas postas, Pabaltijo karinė apygarda visa – nuo Kaliningrado iki Leningrado apygardos, visas Baltijos pajūris praktiškai, visos tos kontrrevoliucinės respublikos. Tai jisai pasiėmė mamą iš Kauno į Rygą, jie nutarė gyventi kartu. Mano brolis ten Rygoj į lietuvišką mokyklą ėjo, ten buvo lietuviška mokykla, labai gera mokykla, beje. Nu ir Rygoj aš gimiau jau keturiasdešimt septintais, mano sesuo – keturiasdešimt devintais. 

O penkiasdešimtais tėvą Sniečkus paprašė atvažiuot į Lietuvą ir perimti lietuvišką diviziją. Ir vėl – dviem laipsniais į apačią. Ir čia mano mama kalta, jinai visada paskui kartojo: „Aš čia kalta, aš jam sugadinau visą jo karjerą. Vieną kartą jis pats sugadino, o kitą aš sugadinau, sakau: „Nu kaip, Jonai, vaikai augs Lietuvoj, kalbės lietuviškai. Kam mums čionai?..“

Mano pirma kalba rusų yra, mano auklė buvo rusė.

O tėvai kalbėjosi lietuviškai?

Jie kalbėjosi lietuviškai, aišku. Tėvas buvo primiršęs, bet vis tiek, jau ten divizijoj buvo lietuviai ir žydai.

Taip.

Ten tik vienas kitas rusas buvo. O jau Rygoj tai  beveik visi rusiškai kalbėjo, galų gale tarpusavy su latviais mes kitaip nemokam susikalbėti. Tai ir mano auklė buvo rusė, тетя Шура, mano pirma kalba ir pirmos mano knygos buvo rusiškos.

Tai atvažiavom į Lietuvą, tėvui sutikus, persikėlėm čia penkiasdešimtais metais.

Į Vilnių?

Į Vilnių, į Vilnių. Pirma gatvė, kur gyvenom, buvo Labdarių, paskiau – Mokslininkų namai, paskui – virš „Planetos“ namas, na o paskui jau tėvai – į Raseinių gatvę, o aš su savo šeima – į Žirmūnus. Nu tai va, tokia istorija.

O tėvas ir čia liko kariškis...

Kol buvo divizija. O diviziją išformavo 1956-ais metais.

Aha.

Žinot, už ką išformavo visas nacionalines divizijas? Stalino konstitucijoj buvo parašyta, kad visos respublikos turi savo nacionalines karines pajėgas, nenusakyta kokias, bet visos turi savo nacionalines pajėgas. Sakysim, Gruzija korpusą turėjo, Lietuva – diviziją, Latvija iš pradžių turėjo korpusą, paskui – diviziją, estai turėjo diviziją, Ukraina, man atrodo, turėjo tokią vėliavoms nešioti tiktai, jie buvo tas pats, kas ir Rusija faktiškai, užtat dabar ten tų problemų tiek daug.

Ir gruzinų korpusas sukilo tais pačiais 1956-ais metais, kada buvo neramumai Vengrijoje. Tada buvo ne vien tik Vengrijoj, buvo ir Lenkijoj dideli kruvini neramumai, ir Vokietijoj. Ir sukilo gruzinai. 1956-ais metais Gruzijoj žuvo apie du tūkstančius žmonių, nu ir Chruščiovas su Žukovu nutarė išformuot visas nacionalines divizijas. Išsikvietė visų divizijų vadus po vieną. Tai buvo vienintelis kartas, kai tėvas kalbėjosi su Chruščiovu.

Nu ir viskas, ir tuo pasibaigė visa divizija ir visa karjera. Jisai gavo du pasiūlymus: eiti zenitinės artilerijos mokslinių tyrimų instituto direktorium į Maskvą arba eiti Odesos karinės apygardos priešlėktuvinės gynybos vadu. Tais metais Powersas perskrido nuo Archangelsko per pusę Sovietų Sąjungos. Prieš jį perskrido keli lėktuvai iki Odesos, o jį jau numušė. Ir tėvas pagalvojo: „Gerai, jeigu aš nenumušiu, tai man bus galas, viskas, keliausiu į Sibirą. Liksiu kaltas, kad nenusaugojau. Dar nežinia, ką gabena tie lėktuvai.“ Ir atsisakė.

Kodėl Maskvos jis atsisakė, aš nežinau, supratimo neturiu. Turbūt mama atkalbėjo, tikriausiai. Ir liko čia. O čia, nu ką jam gali duot? Nu, jam davė DOSAAF. O kas tada buvo DOSAAF? Ogi niekas, tuščia išvogta organizacija – Savanoriškoji draugija armijai, aviacijai ir laivynui remti. Prieš karą ten kažkas dar vyko, kai rūpėjo parengti jaunimą, po karo – nieko. Jis gavo DOSAAF’ą ir numirė tam DOSAAF’e. Bet jis atkūrė tą organizaciją. Pirma ūkiskaitos хозрасчетная organizacija Lietuvoj buvo DOSAAF’as. Kada leido tą chozrasčiotą, tai ji pasidarė pirma хозрасчетная organizacija Lietuvoj.

Bet čia – jau po tėvo?

Su tėvu.

Dar tėvui esant? Mhm. Jau buvo ūkiskaitos sąvoka?

Jeigu tėvas gyventų kapitalistinėj šaly, jisai būtų kaip jūs.

Tai neabejoju, geresnis būtų.

Be jokių klausimų.

Man tiesiog įdomu, kada „хозрасчет“ sąvoka atsirado. Reiškia, jau anksčiau.

Kada Sovnarkomas atsirado, ir paskui atsirado хозрасчет. Jie suprato, kad nu kaip kitaip paskatinsi? Kažkoks skatinimas turi būt, kažkas turi likt viduj, kad leistų premijas mokėt, vystyt kažką, gerovę kelti, statyti sanatorijas. Tai tėvas padarė chozrasčiotą. Niekas pelno negalėdavo atimti, likdavo jiems, ir prasidėjo automokyklos visoj Lietuvoj. Neatsimenat, buvo tokios automokyklos?

Atsimenu puikiausiai.

Tai jos tėvo sukurtos, iki jo nieko nebuvo. O ką jie ten ruošdavo? Jie ruošdavo vairuotojus kariniams automobiliams ir tankams. Ateidavo žmonės, iš kaimų daugiausia, ten mokytis prieš kariuomenę. Po to jie arba eidavo į kariuomenę, arba grįždavo atgal į kaimą, bet jau turėdami mechanizatoriaus specialybę. Lietuvių kalba dėstė, viskas buvo liuks. Aeroklubai, aerodromai, planerių gamykla...

Taip, teisingai, ten tiesiogiai dirbo sklandytuvų konstruktoriai: Karvelis ir visi kiti. Bet visus pinigus jiems organizavo tėvas. Gokartai, motociklai, visas technines sporto šakas jis prižiūrėjo: parašiutininkai, sklandytojai, aviatoriai. Jurgis Kairys pas jį pradėjo, aš labai gerai atsimenu, tėvas minėjo Kairį kaip labai gabų jauną aviatorių. Ganusauskas, žurnalas „Sparnai“, čia tėvo įsteigtas žurnalas.

Netgi Dariaus ir Girėno perlaidojimas – tėvas vadovavo perlaidojimui Kaune, nuotraukos liko. Yra kino kronika, aš ją susiradau. Jis buvo normalus Lietuvos patriotas. Niekad nenorėjo šnekėt apie trisdešimt septintus metus, niekad nenorėjo šnekėti apie komunistų partiją. Gyvenime iš jo negirdėjau jokios agitacijos eiti į komjaunimą arba stoti į partiją – niekada. Visa tai jis laikė sau.

Mamą iš komjaunimo išvarė todėl, kad iš partijos išmetė jos pirmą vyrą. Trisdešimt septintais metais, kai Stalinas darė „valymą“ visoj Europoj, išvarė ir jį. Ją pasikvietė Bordonaitė, nu, Sniečkienė, ji buvo komjaunimo vadė tada, jos draugavo, ir pasakė: „Cile, tu turi atsisakyti, išsiskirti su Mozeliu.“ Ji sako: „Nesiruošiu, jis man nieko blogo nepadarė, jis – mano sūnaus tėvas.“ – „Taip, bet jis yra provokatorius, už tai jį pašalino iš partijos.“ Mama sako: „Imkit bilietą, aš vyro nepaliksiu.“ Po karo Sniečkienė ją pasikvietė, sako: „Cile, o kodėl tu nerašai pareiškimo, kad mes tave priimtumėm į komjaunimą?“ Mama sako: „O ar aš rašiau pareiškimą, kad jūs mane išvytumėt iš komjaunimo? Jūs mane išvijot, jūs manęs ir paprašykit!“ – „Kaip tu gali užsigauti ant komjaunimo?!“ Viskas, tuo baigėsi kalba. Visas jos pažangumas išgaravo.

Karo metu ji tarnavo divizijoj pas tėvą, jinai sukūrė tenais окопный ансамбль – apkasų ansamblį, surinko labai gabius muzikantus, ir jie koncertuodavo priešakinėse pozicijose, apšaudomose tranšėjose. Tai jinai baigė karą turėdama vyresniojo seržanto laipsnį, gavo du ordinus, medalių ten neskaičiuojam, gavo Raudonosios žvaigždės ordiną, kaip kareiviui tai yra svarbus apdovanojimas. Ji nešaudė niekada, buvo ryšininkė, o paskui vadovavo ansambliui. O per pergalės balių Prahoj, kadangi jie prie Prahos atsidūrė... Tai jie tą balių surengė Prahos Vyšehrade, pily, ir pirmą šokį fronto vadas šoko su mama. Ji pasipuošė, rūbų gražių turėjo. 

Tai taip ir buvo. Paskui jau mes čia gyvenom. Jie su tėvu labai dažnai bardavosi dėl politikos. 

Ji praleido kelis mėnesius Prancūzijoj trisdešimt aštuntųjų pabaigoj, man atrodo.

Ko ji ten važiavo?

Važiavo ne į Prancūziją, o į Ispaniją kovoti prieš Franco, į internacionalines brigadas. Nesuspėjo. Tuo metu ėjo į pabaigą jau tas karas, ir prancūzai uždarė sieną, anksčiau siena buvo kiaura. Prancūzai uždarė sieną, bet tik į vieną pusę – į Ispaniją. Iš Ispanijos jie priimdavo, bet tuos atvykėlius internuodavo stovyklose. Tai mamai nepavyko prasibrauti į Ispaniją, jinai susirado savo drauges, kurios buvo sulaikytos, padėdavo joms, nešdavo maisto. 

Paskui jai pablogėjo... Jinai sirgo tuberkulioze irgi, ir jai paūmėjo liga. Nusiuntė tada ją gydytis į Alpes, į sanatoriją netoli Grenoblio. Tai ji ir ten pabuvo, ir Paryžių pamatė.

O kai jiedu su tėvu ginčydavosi dėl politikos, kaip jūs nusakytumėt tą politinių pažiūrų skirtumą?

Mes tada vadindavome, kad mama yra kairioji, kadangi progresyvi, o tėvas – dešinysis, konservatorius. Bet jisai, nu koks iš jo konservatorius?..

Bet jūs tada tokius žodžius vartojot? Taip suvokdavot: dešinysis – kairysis?

Man buvo jau keliolika metų man, aišku, taip. Progresyvi mama ir konservatorius tėvas. Bet kas iš tų jų ginčų? Jie ginčydavosi, o knygas tas pačias skaitydavo, su publika, kuri pas mus namuose rinkdavosi, abu kalbėdavosi apie viską.

Namuose aš beveik niekad nematydavau kariškių svečiuose, tik porą artimų draugų. Ir tie artimi draugai – Petronis, nes jisai buvo tėvo pavaduotojas lietuviškoj divizijoj karo metu ir po karo. Tėvas rekomendavo jį į akademiją, nu tai jisai baigė akademiją, nors buvo bukokas... Kokie ten karo mokslai Lietuvoj... Šiaip labai fainas žmogus, toks linksmas, žvejas, girtuoklis, kalbėjo taip garsiai, kad skaudėdavo galvą nuo jo.

Su Karveliu jie kartais susitikdavo, Karvelis buvo generolas dar Lietuvos laikais, bet jisai baigė Prahoj akademiją ir niekad nekariavo, kariaut jam teko tiktai lietuviškoj divizijoj per karą, kai jisai jau buvo generolas. Macijauskas niekada nekariavo, buvo politinis darbuotojas, iš Marijampolės, partinis pogrindininkas, skundikas. Tai mes jų nematydavom. Iš Maskvos atvažiuodavo keletas labai aukštų generolų, kurie su tėvu tarnavo, mokėsi kartu. O šiaip – rašytojai, dailininkai, aktoriai, režisieriai, muzikantai.

Bet čia labiau per mamą?

Per mamą.

O ką jinai veikė po karo tuo metu?

Po karo, kokiais 1946-ais metais, jinai dirbo Kauno rajono kultūros skyriuje. Važinėdavo su kultūros brigadomis po Kauno rajoną. 

O vėliau?

O vėliau jinai pervažiavo jau pas tėvą į Rygą ir viskas, augino vaikus.

Lietuvoje nebekoncertavo?

Ne. Prieš karą jinai dar vaidino žydų marionečių teatre Kaune, labai gerą balsą turėjo, puikią klausą, labai gražiai dainuodavo. Jie buvo atvažiavę į Vilnių į gastroles, čia, kur dabar Tolerancijos centras, jinai šitam teatre „Maidim“ irgi vaidino.

O iš tų rašytojų, dailininkų, aktorių, kurie lankydavosi pas jus, kas įsiminė?

Aš tai visus atsimenu dabar. Kipras Petrauskas su Petrauskiene, Operos teatro meno vadovas Grybauskas, kuris atvedė mums parodyti Noreiką ir Daunorą, savo studentus. Atvedė  pietų: tėvas, mama, aš, Grybauskas. Bachūrai šitie grojo ir dainavo. Paskui Noreika nelabai, bet Daunoras dažnokai užeidavo pas tėvą pasišnekėt. Jisai iš Žemaitijos kilęs, kažkaip jie su tėvu labai gerai sutardavo, tai sėdėdavo prie konjakėlio ir tiesiog šnekėdavosi dviese.

Bet tarp Daunoro ir Noreikos paskui kažkokia katė perbėgo...

Perbėgo... Todėl, kad Noreika pasidarė direktoriumi, tai...

Na, taip.

O kas dar? Nu, Švedas, Baltušiai užsukdavo, Benia Gorbulskis ateidavo, Nasvyčiai – aš nežinau, kas neužsukdavo – visi yra buvę. Mieželaitis. Mieželaitis tai čia... Mama buvo jo pasija karo metais, jis buvo įsimylėjęs mamą. Kai mamai numirė vaikas, ji ėjo skandintis, tai jie visą naktį prasėdėjo apsikabinę, jis ją ištraukė kažkaip. Jisai apie ją yra parašęs labai gražų apsakymą. Ir po karo jie liko draugai iki pat jo mirties. O jo žmona labai pavydėjo.

Valdžios žmonių nebūdavo praktiškai svečiuose. Sniečkus užsukdavo tiktai, kol tėvas buvo divizijos vadas, į Pabradę atvažiuodavo ten pas mus. Paleckis užeidavo, bet labai retai, Šumauskas – irgi ne.

Dailininkai tai lankydavosi...  Gudaitis užeidavo. Ir socialistiniai realistai, ir Chvolesas su Rozentaliu, kurie paskui emigravo, ir Krasauskas, ir Gudzevičienė, jinai buvo kostiumų dailininkė, mokėsi kartu su Krasausku, viena chebra buvo. Togrulas Narimanbekovas, kurio paveikslas „Jeruzalės malūnas“. 

Labai daug žydų ateidavo, mamos draugų, ir kalbėdavosi tiktai jidiš. Manęs nemokino, aš prašiau, bet visaip išsisukinėjo mama, o kai jau vyresnis pasidarai, jau ne tas tau galvoj, bet šiaip man buvo įdomu, norėjau suprast.

Aišku. Paminėjot jidiš, o jūs suvokiat save kaip žydą?

Papasakosiu, kaip yra nutikę. Šešiametis kartą atbėgu pas mamą ir sakau : „Aš nekenčiu žydų.“

Šešerių metų?

Jo. O man žydiškas dainas mama dainuodavo ir pasakodavo visokias istorijas... Mama pašiurpo, sako: „Joneli, kodėl? Kas atsitiko?“ O aš sakau: „Žydai užmušė mamutą.“ Ji nieko negali suprast. Tada aš jai pradėjau aiškint. Mama man vis aiškindavo, kad seniausi žmonės pasaulyje yra žydai. Nu, aš taip ir supratau, kad seniausi yra žydai, paskui jau visokie kitokie atsirado. O kieme kiemsargio sūnus parodė man knygutę apie pirmykščius žmones. Ten daug iliustracijų buvo, nu ir gražiausias gyvūnas iš tų laikų buvo mamutas. Žmogus – toks menkas, o mamutas ilgiausiais plaukais, didžiausiomis iltimis, toks fantastiškas. Ir staiga atsiverčiu piešinėlį: duobė, duobėj mamutas guli, o tie skūrom apsirengę žmonės jį ietimis bado. Parašyta: „Pirmykščiai žmonės užmuša mamutą.“ Reiškia, seniausi žmonės užmuša mamutą, reiškia –  žydai užmuša mamutą.

Logiška.

Vsio, atėjau: „Mama, aš nekenčiu žydų.“ (Juokiasi) Čia toks šeimos anekdotas liko po to.

Geras anekdotas.

Augdamas, aš maniau, kai išmokau žodį „kosmopolitas“, kad esu kosmopolitas. Aš taip galvojau. 

Augant Mokslininkų namuose nuo penkerių iki keturiolikos metų maždaug, kieme daugiausia buvo lietuvių ir mažuma rusų. Tą namą statė lyg ir universitetui, bet ten davė butus ir universiteto darbuotojams, ir rusų kariškiams, šiek tiek –  dailininkams, muzikantams. Aplinkui visas Lukiškių rajonas – tokios trobelės, kurių gyventojai laikė kiaules, ožkas, ir labai labai slaptai –  karves. Ožkos ganydavosi paupiais. Babcios žolę skindavo su pjautuvu. Ten gyveno lenkai, buvo ir totorių kapinės, musulmonų mečetė stovėjo.

Mano žaidimų plotai driekėsi nuo kalėjimo iki upės. Daug mušdavomės. Tik kas su kuo mušasi? Jeigu Jonas su Petru mušasi, tai niekam neįdomu, susimušėt – susitaikėt, o jeigu koks nors lenkiukas užkabina, tai mušam lenkus tada. Po to lenkų chebra susimeta ir ateina pas mus į kiemą, nu tada –  muštynės. O jeigu muštynės su rusais – tai mušam rusus. Su lenkais nesivienijam, jei lietuviai muša lenkus, tai ir mes tada pliekiamės su lenkais. Bet jeigu prie manęs minioj kažką išvadina rusu, tyčiojasi iš jo, nesvarbu kas – gauna į nosį. Aš tada rusas pasidarau. Jeigu lietuvį – aš lietuvis, jeigu lenką – aš lenkas. Labai paprastai buvo.

Aš nepanašus į žydą. Mokykloj aš negirdėjau, kad kas nors būtų ką nors pasakęs apie mane, niekada, per visus vienuolika metų, nė iš tolo. Mano sesuo, dvejais metais jaunesnė, toj pačioj mokykloj kartą ateina pas mane apsiverkusi: „Jonka, mane išvadino brudna žydelka susmirdusia.“ Sakau: „Kas?“ – „Nu va toks ir toks.“ – „Einam, parodyk man.“ Parodo. Sakau: „Ateini čia!“ – „Nu ko čia nori, ką čia vaidini?“ Sakau: „Atsiprašyk mano sesers.“ Maivosi, atsikalbinėja – šych į nosį, ir viskas. Ne vieną kartą taip pasitaikė. Paskui jie surenka chebrą kur nors Senamiestyje, aš išeinu, tada mane atkala, lieku be akinių. Nuolatos taip nutikdavo.

Tai iš principo aš jaučiu viduj, kad nieko artimesnio už žydą vis tiek man nėra. Kalbos nemoku, kultūros tos iš tikrųjų nepažįstu kaip reikiant, bet žydiškumas mane labiausiai kabina. Na, išgyveno iš visos mamos šeimos du – jos brolis ir jinai. Ir jos brolis kariavo divizijoj, spėjo pabėgt iš Lietuvos, buvo sunkiai sužeistas, kareivis paprastas, atbrido per sniegą. Jie abu išgyveno. Visi kiti – po žeme: Kaune, Kėdainiuose ir Plungėj.

Taigi, niekad neturėjau senelių, nes tėvo tėvai mirė Kaune per karą, šitų senelių neturėjau. Tikro senelio negalėjau turėt, nes mamos tėvas mirė prieš jai gimstant, ji buvo jauniausias vaikas šeimoj, jisai mirė Plungėj nuo ispankos ar nuo šiltinės, nežinau. Jisai buvo rabinas, bet ne iš dirbančių rabinų, o iš tų, kurie... Jisai baigė rabinų mokyklą Salantuose, čia visame pasauly įžymi rabinų mokykla, kadangi ją įsteigė Salantų rabinas, Rabbi Salant. Tai pasakai „Rabbi Salant“, pasakai, kad tavo diedukas yra Rabbi Salant – ir jau beveik šventas žmogus pasidarai tikinčiam žydui. Jis sėdėjo, meldėsi, skaitė ir meldėsi. O jo žmona gamino valgyti turtingiems žydams. Milah, kai padaro apipjaustymą, paskui – 13 metų, paskui –  vestuvėms, visoms šventėms. Jinai labai skaniai gamindavo, eidavo po namus ir gamindavo. O kai vyras numirė, tai net ir bendruomenė nepadėdavo, turėjo pati išlaikyt visus tuos vaikus. Nu ir karo pabaigoj prie jų atklydo lenkas Jakov, sužeistas, šlubas, kažkaip jie susimylėjo. Jie nebuvo susituokę, bet tas Jakovas augino vaikus, mano mama kaip tėvą jį atsimena, nes jinai trylika metų augo kartu su juo. Bet paskui, kai iš Plungės varė žydus, tai jisai išėjo su savo žmona kartu.

Toli nuvažiavom.

Toli nuvažiavom, bet man dar rūpi paklaust apie šešiasdešimt aštuntųjų rugpjūtį, kaip jūs jį prisimenat.

Iki rugpjūčio buvo Prahos pavasaris.

Nu, taip.

Jisai prasidėjo net ne pavasarį, o rudenį, kai Dubčekas pradėjo eiti į valdžią. Man buvo šešiolika metų, reiškia, tai buvo 1963-aisiais. Mes turėjom labai gerą radiolą „Mir“, ji buvo gaminta specialiai Stalinui, jisai numirė, tai jie tada pradėjo gaminti jų daugiau, iš pradžių Maskvos Centro komitetui, o paskui ir respublikiniams vadams, ir tėvas gavo tokią nusipirkti. Labai gerai ėmė trumpas bangas, tai aš klausydavau nuolat visų „balsų“. Man labiausia džiazas rūpėjo ir „balsai“ rūpėjo – du dalykai. 

Kas geriausiai girdėdavosi? 

BBC, „Amerikos balsas“. Tai vienuoliktą valandą vakaro: „The Voice of America, „Jazz Hour“, Willis Conover speaking.“ Ir aš sužinodavau iš visų tų „balsų“, kas čia vyksta. Jie gi ten visada žymiai geriau už mus žinojo, jie gi ne iš mūsų radijo ir televizijos gaudavo pranešimus.

Taip, taip, rezidentūra.

Ir aš klausiausi. Porą draugų turėjau, su kuriais ginčydavausi, ar čia iš tikrųjų kas bus, ar užgesins viską, kaip mažą lauželį ims, užpils vandeniu, ir viskas užges. Nu ir aš visada buvau toks per didelis idealistas, aš maniau, kad viskas keičiasi, kad nuo Čekoslovakijos prasidės tai, ko mes visi laukėm. 

Skaičiau visus pranešimus iš CK, apie derybas, kai važiavo jie susitikti pasieny prie upės Čierna nad Tisou... Kažkur Slovakijoj, Karpatuose, ir kokius ten priėmė nutarimus, pasirašė memorandumus. Ir, atsimenu, mano draugas gyveno antram aukšte tam pačiam kieme, o per vidurį "Planetos" kiemo yra toks kalnelis, tai aš stovėjau ant kalnelio kokią dvyliktą nakties, o jisai pro langą išlindęs, ir mes ant viso kiemo diskutavom, kas bus toliau. Aš sakiau: „Be reikalo tu pergyveni, skaičiau visus memorandumus – Brežnevas ten nuvažiavo, su Dubčeku susitiko, pažadėjo, kad jų nejudins, viskas bus gerai.“ Jisai sako: „Nė velnio! Netikėk, taip nebus.“ Aišku, jis buvo teisus.

Tai jis irgi klausydavosi „balsų“?

Jisai teisingiau klausydavosi, geriau suprasdavo. Nors jo mama buvo partijos komiteto pirmininkė Lietuvos kino studijoje, Sniečkienės geriausia draugė, kariavusi su ja Ispanijoj. Mano mama kaip tik jai padėjo ten, kai ji buvo internuota Prancūzijoj.

Kokia pavardė to draugo?

Klebansky, Boris Klebansky. Jis dabar gyvena Amerikoj, puikus matematikas, jisai studijavo Novosibirsko universitete matematiką, ir jį iš ten pašalino, kadangi jis kokiais šešiasdešimt devintais, ne, kokiais septyniasdešimt... dalyvavo proteste сидячая демонстрация Vidaus reikalų ministerijos priimamajam Maskvoj. Negirdėjot apie tokią?

Ne.

Reiškia, tiesiog tie žydai, kurių neišleido, užėjo į priimamąjį, atsisėdo ir sėdėjo tenai pusę paros. Kilo skandalas per visą pasaulį. O jisai atvažiavo iš Novosibirsko, nes palaikė ryšius su tais protestuotojais, ir pasėdėjo. Man nė vienu žodžiu neprasitarė, aš tik iš savo mamos paskui sužinojau. Ir jį išmetė iš ten. Nu tai su Sniečkaus pagalba jį įtaisė į Vilniaus universitetą, jis baigė ir emigravo iškart. Kai jo mama numirė, jis iškart emigravo į Izraelį, ten dar studijavo, paskui septyniasdešimt trečiais metais per karą sėdėjo tanke. Jis mokėsi ne mano mokykloje, o 9-toj vidurinėj. Beje, Samas Yossmanas, Sam Jones, iš BBC, buvo klasiokai su Klebanskiu. Ir dar keli klasiokai dalyvavo tame kare su arabais. Kas prieš karą emigravo, praktiškai visi pakliuvo į frontą. Negirdėjau, kad kas iš vilniečių kas nors būtų žuvęs, ne, nebuvo, man atrodo. Paskui jisai persikėlė į Ameriką, dirbo „Bell“, vėliau įkūrė savo kompaniją ir tebedirba joje. Daro fantastiškus dalykus – iš anksto matematiškai modeliuoja vaistų veikimą. Jo paslaugas perka ne tik farmacijos kompanijos, sulaukia ir nemažų karinių užsakymų.

Aišku, modeliavimas – galingas ginklas. Aha, gerai, o mes grįžkim į Lietuvą.

Tai va, visą 68-ųjų vasarą daugybė mano pažįstamų važiavo į Čekoslovakiją. Lenkija, Čekoslovakija – tuo momentu jose jautėsi kažkoks pralaisvėjimas, žmonės grįžę pasakodavo: „Bože, kokie džiazmenai atvažiuoja tenai groti! Kaip ten chebra per naktis duodasi, rūko žolę, kokios tik nori muzikos klausosi, kokius nori filmus žiūri!“ Nu, žodžiu – svoboda, svoboda, kaip toj dainelėj.

Nu ir mes visi laukiam, laukiam ir – pyst, aš išgirstu... Tokioj euforijoj – ir staiga išgirsti naujienas... Toks jausmas, lyg juoda uždanga nukrenta prieš nosį. Tai iš to pasiutimo, negalėdamas sustot niekaip, nuėjau prie Palangos gaisrinės ir ant asfalto baltai užrašiau „Sovietai - lauk iš Čekoslovakijos!“ Dar parke klausydavausi demonstratyviai per trumpabangį radiją „balsų“, kalbėdavau apie tai garsiai ant kiekvieno kampo, nebijodamas nieko. Ir paskui supratau, kad čia pizdec, kad nieko daugiau nebus, taip ir liks. Ir prašau – nuo šešiasdešimt aštuntų metų kiek prireikė laiko – dvidešimt metų visiško, absoliutaus, totalinio marazmo... O tada viskas pasibaigė...

Savo dvidešimtmečio emocijas gražiai paaiškinote, o kaip reagavo kiti jūsų draugai? Štai Klebanskis padėtį suprato...

Jisai geriau už visus suprato. Deja, gaila... Aš manau, mano mama jam tiesiog uždraudė su manimi kalbėtis tomis temomis. Tikriausiai, dėl tėvo. Borisas labai dažnai ateidavo pas tėvą, ir jie kalbėdavosi apie matematiką, spręsdavo matematikos uždavinius. Mano tėvas jam buvo... Jis pats neturėjo tėvo, ir tai jam buvo viso gyvenimo tragedija, jis nežinojo, kas jo tėvas, jo motina jam nesakė. Kai jo motina numirė, jisai kamantinėjo mano motiną. Jisai mano mamai buvo kaip sūnus, man jis buvo geriausias draugas, nors mes su juo kaldavomės iki kraujo kartais. Vieną kartą treniravomės kartu irkluoti dviviete kanoja, žinot tokią šūdiną valtelę?..

Na taip.

Ir susipykom. Jis kažką ten varė – aš atgal, jisai vėl – o aš jam į nosį. Tai jis protestuodamas iššoko iš valties ir nuplaukė į irklavimo stotį, nes netoli stoties buvom. Balandžio mėnesį. O kas su manim atsitiko? Apsiverčiau, aišku, su ta valtim, nes ji pusiausvyros gi nelaiko visai. Apsiverčiau, visi daiktai iškrito, ir sau ramiai plaukia upe. O jisai nusiyrė į krantą ir vsio. Tai paskutinius daiktus aš sugavau prie Dzeržinskio tilto, sušalau kaip nežinau kas, kol viską atitempiau atgal.

Tai vat iki ko prieidavom. Bet jis atvažiuoja į mano gimtadienius iš ten.

Gražu. Aišku, tokia draugystė. O kaip kiti jūsų bendraamžiai, kurių tėvai buvo valdžioje tuomet, jautėsi?

Jie durnai jautėsi.

Mhm.

Jie nemažai suprato ir negalėjo sau leist nieko. Ir nė vienas iš jų neturėjo tokios mamos kaip maniškė. Aš turėjau mamą, kuri man aiškindavo apie abstraktų meną, apie fovizmą, apie kubizmą. Ji buvusi Paryžiuj, viską paaiškino, jinai labai daug žinojo, suprantat? Jinai matė visai kitą pasaulį, visai kitą gyvenimą.

O plius jinai Lietuvoj prieš karą buvo darbininkė. Pakliuvusi į Rusiją, kai pabėgo iš Lietuvos, po poros savaičių priėjo prie kažkokio namelio, ten moteriškė maudė savo vaiką lauke balėjoj. Mama paprašė leist išmaudyti savo vaikus. Ta pabaigė praust saviškį, sako: maudyk. Ji išmaudė savo vaikus, rusė davė duonos užkąst biškį ir pradėjo truputį šnekėtis. Tai ta rusė mamai pasakojo: „Anksčiau mes labai gerai gyvenom, turėjom ir duonos, ir bulvių.“

Nu taip, tokia labai gero gyvenimo kartelė...

Tokia kartelė, mama turėjo su kuo palyginti. Mano tėvas tai neturėjo, aišku. Nu, jis kaip kariškis perėjo Lenkiją, Vengriją, Slovakiją, Čekiją. Matė, kad ten kitokia aplinka, bet... Aišku, jis buvo indoktrinuotas, paskui jam, matyt, labai skausmingai sekėsi virškinti tai, ko buvo prisižiūrėjęs. 

Didžiausi skandalai kildavo namuose, kai šita chebra norėdavo jį nugirdyt. Jie gi labai paprastai: „Jonai, važiuojam į medžioklę.“ Jisai medžiodavo, jokio entuziazmo neturėjo, bet medžiodavo. Nu ir vsio, nu ir geriam, paskui atsiranda kokios nors bobos – padavėjos, nu ir kildavo amžini skandalai. Jie gi norėjo visus paversti tokiais pat kaip patys. Esu matęs ne vieną jų balių, tuos graibymus už šiknų, visas dainuškas ir šokius – žemiausias, tiesiog pusiau gyvulių lygis.

Gavelis aprašęs „Vilniaus pokeryje“ komjaunuolių balius, tai matyt panašiai...

Komjaunuoliai turėjo iš ko imti pavyzdį. Ten ne samopalas buvo, tikrai.

O kaip jūs matėt kitą pusę, kuri dabar mėgstama romantizuoti: „Neringos“ publika, menininkai, gal disidentai... Ar buvo kitas polius?.

Mano mama sėdėdavo „Neringoj“ su vokiečių kalbos dėstytoja iš Pedagoginio instituto, signataro Kazimiero Motiekos žmona Marija, tada ją vadino Rožyte. Tai Rožytė ten sėdėdavo, jos lankydavosi „Neringoje“. Ten daug damų sėdėdavo, ne tiktai profesūra. Ir su profesūra jos pasėdėdavo, nes jie visi buvo labai gerai pažįstami. Mama su Nasvyčiais draugaudavo, jie ten sėdėdavo...

O Luckus, Valaitis – teko susidurti su jais?

Jie gi už tėvus jaunesni žymiai. Jie vos vyresni už mane, nelabai daug, bet biškį vyresni. Taip, Luckų aš labai gerai pažinojau. Valaitį – mažiau, tik iš matymo. Irgi labai plaukuotas buvo, tai atrodydavo labai įdomiai. Aš Marijaną geriau pažinojau, bet jau po jo mirties.

Nueidavau pas Luckų, o jis ten – su Simba, su liūtu, apsikabinęs voliojasi ant grindų. Ateini – atsargiai, atsargiai. (Juokiasi) Ir kartą Simba gi parkrito, susilaužė koją, neįgalus pasidarė. Luckus buvo trijų mėnesių Simbą atsivedęs į mano dvidešimtpenkmetį, į Turniškes atvažiavo autobusu su liūtu.

Į Turniškes autobusu su liūtu?

Tai buvo septyniasdešimt antrais metais, tėvai ten gyvendavo vasarą, nu ir aš su šeima. Surengėm Gimimo dieną, ir jis atsivedė tą liūtą trijų mėnesių. Nu, Simba labai fainas, bet proto neturi, meilės jokios niekam kitam nejaučia – grybšteltų, ir jau rimtai... Tai ką daryt? Uždarėm mes jį virtuvėj, antram aukšte. O mano dukrai Rasai buvo tada beveik treji metai. Mes baliavojam lauke ir po visus namus, o ta atsidarė virtuvės duris, įėjo į vidų, pamatė liūtuką ir pradėjo jį gąsdinti. Jisai nuslinko į kampą, ji duris užsidarė ir toliau gąsdina. Ten iš balkono į virtuvę langas buvo, aš priėjau, žiūriu – ajofana! Mergaitė tokio pat dydžio kaip žvėris ir dar jį gąsdina. (Juokiasi) Tai ištiko šokas toksai nedidelis.

Nieko, paskui Luckus ją pasisodino ir su liūtu fotografavo. Jis turėjo tokį senovinį prabangų fotelį, tai pasodino ten Raselę, jai buvo gal jau kokie šešeri ar septyneri...

Turit tas nuotraukas gal?

Jos liko pas Rasą sename bute visos.

Puiku, Jonai, čia šįkart stabtelkim, būtų nehigieniška dar ilgiau jus kamantinėti. Labai ačiū.  

*Kalbėjomės pašnekovo namuose Vilniuje 2019 m. lapkričio 29 d.