Christoph Dieckmann: „Kolektyvinė kaltė egzistuoja“

Norėčiau pradėti nuo klausimo, tikiuosi, tinkamo įžangai: ar Jūs – vokietis?

Turite galvoje etninę kilmę?

Taip.

Esu vokietis, ne žydų kilmės. Tuojau po Antrojo pasaulinio karo iš Rytų Prūsijos plūdo didžiulė vokiečių pabėgėlių banga. Mano mama kilusi būtent iš tokių vokiečių pabėgėlių šeimos. Tuo metu mirė mano mamos mama, mama liko viena, ir po kelių metų jau Vakarų Vokietijoje susitiko būsimą mano tėvą. Vakarų Vokietijoje tokie atvykėliai iš Rytų buvo laikomi antrarūšiai, tiesa, jų ten buvo labai daug. Mano senelis iš tėvo pusės buvo vidutinis ūkininkas Rytų Vokietijoje. Sovietai nusprendė, kad jis linkęs į sabotažą prieš valdžią ir suėmė dešimčiai metų. 1945 m. mano tėvas, kuriam anuomet buvo penkiolika, slapčia paspruko į Vakarus pasiėmęs saujelę cukrinių runkelių sėklų ir ten pradėjo ūkininkauti.  

Taigi, mano šeima nukentėjo nuo karo, o vėliau ir nuo komunistinio režimo. Senelis buvo kalinamas sovietų, tapo jų parodomojo teismo auka, grįžo tik 6-ojo dešimtmečio vidury. Sugrįžęs neįstengė pritapti ir po kelių mėnesių numirė, nes buvo labai nusilpęs ir ligotas. Anas laikotarpis buvo tragedija ir mano tėvui, ir mamai. Jos mama žuvo, kai jos abi plaukė garsiuoju pabėgėlių laivu, pradėjusiu kelionę iš Gdansko. Laivas buvo išties įspūdingo dydžio, į jį susigrūdo apie 9 tūkstančiai pabėgėlių. Jis vadinosi „Gustloff“. Tai buvo viena didžiausių pabėgėlių katastrofų, per kurią pavyko išsigelbėti vos tūkstančiui, o žuvo apie aštuonis tūkstančius žmonių. Juos torpedavo povandeninis laivas.

Štai tokios yra mano šeimos istorijos.

Kurioje Vokietijos dalyje Jūs augote?

Užaugau kaimo vietovėje, Vokietijos šiaurėje, tarp Hanoverio ir Beliefeldo. Turiu šeimos medį, todėl žinau, kad esame grynakraujai vokiečiai. Tame kaime nebuvo žydų, bent jau kiek man žinoma. 1979-aisiais mano tėvai šventė dvidešimt penkerių metų santuokos minėjimą. Mūsų buvo šeši vaikai, ir jie nusprendė vykti į Izraelį. Pirmą kartą keliavome visi drauge, buvo išties nuostabu. Tėvas stengėsi dėl motinos, kuri buvo labai tikinti katalikė ir norėjo aplankyti šventąsias vietas, bet aš visą kelionę jaučiau, lyg mus kas slėgtų. Vėliau, kai metams išvykau studijuoti į Jeruzalės universitetą, išmokau hebrajų kalbą ir t. t., štai ten pagaliau supratau, kas iš tikrųjų vyksta. Tai  įtampa tarp to, kas vokiška, ir to, kas žydiška. 

O kokia Jūsų, istoriko, tyrimų sritis?

Mano tyrimų sritis – okupantų politika Rytų Europoje per Antrąjį pasaulinį karą.

Kuriuo metu pasirinkote šį laikotarpį ir šį kraštą?

Jeruzalėje studijavau 1984-85-aisiais. Anuomet buvau laikinai sustabdęs savo teologijos studijas Vokietijoje. Norėjau tapti protestantų pastoriumi, bet galiausiai nusivyliau protestantizmo dogmų sistema ir susidomėjau istorija. Po studijų Jeruzalėje jau buvau išmokęs hebrajų kalbą, todėl pasirinkau XIX – XX a Rytų Europos žydų istoriją. Gilinausi į Rytų Europos istoriją – šiek tiek pramokau rusų kalbos – o tuo pat metu ir į nacių valdymo laikotarpį.

Nuo pat pradžių man pasirodė, kad istorikų pateikti argumentai dėl to, kas čia nutiko, nėra pakankami. Lyg ir buvo bandoma aiškinti, bet keistokai niekas nepaaiškinta. Svarbiausia istoriografija rėmėsi teismų dokumentais. Teismuose nuolat bandyta teisintis, esą nežinojome, ką darome, sukomės lyg voverės rate. Jokių svarstymų apie laisvą pasirinkimą ar kaltės jausmą. Toks, sakyčiau, mechaninis radikalizavimas.

Taigi, naciai ir Rytų Europos istorija, žydai... Galvojau, kur nerti, kokį baigiamąjį magistro darbą pasirinkti. 10-ame dešimtmetyje Rytų Europoje atsivėrė archyvai. Pamaniau, patyrinėsiu vokiečių okupaciją Ukrainoje, bet supratau, kad tai neįmanomai didelis medžiagos kiekis. Jėzau, nužudyta pusantro milijono žydų... Baltarusija – įdomu, tačiau ten jau darbavosi trys vokiečių istorikai. Dar toliau į šiaurę – Lietuva. Tiesą sakant, vokiečių istorikai čia nebuvo kojos įkėlę, neatliko jokių tyrimų. Šiek tiek padirbėjo žydų istorikai, vienas jų – Icchakas Aradas, o vokiečiai praktiškai čia nelindo. Ką gi, pamaniau, pažiūrėkime, nors anuomet dar nelabai žinojau, nei kas ta Lietuva, nei kas ten apskritai dėjosi.

Parašęs magistro darbą, pradėjau galvoti apie doktorantūros studijas.

Kuriame universitete apsigynėte magistro laipsnį?

Hamburgo universitete. Iš pradžių studijavau Getingene, tada Jeruzalėje ir galiausiai Hamburge. Gavau stipendiją ir labai gerą darbo vadovą. Per trejus metus baigiau rašyti ištisą istoriją. Tai įvyko 1994-aisiais. Užsiėmiau Lietuva. Buvau toks naivuolis. Iš karto sau pasakiau – tai nebus vien nuobodžia vokiečių, t. y. gestapo, medžiaga paremti tyrimai. Reikėtų pastudijuoti ir nukentėjusiųjų, ir lietuvių liudijimus. Nusprendžiau pramokti lietuvių kalbos. Taigi, galiu lietuviškai paskaityti, bet kalbėti – nelabai. Skaitydamas pajėgiau nemažai suprasti, bet vis tiek buvo likęs pojūtis, kad kažko trūksta, viso šio ilgo ir sudėtingo proceso raida ne iki galo ištyrinėta. Supratau, kad reikia remtis kiek įmanoma platesniu kontekstu. Nederėtų kliautis jau atliktų tyrimų ir panašia rašytine medžiaga, privalau viską patikrinti ir ištirti iš naujo. Tai buvo didžiulis, bet labai viliojantis iššūkis.

O viso šito tikslas...?

Gauti daktaro laipsnį.

Taip, tačiau kur turėjo nuvesti Jūsų pasirinktas metodas – remtis ne tik aukų liudijimais ir gestapo dokumentais, bet pažvelgti iš įvairesnių požiūrio taškų?

Kitaip tariant, suvokti visą procesą.

Kokį procesą?

Tą, kuris baigėsi masinėmis žudynėmis. Pagrindinis klausimas išlieka – kodėl buvo išžudyta šitokia gausybė žmonių?

Man regis, paminėjote itin išmintingą pastebėjimą – norint ką nors suprasti apie procesą, privalu suvokti kontekstą. Negana pasirinkti vieną epizodą, sutelkti į jį visą dėmesį ir spręsti, kas teisus, o kas ne, kas auka, o kas išdavikas. Pristatydamas su Rūta Vanagaite parašytą knygą „Kaip tai įvyko?“, užsiminėte, kad vertėtų pradėti vėliausiai nuo 1918-ųjų.

Tiesa. Ir tai būtų tik trumpoji versija. Esu paskelbęs ir ankstesnių laikotarpių tyrimų.

Man labai įdomu, kaip Jūs suvokėte tąjį kontekstą. Ką pavyko atrasti?

Ar jums jau teko skaityti knygą?

Taip, perskaičiau ją visą prieš susitikdamas.

Supratau viena: norint geriau suvokti, reikia pasistengti atkurti vidinę žmonių veiksmų logiką. Derėtų remtis pačių įvairiausių grupių, liudijimais, galinčiais padėti atkurti tikslesnį anuometinių aplinkybių vaizdą.

Tačiau Jūs nukreipėte žvilgsnį į tam tikrą konkretų laikotarpį?

Tiesa. Prie to dar prieisiu. Kai mane domina vienų ar kitų žmonių grupių apsisprendimas, bandau išsiaiškinti ir jų patirtis. Kitaip tariant, mėginu eiti tiesiai prie ištakų. Tarkim, paskaityti paties Hitlerio ar Himlerio ar kitų tuometinių politikų kalbas.

Pagaliau atėjo supratimas, kad 1918-ieji yra ypatingai svarbūs metai. Sakyčiau, tam tikras žemiausias atspirties taškas. Ir patys naciai nuolat minėdavo 1918-uosius kaip dugną, į kurį niekada nebesugrįš. Būtent iš ten kyla svarbiausi jų lūkesčiai ir apsisprendimai.

Žvelgiant iš Lietuvos istorijos perspektyvos, lietuviai bendradarbiavo su naciais 1941-aisiais. Vadinasi, reikėtų grįžti dar šiek tiek atgalios, į 1940-ųjų birželį.

Galbūt netgi anksčiau?

Visada galima atrasti šį tą daugiau, bet būtina sutelkti dėmesį į ką nors viena. Paprastai stengiuosi rasti pradinį atspirties tašką, nuo kurio atsispyręs imu ieškoti gilesnių priežasčių. Tarkim, lietuvių antisemitizmo ištakas susiejau su vyskupu Motiejumi Valančiumi ir jo blaivybės sąjūdžiu. Galima sakyti, tada pradėjo formuotis ir tautos savimonė. Tautos savimonės formavimasis glaudžiai persipina su antisemitizmu. Ir tai ne tas pats, kas vyko Vokietijoje, Prancūzijoje, Didžiojoje Britanijoje ar Italijoje. Čia vyko labai specifinis procesas, nulėmęs tai, kaip žmonės suprato aplinkybes ir ką pasirinko. Galima pasirinkti kelis atspirties taškus, kuriuos atidžiau panagrinėję pastebėsime, kaip toli jie gali mus nunešti.

Puiku. Jums svarbios vokiečių ir lietuvių tautų formavimosi aplinkybės. Lietuvių tautos patriarchai stengėsi išskirti lietuvius iš kitų tautybių pabrėždami jų išskirtinius bruožus. Kristijonas Donelaitis, Motiejus Valančius, Maironis, Vincas Kudirka – iki šiol naudojamės jų sukurtais stereotipais lietuvius išskirti iš lenkų, žydų, vokiečių ar rusų. Žinoma, norisi susikurti tautos įvaizdį, kuriuo būtų smagu didžiuotis.

Atsiranda tikėjimas, kad be šito neįmanoma apsieiti, siekiant gerai gyventi šioje Žemėje.

Kokią vietą šiame kontekste užima žydai?

Puikus klausimas. Nepavyko rasti vienintelio atspirties taško, siekiant paaiškinti žydų veiksmų vidinę logiką 1941-aisiais. Manau, nemenką įtaką padarė Pirmasis pasaulinis karas. Jo prisiminimai buvo labai svarbūs apsisprendžiant žydams nesitraukti. Vyresnieji sakė: „Bėgti? Kam? Bus nelengva, bet tai jau esame patyrę.“ Per Pirmąjį pasaulinį karą tikrieji blogiečiai ėjo iš Rytų, o ne iš Vokietijos. Vokietijos politika, nors ir nuožmi, nebuvo atvirai antisemitiška, todėl žydai ir nebėgo. Antras dalykas – žydai savo tradicijoje pabrėžia persekiojimo ciklus, todėl jie pernelyg nesupanikavo.

Jūs čia jau kalbate apie 1941-uosius?

Būtent. Apie 1941- 44-uosius Lietuvoje, nes tai gana apibrėžta teritorija. Taigi, viena vertus, svarbu Pirmasis pasaulinis karas, kita vertus, žydai per visą istoriją yra pacifistai. Per tūkstančius metų jie nesubūrė jokios kariuomenės, žydai visada buvo derybininkai, ne kariai. Jie linkdavo pasikliauti kitų galiomis.

Tiesa, yra ir visa gausybė klausimų, į kuriuos man iki šiol nepavyksta rasti atsakymų. Šiek tiek piečiau yra Ukraina ir Baltarusija. 1917-21-aisiais ten vyksta didžiausias žydų persekiojimas iki Holokausto, bet tai niekaip nepaveikė litvakų apsisprendimo 1941-aisiais. Litvakai užsimindavo apie Chmelnickio laikų pogromus, bet ne apie laikotarpį po Pirmojo pasaulinio karo, kai žydus itin nuožmiai persekiojo bolševikai, ukrainiečiai, lenkai, žaliųjų gaujos, anarchistai. Gausybė žmonių pražuvo. Tačiau man iki šiol dar nepavyko rasti atsakymo, kodėl litvakai nepasiryžo trauktis.

Neseniai Nacionalinėje Izraelio bibliotekoje teko kalbėti su Cvi Lešemu, chasidizmo mistikos specialistu. Jis pabrėžė, kad po Pirmojo pasaulinio karo, Jūsų minėtu laikotarpiu, buvo suduotas stipriausias smūgis chasidizmui. Tada visiškai išnyko ne viena jų atskala. Daugelis bėgo į Lenkiją, bet ir ten rado ne rojų. Žinoma, tos bendruomenės nukentėjo ir vėliau, per Holokaustą.

Tačiau litvakams tai nesuvaidino lemiamo vaidmens. Galbūt kitaip nutiko Ukrainos žydams, tiesą sakant, šito nežinau. Grįžtant prie Jūsų klausimo, nėra vieno atsakymo, kas lėmė vienas ar kitas aplinkybes, vieną ar kitą patirtį. Buvo visa puokštė priežasčių.

Kalbant apie žydų padėtį, išties svarbu viena – jiems nebuvo duota laiko. Jų naikinimas vyko neįtikėtinu greičiu – galima sakyti, per kelias dienas. Be to, pirminis šokas dėl masinių žudynių neleido tinkamai sureaguoti. Jie kreipėsi į lietuvių administraciją, į vokiečių valdžią, bet iš to nieko nesuprato. Prireikė kelių savaičių atsitokėti, kas iš tiesų čia dedasi. Tik rudeniop gelbėjimosi planus ėmė kurti daugiausiai jaunosios kartos atstovai. Kita vertus, ir vokiečiai skubėjo, nes padėtis pasaulyje ir karo laukuose keitėsi itin sparčiai. Štai kodėl viskas vyko tokiu žaibišku greičiu ir tokiais mastais. Laikas čia suvaidino svarbiausią vaidmenį. Tiesa, apie tai retai kalbama istorinėje literatūroje.

Supratimas, kiek laiko mums likę, galima sakyti, nulemia mūsų pasirinkimą.

Viena svarbiausių Jūsų knygos išvadų – žmogus visada ir visur gali rinktis. Ypač nusikalsdamas. Kokių dar pamokų galėtume išmokti iš to konkretaus kelių mėnesių laikotarpio šiuose kraštuose? Gal palygintumėte Lietuvą su kitomis šalimis: Latvija, Estija, Lenkija? Kas nors galėtų tuo guostis ir teisintis – juk visur aplinkui dėjosi tokios pat žiaurybės? Tačiau gal esama kokių nors esminių skirtumų?

Žinoma, skirtumų yra. Tiesa, vadinu tai visos Europos istorija ir nenorėčiau išskirti kokios nors vienos tautos. Manau, išskirti lietuvius būtų kvaila ir neteisinga. Iš aukų dažnai galima išgirsti, kad lietuviai buvo ypač žiaurūs, bet tai netiesa. Tokio žiaurumo pakako visur. Vienos tautos išskirti nederėtų, viską lėmė daugybė kitų veiksnių: laikas, bendra šalies politika, vykdomosios valdžios veiksmai. Beje, jei kam ir derėtų versti kaltę, tai didžiausia kristų vokiečiams, o ne kuriai nors kitai tautai. Dairymasis prieigos tautiniu pagrindu yra niekur nevedantys spąstai. Derėtų į visa tai žvelgti visos Europos, o galbūt net ir pasaulio kontekste, bet ypač Europos. Nereikėtų išskirti vieno geografinio regiono. Derėtų išplėsti kontekstą.

Tarkim, labai paprastas pavyzdys: kodėl Vilniaus getas buvo taip anksti likviduotas? 1943-ųjų rugsėjį. Kauno ir Šiaulių žydų getai gyvavo ilgiau. Ir kodėl į Vilniaus getą suvaryti žmonės nebuvo išžudyti, bet dauguma išvežta į Estiją? Visa tiesiogiai susiję su tuo, kas tuo metu dėjosi Rytų Ukrainoje: frontui judant vakarų kryptimi, okupantai neteko naftos šaltinių, o Estijoje veikė skalūnų kasyklos. Tai nulėmė tų kelių tūkstančių žmonių, kurie per Rygą buvo pervežti į Estiją, likimus. Štai kodėl visada svarbu gebėti pažvelgti į platesnį kontekstą. Nuolatinis iššūkis istorikui – ieškoti panašumų ir skirtumų.

Pasitelkus tokią strategiją netikėtai atsiveria gausybė stulbinamų atsakymų. Man pačiam svarbiausia iš viso to išmokta pamoka yra JT patvirtinta „Žmogaus teisių deklaracija“, kurioje tvirtinama, kad kiekvieno žmogaus orumas yra neliečiamas.

Kada ji buvo patvirtinta? 1948-aisiais?

Taip. Nors dar tada iki galo nebuvo suprasta, kas dėjosi per Holokaustą, bet po visų Europą siaubusių karų ir neteisybių ji atrodė lyg visos mūsų planetos ateities vizija. Neįsivaizduoju, kaip iki šiol galima ją paminti.

Kitas dalykas, kurį nuolat kartoju, kai bandome pažvelgti į savo asmeninę, šeimos, tautos, Europos praeitį: darykime tai prisiimdami asmeninę atsakomybę. Prisiimdami atsakomybę liaukimės ieškoję pasiteisinimų ir nustokime kaltinę kitus. Pirmiausia įvertinkime, kokia mums patiems tenka atsakomybė dėl to, kas nutiko.

Netikiu biologinėmis ar panašiomis prielaidomis. Ar žudynes pateisina natūrali atranka, kaip teigtų rasistai? O gal socialinė klasių kova, verčianti kartotis istoriją, kaip pasakytų Karlas Marksas? Visa tai tėra mitologija, panaši į religiją. Žmonės vengia pažvelgti tiesai į akis ir teisingai įvertinti tai, kas iš tikrųjų įvyko. Tai, kas įvyko, būna sudėtingiau, nei pasirodo iš pirmo žvilgsnio. Biologinė atranka ar klasių kova to nepaaiškins.

Religingi žmonės pasakytų, kad viskas seniai išpranašauta šventraščiuose. Tačiau pasirinkę Tanachą ar apokaliptines Biblijos knygas, įsitikinsime, kad ten rašomi įdomūs dalykai, bet tokio paaiškinimo mums tikrai nepakaks. Man regis, svarbiausias atspirties taškas – „Žmogaus teisių deklaracija“ ir asmeninė atsakomybė, o Holokausto atveju – liautis vieniems kitus kaltinus, nes mes nesame nešališki teisėjai.

Užuot švaisčius dėmesį, vertėtų sustiprinti istoriografinę prieigą. Vienaip veikiu siekdamas objektyviai išsiaiškinti, kodėl tai įvyko, ir visai kitaip – ieškodamas kaltininkų. Tai įsisąmoninę žengtume išties nemenką žingsnį į priekį. Geros moralės mokymams visai nereikia nuolat priminti Holokausto. Nejau jį dera priminti, kad vokiečiai nemuštų turkų imigrantų? Tikrai, ne. Ar man būtina aplankyti Aušvicą, kad tapčiau pakantesnis mažumoms? Visiškai ne. Apskritai nesiūlyčiau Holokausto tragedijos paversti edukacine priemone, kaip tapti geresniems. Nemažai teko dirbti su šią tragediją išgyvenusiųjų liudijimais. Galiu pasakyti, kad atsivėrusi praraja vis dar itin didelė. Pradėjęs gilintis, supranti, kad šviesos tunelio gale dar nematyti.

Gal teko girdėti apie Lawrence’ą Langerą?

Ne.

Jis yra pavartojęs posakį choicless choices (neišvengiami pasirinkimai – vert. past.), kuriuo pats remiuosi siekdamas rekonstruoti aukų perspektyvą. Tas žmogus geba išties paradoksaliai mąstyti. Jis suvokia, kad yra aplinkybių, į kurias neįmanoma žvelgti vienodai, net ir žmonių mąstymas negali būti unifikuotas, todėl sąvoka choicless choices yra svarbi gete gyvenusiems žydams, nuolat susidurdavusiems su aplinkybėmis, kuriomis nebuvo jokio pasirinkimo. Susipažinęs su gausybe aukų vaizdo liudijimų, jis pasakė, ten yra dalykų, kurių nevalia pražiūrėti, jei siekiame išmokti šiokias tokias moralines pamokas. Nors, kita vertus, sunaikinta tiek žmonių, kad jokių pamokų iš to tiesiog neįmanoma išmokti. Prireiks kelių dešimtmečių ar net šimtmečių...

Tiesa, laikas čia gelbsti. 

Tik labai ilgas. Daugelis tvirtina, kad tai su niekuo nepalyginama, nors nė nepabandė gilintis.

Gilintis nėra malonu.

Pritrūksta žodžių, bet kodėl? Vadinasi, mes dar neatsivėrėme tam, kas įvyko.

Jei ieškotume, kuo lietuviai yra linkę grįsti savo tautinę tapatybę, savaime suprantama, būtų paminėtas Didysis kunigaikštis Vytautas, mat XIV ar XV amžiuje Lietuvos teritorija buvo itin didelė. Kiekvienam malonu sietis su didinga praeitimi. Kiek toks tapatinimasis Jums atrodo istoriškai pagrįstas?

Pirma, kas šauna į galvą, tai – nacionalizmas. Argumentuoju prieš istorijos išnaudojimą tapatybės kūrimui, prieš praeities didvyrių ar aukų išaukštinimą. Mėgstama pabrėžti – mes tiek daug kentėjome, todėl dabar privalome likti ištikimi tam siekiui. Visada sakau: jūsų valia, tik aš tam nepritarsiu. 

Šiaip ar taip, juk reikia su kuo nors tapatintis. Antraip, liktume be jokios tapatybės.

Žinoma, ir tam praverčia mitai bei legendos. Kai kuriamos pasakos, nebesvarbu, kas vyko iš tikrųjų, visos tos didingos asmenybės tampa neliečiamos, tarsi savotiškų šventraščių herojai.

Tarsi tai būtų buvusi tikra istorija?

Taip, jie iškeliami kaip sektini pavyzdžiai. Šiuolaikiniais sekuliariais laikais, man regis, daugybe aspektų nacionalizmas pakeitė religiją. Kitaip tariant, nirvana glūdi tautiškume, rojus tapo nacionalinis. Tarkim, Ramanauskas-Vanagas prilyginamas pranašui, tapo Išganymo simboliu. Štai Rūtai Vanagaitei pakako apie jį leptelėti šį tą neigiama, ir, galima sakyti, tai jau buvo prilyginta šventvagystei, piktžodžiavimui  prieš lietuvių tikėjimo didvyrį. 

Tiesa, didvyriai tampa simboliais. Prisimindamas Jūsų paminėtą sankirtą, nesuprantu, kam Rūtai prireikė kalbėti nesąmones, pristatant knygą, neturinčią nieko bendra su istorija. Tai tiesiog kvaila.

Taip, be abejonės. Sutinku, ji išties pasielgė beprotiškai, o paskui kilo virtinė nesusipratimų.

Siekdami atkreipti dėmesį į Vakarų Kranto okupaciją, kai kurie aktyvistai lygina ją su Holokaustu. Tačiau kur tai nuves?

Visiškai pritariu.

Taigi, tokia tapatybės politika išties veikia. Bet Jūs klausėte apie jos pagrįstumą.

O Jūs jau ir atsakėte. Tai istoriškai nepagrįstų legendų kūrimas ir elgsena, tarsi tos legendos būtų tikra istorija.

Mano istoriografinė prieiga paremta priešingu metodu – ne ieškoti dirbtinės tapatybės, bet ją dekonstruoti. Kitaip tariant, atsiverti, o ne užsidaryti. Kelti klausimus, o ne įsitverti paprastų atsakymų į klausimus, kurie net nebuvo keliami. Nusprendęs aplankyti kokią nors atminties vietą, norėčiau iš ten grįžti jausdamasis nepatogiai, netvirtai ir su šūsnimi klausimų galvoje.

Kai Vokietijoje kyla sunkumų, mėgstama sakyti, kad prisikels raudonbarzdis karalius Barbarosa ir atskubės mums į pagalbą, mat kol kas jis sau ramiai miega kažkur kalvų paunksmėje. Arba štai ateinu į aikštę, kurioje stūkso kokio galingo karaliaus paminklas. Bet ar jis mano tėvas, ar aš apskritai noriu juo sekti? O gal verčiau paklausti: pala, o kokiame kontekste šis paminklas iškilo? Kas buvo norima juo pasakyti? Tarkim, Vokietijoje labai svarbus klausimas, kada atsirado ir pasklido sąvoka Tėvynė (Heimat). Pasirodo, tai nutiko Napoleono laikais, kai vokiečiai buvo mobilizuojami kovai prieš prancūzus, nes mes pralaimėjome karą prieš Napoleoną ir buvome okupuoti.

Gerai, tačiau kas nors prieštaraudamas tokiam Jūsų siūlomam mąstymui, galėtų pasakyti: „Bet juk žydai elgiasi priešingai. Jie itin pabrėžia savo tapatybę. Puoselėja savą religiją ir tautiškumą, be to, tai yra vienas ir tas pats.“ Iš čia net kyla sąmokslo teorijų, kad stiprindami savo tapatybę žydai siekia ištrinti kitų tautų tapatybes ir šitaip užvaldyti pasaulį. Ką Jūs apie tai manote?

Ar Jūs kalbate apie antisemitinius prietarus?

Ne tik. Manau, jei siekiate apskritai ištrinti tautines tapatybes siūlydamas laikyti save tiesiog žmonėmis, tokiame kontekste ir žydiškumas tampa prieštara.

Nebūtinai. Tai susiję su bet kuria tauta, nes nacionalizmas yra modernus reiškinys. Man niekada nešautų į galvą mintis raginti žmogų pamiršti savo šaknis, iš kur jis yra kilęs ir panašiai, bet jis turėtų suprasti, kad tiesos ten neras. Vadinasi, derėtų kapstytis savo genealogijoje neišjungus kritinio mąstymo.

Galbūt pažvelgti iš kito asmens perspektyvos? Gilinkis į asmeninę istoriją dėl smagumo, bet neieškok savo išskirtinumo ar ypatingumo liudijimo.

Taip. Žaisk, ieškok, žiūrėk, kokia surinkta ir aptikta informacija padėtų tau save atrasti. Tai panašu į tikrojo savęs paieškas, nors, tiesą sakant, tokio apskritai nėra ir niekada nebuvo. Nors visi tai žino, bet vis tiek ieško tikrojo savęs.

Taip, vargu, ar žmogus ištvertų be to įsivaizduojamojo ego. Juk išprotėtų.

Taip, bet nejau taip sunku susitaikyti su tuo, kad esu ne vienas, o keli asmenys? Michelis Foucault yra pajuokavęs, esą vokiečiai pasiekė asmenybės kompleksiškumo viršūnę suvokę, kad „Dvi sielos manyje gyvena“. Jis turėjo galvoje Getės „Faustą“. Tai juokinga. Kokios dar dvi? Mes nebe vaikai, reikia pripažinti, kad galime būti ir visi šeši ar net dešimt asmenų.  

Vadinasi, tas pats taikytina ir etninei kilmei?

Manau, kad taip. Apskritai, susimąstęs apie etninę kilmę, supranti, kad didžiąją dalį žmonijos istorijos ji apskritai neegzistavo. Žmonės ieškojo tapatybės remdamiesi visai kitais kriterijais. Paprastai jie kliovėsi šeima ir genties klanu. Šiai bendruomenei privalau būti ištikimas, ir ji nustato taisykles. Bet kokia tautos ir net etninės kilmės samprata atsiranda jau kur kas vėliau ir paprastai iškyla karinių konfliktų metu, kai prireikia gyventojus mobilizuoti kovai t. y., kai vyksta varžybos: kas daugiau. Štai kodėl aš žiūriu į šias kategorijas rimtai, bet atmetu religinį aspektą.

Bėda ta, kad pataręs žmogui atsikratyti religijos ar tikėjimų sistemos, turėtumėte mainais pasiūlyti ką nors kita, antraip jis pasijus netekęs ko nors itin svarbaus.

Negalėčiau kalbėti už kitus. Pasidalinsiu tik tuo, kas susiję su mano asmenine patirtimi. Dabar norėčiau pasitelkti šiokią tokią filosofinę įžvalgą. Įprasta sakyti, kad siela yra įkalinta kūno. Foucault tai apverčia aukštyn kojomis: ne, tai siela yra kūno kalėjimas. Nenorėčiau kategoriškai tvirtinti nei viena, nei kita, tik bandau pasakyti, kad yra sveika pažvelgti iš kitokio žiūros taško.

Žinoma, esu vokietis ir gėdijuosi to, ką vokiečiai yra padarę, nors kontekstą derėtų istorizuoti. Kodėl apsilankius Vilniaus choralinėje sinagogoje mane užplūdo šitokia jausmų banga? Nes žinau, kad prieš dvi kartas čia vyko žūtbūtinė kova tarp gyvenimo ir mirties. Šiame gete ir šioje sinagogoje buvo siekiama sunaikinti visus žydus.

Bet tai juk niekaip su Jumis nesusiję?

Tačiau susiję per bendruomenę, kuriai priklausau ir kurioje gyvenu. Kad ir ką sakytum, egzistuoja kolektyvinė kaltė, nors tai išties sunkiai identifikuojamas reiškinys. Tai mąstymo konstruktas, bet jis daro įtaką, nes gyvenu Vokietijoje ir tai jaučiu. Jaučiu dėl jos gėdą. Ir ne todėl, kad būčiau koks kvailelis, ne. Tai yra tikra.

Teko kalbėtis su Irena Veisaite. Istoriškai šis tas mudu sieja, tik iš priešingų pusių. Tai nėra visai logiškai paaiškinama, bet šis tas yra. Tai itin siauras takelis, kuriuo bandau eiti. Istorifikuodamas visus šiuos procesus, drauge bandau pamatyti, kokie tai svarbūs istoriniai reiškiniai, bet man atrodo, ne mažiau svarbu yra neįstrigti viename taške ir matyti, kaip keičiasi gyvenimas, o kartu ir visa istorija.

Prieš keletą metų Oxforde bendravau su istoriku Theodoru Zeldinu. Jis išgarsėjęs moksliniais tyrimais apie prancūzus. Parašė penkių tomų veikalą „Prancūzijos aistrų istorija“. Laikomas geriausiu Prancūzijos istorijos bei prancūzų dvasios žinovu. Dirbo dviejų ar trijų Prancūzijos prezidentų patarėju. Sako, prancūzai pradėjo murmėti, kad žydų kilmės britas geriau išmano jų tapatybę nei jie patys. Mano bičiulis paklausė Zeldino, ką jam reiškia būti žydu. Šis atsakė, kad visiškai nieko, jam tai nesvarbu. Nežinau jo asmeninės ar šeimos istorijos, bet profesoriaus gyvenimas liudija, ko padėjo pasiekti tokia pozicija.

Yra gausybė pavyzdžių, kai žydai nekreipia jokio dėmesio į savo etninę kilmę. Nebando pabrėžti jos dirbtinai, nebent natūraliai išeina. Dabar, kai paplito toji renacionalizacijos banga ir politikoje, ir viešojoje erdvėje, verta pažvelgti į ją iš istorinės perspektyvos. Pastebėtume, kad nuolatos būta integracijos ir dezintegracijos bangų. XIX ir XX amžių sandūroje tai vyko globalizacijos kontekste. Nacija formuojasi kaip atsakas į globalizaciją. Tai tik vienas iš būdų kovoti su globalizacija ir bandyti kaip nors su ja tvarkytis.

Kartais toks atsakas ir šiais laikais atveda prie genocido. Holokaustas minimas nuolat, tačiau visai neseniai masinės žudynės vyko Kambodžoje, Bosnijoje, Ruandoje, Sirijoje...

Yra gausybė su tuo susijusių problemų, ir masinės žudynės gali vykti bet kada ir beveik bet kur. Nereikia nė Holokausto. Pažvelkime į kolonijinės politikos nusikaltimus. Pastaruoju metu, kai daug diskutuojama dėl juodaodžių, suprantu, kad baltaodžių ir juodaodžių tarpusavio santykių istorija daugeliui mūsų yra visiškai nežinoma. Arba Belgijos kolonijinė politika Konge. Arba šiuolaikinė Kinija. Apie tai nėra pakankamai kalbama, tuo mažokai domimasi.

Žinoma, Holokaustą apibūdinčiau kaip jokio precedento neturintį įvykį. Tai reiškia, kad dabar jau yra precedentas, ir tai bet kada gali pasikartoti. Pačiomis įvairiausiomis formomis, dėl pačių įvairiausių priežasčių. Ypač jei konfliktai nuėjo per toli ir situacija įtempta. Tarkim, vyksta klimato kaita, dėl ko aštrėja ir šalių tarpusavio konfliktai...

Jei grįžtume prie Jūsų klausimo apie išmoktą pamoką, darsyk norėčiau paminėti 1948-uosius. Turime „Žmogaus teisių deklaraciją“, ir aš visada galvoju apie demokratines pilietines bendrijas. Mums nereikalinga konvencija. Reikalingas demokratinis valdymas. Tada būsime saugūs. Štai kodėl meldžiuosi, kad ES toliau gyvuotų, nes ji yra ilgalaikis modelis.

Nors pagunda atsiskirti, išsidalinti visada gaji. Dar pastebiu grėsmingą norą „apsivalyti“.

Taip, nes tada bandoma pasiremti didžiąja praeities legenda. Į tokią legendą gręžiasi Lenkija, Amerika. Į praeitį nuolat žvalgosi Putinas. Žinoma, toji legenda neturi jokio istorinio pagrindo, bet tada imama ieškoti, kas kelia kliūčių, trukdančių šviesiai vizijai įgyvendinti. Kas tie kliuviniai? Kilus krizei Trumpas iškart dairosi atpirkimo ožio – ES, ispanakalbiai, juodaodžiai. Panašių pavyzdžių aptiksime visur.

Daugelyje valstybių: Jungtinėje Karalystėje, Lenkijoje, JAV,- visuomenės suskilę beveik perpus. Rinkimuose, referendumuose balsai pasiskirsto maždaug po lygiai.

Tai sveika pačiai visuomenei, nes yra lygiavertė atsvara. Vizijos Make great again (Padarykime ir vėl didžią – vert. past.) neturi jokio pagrindo. Jų neįmanoma paversti gyvybinga galia. Tarkim, Lietuva viduramžiais su visa jos didybe. XIX a. tautininkai ėmė galvoti, kodėl nuolat tenka kentėti kitų priespaudą ir grėsmę: rusų, lenkų? Kaip vėl padaryti Lietuvą galingą? Reikėtų būti labai atsargiems su tuo „Padarykime ir vėl galingą“. Svarbiausia ne priešintis, o bendradarbiauti.

Kai 2008-2009 įvyko finansinė krizė, kodėl ekonomika visiškai nesprogo? Todėl, kad šalys bendradarbiavo, nes buvo pasimokiusios iš 1931-ųjų krizės, kuomet valstybės buvo priešiškai nusiteikusios viena kitos atžvilgiu. Didžiausia bėda buvo ne pati ekonomika, o politikų reakcija. 2008-2009-aisiais viskas vyko priešingai. Angela Merkel primygtinai reikalavo bendradarbiauti, kad nebūtų kenkiama vieni kitiems. Vokietija, žinoma, galėjo pasakyti „Gelbėsimės patys, ir mums nerūpi, kas nutiks kitiems“, bet tada po kiek laiko visa būtų sužlugę. Štai kodėl labai vertinu ES, net ir su visomis jos ydomis, kadangi ji verčia mus bendradarbiauti. Tai turėtų būti taikoma visai planetai. Regis, jau pradėjau pranašauti.

Ne, visai gerai. Tokia gaida apibendrinkime ir užbaikime mūsų pokalbį.

Jis išėjo šiek tiek jausmingas. Bet aš tuo tikiu.

Ačiū, Christophai.

Kalbėjomės 2020 m. birželio 27 d. Vilniuje. Interviu įrašą iš anglų kalbos išvertė Kristina Gudelytė-Lasman.