2018 m. liepos 24 d., antradienis

Algis Mickūnas: „Aha! Yra daugiau...“



Aš įsirašysiu pokalbį ir įkelsiu tekstą ar jo gabalą į kokį nors internetą.

Neverta, nedėk. A priori, kaip Kantas sakytų, nedėk. (Juokiasi)

Patikrinsime šią hipotezę. Mielas Algi, sakykite, ar yra toks dalykas kaip tiesa?

Ne tik yra, bet mes ją žinome.

Ką mes žinome?

Tiesą.

Jūs žinote?

Ne, visi.

Visi man dabar nerūpi, tik jūs. Ar jūs žinote tiesą?

Aš apie save nieko negaliu pasakyti. Aš nereikšmingas tiesos atžvilgiu. Pradėkim truputį iš pašalės. Norint suvokti tiesą ir ieškant tiesos, reikia išskirti keletą dalykų.

Pirmas dalykas, yra žmonės–išsišokėliai, kurie atsistoja ant smėlio krūvos ir pareiškia savo tiesas: „Yra vat teip ir teip.“ O aplinkiniai suklaupia ir sako: „Ačiū už apraišką.“ Arba kas nors dykumoj išgirsta balsą ir pradeda kliedėt, o visi sako: „Va čia tiesa.“ Tokių yra daug, čia bėdos nėra: jie gali turėti savo tiesas ir dėl jų pjautis. Kaip matome, dabar šventi karai eina. Tai kaip rietynės kaime: „Mano tiesa absoliuti, tavo tiesa nereiškia nieko, tu klaidingas, mano tiesa yra gėris, tu esi blogis“. Nesutaria kaip du jaučiai, vienas prieš kitą. Iš tiesų, jie neieško tiesos...

Tokių yra daug. Pavyzdžiui, kaip buvo sukurta Inkų imperija... Labai įdomiai. Pasirodė neva septynios akinančios figūros, kurios paliepė Inkos vardu: „Užimkit tą slėnį ir sukurkit imperiją“. Inka - tai saulė. Nu tai tvarkoj: įsakė, kariavo ir sukūrė. Tačiau ar tai tiesa? Inkai galėjo pasakyti: „Ne, mes kuriame kitą imperiją.“ Putinas kuria kitą imperiją, ar ne?

Ką aš noriu pasakyt? Čia bus politiškai labai nekorektiškai, bet tas yra tvarkoj... Vakarai ir tik Vakarai sukūrė tiesos poieškį. Vakarų prigimtis yra tiesa, kad mes iš principo esame klaidingi, todėl negalime atsistoję ant pakopos surikti, kad va: „Kosmosas yra didelė karvė, kuri mus visus maitina!“ Karvės įvaizdis gražus, bet nieko nereiškia. Vakaruose sakytume: „Kas atrodo kaip karvė? Tik karvė!” Ar ne?

Tęskite.

Taigi būtent Vakaruose buvo nutarta, kad mes esame klaidingi iš esmės, todėl turime tartis su kitais, kurie galbūt žino daugiau ir gali pataisyti mūsų klaidas, o mes – jų. Tai reiškia, kad pirmas žingsnis buvo sukurti sąlygas suvokimui, kad jeigu yra tiesa, ji nenukrinta iš žvaigždynų. Visų pirma, reikia kelti klausimą: kas yra tiesa kaip matas? Turime surasti tą matą, nesvarbu kur.

Pradėkime nuo įvairių klodų. Tarkime, ant popieriaus lapo aš nubraižysiu tris skirtingo dydžio trikampius. Didesnį, mažesnį... Kuris iš jų yra trikampio matas? Ogi nei vienas iš trijų. Jie yra skirtingi. Yra kitas matas, pagal kurį suprantame, kad visos trys pavaizduotos figūros yra skirtingi, bet vis tiek trikampiai. Taigi pasiekiame suvokimą, kas yra trikampis iš principo.

Būtent suvokti principus ir yra mūsų uždavinys, siekiant tiesos bet kurioje srityje. Žingsnis po žingsnio, kaip Sokratas nutarė: „Geriau mirsiu, negu atsisakysiu ieškot tiesos“. Atėniečiai jam sako: „Sokratai, nustok klausinėt. Mums nepatogu.“ O jis: „Jeigu nustosiu klausinėt, dings Atėnai.“  

Principas yra toks dalykas, kad jo paneigimas įvelia į jį patį. Gal paaiškinsiu truputį, kas yra principas?

Būtinai.

Jūs dabar susipažinę su moderniomis tendencijomis, kryptimis. Genealogai, marksistai nori sukurti sąlygas visai kitokiam žmogui. Mhm. Bus Homo sovieticus ar kas kita. Sako, kad nepakanka to, kaip dabar apibūdinam žmogų, pakeisim jį į ką nors kita.

Bet aš klausiu, tai kodėl ir aną ir šitą žmogų vadini žmogumi? Ar aš esu atsistojusi beždžionė, ar nukritęs angelas – vis tiek esu žmogus. Šis principas negali būti paneigtas. Tik Vakarai, nors ir ne iškart, suprato, kad vergija turi būti panaikinta, nes kad ir kokios būtume rasės, vis tiek visi esame žmonės. Mes suvokiame, kad iš esmės esame klaidingi. Galime turėt savo „nuomonę“, bet esam klaidingi. Taigi, visuomet siekiame neklaidingumo. Neklaidingumas būtų iš principo absoliuti tiesa. Ar ne?

Taip išeina.

Šiandien suprantame, kad tarp mūsų dialogo arba polilogo visuomet randasi tas esminis klausimas: ar tai, ką sakome, yra tiesa? Jeigu netiesa, pasitaisome. Turime pareigą ir atsakomybę, kurią sukūrė Vakarai - prisipažinti. Pripažįstame, kad turime abejoti, klausinėti, išklausyti kitų nuomonę ir ją logiškai vertinti. Ir jie - taip pat. Čia toks polilogas. Mes esame klaidingi ir policentriški.

Aš kiekvieną dieną šnekuosi su savo geriausiu draugu Sokratu. Sakau: „Sokratai, žinai, aš apmąsčiau visą tavo įtaką. Ką tu galvoji tuo klausimu?“ Sokratas sako: „Iki to taško - tvarkoj, bet paskui turiu tokį kitą klausimą. Paklausk savęs.“ Dialogas yra istorinė mūsų gelmė, per ją mes kintame. Mūsų protėviai pakeičia mus, mes pakeičiame juos. Per tokį dialogą atrandame tai, ko jie nebuvo pamatę. O mes atradę sakom: „Aha!”

Dabar skaitau apie Peloponeso karą ir sakau: „Aha!” Spartiečiai nepastebėjo to, kas juos jaudino, kodėl jie norėjo karo. Mūsų laikais diskutuojant, pastebimi fenomenai, kurie atveria daugiau. Tad galima sakyti, kad šiandien mes žinome daugiau tiesos apie Peloponeso karą, nei žinojo spartiečiai ar net atėniečiai. O tu, tokius dalykus dabar atradęs, imi juos ir supranti, kad tai tinka ir šiandieniniams įvykiams.

Tiesa turi gelmę, ir mes ją randame. Randame vis daugiau. Ji yra dialogiška, visada reikalauja paklausti daugiau: ar jau priėjom galą? Mes esam, Ignai, euklidinės būtybės, trijų dimensijų. Vaikštom, ropinėjam. Bet mūsų sąmonė suranda gelmes, kurios nėra euklidinės, todėl mes galime apmąstyti daugiau. Ne tik kaip psichologinės - fiziologinės būtybės.

Įsivaizduok, ar mes galime įeiti į neeuklidinę erdvę?

Įeiti? Mes?

Ne, bet mes galime suprasti... Mes ją suprantame. Mes tarytum pastumiame euklidinę geometriją, nes ji mums nepakankama. Mes galime tęsti toliau. Atrandame tuos nepakankamumus – juos parodome ir sutinkame, kad negalime jų paneigti, tuo pačiu teigdami, kad yra daugiau. Ir tas „daugiau“ visuomet nurodo į tiesą.

Kai aš kalbuosi su mokslininkais, jie sako: „Mes neturim tiesos. Turim tik tą ar kitą dalelę.“ Tai kaip jūs nusprendžiate, kad neturite tiesos? Iš kur žinote? Mes žinome tyliai suvokiamą tiesą, tik ją apibūdiname įvairiai. Tarkime, mokslininkai, tvarkydamiesi su kosmosu, remiasi neeuklidine erdve, kuri yra labai matematizuota. Diskutuodamas su jais, keliu klausimą, ar matematika gali apskaičiuoti erdves? Mokslininkai atsako: „Aišku, mes tą darom.“ Tačiau ar to užtenka? Nesakau, kad jūs blogai dirbate. Bet ar to užtenka? Gal yra truputį daugiau?  

Jie sako: „Erdvė sudėta iš taškų.“ Tačiau taškas neturi tęstinumo – sudėk milijardą taškų ir nieko daugiau negausi, tik tašką. O mes žinom, kad erdvė turi tęstinumą, tai kaip mums ją suvokti? Mano „metodas“ nėra paneigimas: nesiekiu paneigti to, ką suprato mokslininkai. Noriu parodyti, kad jie suprato daugiau.

Jūs labai dosnus.

Jie kalba tą patį, ką ir aš, tik jie to nepagavo. Mes galime kalbėti, kad mokame geometriją: aš moku vieną trikampį, tu - kitą, jis - trečią. Bet jie nepaklausia: kas yra trikampis iš principo? Nepaklausia: kas yra erdvė iš principo?

Paklausinėjus jie supranta, ir aš suprantu. Taigi mes darome prielaidą, kad tiesa yra kažkur gelmėje, tik mums reikia ją po truputį atverti. Būtent policentriška Vakarų civilizacija gali atverti daugiau negu tie pasistiebę ant pakopos rėksniai. Tik Vakaruose yra sąlygos absoliučiai tiesai atrasti, nes mes ją jau žinom. Mes jau turim jos principus. Nes mes, nors laikome, kad esame skirtingi, pradėję kalbėtis susitariame, kad esam tokie patys. Kiekviena tezė stumiama iki galo, ir tada pašnekovas pamato, kad ir jis eina tuo pačiu suvokimo keliu.

Britų filosofas Whitehead‘as sakė, kad visa Vakarų civilizacija tėra potekstė Platonui. Visi teigia, kad Platonas turėjo teoriją, galingas idėjas... Ne! Platonas pats iš savęs nieko nepasakė. Ką jis darė? Jis diskutavo: „Jeigu tu sakai taip ir taip, kur tave tai veda?“ Per diskusiją Platonas veda, atverdamas vis svarbesnius klodus, taip leisdamas savo pašnekovui galiausiai surasti tiesos principus.

Tokia policentrinė poliloginė procedūra. Todėl mane Newton‘as koreguoja kiekvieną dieną, o Sokratas dar dažniau. (Juokiasi)    

Ir aš, jų padedamas, noriu pakreipti pokalbį kita linkme. Gal galėtume pasikalbėti apie nemirtingumą?

Nemirtingumą?

Taip. Ar yra toks dalykas?

Yra nemirtingumų įvairovė: Indija vienaip nemiršta, mes – kitaip... Nemirtingumo klausimas Vakaruose yra kitoks. Mes žinome, kad esame laikini, mirtingi. Iškyla klausimas: kaip mums suprasti savo laikinumą santykyje su kitu klodu, pavyzdžiui, amžinybe? Iš kur mes gauname amžinybę? Atsisėdi ant kelmo ir sakai, kad esi amžinas. O kirminas tau koją kutena ir sako: „Nesi amžinas.“ Jis jau nori... (Juokiasi) ...tavo odos pakramtyt. (Juokiasi)

Negali pareikšti, kad va, mes turime sielą, kuri yra amžina. Tą gali pareikšti kiekvienas šamanas, atsisėdęs ant kelmo. Dar sako, kad kažkas tave išgelbės, kad atgimsi kosminiu ratu pagal savo karmą.

Kai tiesos ieško vakariečiai, jie nieko neteigia. Kalbėjau apie paprastą trikampį. Žmogus pažiūri į tris trikampius ir mato, kad jie skirtingi. Čia juslinis dalykas: vienas trikampis didesnis, kitas kreivesnis. Jeigu mes esam juslinės būtybės, tai tavo, Ignai, juslės yra kitokios negu mano. Tavo įspūdžiai kitokie, tu niekada nematysi to, ką aš mačiau, ir aš nematysiu to, ką tu matei iš savo kampo. Be to, juslės kinta. Tad ar galiu sakyti, kad prieš akimirką mačiau tuos pačius trikampius, kuriuos matau dabar? Jau pasikeitė. Jau akys sumirksėjo keletą kartų, jau tapatybės neberasi. Bet staiga mes sakom: „O, čia trikampis!”

Per eksperimentinės fizikos paskaitą klausiu studentų, ką jie veikė vakar per chemijos pratybas. Pasakoja, kad buvo laboratorijoje, tyrinėjo chemiją – matavo, pylė, maišė, uždegė, skaičiavo. Paklausiu, ar jie gali tą bandymą pakartoti dabar. „Galim!” Kaip? Sako, kad va - matuos, pils, maišys... Ne, to nebėra! Jau truputį kitas dalykas. Kita medžiaga, viskas pasikeitė. Kaip jūs galit pakartot? „Mes kartojam matematiką – matematika nekinta.“

O kur ta matematika? Jei mokslinius įvykius vertiname matematiškai, jos nerasim mūsų juslėse. Niekas nematė, kaip atrodo „du plius du“ iš kitos pusės. Aš galiu sakyti: du plius du, two plus two, zwei plus zwei. Galiu parašyt skaičiais. Nekinta. Tas pats. Paprastai empiriškai mes surandame, kad yra daugiau. Yra matematika, kuria mes vertiname mokslinius įvykius.

Yra trikampis, kurio mes negalime matyt. Todėl žiūrėdami į tris skirtingus trikampius, mes matome tris. Bet trikampio matas yra tas pats visiems trims. Kur jis glūdi? Aš galiu ištrinti kurį nors trikampį, bet ar galiu ištrinti trikampio idėją?  

Pitagoro teorema smėlyje parašyta. Vėjas nupūtė, nušlavė. Knygos, tekstai apie Pitagoro teoremą sudegė, bet ji pati neišnyko – ji neturi laiko. Tą trikampio standartą tu gali vartoti kada tik nori. Jis neturi laiko. Ir jis nėra tavyje, nes tu irgi kinti. Tada kyla klausimas: aha, jeigu taip yra, tai kas tą trikampį mato? Ieškai smegenyse, smegenys kas akimirka keičiasi, tai to trikampio nepamatysi, nes ir jis keičiasi. Bet mes apeliuojame į jį kaip į duotąjį.

Tai klausiu: koks mūsų patirties klodas gali atstoti nekitybę, pastovumą? Trikampis lieka toks pat, o aš psichologiškai ir fiziologiškai kintu. Bet mes turime kitą patirties klodą, kuris nesutampa su mūsų fiziologija, psichologija. Mes matome amžinus matus, tas regėjimas negali būti kūniškas.

Bet tam matymui kūno reikia?

Kūnas juslėmis mato. O tai, kas suranda, yra kitas klodas - mūsų „protas“, kuris nėra psichologiškas.

Skaičiavimas yra veiksmai, kurie gali būti pakartoti, tam nereikia jokių smegenų. Aristotelis skaičiavo, Einšteinas skaičiavo ir aš skaičiuoju... Yra tas sąmonės klodas, kuris „nekreipia dėmesio“ į mano kūniškumą. Tas klodas neturi laiko, nėra laikinas. Jeigu aš galiu pakartoti Pitagoro teoremą, aš pakartoju nelaikiškai. Tasai mūsų klodas yra nemirtingas

Ir jūs dėl to neabejojate?

O ne! Matai, aš ieškau tiesos. Einu per vakarietišką filosofiją, argumentais. Jeigu matau trikampio matą, kuris nekinta, vadinasi, negaliu jo matyti savo akimis – akimis aš matau tik tuos  kelis skirtingus trikampius. Tad kuo aš matau? Matau kitu sąmonės klodu, kuris nepriklauso laikui.

Žiūrėk, Ignai. Kodėl aš galiu sakyti, kad už penkių milijardų metų Andromedos galaktika susidurs su mūsų galaktika? Toks mano skaičiavimas yra belaikis. Galiu kalbėti apie penkis milijardus metų praeityje ar ateityje. Žiūriu belaikiškai. Juk mano smegenys negali išlėkti iš manęs, nusikelti į Andromedą ir matyti, kaip ji slenka į mūsų galaktikos pusę. Sąmonė neturi laiko, laikas yra tik vienas mūsų patirties klodas. Net ir kosminė sąmonė, kurią aprašiau, neturi laiko. Tai yra nemirtingumas.

Mes dialogiškai diskutuojame ir prieiname prie išvados, kas yra tiesa. Tu gali ginčytis, bet, ar nebus taip, kad ginčydamas įvelsi tą pačią tiesą, todėl paneigsi savo užmojį ją nuginčyti. Eidamas tuo mąstymo keliu, atmesdamas bet kokį šamanizmą, sielą ir kitas prielaidas, prieini išvadą, kad kalbame apie gryną sąmonę, kuri yra amžina, belaikė. Jos neišvengsi – nori to, ar ne.

Kaip jūsų gyvenimą veikia žinojimas šitos tiesos: kad yra nemirtinga sąmonė – absoliuti, belaikė, nekintanti?

Ne, matai, ją reikia inscenizuoti. Žiūrėk, koks dalykas. Mokslininkai vis ieško, kur smegenyse yra matematika: tiria, šviečia, fotografuoja. Kur čia ta matematika? Vis neranda ir neranda. Ką dabar daryt? Jie turi prielaidą: kadangi matematika fiziškai nevaikšto gatvėmis, tai, logiška manyti, kad ji yra imanentiška – esanti mūsų viduje. Kur gi daugiau? Viskas yra fiziška, tai matematika būsianti mumyse.

Vienas fiziologijos profesorius man sako: „Kada nors surasim.“ Sakau jam: „Nereikia ieškot. Jeigu teigiate, kad mes visi turime matematiką savyje, tai jos nereikia ieškot, nereikia net mokintis.“ Kam mokytis tai, ką jau turi? (Juokiasi) Jei turi skonį, jo nereikia mokytis. Bet vaikai mokyklėlėse baisiausiai bijo ko? Matematikos egzamino! Jeigu turėtų ją savyje, nebūtų ko bijoti. (Juokiasi) Amerikoje kongresmenai diskutavo, ar reikia mokykloje privalomų maldų. Tai viena matematikos mokytoja sako: „Nebijokit, ponai. Kol mokykloje liks matematikos egzaminai, vaikai melsis!“ (Juokiasi)

Tai matai, tokie jų išaiškinimai, kad matematika imanentiška, kad ji glūdi smegenyse, negalioja. Nieko ten nerandi. Taigi yra kitas klodas – mes matome tą klodą kaip tiesą, nors nepripažįstame. Mokslininkai gi parašo formulę ir pasako: „Čia – „duota tiesa“!“. O ten - tik empiriniai ženkliukai, per kuriuos jie mato amžinas formules, variacijų galimybes. Bet mato jau daugiau nei empiriškai. Tai ir yra kitas sąmonės klodas, per kurį galima prieiti prie tų amžinųjų principų. Tai yra mums duota, tik reikia išmokti.

O kada jūs to išmokote?

Tai čia viso gyvenimo klausimas. Esu minėjęs, kad Lietuva yra Europos pagrindas, ir ji turi būti kaip mokykla. Nes Europa gimė kaip mokykla. Atsimenate, pagrindinis terminas graikų suvokime buvo paideia. Mokykla. Platonas sukūrė pirmą mokyklą, Aristotelis – kitą. Per mokslą gimsta diskusijos ir surandamos dilemos, kurios nėra išaiškinamos dabartyje, o štai klasika jas jau išaiškino. Paneigiame, ką jau buvome atradę. Grumiasi, grumiasi ir nežino. O aš sakau: “Žiūrėkit, sprendimas jau buvo rastas.”

Mūsų moderni filosofija yra labai siaura. Nori išaiškinti medžiagiškai. Visokiais būdais. Ieško matematikos smegenyse ir neranda, ieško laiko jausmuose ir neranda, ieško tapatybės ir neranda. (Juokiasi) Dabar vakariečiai filosofai kalba, kad tapatybės nėra, viskas kinta… Tačiau juk pats dėsnis, kad viskas kinta yra tapatus, ar ne? (Juokiasi)

Nėra lengva, bet po truputį žingsnis po žingsnio judi pirmyn.

Jūs vakar gražiai pasakojote savo biografiją: kaip atvykote į Ameriką, kaip kovėtės Korėjoje, kaip mokėtės šaudyti iš lanko Japonijoje. Ar jūsų gyvenime nebuvo tokio momento, kai staiga supratote, jog yra amžinas klodas?

Visuomet supranti. Tyliai. Gyveni pasaulyje, apžiūrinėji, ir staiga nušvinta. Visuomet. Dėstydamas erdvių filosofiją – euklidinę, kinestetinę, neeuklidinę, begalybę begalybių, diskutuodavau su jaunimu. Klausdavau, ar kuris yra matęs trikampį. „Aišku!“ – atsakydavo jie. Nubrėžiu didesnį, mažesnį, kreivesnį trikampį ir klausiu: „Ar čia trikampis?“ „Trikampis.“ Bet gi jie skiriasi. Kuris iš jų trikampis? Ir diskutuodami prieiname išvadą, kad kiekvienas savo galvoje turime paties trikampio matą, ir visi kiti tėra to mato variantai. Nubrėžtus trikampius galiu ištrinti, bet tiesos, kas yra trikampis, ištrinti negaliu.

Bet juk šito dalyko jūs nežinojote? Kas jums tai išaiškino, kur perskaitėte?

Aš tai vadinu ryklio atsitrenkimu į šoną vandenyne. Kai žiūri į tuos trikampius ir staiga šauna, kad yra trikampio matas, skirtingas nuo jų visų. Akys nušvinta, ir sakai: „Kodėl pirmiau nemačiau? Taip aišku buvo visą laiką, bet kodėl nemačiau?“

Kiti mato per juos, bet nepastebi to. Dalykai yra „permatomi“, sąmonė juos permato. Štai sakau, Ignas yra žmogus, bet skiriasi nuo manęs ir nuo kitų. Jis yra greitas, išmintingas, o aš – durnelis. Bet aš permatau, kad tu esi žmogus, „toks pat“ kaip ir aš. Arba, sakykime, aš įdegu saulėje, priaugu svorio ir kiti ima sakyti, kad „Algis patapo juodukas, nebe žmogus“. Jeigu tapau didesnis, ar aš tapau labiau žmogus? Ne, aš - žmogus. Permatau tapatybę per kitų pokyčius ir per savo pokyčius, variantus.

Ir taip mes galime suprasti vienas kitą. O jeigu paimam tik tą vieną variantą ir nepermatome per jį, kas yra žmogus, tada grumiamės – nesuprantame iš principo. Nors mes turime tą principą. Sakome: „O, jie - ne žmonės, jie - šunys.“ Pavadindamas kitą šunimi, jau žinai, kad jis - žmogus, tik tu nori jį įžeist.

Yra dar ir toks principas, kad vieną dieną manęs ir jūsų tiesiog nebebus...

O, bus viskas, ką sakiau, ką atvėriau. Mano „suvokimas“ liks: kiek aš kosminę sąmonę mėginau atvert...

Matai, tavo klausimas... Na, nebebus erdvėje, nebebus laike.

Na, pavardės nebebus.

Tai nesvarbu. Man nereikia specifinio „Newtono atvėrimo“. Ar Newtonas atvers kosminius klodus, ar kas kitas - čia tik asmenybės klausimas. Sąmoningumas nereikalauja asmenybės, jis platesnis, policentrinis. Aš pasiskolinu jį iš Sokrato, Sokratas - iš manęs. Aš kalbuosi su tais, kurie gal gyvena Andromedoje, klausiu, kaip jie mato mūsų galaktiką. Kaip jiems atrodo: kas bus, kai mes susidursim?

Sąmoningumas yra labai galingas. Tik mes jį uždarome į smegenis, į psichologiją, biologiją, o tada ieškome... (Juokiasi)

Kaip kad Augustinas kalbėjo apie laiką: „Kai nemąstau - labai aišku, kai mąstau - visai nesuprantu.“ Ieško: „Kur yra laikas? Ubi tempus?“ Ieško jo sieloje. Siela - tai, ką dabar aš jaučiu. Kaip siela gali pratęsti praeitį? Kaip aš atsimenu, kas buvo praeityje? Atmintis yra dabar.

Negaliu iškišti matuoklio į praeitį ir pamatuoti pagal aną laiką. Negaliu pastumti jokio matuoklio per trylika milijardų metų. Tai yra sąmoningumo klausimas.   

Žiūrėk, Ignai. Biologija aiškina, kad mes turime atmintį per genetiką: ląstelė atsimena genetinį kodą nuo pat pradžių. Mes atsimename per tokius biologinius ženkliukus. Tarkime, aš su tuo sutinku, bet Sokratas tuoj pat sako: „Algi, ar tu su tuo sutinki? Juk jie taip teigia, bet jie turi daugiau...“ Ką daugiau? Biologinei ląstelei tik keturi milijardai metų, o mes sakom, kad kosmosas prasidėjo prieš trylika su puse milijardų metų. Kokia ląstelė tą pasiekė? Nė viena. O mes jau tą žinome. Ta ląstelė nepaneigta, bet nepakankama. Sąmoningai suvokiame, kad kosmosas buvo prieš trylika milijonų metų. Be jokios ląstelės.

Tai gal ten anglies atomas svarbu?

Je... (Juokiasi) Kaip dabar sako, atomai pulsuoja iš tuštumos: pasirodo ir dingsta. Tai yra laikina, o mes kalbame apie belaikius dalykus. Sakau, kad turime sąmonės klodą, kuris yra mūsų „ambrozija“ – dievų gėrimas, teikiantis nemirtingumą. Tą turim.

Turim ambrozijos. Bet mes su ta ambrozija gyvename kaip biologinės būtybės ir, maža to, kaip sociologinės. Privalome čia mandagiai elgtis. Apskritai, šis pokalbis neįtikėtinas: nesu sutikęs kito žmogaus, kuris nemeluodamas nuolat jaustų tą amžinąjį klodą taip, kaip jūs.

Labiausiai belaikį.

Labiausiai belaikį klodą. Ar jūs jį jaučiate visose gyvenimiškose situacijose, tarkime, ir kai alų geriate?

Esu minėjęs, kad kai dėsčau Kaune, mane viešbutyje kiekvieną rytą pasitikdavo tokia panelė, pataisydavo man kavos. Vieną rytą nusileidau, o jos dar nėra. Atsisėdau ir žiūriu pro langą į brėkštantį ūkanotą rytą. Ji atbėgo ir atsiprašinėja: „Oi profesoriau, atleiskite, kad vėluoju, jūs turbūt taip nuobodžiaujate“. Sakau: „Sėsk. Pažiūrėk. Matai, ta ūkana... Ji kondensuojasi į mažiuką lašelį. Jis auga, įgauna svorio, pradeda riedėti nuo lapelio. Vėjelis sujudina tą lapelį, lašelis nukrinta ant kito lapelio, ištrykšta daug spinduliukų... Čia visas pasaulis atsiveria. Visas pasaulis! Ir spinduliai, ir vėjelis, ir saulutė. Saulutė - mūsų galaktikoj.“

Tai gal jūs tapatinatės su tuo lašeliu?

Ne, tai man atsiveria kosmosas. Tas lašelis koncentruoja kosmosą. Mes koncentruojame kosmines energijas net ir kaip kūniški dalykai.

O jums rūpi, kas nutiks su jūsų kūnu?

Lai jis veikia, kaip veikia. Ne, matai, kūniškumas nėra daiktas. Fiziologai pastato kūną kertėj, nufotografuoja ir sako: „Dabar tyrinėsim.“ Tai jie gali tyrinėt tik negyvą kūną. Gyvas kūnas formuojasi ir transformuojasi. Mes esame sukoncentruotų judesių padarai, įgyjame kokį nors įgūdį, galime vaikščioti, galime savo kūną keisti, formuoti. Galime įgyti kitokį kūną. Matai, kūnas priklauso nuo veiklos: ūkininkas turi visai kitokį kūną negu šokėjas. Pripranti prie savo kūno, ir jis atrodo normalus. Kartais kokia nors ideologija pareiškia, kad kūnas turi būti toks ir ne kitoks: turi eit tiesiai, garbingai, nosį iškėlęs. Tai žmonės ir vaikšto, kenčia. (Juokiasi)

Esu girdėjęs, kad Vienoje XX a. pradžioje buvo uždrausta gatvėje bėgti, nes tai neoru...

Taip, taip. Prisimenu, atvykau į Lietuvą jau po perversmo, pasakojau tau, Ignai, jau, sėdime su draugais Rotušės aikštėje, ir ateina panelė, atvingiuoja. Tuoj po sovietijos nuvertimo – pirma su krepšiais vaikščiojo, o dabar - pasitempusi, nosytė iškelta, kulniukai - va tokio ilgumo. Sakau: „Ojojoj, čia deivė.“ Ateina kita taip pat, trečia - taip pat... Sakau: „Nusibodo. Jos visos įsigijo dabar modelių kūnus, visos dabar turi taip vaikščiot. Galėtų truputį pavarijuot.“

Kultūra pasako, kokį reikia nešiot kūną. Bet aš veikiu kitaip.

Tačiau vis tiek pasiduodate tai kultūrai...?

Ne, aš niekam nepasiduodu. Man nereikia pasiduot. Aš veiksmų įvairovę darau: plaukiu, maratoną bėgdavau, dviračiu važiuoju, daug vaikštau, šoku.

Matai, jeigu dabar paklaustum: ką reikia sekti?

O ką - reikia?

Tai aš kalbu apie karavanus. Sėdi žmogus plačioje dykumoje ant aukštos kalvos ir mato, kaip joja karavanas. Jie turi savo kupranugarius, palapines ir nuostatas: kaip uždegt ugnį, ką kepti, ko nekepti. Turi savo žynį, jis sako: „Va, mes sekam tą žvaigždę, ji - mūsų tikslas.“ Jie seka, griūva, juos užpusto smėlis, bet vis tiek seka tą žvaigždę. Tada eina kitas karavanas. Kitaip. Jie kitaip joja, jų žynys sako: „Šita - tikroji žvaigždė, mes ją turim sekt.“ Ir to karavano žmonės jo klauso, kartais kentėdami. Trečias karavanas - visai kitoks. Tai kokia išeitis? Kurį karavaną, žvaigždę žmogui sekti?

Priklausai karavanui, supranti, kaip jie supranta, keliauji su jais, palieki ten savo pėdsakus. Prisijungi prie kito karavano. Jei kito nėra, keliauji pats. Gal nori savo žvaigždę pasirinkt? Sek žvaigždę. Tokiu atveju, žinai, kad esi perteklius. Tavo judesys, žingsniai bus unikalūs – palieki dėmes kosmose, kurių niekas nepakartos. Net ir kūniškai. Tai kodėl gi ne? Nereikia užsidaryti karavane, nes tai prislegia, prispaudžia prie žemės, neleidžia kitaip pažiūrėt.

Prisimeni, kaip Nyčė kartą sakė: „Jeigu mes surinktume draudimus iš viso pasaulio ir jų klausytume, tuomet moralūs būtume tik tada, kai miegame.“ Pasijudini - čia nebemoralu. Lipi - čia užspausi vabalą. Moralus žmogus tik miega, bet - be sapnų. Sapnai gali būti amoralūs. (Juokiasi) Tai numirt geriausia.

Žinai, gerbiu ir myliu visus iš absoliučios gelmės, bet nenoriu būti prislėgtas. Aš nemoku pykti: jūs keliaukite, bet nereikalaukite, kad ir aš taip keliaučiau visą laiką. Nes yra daugiau.

Bet šito karavano jūs nepasirinkote?

O je. Mano karavanas: akademija, mokytojas - buvo pasirinktas.

Tai čia jau vėliau. O žmonių karavano jūs nepasirinkote.

Ne, nepasirinkau, bet aš suprantu, kad mes gyvename tarp kitų gyvūnų, ir mes juos suprantam. Arba nesuprantam. Buvo vienas garsus veikėjas Derrida, Lietuvoje labai gerbiamas. Dekonstrukcija, visa kita... Tuoj visi šoko, aš vadinu derridada, šokį. Dadaizmas, derridadaizmas... Žiūri jis į savo katiną ir svarsto: „Ką galvoja mano katinas - ar mąsto apie savo šeimininką? Ką jis apie mane galvoja, kai tupėdamas į mane žiūri? Ar aš suprantu katiną, ar jis mane supranta? “ 

Aš diskutuodamas su juo Paryžiuje, atsakiau: „Katinas labai gerai tave supranta, ir tu jį supranti.“ Kaip? Katinas pažiūri į tave, nueina prie durų, žiūri į rankeną: „Ei, pone, atidaryk duris.“ Ir tu jį supranti iš veiksmų. Jei sėdi su draugais ir nekreipi dėmesio į savo šunį, norintį tuo metu išeiti pro duris, jis pradeda loti: „Ateik, atidaryk duris.“

Mes turime judesių komunikaciją, galime suprasti kitą iš jo veiksmų.

Yra ne tik gyvūnai. Vadinama negyvoji gamta – vėjas, bangos...

Tai dinamiška gamta. Žinai, Velykų saloje pastatyti mojai - veidai plokšti, akys didžiulės... Mokslininkai sako, kad čia jie, matyt, pastatė stabus ir garbina dievus. Vilko tuos stabus, kasė prie jūros... Kaip jie juos pastatė? Trisdešimties tonų luitus be jokios technikos. Na, nesvarbu.

Ką ten jie pastatė? Mokslininkai laiko, kad tai religijos dalykas. Pagalvokime, kas iš tiesų atsitiko. Kai sprogo Polinezijos vulkanai, kapitonai, jie buvo žvejai, sukrovė visą savo gentį į laivus ir išplaukė. Keliavo, sekė paukščių takais per galingas audras, dieną ir naktį aistringai žiūrėjo išdegę akis. Bangos siautė priešpriešiais, vėjai staugė, o jie degė akimis. Štai, kodėl tokios akys – jose aistra bangoms, audrai, kova su jomis ir mėginimas surasti kelią.

Aš atsimenu dar vieną jūsų aistrą. Paminėjote laukiamą mūsų galaktikos susidūrimą su Andromedos ūku, bet taip pat esate pasakojęs, kad svajojate susikauti su Floridos taifūnu. Juk tai - negyvas daiktas?

O, taigi mumyse yra tos pačios vandenynų ir saulės energijos. Gyvūnai naudojasi taip pat ir saulės energija. Tas sąmonės klodas irgi yra gyvybiškas. Kada buvo šuolis į gyvybę? Nereikia šuolio: viskas juda, yra gyvybiška, formuojasi, deformuojasi. Tai „moralės“ klausimas.

Gal čia esama moralės?

Ne, tai žinai, Ignai, mes dėstome medicinos etiką. Atvažiavo viena ponia, ekspertė ir pasakojo, kaip jie Rytų valstijose: Masačiūsetso ir Konektikuto - moraliai elgiasi. Pastatė tokias gražias vietas žmonėms, kurie nebeišgydomi. Ten prižiūri juos labai gražiai, jiems nieko nereikia daryti, viskas parūpinta. Viskas švelnu, jie ramiai sėdi, priežiūra tokia galinga. Ji pasakoja: „Mes taip moraliai juos laikome.“

Aš jai ir sakau: „Atleiskite, ponia, jūs elgiatės nemoraliai“. Pasodina žmones, kurie laukia mirties, ir verčia juos gyventi taip, kad prieš numirštant jiems nieko neatsitiktų. Jiems turi viskas atsitikti! Veskite į kalnus slidinėti, pasiimkite valtį ir susitikite uraganą. (Juokiasi) Kad vyktų paskutinė kova. O ne sėdėt ir laukt: „Mums taip gera, gal jau nieko mums nebeatsitiks prieš mirtį?“

Aš gimęs jau esu mirtingas. Tai negi jau kūdikis turėtų sėdėti nieko neveikdamas, kad kas nenutiktų?

Ar svarbu, kas po mirties vyksta su kūnu?

Tai čia ne mano reikalas. Matai, mano atmintis yra belaikė, laikiškas kūnas tada nesvarbu. Praeitis ir ateitis yra tas pats belaikiame laike.

Bet ir svarbu, ir nesvarbu... Gal gali būti svarbu?

Nesvarbu. Aš galvoju, mane sudegins. Nes prašė žmonės, sakė: „Algi, mes norim tave palaidot čia.“ Kiti - čia. Sudeginkit, pasiimkit po saują pelenų, pasėkit, kur norit. Ir bus gerai. (Juokiasi) Tada kosminis klajoklis patampi. Taigi mūsų Žemelė klajoja ir klajoja.

Ir puiku. Ir tas mūsų sąmonės perteklius yra labai puikus dalykas. Absoliuti tiesa yra ta sąmonė, kuri suranda, kad yra daugiau. Ir mes žinome, kad yra daugiau, todėl mes žinome tiesą, visada parodydami į tą „daugiau“. Vakarai kaip filosofija ir kaip mokykla tą pradėjo, tęsia ir tame klode veikia. Be šamanų pareiškimų, be pasistiebelių, kurie sušunka, kad pasaulis yra slibinas...

Nuostabu. Man išaiškėjo absoliuti tiesa – kad yra daugiau...

Yra daugiau. Bet mes žinome, kad yra daugiau. Žinome, kad tas „daugiau“ yra matas, bet mes tą žinome tyliai. Tiesa duota tyliai, ir ji mus veda, nurodo.

Labai ačiū.

Na, dėkui už garbę pasišnekėt su išmintingais žmonėmis. (Juokiasi)

Tai man buvo garbė pasiklausyt, kaip jūs čia su Sokratu šnekėjotės. (Juokiasi) Norisi jus apkabinti po tokio pokalbio.