Rita Šerpytytė: „Gilusis nuobodulys yra siektinas būvis“

 

Neturiu nei kokių nors preferencijų, nei kliūčių, galiu atsakyti į visus klausimus, kadangi tenka tai daryti nuolatos.

Gerai. Pirmiausia paklausiu, kad geriau suprasčiau jūsų prieigą ar poziciją, iš kurios svarstote rimtus klausimus, ar jūs esate filosofė?

Na, žinote, aš esu jau tos kartos, kuriai išgirdus, kad žmogus pats save vadina filosofu, truputėlį kyla nejaukumo jausmas. Nes filosofas jau yra tas pats, kaip menininku save vadinti. Gali sakyti „Aš tapau paveikslus“, bet „Aš esu menininkas“ – man tai truputėlį...

Bet taip, žinoma, pagal visokius mokslo krypčių standartus aš esu filosofė. Esu filosofijos profesorė, o ar aš esu filosofė, čia jau ne aš turėčiau į tą klausimą atsakyti. Mano požiūris yra toks. Nes kai pirmo kurso studentas save vadina filosofu, man truputėlį nejauku.

O jeigu taip sako kitas žmogus, ne pirmo kurso studentas, bet, tarkime, dėstytojas, kolega kitame universitete, kas jums lemtų – ar jis jau filosofas, ar dar ne?

Tokio griežto kriterijaus nėra. Vienintelis dalykas – kai žmogus pats save vadina „Aš esu filosofas“, tai tada jis arba daro tyčia, ironiškai, nes pasitaiko situacijų, kai reikia tiesiog pasakyti: „Palaukit, aš esu filosofas, leiskit man tarti žodį.“ Bet kai tiesiog, lyg niekur nieko prisistato filosofu, man tada truputį... Gali nutikti, kad tu patampi filosofu akimirkai, kai tau išryškėja kokie nors dalykai, tačiau galvoti, kad tu nuo ryto iki vakaro darydamas administracinius veiksmus esi filosofas – taip nėra. Reikia jausti ribą. Dėl to tai nėra profesija, tai yra toks judesys, kurį kartais tu galbūt padarai.

O šiaip jokio griežto kriterijaus nėra, nes netgi tarp pripažintų filosofų... Pajuokausiu, apie Hegelį yra kažkas pasakęs: „Koks jis filosofas? Jis teisę baigęs, jis teisininkas.“ Aš irgi teisę baigusi. Agambenas teisę baigęs. Bet, suprantat, tas, be ko nėra įsivaizduojama klasika... Ši riba labai paslanki. O kai pats žmogus tiesiai sako, tai jis... Klasikai kažkodėl taip nesielgia, jie save vadina dėstytojais, profesoriais. Vis dėlto, sakyčiau, senosios graikų, Antikos kultūros palikimas labai įpareigoja. Tu negali taip viens, du ir sakyti... Tas pats, kaip sakytų „Aš Platonas“.

Nes aukštai iškelta kartelė?

Taip, taip.

Nors gali vadintis, nes kai reikia parašyti profesiją kur nors anketoje, tai tas pats, kaip lytį nurodyti, neparašysi „kita“. Kartais tenka nurodyti: mokslo kryptis – 001H.

Yra kodas.

Taip. Bet tai truputį kiti dalykai. Nežinau, aš gal taip auklėta, kuklumo momentas – nesigirti ir taip toliau – visada buvo mūsų kartos auklyboje, bent jau mano, senelių, tėvų. Tas įpareigojantis Antikos palikimas, ir ne tik Antikos, vokiečių klasikos... Negi dabar staiga sakysi „Aš Hegelis“, „Aš Platonas“? Aš tiesiog užsiimu filosofija, o kiek tos filosofijos iš tikrųjų tame yra, tai...

Kuklumas – gražu, bet jeigu mes dar truputėlį pasigilintume: ką reiškia „užsiimti filosofija“? Nes yra toks dalykas – filosofijos istorija. Jūs daug analizuojate ir praeities Vakarų filosofus, ir dabarties, tačiau, man regis, peržengiate istorijos ribą... Ir gana atvirai rašote: o štai tokia yra mano įžvalga arba netgi mano teorija, mano hipotezė. Gal čia ir glūdi toji skirtis tarp filosofijos istorijos žinovo ir filosofo? Jeigu žmogus jau užčiuopia kokią nors savo mintį, kuria gali pasidalinti, arba teiginį, apie kurį gali pats mąstyti ir abejoti, tai jau yra užsiėmimas filosofija, o ne tiktai filosofijos istorijos skaitymas.

Taip, čia labai įdomi problema.

Žinote, kadangi pirmoji mano formacija vyko dar sovietmečiu, tai tada, ko gero, filosofijos istorija buvo prieglobstis nuo ideologinių dalykų, kurių būta apstu. Kita vertus, ne viskas taip paprasta. Į filosofijos istoriją galima žiūrėti labai paviršutiniškai: išmokti tam tikrų faktų, žinoti biografijas, niuansus, netgi atkartoti tas pačias idėjas, ir iš tikrųjų su filosofija tai turės labai mažai ką bendra.

Filosofija prasideda tada, kai tu perkalbi tai, ką skaitai, kai nori - nenori tu perkuri, pasisavini. Yra toks žodis „performatyvas“, tai toks dalyvaujantis santykis. Šita riba irgi labai paslanki. Ji nėra akivaizdi, kartais ją reikia pabrėžti, netgi metodiniais sumetimais. Pavyzdžiui, jeigu aš neparašysiu kur nors knygoje, kad čia jau mano įžvalga, tai koks nors studentas priims kaip savaime suprantamybę ir kad visi taip galvoja.

Labai daug atsiranda tokių metodinių judesių, tiek metų padirbus universitete, pabendravus su studentais. Ir seminaruose ne tiktai eiliniams studentams, bet ir doktorantams aš jau dėstau save. Aš dabar dėstau tik monografinius kursus, nedėstau jokių propedeutikų, įvadų. Aš dėstau save ir man paskui pateikia kokį nors tekstą, kuriame esu sukonspektuota. Tai nori nenori privalau save įrašyti ir sakyti: kad ir kaip norėtumėt, bet svarbu tiesiog turėti galvoje, kad čia jau yra mano mintys. Tai tokia metodinė pusė, tik ji, aišku, ne tiesmukai įgyvendinama, kitaip atrodysiu juokinga.

Kita vertus, ir skaitydama kitų knygas, labai aiškiai matau, kai turiu reikalų su tokiu perpasakotoju, referuotoju. Man netgi filosofijos istorijos samprata yra atgrasi. Ji nereikalinga. Dėl pačios filosofijos istorijos filosofai labai ginčijasi: ar ji egzistuoja, kas tai būtų. Bet, kita vertus, nuo seno ne tik Lietuvoj, bet ir Europoj veikė filosofijos istorijos ir teorijos katedros. Teorijos katedros tarsi labiau orientuojasi į probleminį santykį, man, aišku, jis yra daug artimesnis, tačiau manau, kad be filosofijos istorijos išmanymo jokia problema nekyla. Tu negali būti astronomas Šmukštaras ir išradinėti dviratį. Tu vis tiek dirbi su tradicija. Ir jeigu tradicija šiandien suskamba kitaip, naujai, tuomet tu iš šiandienos perspektyvos matai tas problemas. Bet jeigu nesi edukuotas, jeigu tu, kaip mėgstama sakyti, esi prašalaitis filosofijoje, tai nieko ten nesuprasi, nemokėsi dirbti su ta medžiaga. Filosofijos istorija yra gražus dalykas, tik svarbu, kaip mes ją traktuojam ir ką mes su ja veikiam. Jeigu tik konspektuojam, perpasakojam ir tiek, tuomet, žinoma, yra ne kažin kas.

Dar įdomu, kas patenka į filosofijos istoriją, o kas ne? Pavyzdžiui, rašytojai, literatai. Ar galima Proustą laikyti filosofu?

Tai jau taip. Ir Dostojevskį galima laikyti. Bet, matote, jie, ko gero, iš prigimties užgriebia dalykus. Ir fizikai gali būti filosofais, kai jiems kyla klausimų apie šio mokslo prigimtį, apie tai, ką jie čia veikia.

Aš pati daug metų dėsčiau psichiatrams, psichologams. Egzistencinės psichologijos institute vyko tokie heidegeriško tipo Colikono seminarai. Tai kas gi ten suvažiuodavo? Žmonės atvažiuodavo ieškodami ne medicinos ir ne psichologijos žinių. Jie atvažiuodavo suvokti, ką apskritai veikia šitame pasauly, kas yra ta jų psichologija, kur jos ribos. Šitaip jie jau tam tikra prasme užgriebia filosofinį matmenį, bet nebūtinai visi tampa filosofais.

Neseniai magistrai gynė darbą, kuriame rašė apie Freudą ir Schopenhauerį, ir kilo klausimas: o kodėl Freudas yra įdomus filosofams? Reikėjo atsakyti į šį klausimą. Ta riba nuolat peržiūrima. Antikoje bandė gi iš pradžių priglausti visą žiniją po filosofija, paskui truputį atsisijojo –  mokslai ir taip toliau.

Tačiau, ko gero, didžiausia kolizija kilo XIX–XX amžiuje, kai pati filosofija buvo sudrebinta teigiant, kad visos sistemos yra tokios dirbtinės, kad žmogus lieka kažkur anapus. Ir visas XIX amžius, ir Nietzschė, ir Schopenhaueris, visi uždavė labai daug klausimų filosofijai, į kuriuos paskui XX amžius bandė atsakyti. Heideggeris sako labai aiškiai, kad filosofija nepriėmė po savo sparnu tokių svarbių dalykų kaip, pavyzdžiui, psichologija. Problemas paliko psichologijai, nors iš tikrųjų jos galėtų būti filosofijoje. Taip radosi, pavyzdžiui, egzistencinė filosofija, prancūziškoji ir prancūzų egzistencialistų santykiai su literatūra – man atrodo, kad kai kurie kiti veikalai Sartreʼo yra geresni už jo „Būtį ir niekį“, jie filosofiškesni. Jam gal net nebūtų reikėję rašyti to „Būties ir niekio“, tokio parazitinio veikalo ant Heideggerio kūno. O jo literatūriniai dalykai yra tiesiog šedevrai filosofine prasme. Bet vyksta įvairių filosofinių diskursų, ir ta riba nuolatos permąstoma.

Šiuolaikinė filosofija jau gal norėtų su literatūra mažiau turėti reikalų, ji daugiau nori pintis su neuromokslais, netgi su tiksliaisiais mokslais. Mano pačios pažįstami autoriai, su kuriais bendrauju, pavyzdžiui, Catherine’a Malabou, garsi prancūzų kilmės filosofė, kaip tik peržengia gryno filosofijos mokslo ribas, lenda į neuromokslų sritį, į literatūrą. Jai rūpi Marguerite’a Duras ir Proustas, taip pat ir mokslai, tyrinėjantys smegenis. Ir taip kyla klausimas apie subjektą, kas yra tas subjektas, kurį Foucault laiko numarintu, sako, kad jo nebėra. Ir čia jau mano pozicija, išsakyta tiesiai Malabou vienoje konferencijoje, kurioje ji dalyvavo, kad vieta subjektui liko rezervuota, tokia anoniminė vieta, toks yra didysis Foucault nuopelnas. Ir ji su tuo sutiko. Ir ji ieško, kas yra tas, ateinantis pakeisti filosofinio subjekto, – tas Freudo nurodytasis ar dar kažkoks? Kol kas filosofija yra šiame kelyje, subjekto paieškose. Ir aš matau, kaip ribos nuolatos koreguojamos.

Prieš pradedant svarstyti subjekto vietos ar panašias problemas, gal vertėtų susitarti, ar kalbamės kaip materialistai, ar kaip idealistai? Juk šią skirtį nelengva peržengti.

Na, taip. Man toks radikalus pradinis susitarimas primena „Dvylika kėdžių“. Maždaug, susitarkim, kad Dievo nėra, ir kalbėkimės. Tai čia labai panašu.

Ir pas Dostojevskį nuolatos... ten egzistuoja toks pasakymas, kurio jau šiuolaikinė karta nelabai supranta, nes rusų kalbos nemoka, – устранить Бога. Pašalinam Dievą – „Dvylika kėdžių“ eina tuo keliu, –  ir tada kalbamės. Taigi, materialistai ar idealistai? Turiu tik tiek pasakyti, kad ta pati Catherine’a Malabou ir ne tik ji, yra daug šiuolaikinių filosofų, vadinamųjų naujųjų materialistų (bet neduos sumeluoti klasikiniai filologai, tokie kaip Naglis Kardelis, filosofas ir klasikinis filologas, tikriausiai žinomas jums) patvirtina nuostatą, kad materijos sąvoka, ateinanti iš Antikos, turėjo ten visiškai kitą prasmę, ji nebuvo tiktai medžiaga, tai buvo visai kitas matmuo. Ir materializmas nėra medžiagiškumo įtvirtinimas.

Dėl to ta perskyra... Pagaliau ir idealizmas, paimkime kokį nors Hegelį ir kitus vokiečių idealistus – tai nėra tas pats. Ten klausiama apie proto sampratą, labai radikalus skirtumas. Tik aš juokauju, kad susipyko Schellingas su Hegeliu, buvę draugai, dėl proto sampratos, o guli tai beveik šalia Berlyno kapinėse. Ir Fichte ten pat... Žodžiu, medžiaga viską sulygina.

Bet materializmas ir idealizmas tai yra... Mes daug ką turim paveldėję iš sovietinių, netgi galėjau sakyti tokio siaurakakčio marksizmo perskyrų, sistemų, ir mums atrodo, kad mes čia galim kalbėtis tokiu režimu. Nėra taip viskas paprasta. Tos sąvokos, viena vertus, yra net ne marksizmo sukurtos, jos ateina sudėtingai, per viduramžius, per modernybę... Modernybės mąstymas yra, ko gero, padaręs daugiau, nebijau sakyti, žalos arba bent jau susiaurinęs filosofinį mąstymą labiau negu visos ideologijos. Ir todėl dabartinė filosofija suvedinėja sąskaitas su modernybe. Iš to ir atsiranda visokie naujieji materializmai.

Pasirodo, nieko blogo pačioj materijos sąvokoj nebuvo, priešingai, ji buvo tiesiog... Kaip ir natura: padaryk iš physis natura, ir paskui viskas – „gamta“, nelieka to būtiškojo matmens, kurį turėjo physis Antikoj. Čia panašūs procesai.

Bet modernybė yra atskiras dalykas, atskira tema, ir ne vien tokiose perskyrose. Dabar naujausias mano projektas bus nauja knyga, gal net angliška, apie įstatymo ontologiją. Tokia yra tos mano koralinės spalvos knygos („Tikrovės spektrai. Vakarų nihilizmas tarp diagnozės ir teorijos“ – I.S. past.) trečio skyriaus tema.

Taip, tai labai įdomi tema.

Tai kadangi joje negalėjau visko, ką noriu, padaryti, bet turėjau įžūlumo, laikau tai įžūlumu, įvardinti įstatymo svarstymą pirmąja filosofija. Reikia perkrauti įstatymo sampratą, nes pradžioje, ištakose ji buvo visai kas kita. Kardelis puikiai suprato, apie ką aš kalbu, sakė: „Kaip gerai, kad jūs taip galvojat.“

Aišku, tai yra labai rizikingas kelias – pasakyti, kad ne įstatymo pagrindo reikia ieškoti, kaip aš buvau mokoma ir rašiau savo pirmojoje disertacijoje iš teisės filosofijos, bet kad pats įstatymiškumas yra giliausia ontologinė idėja, suteikianti būtišką matmenį visai filosofijai. Tai sakau, išsikviesiu į dvikovą pirmiausia teisininkus, nes klasikiniai filologai tai bus tik mano pagalbininkai.

Iš tikrųjų man labai gaila, bet Lietuvoj, kaip ne sykį esu sakiusi, teisės filosofijos nėra. Yra teisės teorija, bet nėra teisės filosofijos. O pasaulyje ji egzistuoja.

Lietuvoje daug ko nėra, bet esate jūs. Užsiminėte, kad mokėte gydytojus ir psichologus. Ką jūs jiems galėjote paaiškinti? Iš filosofo pozicijos aiškinote, kur jie čia yra, kas yra pasaulis ir kokia čia tikrovė?

Žinot, į tą avantiūrą mane įvėlė amžinos atminties Šliogeris. Tai buvo tokia... ir tebėra ta mokykla – Egzistencinės psichologijos institutas.

Birštone?

Taip. Nebijau sakyti, tai tam tikra prasme komercinė mokykla, privati, bet tai nieko blogo, viskas tvarkoj. Ir mane ten kvietė kaip filosofę. Ten daug psichologų dėstė, kas tik ten nedėstė, bet mane kvietė kaip filosofę. Ir aš turėjau išdėstyti egzistencinę filosofiją, na, ne specialistams...

Turėjau analogą, tuos vadinamuosius Heideggerio Colikono seminarus, į kuriuos jis važiuodavo, eidavo ir dėstė kaip tik psichologams, ir nuo to pasikeitė santykis tarp psichologijos ir filosofijos. Tai yra tiesiog klasika. Nesakau, kad Birštone vyko tas pats, nes auditorija kitokia, nebuvo jie taip gerai pasiruošę. Jie atėjo su savo egzistencinėmis problemomis.

Ir jeigu pavyzdys čia galėtų paaiškinti, tai pateiksiu tokį: ateina žmogus pas psichologą ar psichiatrą ir sako, kad jį ima nerimas, jis bijo. Specialistas, kaip sakytų Heideggeris, iškart traukia iš kišenės visokias terapijas ir sako: jeigu tu galvoji apie raudoną krokodilą, tai verčiau galvok apie žalią kupranugarį. Tas žmogus bando galvoti – vis tiek jam tas raudonas krokodilas. Taip sakant, neišeina nebijoti. O Heideggeris ką sako? – Tu bijok, tai yra normalu. Neįmanoma žmogaus pagydyti nuo būties.

Bet yra skirtingų baimių. Yra ta vadinamoji, dar Kierkegaardas žinojo, objektiškoji baimė, pavyzdžiui, bijau sėsti į lėktuvą. Kažkuri jos dalis yra objektiška, bet tu pagalvok, kodėl tu to bijai. Po kiekviena objektiška baime glūdi tas egzistencinis nerimas ar nebūties baimė. Tai tu pervesk tą savo... Kaip sako Kierkegaardas, kad būtume drąsūs, turime bijoti.

Čia toks klausimas, kuris šiek tiek... Iš pradžių būdavo netikėta – kaip čia dabar, vos ne atimu profesiją iš psichologo. Ateina pas jį, na tai ką – arba piliulė, arba daryk pratimus, nebijok. O susimąstyti, kas yra... Aišku, tai netaikoma patologiniams atvejams, kokiam žmogui su šizofrenija. Ta riba, ji yra situatyvi, negaliu pasakyti, su kuo kaip tu turi kalbėt. Bet tu turi bent jau žinoti, kad ne kiekvienas žmogus yra ligonis, kad egzistencinis klausimas iškyla sveikam žmogui, ir privalai mokėti tai atskirti.

Man atrodo, psichologai ir medikai tai žino...

Žino, bet nemoka tuo naudotis. Ir baisiausia būdavo tai, kad turiu intensyvų kursą, 8 valandas vieną dieną, 8 – kitą, be jokių pertraukų, nes per pertraukas prie manęs jie eina po vieną ir dar man žeria klausimų.

Smalsūs žmonės. Žinote, aš irgi turiu medicininį išsilavinimą, turiu diplomą, esu įgijęs gydytojo kvalifikaciją...

Kaip įdomu!

Taip, šiek tiek nusimanau apie žmogaus kūno sandarą ir ten vykstančius procesus, tačiau manau, kad man būtų labai pravartu išgirsti iš filosofės, kas čia vyksta, kas yra tas žmogus, kas yra pasaulis, kur yra išorė, o kur vidus, ir panašiai. Tai gal jūs galėtumėte trumpai pasakyti, ko jūs ten mokėte?

Kas yra žmogus?

Ne, nebūtinai iškart, kas yra žmogus, nors tai... (juokiuosi) būtų stipru. Pradžiai pasakykite man, prašau, kokie yra svarbiausi filosofijos klausimai. Nes man rūpi klausimas: kaip viskas yra iš tikrųjų? Bet čia mano vargai, o jūs turite patirties, esate dėsčiusi tiems psichologams ir psichiatrams. Tai ką jie ten nauja suprato?

Matote, labai gerai prisimenu... Aš gi dešimt metų ten atidirbau, paskui buvau išrinkta į Mokslo tarybą ir jau tiesiog neturėjau galimybės. (Dešimt metų atbuvau Mokslo taryboj – posėdžiai ir taip toliau, – įdomiausia, kad per tą laiką rašiau knygas, nes niekas to nedaro, jau jeigu patenka į kokią struktūrą, nustoja, man tai buvo dar papildoma.)

Todėl aš labai gerai prisimenu tą pirmą auditoriją, kai atvažiavau 1997 metais. Buvo gūdi žiema, gruodžio vidurys, prieš Kalėdas. Ten, beje, reikėjo skaityti  rusiškai, nes auditorija susirinko iš Izraelio, iš visos buvusios Sovietų Sąjungos, ir iš Lietuvos, bet dėstyta rusiškai, nes iš kitur atvykdavo, ir dabar, manau, atvyksta. Tada toje auditorijoje sėdėjo, pavyzdžiui, du latviai onkologai, jauni vyrukai. Aišku, aš pirmiausia uždaviau jiems klausimą: „Ko jūs čia atvažiavot? Ko jūs norit iš manęs?“ Aišku, tai buvo šiek tiek arogantiškas klausimas, nes aš puikiai žinojau, ką jiems noriu pasakyti, bet man įdomu jų lūkestis, kodėl jie čia, nes ne visi gi važiuoja. Na, tie vyrukai pasakė, kad jie emociškai nebepakelia krūvio, kurį tenka išlaikyti jaunam gydytojui onkologui. Tokia sunkenybė, kai tu negali ir kai tu miršti kartu su savo pacientu. Jiems iškilo klausimas, ką jie veikia šitam pasaulyje, kas jie yra, kas yra gydytojas, nuo ko jis gydo.

Kitiems, psichologams, toks klausimas galbūt kyla dar dažniau, bet kartu jis ir kitoks, nes psichologai tam tikra prasme lenda į filosofų teritoriją ir į teologų, ir dvasininkų. Taigi dabar visi psichologai yra tapę vos ne kunigais. O religingas žmogus žino, kur jis turi eiti. Jis neis tiesiog pas psichologą tam tikrų klausimų išspręsti, jis jaučia, kad čia nebe psichologo kompetencija. Bet tas, kuris sako „Aš į Dievą netikiu, Dievo nėra“, tai jis eis ir eis. Man tai juokingiausia, kad pas psichologą eina visokios vadinamosios žvaigždės, kai joms su vyrais nesiseka, kai savo kūnais tampa nepatenkintos... Žodžiu, nesąmonių prisigalvoja žmonės. Tarsi psichologas išspręstų jų nesusitvarkymo su savimi problemas.

Tačiau juk nuo tokių problemų nė vienas nesame apdraustas?

Taip, toks nesusitvarkymas kiekvienam žmogui gali iškilti sunkiose situacijose, bet žmonėms, kurie ten atvažiuodavo, svarbiausias dalykas būdavo jų profesijos riba. Gydytojai, psichiatrai, psichologai, įvairiausių žmonių ten buvo.

Pagaliau ir teisininkui iškyla toks klausimas: kaip jis gali nuteisti žmogų? Kai aš įstojau į teisę, (nors galėjau stoti, kur tik noriu, atsidūriau ten visiškai atsitiktinai, nes filosofijos Lietuvoj tiesiog nebuvo tuo metu) tai mano amžinos atminties močiutė sakė: „Kaip tu galėjai? Tu ką, teisi žmogų?“ Jai tai atrodė baisus dalykas. Bet iš tikrųjų ji buvo teisi. Aš niekada nedirbau teisininkės darbo ir net nesiruošiau jo dirbti. Dabar dirbant su teisingumo, įstatymo prigimties klausimais man tas mano močiutės priekaištas nuolatos iškyla.

Taip, jūs vis tiek prisidedate prie to, kaip teisiami žmonės.

Taip. Ir yra absurdiškų dalykų, ir pati teisės sistema... Sveiko proto arba tiesiog sveikos nuovokos žmonės jaučia esmę, kad ji ne visai...

Kita vertus, gydytojas atsiduria panašioj padėty. Aš turiu artimų žmonių medikų, dukterėčia dirba su diagnostika, su radiologija, tai kartais ji ateina pas mane su tokiais pat klausimais, kaip tie gydytojai Birštone. Sako, gydytojas yra tiktai pagalbininkas, jis nieko negali žmogui iš tikrųjų pakeisti, jis gali tik padėti, nes tai, nuo ko priklauso, yra aukščiau. Tai gydytojas gali padėti, bet kas padės jam pačiam? Jam irgi tokių klausimų iškyla. Ir tada aš sakau (ne tik iš savo patirties, bet iš tam tikros kvalifikacijos, leidžiančios remtis klasikais, kurie atskleidžia pagrindus), kad labai žmogiška yra jausti ribą, nežmogiška yra jos nejausti, galvoti, kad tu – Dievas. Kai daktaras galvoja, kad jis Dievas, kai teisėjas galvoja, kad jis Dievas, kai eilinis policininkėlis galvoja, kad jis Dievas, štai tada yra prastai... O kai žmogus jaučia ribą, jam iškyla klausimas.

Ir filosofas turi jausti tą ribą, nes ir jis yra ne Dievas. Dėl to Hegelis tam tikra prasme buvo teisus, jisai filosofą pastatė aukščiau Dievo, parodydamas, kad Dievas yra tam tikras žmogaus konstruktas: žmogus – Dievas – filosofas.

Taigi puiku, nesate deivė, tačiau savo dukterėčiai galite padėti...

Mes visi vieni kitiems padedam.

Tik padedame. Gydytoja padeda savo pacientams, nes ji tik padėti tegali, negali už juos išgyti. Ir psichologas ar psichoterapeutas negali už žmogų išspręsti jo problemų, bet jis gali padėti.

Taip, jis gali padėti susiorientuoti ir pajausti ribą, už kurios pats žmogus turi veikti. Man, pavyzdžiui, labai priimtina ir aš visada palaikau tuos psichologus, kurie parodo žmogui, kad negalima deleguoti savo problemų, kad jas reikia doroti... Bet ne visi tai supranta, ir tada iš tikrųjų reikalingas psichologas. Mano vyro sesuo yra psichologė, mes labai daug nuo pat jaunystės bendraujam, kalbamės, ir ji labai tiki savo misija, yra labai nebloga psichologė, bet visą laiką ribos klausimas iškyla. Ir aš girdžiu psichologus, nelendančius ne į savo teritoriją. Jie nemoko tikėti ar netikėti, nelenda ten, kur jau gali iškilti Dievo klausimas. O kai kur jie gali labai padėti ir tam tikriems žmonėms ši pagalba netgi būtina, daug yra pasimetusiųjų.

Dauguma esame nors šiek tiek sutrikę arba pasimetę.

Dauguma. Šiuo metu netgi bendraujant su studentais, jau su specialistais,  pasitaiko netgi patologinių atvejų. Filosofija ir teologija, religijos mokslai labai pritraukia tokias, galima sakyti, pažeistas sielas. Ir tada vėlgi tenka nubrėžti ribą. Oi ko tik nėra buvę... Yra buvę ir taip, kad bijojau Heideggerį dėstyti, nes auditorijoje sėdėjo žmogus, tikrai šizofrenikas, aš tai žinojau ir negalėjau jo eliminuoti iš auditorijos, tai ne mano funkcija, bet žinojau, kad mano žodžiai gali būti priimti visai kitaip, negu juos sakiau, turėjau būti atsargi.

Net Heideggeris galėtų pakenkti? Man atrodo, Nietzschė pavojingiausias šiuo požiūriu?

Jie Nietzschę susiranda patys, o Heideggeris gali būti ir labai parankus, bet reikia akcentus sudėlioti.

Tada tiesiog mačiau iš žmogaus elgsenos, kad Heideggeris gali išprovokuoti paūmėjimą. Bet kas gali tai padaryti. Ta riba, žinot, nenusakoma teoriškai, ją tenka pajausti konkrečioje situacijoje. Reikia santykio, nes jeigu aš į tuos žmones žiūrėsiu tiktai kaip į kažkokius klientus, dabar mėgstama sakyti, kad studentai yra klientai, tai nesuprasiu. Tada galėčiau ir užsimerkusi dėstyti... O dabar ir netgi on-line pandemijos sąlygomis turiu jausti ir nepasakyti ko nors tokio.

Filosofijos pedagogikos subtilybės.

Jos, matyt, yra neperžengiamos tiems, kas gyvenime šių dalykų neišmano, nekreipia į juos dėmesio. Čia prieš pora dienų nuėjom kavos su doktorantais, vienas prisipažino: „Aš prisimenu, jūs paklausėt, kaip man sekasi.“ Aš sakau: „O ką?“ Sako: „Taigi šiaip niekas neklausia.“

Žmonės mažokai kalbasi.

Jeigu kas nors neturi tokio santykio apskritai su žmonėmis, tai koks jis gali būti dėstytojas, pedagogas, filosofas, ką jis supras tose knygose? Tik pramokti gali, todėl ir turim tokią nejautrią visuomenę. Nors aš nesakau, kad dėstytojas turi mirti su kiekvienu studentu ar gydytojas turi numirti su kiekvienu pacientu. Čia ir yra svarbu nesusinaikinti pačiam ir kitam neleisti susinaikinti.

Užsiminėte bendravusi su gydytojais, su psichologais. O su fizikais teko?

Su Žukausku susidūriau labiausiai.

Kaip su fiziku?

Kaip su rektorium.

Tai čia kas kita. O kokie jūsų tikrovės sąlyčiai? Nes fizikai, bent iš mano patirties, labai aiškiai įsivaizduoja, kokia yra tikrovė. Kaip jūs nusakytumėte savo ir jų tikrovės skirtumus? O gal nėra jokio skirtumo, gal jūs jiems visur pritariate?

Ne, aš nepritariu, bet fizikas fizikui nelygu.

Man tie klausimai kilo nuo ankstyvos vaikystės, žodžio „filosofija“ dar nebuvau girdėjusi. Mokykloje patiko viskas, baigiau aukso medaliu matematikų mokyklą, visokiose olimpiadose dalyvaudavau, taip pat ir literatūros, laimėdavau. Galėjau rinktis studijuoti, ką tik noriu. Ir daug kam atrodė, kad studijuosiu tiksliuosius mokslus, nes jeigu turi gerą galvą, tai jau ten tavo kelias veda. O aš kokioj aštuntoj klasėj pareiškiau, kad studijuosiu filosofiją, dar nežinodama, kad jos net nemoko Lietuvoj. Parašiau laišką į universitetą, į katedrą, kad noriu studijuoti filosofiją. Ir gavau atsakymą iš profesoriaus Eugenijaus Meškausko, jeigu tokį atsimenate, jis buvo katedros vedėjas, regioninė figūra, žiūrėjo į filosofiją kitaip negu visas sovietinis pasaulis. Buvo, dabar galėtume sakyti, toks „Lietuvos“ ansamblio analogas filosofijoj, truputėlį garui nuleisti. Tai buvo jau ne tas sovietinis idiotiškas marksizmas, kurio mokė beveik visa Sovietų Sąjunga. Jis man atsakė: „Žinot, Lietuvoj filosofija nėra studijuojama, nėra tokios specialybės. Be to, jūs labai jauna, pasirinkite bet kokį kitą mokslą ir paskui apsispręsite.“

Pasirodo, tada, kai aš stojau, jau buvo psichologijoje filosofijos specializacija, tačiau tas laiškas man suveikė kaip nurodymas, ir aš galvojau studijuoti lietuvių kalbą ir literatūrą, tik paskutinę dieną apsigalvojau: „Tai negi aš dabar važiuosiu kažkur į kaimą mokytoja?“ Man iškilo toks vaizdinys. Ne vien dėl to, nežinau kodėl, bet pernešiau dokumentus į teisę, niekada anksčiau apie teisę negalvojusi. Ir ją baigiau, nes nesu iš tokių žmonių, kurie ką nors pasirenka ir meta. Kai kas man ten patiko, bet, aišku, aš ten jaučiausi visiškai balta varna, absoliučiai. Domėjausi daugiausia filosofija, teoriniais dalykais ir žiūrėjau į tą publiką kaip į tyrinėjimo objektą.

Tai čia kalbu į šoną todėl, kad filosofija man atrodė mokslų mokslas, o visi kiti – vienodi: matematika, fizika... Nors tiksliųjų mokslų vaizdinys, aišku, buvo visai kitoks negu humanitarinių. Ko gero, labiausiai į klausimą, kuo skiriasi mokslas nuo filosofijos, man atsako tas pats Heideggeris savo paskaitoje „Kas yra metafizika?“

Tai kuo gi mokslas skiriasi nuo filosofijos?

Tuo, kad mokslams rūpi esinys ir daugiau niekas. Esinys, kas yra. Bet tas esinys yra ne tai, ko jūs klausėt – „iš tikrųjų“, o tai, ką mes apčiuopiam priemonėmis, kuriomis naudojasi mokslo metodai. Aišku, tie metodai nuolatos kinta, eina vis gilyn, galima daug banalių pavyzdžių prigalvoti: niutoniška fizika, Einsteinas ir taip toliau. Bet kas išlieka pastovu? Išlieka būtent to konkretaus egzistavimo „meta-“. Tai toks santykis su tikrove, kaip su atomo dalelytėmis, kurios prieinamos apžiūrėti specialiais moksliniais metodais. Štai Heideggeris sako, kad mokslui daugiau niekas nerūpi, tik esinys ir daugiau niekas.

Na, jis ten paskui dėsto, kad ir tokiai metafizikai, kaip ją traktuoja filosofija iki XX amžiaus vidurio, irgi daugiau nerūpi niekas. Bet jai turi rūpėt kas kita, jai turi rūpėti tai, kas nėra prieinama anam apžiūrėjimui... kas lieka už mokslo ribos.

Metafizikai turėtų rūpėti, kaip viskas yra iš tikrųjų?

Metafizikai turėtų rūpėt, bet iki XX amžiaus vidurio jai tai nerūpėjo. Heideggeris prilygina metafiziką mokslui ir tada klausia: o kaip yra su nieku? Kodėl jis užmirštamas? Jis ten žaidžia žodžiais, atseit rūpi esinys ir daugiau niekas, o kaip yra su nieku? Ir tada sako, filosofija yra užsiėmimas, kuriam turi rūpėti tas niekis, tai, kas tiesiog neatsiveria mokslui, taip pat ir metafizikai, jeigu ji save grūda į mokslo schemas.

Na, ir pasimato, kad šis klausimas iš tikrųjų ne mokslo atsakomas. Tai man yra svarbus momentas. Bet, kita vertus, toks požiūris irgi yra nulemtas kovos su modernybe, su modernaus mokslo samprata. Dabar mokslas koreguoja pats save, neuromokslai suartėja su filosofija. Antropoceno problematika, čia jau mano sūnaus filosofo tema – antropocenas...

Yra tokia tema.

O man teko grumtis su standartine mokslo samprata, kuri šiandien, nebijau to sakyti, yra labai pasikeitusi ir, ko gero, mokslas tampa atviresnis filosofijai. Jisai labiau priima į savo metodus užribį, kurį buvo nubrėžusi mokslinė galvosena.

Tačiau mokslas juk negali atsisakyti ribų, atsisakyti savo metodų, principų?

Negali. Bet jis turi žinoti savo ribas. Štai medicina, jūs sakote, negali galvoti, kad ji pagydo žmogų. Ji padeda pagyti savo ribose, o iš tikrųjų gali būti taikomos absoliučiai vienodos gydymo priemonės, bet kažkas kita, Dievulis, leidžia... Ir jeigu mokslininkas to nežino, tada jau...

Šiuo klausimu aš pastebiu principinį požiūrių skirtumą: yra žmonių, kurie laiko, kad protas, mintys kyla iš medžiagos, esančios galvoje...

Man taip neatrodo.  

Jums taip neatrodo?

Na, aš čia esu jaunahėgelininkė, nes vis dėlto protas nėra vienareikšmis dalykas. Vokiečiai labai gerai žino skirtumą tarp Verstand ir Vernunft. Aš manau, kad toks yra vokiečių klasikos jau perkalbėtas Antikos proto supratimas. Juk Antika irgi nelaikė samprotavimo išmintimi. Samprotavimas yra būtinas išminčiai pasiekti. Taigi tas intelektas, tas Verstand, kurį amžinos atminties Plečkaitis, arba kitas klasikas, toks Albinas Lozoraitis, labai geras vokiečių klasikos žinovas, vadino sampročiu, tik neprigijo, tai yra truputį kas kita.

Intelektas – samprotis, yra procesualus?

Taip, aš manau, kad mokslas užsiima šitais dalykais: loginiais momentais, loginiais ryšiais ir taip toliau, o tai, kas yra Vernunft, tai yra jau... Čia tas pats, kaip Kantas sako apie Dievo egzistavimą, sielos nemirtingumą ir valios laisvę. Tie dalykai yra, jie nepašalinami, bet jų prigimties mes negalim suprasti. Iš kur kyla tokie dalykai, tai yra slėpinys, tai yra paslaptis, kurios nei mokslas, nei filosofija... Filosofija atsako – tai yra slėpinys. Gali konstatuoti, kad tai yra, pripažinti, kad tai yra, bet tų dalykų prigimties, iš kur jie kyla...

Tikrai ne iš žmogaus, tikrai ne iš žmogaus.

Samprotauti žmogus pajėgia, bet išmintis kyla ne iš to. Aiškiai atsakėte. Dar jūsų, matematikos olimpiadininkės, paklausiu apie begalybę. Man regis, vieni laiko, kad begalybė tėra matematinė fikcija, neturinti nieko bendro su šiuo pasauliu, o kiti mano, kad begalybė taip pat yra tikrovės dalis. Kaip jūs galvojate?

Matote, yra labai daug filosofinių begalybės sampratų. Viena yra toji iš mokslo atėjusi matematinė samprata, bet man iš karto, kai pasakėte žodį „begalybė“, atėjo į galvą Schleiermacheris, kuris kalbėjo apie religinį jausmą ir sakė, kad begalybės išgyvenimas yra religinis jausmas. Tai reiškia, kad begalybė yra patiriamas dalykas, kitaip sakant, savo baigtinumo ir tikrovės begalinumo pajautimas, jis nėra matematinis... Tai tokia banali tiesa, bet daug ką paaiškina.

Puiku.

Descartesui begalybė irgi nebuvo vien matematinis dalykas, bet tai nebuvo ir jausmas. Nors matematika, žinoma... Pitagoriečių mokykla vis dėlto buvo daugiau filosofinė negu matematinė, sakyčiau taip.

Na taip, jie giliai kapstė.

Tai dar pajuokausiu: mano vaikai nežinojo, ką padovanoti kažkokia proga, tai padovanojo man DNR tyrimą.

Šaknis išsityrėte?

Šaknis. Ir ką jūs sau galvojat?

Aškenazių genų turite?

Ne, bet turiu iš Magna Graecia, kaip sako draugai italai, tai yra iš Pietų Italijos ir Sicilijos. Dešimt procentų genų.

Oho!

Neįtikėtinas dalykas. Ir tada mano draugai, kurie visiškai iš ten pat kilę, sako: Magna Graecia yra ta vieta, kurioje graikai, okupavę Siciliją, Pietų Italiją, buvo įkūrę pitagoriečių mokyklą! Na tai čia, aišku, humoras, bet man atrodo, kad Pitagoras buvo daugiau filosofas negu matematikas. O matematika apskritai yra filosofinis reikalas.

Pavyzdžiui, Kantas „Grynojo proto kritikoje“ kalba, kuo skiriasi viena tikrovė nuo kitos, tarkime, Realität ir Wirklichkeit. Jis sako, kad Wirklichkeit prieinama matematiniais metodais. Ir ta matematika yra ne aritmetika, tai yra galvosena, leidžianti suvokti, kas yra begalybė ta matematine prasme. Aš turiu doktorantų, baigusių matematiką, labai įdomu su jais dirbti, jų visai kita prieiga, jie ateina per aplinkui kažkaip, bet ateina į filosofiją, visi skirtingais keliais. Sodeika yra matematiką baigęs. Daug yra matematikų.

Labai įdomu: Hegelis baigęs teisę, Meškauskas buvo baigęs teisę, Agambenas baigęs teisę – man čia visai jauku tarp tokių teisininkų.

Na, Šliogeris buvo chemikas, bet Šliogeris buvo truputį kitoks negu šitie. Negalėčiau pasakyti, kad tai yra mokykla, kuriai pati save priskirčiau. Nors joje daug tokios gamtamokslinės terminologijos reliktų, bet to vaidmens, kurį turėtų atlikti, ji neatlieka, man atrodo.

O kai kur, pavyzdžiui, pas Sodeiką, nereikia net terminologijos, nes yra jau matematiška tvarka, yra logika, logos.

Tvarka gerai. Kitas mane dominantis dalykas yra laikas. Jūs esate daug mąsčiusi ir rašiusi apie įvairius kairos ir chronos aspektus. Tai kaip yra su laiku? Ar jo nėra?

Laikas nėra vienareikšmis dalykas. Filosofinių laiko sampratų yra labai daug. Daugiausia simpatijų man kelia, žinoma, Hegelio „Filosofijos mokslų enciklopedijos“ nuostatos. Net ne visai tiesiogiai, bet per Catherine’ą Malabou, kuri kažkodėl daugiausia dėmesio skyrė būtent šitam veikalui, paskutiniam kompendiumui. Ne „Dvasios fenomenologijai“, ne „Logikos mokslui“, bet „Filosofijos mokslų enciklopedijai“, kuris toksai sąvadas, kaip buhalterinė knyga. Bet toj „buhalterinėj“ knygoj yra labai aiškiai apibrėžta laiko vieta,  ten pasakyta, kad Hegelis dirba dviem laikais kartu.

Čia, žinoma, labai sudėtingi dalykai, bet pasakysiu tik viena: mes visi esame įpratę žiūrėti į laiką ir į istoriją tokiu klasikiniu žvilgsniu, atrasdami laiką istorijos viduje. Žodžiu, yra istorija, o laikas tėra kažkoks istorijos momentas. Ir tada iškyla skirtumai tarp visiems, ne tik filosofams, gerai žinomų modusų: ateities, dabarties, praeities. Hegelis ir Malabou, sekdama juo, sugriauna tokį paprastą įsivaizdavimą, kad ateities laikas yra apie kažkokią ateitį, kuri bus. Ateities laikas, ji tai ištraukė iš Hegelio, prancūziškai skamba voir venir, t. y. atėjimo laikas, o atėjimas yra dabar. Toks sudabartinimas... Augustiną mes žinome teigus, kad iš praeities visas dabartinimas vyksta, kad mes prisimename, o Malabou per Hegelį tą patį ištraukia pritaikydama ateičiai.

Ir paskui tą patį atradau pas Agambeną, kuris kalba laiko terminais, bet apie kitus dalykus: jis kalba apie bendruomenę, kuri ateina – la communità che viene, kuri ateina, ne ateities bendruomenė, bet ateinanti. Jis kalba apie paskutinį teismą, niekam nesuprantama, apie ką jis ten kalba, nes sako, bus kaip dabar, bet truputėlį kitaip, ir tas, kas bus, yra dabar. Tai toks ateities supratimas nėra neaiškus projektas, kad ji kažkaip bus... Bus taip, kaip yra. Ir čia labai augustiniška, nes jis kalba apie dievišką miestą, tik mes nežinom, kokiame mieste gyvenam, visi mes dabar jame gyvenam.

Tikriausiai skaitėte, ką savo geltonoje knygoje („Sekuliarizacija ir dabarties kultūra“, 2013 – I.S. past.) rašiau apie pakartojimą, apie Proustą, tai labai agambeniška. Toks permąstymas, kad tu gali dabar pakeisti praeitį, tu gali ją išgyventi iš naujo ir kartu kitaip. Na, čia atskira tema, bet vis tiek Agambeno nuostata nėra teiginys, kad tu tiesiog išgyveni praeitį, tu esi iš praeities padarytas. Ne, viskas yra dabar. Ir įdomiausia, kad ir ateitį gali gaminti dabar. Kitokios ateities nėra, tik ta, kurią tu dabar darai.

Tai labai optimistiškai nuteikia. Daraisi ne toks priklausomas, tu kažką gali. Ir tas galios, galėjimo momentas, man yra pati įdomiausia agambeniška tema, su įstatymu susijusi. Modernybė ima ir paverčia galimybę gebėjimu. Šiuolaikiniai filosofai, mano kolegos, nesuprasdami, kad čia susiduriame su Aristoteliu ir kad Agambenas dirbo su Aristoteliu, sako, kad tai yra gebėjimas. Ne, tai yra galia.

Aš visiems siūlau pavyzdį, kurį pateikė Agambenas vienoj knygoj, aš ją vokiškai perskaičiau. Jis citavo Anną Achmatovą, jos dienoraščius. Iš kur Agambenas juos ir ištraukė, galvoju? Ir ten buvo kalbama apie galėjimą, apie galimybę, ką reiškia „galėti“. Jisai išskaitė iš Achmatovos dienoraščių, kaip ji Leningrado blokados metu ateidavo prie kalėjimo, kuriame kalėjo jos sūnus už politinius dalykus, ir laukdavo kaip ir kitos moterys, kiti žmonės. Ir kažkoks balsas paklausė: „Ar tu gali?“ Ji vienintelė iš visos minios atsakė: „Aš galiu.“ Nebuvo pasakyta, ką reikia galėti, ji tiesiog atsakė: „Aš galiu.“

Tai Agambenas iš to akivaizdžiai daro išvadą, jis net nekomentuoja, toliau jis kalba apie savo dalykus, bet čia aš susiesiu paaiškindama, kad kalbama apie skirtingus „galėjimus“. Daugeliui atrodo, kad „galėti“ yra galininkinis veiksmažodis, atsako į klausimą „Ką galėti?“ Ir tada kalbama apie gebėjimus: aš galiu pagroti, jeigu aš mokiausi muzikos, aš galiu parašyti, jeigu aš moku raštą. Tačiau aš galiu visa tai gebėti, bet negalėti to padaryti. Ir galia, kuri įgalina bet kokį gebėjimą, yra kas kita negu pats gebėjimas. Čia toks netgi nyčiškas – valia galiai.

Ir Agambenas dar daugiau ten paskui pasako, jis kalba apie neišeikvotą, neišnaudotą, negatyvią galią, visada liekančią po bet kokio gebėjimo realizavimo. Pianistas, kuris negroja, turi galią pagroti ir tada yra labiau galintis, nes dar neišeikvoja savęs. Čia toks impotencialumo momentas, kurį Lietuvos filosofai atsainiai pavertė impotencialumo gebėjimu. Man tai yra contradictio in adjecto – tai, kas negali būti gebėjimu, paversta gebėjimu. Impotencialumas yra galia, negatyvi galia, o ne gebėjimas.

Ir ji taip pat slypi dabartyje?

Taip, ji slypi performatyvume. Tu dalyvauji, kai veikia įgalinimas. Ne kas nors abstraktaus gali rastis, o būtent tai...

Teiginys, kad viskas yra dabar, man priminė Tegmarką ir jo multivisatų teoriją bei laiko neigimą: jokio chronologinio laiko nėra, vienu metu vyksta viskas. Galbūt sąmonė susikuria laiko pojūtį, šokinėdama tarp įvairių vietų?

Heideggeris sakytų, kad laikas yra, laikrodis rodo. Jeigu mes nebūtume susitarę chronologine prasme, tai šiandien būtume nesusitikę, gal kažkaip kitaip susitiktume. Su pačia kasdiene realybės samprata nėra ko kovoti, ją reikia tiesiog padėti į tam tikrą vietą. Pasaulyje mes taip gyvename.

Tai nėra konkurencija, kaip Heideggeris sako, su kovotojais prieš kasdienę realybės sampratą. Sako, išvis juokinga su ja kovoti, tiesiog reikia ją palikti ramybėje ir galvoti, kad yra ir kita tikrovė, irgi kantiška prasme, tačiau šiame pasaulyje mes gyvenam remdamiesi tokiomis kategorijomis.

Jeigu galvotume, kad chronologinis laikas yra absoliutus, labai suklystume. Yra chronos ir kairos, taip, tas kairos yra ir teologinis. Jam skiria dėmesio tas pats Agambenas, netgi vieną knygą pavadinęs „Laikas, kuris lieka“ (Il tempo che resta). Tai tas, kas lieka, yra toks performatyvus dalykas, laikas kaip kairos, kuriame tu pats dalyvauji, jis nuo tavęs priklauso.

O chronologija... Netgi angliškai egzistuoja terminai, čia ir įstatymo sampratai svarbu, clock ir watch.... Nes clock yra tas, į kurį pasižiūri, kiek laiko. Viename tokiame tekste esu skaičiusi apie įstatymą: sutikrinkime savo laikrodžius (clock) pagal pasaulio watches. Galima, aišku, ir atvirkščiai sakyti, tai dviprasmybė. Lietuvių kalboje viskas yra „laikrodis“, o angliškai...

Lietuvių varpinėse kartais muša varpai, irgi žymėdami laiką.

Jau kai muša, tai visąlaik Hemingway’ų prisimenu.

Dar man rūpi paklausti, kas, Rita, jums varo nuobodulį?

Varo?

Kada jūs nuobodžiaujate? Esate aprašiusi ir išnagrinėjusi daugelį nuobodulio formų.

Taip. Tai dabar aš prisikabinsiu prie žodžio „varo“. Jeigu kalbame apie tokį kasdienį nuobodulį, neatsietą nuo to giliojo nuobodulio, čia vėl paminėsiu Heideggerį. Na, kas varo? Heideggerio pavyzdžiai: ateini į kokią stotį arba oro uostą, lauki lėktuvo, ir tau tuo metu rūpi tas laikrodžių chronologinis laikas. Turi skristi, ir tas visas laukimas, jis toksai Langeweile...

Neatsispiriate jam?

Bandau atsispirti, kuo nors užsiimti, bet iš tikrųjų tai čia klasika – traukinio laukti.

Algis Mickūnas, aš jus pertraukiu, atsiprašau, apie tai kalbėjo, kaip jis išmokęs atsispirti nuoboduliui. Paklaustas: „Ar jums, Algi, nenuobodu?“, atšauna: „Kaip man gali būti nuobodu? Štai pažiūrėkit, čia yra siena, kiek ten visokių plyšių, čia lašelis bėga per langą, ten voras mezga tinklą – man įdomu žiūrėti. Man nenuobodu, aš stebiu, grožiuosi, mąstau...“ ir panašiai.

Standartinėse situacijose, pavyzdžiui, kai reikia palaukti eilėje, tada, aišku, tu prisitaikai, tau tai varo nuobodulį, bet tu, kaip Algis ir sako, prisitaikai ir ką nors veiki. Randi, ką veikti, bet tai nereiškia, kad tu to nuobodulio nefiksuoji. Tau kaip tik iš nuobodulio kyla tos reakcijos.

Yra dalykų, kurie kitiems žmonėms labai nuobodūs, o man, pavyzdžiui, visiškai ne. Tarkime, mane labai keistai nuteikė pandemijos situacija, kai žmonės mirė iš nuobodulio. Aš galvoju: kaip jie taip nemėgsta savo namų, kodėl jiems baisu savo namuose būti, negi jie neturi ką veikti? O paskui aš save pagavau, kad man tas laikas niekuo nesiskiria, tik tiek, kad šiaip reiktų nueiti kartais į universitetą, bet vis tiek daugiausia laiko aš praleidžiu namuose. Ir atvirai pasakysiu, nejaučiau jokio diskomforto būdama namuose, nes aš ir šiaip taip pat gyvenu. Išoriškai žiūrint, tai... Kažkada mano vyresnysis sūnus man pasakė: „Kaip jūs neįdomiai gyvenat.“ Jam taip atrodė. Galėtume eiti visur, bet vis sėdim prie knygų ir sėdim. Ir iš šalies atrodo, kad tai yra labai nuobodu, o iš vidaus taip neatrodo.

Tačiau tas gilusis nuobodulys yra įdomi patirtis. Ne visada jį gali pasiekti, nors jis yra netgi siektinas būvis.

Paaiškinkite.

Turiu keletą pavyzdžių, kurie galbūt ne visiems atrodys klasikiniai. Štai, Oblomovas, daug kas jį laiko tiesiog tokiu nuobodžiaujančiu, nevalyvu žmogumi, kuris ateina su žmona į operą ir žiovauja. Tas žiovulys išduoda, kad labai nuobodu. O mano knygose ir mano tekstuose jis atsiduria prie giliojo nuobodulio autorių, kadangi jis iš tikrųjų turi egzistencinį pajautimą, kad visa, kas čia aplinkui yra, neverta dėmesio. Ne dėl to, kad jis sėdi operoje, bet dėl to, kad yra giliai priėjęs niekio patyrimą, viskas jam yra neįdomu. Tas „viskas neįdomu“ leidžia suimti pasaulį... Jam viskas pasidaro niekas, viskas tampa niekuo. Toks pajutimas nėra tai, kad man čia neįdomu, bėgu kur nors kitur. Niekur tu nenubėgsi, nes nėra kur bėgti.

Įtaigu, tik man šviežiai nuskambėjo, kad toks būvis yra siektinas.

Kaip čia pasakyti... Kai tu galbūt teoriškai žinai, kad šis būvis yra išskirtinis, kaip sako italai – eccezionale, tai jo ištiktas tu supranti, kad eilėje stovėdamas tu ne šiaip sau nuobodžiauji, bet tu jau pasiekei... na, dugnu nepavadinsi, bet priartėji prie kažkokios esmės. Štai jūsų pokalbių knyga sako – pokalbiai iš esmės.

Tai jums stovėjimas eilėje ar kita kasdienė nuobodulio situacija sužadina prisilietimą prie tokios gelmės?

Išmuša kartais. Kartais atsiduriu tarsi kasdienėje situacijoje, bet staiga mane kažkaip išmeta iš jos ir pasijuntu jau toje gilesnėje. Kaip tai įvyksta, negaliu pasakyti. Ne visada ir įvyksta. Kartais nieko neįvyksta, kartais tiesiog nenuobodu būna, visokių pasitaiko dalykų. Aš čia dabar pateikiau tokius standartinius pavyzdžius.

Taip, taip. Bet prašau dar apie gilųjį nuobodulį – kokie ten santykiai su laiku? Jūs suvokiate, kad nėra ko laukti – tokia šio nuobodulio priežastis?

Nuobodulys yra ypatingas laiko išgyvenimas, kai tu jau nežiūri į laikrodžių laiką, bet iš tikrųjų atsiduri kitame laike. Kaip maldoje, kaip kairos, kaip pirmieji krikščionys, laukusieji atėjimo. Ir Heideggeris tai yra aprašęs. Sėdi ir lauki...

Labai daug skaitinių prisimenu iš paauglystės, nes mano paauglystėje išėjo gerų knygų: Platono „Dialogai“ išleisti, kai man buvo 14–15 metų, tada juos ir skaičiau, kaip ir Kobo Abės „Moteris smėlynuose“. Man iš ten užsifiksavo ne laikrodžių laiko, o paties laiko patyrimas: ne kiek valandų yra, bet kai tu išgyveni laiką kaip patirtį. Apie tokį laiko patyrimą kalba ir krikščionių mąstytojai, aprašo didieji rašytojai – jis nėra tarpo tarp kažkokių laikrodžių rodomo laiko intervalų supratimas arba išgyvenimas, tai yra laiko kaip tokio patirtis. Aš supratau, ką reiškia tiesiog išgyventi laiką... Kaip pirmieji krikščionys, jie tiesiog išgyveno laiko patirtį. Ir tas gilusis nuobodulys yra vienas iš variantų tai patirti,.

Gilusis nuobodulys neturi atskaitos, nes nėra jokių įvykių, kurių lauktumėte, tarp kurių tekėtų chronologinis laikas. Jūs tiesiog esate?..

Taip. Yra aprašyta, kaip viduramžių vienuoliai išgyvendavo vidurdienio valandą. Jie laikė ją gal ne apsėdimu, bet tam tikra etine blogybe, nes apimdavo tingulys... Dabar tam tikruose kraštuose yra siesta, ji tuoj ir pas mus rasis, jeigu darysis taip karšta, po pietų visi tingėsim dirbti. Bet ten svarbiausias dalykas – ne tinginystė ir net ne etinis tingėjimo momentas, kad vienuolį demonas gundo tą vidurdienio valandą. Žmogus tuo metu atsiduria tokiame būvyje, kai niekas nesvarbu, ir toks visa ko pradingimas jį priartina prie tikrovės esmės. Šis momentas net iš viduramžių liudija tą gilųjį nuobodulį, įsirašo į heidegerišką kontekstą.

O kaip šiuolaikiniam žmogui jį pasiekti, ar tai siektina? Kaip ir meditacija, visos panašios technikos, kaip ką nors išjungti, kad nebekliudytų, ir jau tu išeitum į finišo tiesiąją. Aš manau, kad čia yra ne tai. Arba ištinka, arba ne. Bet kad tave ištiktų, turi būti tam pasiruošęs, reikia žinojimo, atvirumo. Kol neištinka, neatsakysi, kaip tai pasiekiama, nes kas kartą vis tiek nutinka truputį kitaip, negu įsivaizdavai. Nuobodulys yra viena iš tų patirčių, kurios priartina būtiškąjį santykį su tikrove. Tiktai, aišku, gilusis, o ne įprastas nuobodulys, kai nuobodžiaudamas žiovauji ir lauki, kada baigsis paskaita.

Labai gerai. Sukėlėte pojūtį, kad esate pažinusi tą gilųjį nuobodulį ir iš patirties prasitarėte, kad jo verta siekti.

Tai jau tikrai. Na, negyvenu taip visą laiką. Būna labai nenuobodu. Ateina, pavyzdžiui, jauniausia anūkė,  ji tai prablaško! O kartais priveda prie tos pačios būsenos, juk vaikai irgi ją jaučia, dar labiau. Turiu atsakyti ir jiems į tuos klausimus.

Jiems kyla tokių klausimų?

Ir net labai, kaip tik jiems ir kyla. Paskui filosofija dingsta iš vaikų akiračio.

Vienintelis dalykas, kurio gyvenime esu pavydėjusi (šiaip aš nepavydus žmogus) – savo seseriai knygos „Alisa stebuklų šalyje“. Jai per šventę padovanojo vienuoliktą klasę baigiąs abiturientas, kai jie, žinote, vesdavo pirmokus už rankų.

Vykdavo tokios ceremonijos, pamenu.

Taigi jai padovanojo tą knygą, ir ją perskaičiusi pagalvojau: „Kodėl ta knyga yra ne mano?!“ Nes joje yra viskas. O po daugelio metų jau mano jaunesnysis sūnus per mano gimtadienį padovanojo tą knygą angliškai ir parašė: „Mama, būk Alisa!“ Nes jis žinojo, kad aš ja ir esu, ir noriu būti.

Ten yra tai... Jeigu neužgniauži vaikystės žingeidumo, tam tikro santykio su pasauliu, jeigu esi Alisa, tai stebuklų šalis, kuri šiuo atveju vadinasi filosofija, tau atsiveria. Nors labai dažnai pasitaiko, kad kas nors sako: „Ką tu čia dabar? Būk normalus žmogus. Kam tau to reikia? Ką čia paistai? Kokias čia nesąmones kalbi?“ Daug tokių dalykų pati esu prisiklausiusi. Nes artimi žmonės nori, kad būčiau tiesiog tame buitiniame lygmeny. Nors ne visi, tikrai ne visi.

Na ir ką? Štai juokauju, bet kartu sakau ir teisybę, kad ta knyga... Galvojau: kodėl ji ne mano? O paskui ji kažkaip atsidūrė pas mane, gal atidavė sesuo, vėliau ir kitą nusipirkau, ir mano vaikai ją skaitė.

O sesuo kuo tapo?

Ekonomiste. Nors norėjo tapti farmacininke ar medike... Visi norėjo tapti kažkuo kitu, negu yra. Aš pati mokiausi teisės. Bet praverčia, praverčia. Teisė yra įdomus dalykas, labai įdomus, tik ne iš teisininko pozicijų verta į ją žiūrėti.

O kas šiandien jums yra nihilizmas, iš kokių pozicijų jį apmąstote?

Studentai kartais klausia: „Ar jūs kitaip rašytumėte savo knygą „Nihilizmas ir Vakarų filosofija“, jeigu dabar tai darytumėte?“ Ne, aš taip pat rašyčiau. Gal šiek tiek trumpiau. Anuomet, kai rašiau, Lietuvoje žodis „nihilizmas“ nebuvo žinomas, na, kalbėta apie teisinį nihilizmą, bet ne apie filosofinę problemą, tikrai ne.

Turėjau padaryti du dalykus: pristatyti pačią problemą toj dirvoj, o kitas dalykas – savo vietą atrasti. Na, ir išėjo tokia vokiška knyga, iš jos daug kas mokosi, aš pati su ja vis dar suvedinėju sąskaitas, parašiau tęsinį.

Kai pradedu kalbėti apie nihilizmą, sakau, kad akstinas man buvo tokia viena kolegos iš Italijos Sergio Givone padovanota knyga „Niekio istorija“ (Storia del nulla). Ir mane ten labiausiai sudomino net ne pats knygos turinys, bet įvadas. Jame buvo toks menamo skaitytojo pokalbis su autoriumi, autorius pasakoja būsimam skaitytojui, ką jis čia rašys. Ir jis ten aiškina, kad visos knygos, kiek buvo parašyta, yra apie nihilizmą, o jis rašys apie niekį. Ten įvardintos visos galimos nihilizmo konfigūracijos ir šis skirtumas. Ir aš skaičiau skaičiau, skaičiau skaičiau... Ir tai, kas nutiko, – manęs neįtikino tas įvadas ir aš savo knygoj atskleidžiau, kad niekio istoriją ir nihilizmo istoriją galima papasakoti kartu, ir kad nihilizmo istorija yra niekio istorijos išsivertimas į paviršių.

Atsakingas už nihilizmą, už tą bazarą, yra Parmenidas, kuris sakė: būti yra, o nieko nėra. Ir tada prasidėjo. O Heideggeris sako: bet mes turim būties šešėlį – nieką. Jo knyga „Būtis ir laikas“ yra, galima sakyti, prieš Parmenidą, siekis sulaikinti būtį... Bet tą šešėlį įsteigė Parmenidas.

XVIII–XIX amžiuj atsiranda vadinamieji užstalės nihilistai, tokie dostojevskiški. Ne dėl to, kad toks laikmetis, bet ir dėl to, kad mes nuo Antikos tebemąstome tomis kategorijomis. Ir šiandien nihilizmas man yra... ne tik man, aš priklausau tai tokiai, galima sakyti, tradicijai, kuri į nihilizmą žiūri kaip į vienintelę įmanomą negatyvią prieigą prie būties. Kitaip sakant, negatyvumas yra pirminė prieiga, tokia hegeliška, sakyčiau, prasme.

Negatyvumas nėra koks nors paneigimas. Negatyvumas yra, pavyzdžiui, akivaizdžiausias kalbant apie Dievą. Tai nėra Dievo neigimas, o tik suvokimas, kad tu negali pagriebti Dievui už pakarpos ir sakyti: „Sėskis, pasikalbėkim.“ Nes tai yra skirtingi matai. Toks nebendramatiškumo suvokimas įgalina negatyvią prieigą prie būties ir prie Dievo. Ši prieiga tampa pirmesnė ir visos apibrėžtys ateina per negatyvumą. Kad ir galios impotencialumas – ne potencialumas, o impotencialumas, negalėjimas vietoje galėjimo, kaip galios neišsėmimas.

Tai šiandien nihilizmas man yra būtent negatyvi galia, priartinanti prie tikrovės.

Negatyvi galia, priartinanti prie tikrovės – puiku! Ir iš to kažkas visgi kyla... 

Kyla. Na, yra daugybė vertų dėmesio su moksline galvosena susijusių šiuolaikinių koncepcijų. Pavyzdžiui, spekuliatyvūs realistai, kurie sako, kad filosofai prisidirbo pajungdami tikrovę žmogui, o tikrovė yra savaime, anapus. Toks Ray’us Brassier‘is, parašęs knygą – kaip čia dabar lietuviškai išversti? – „Nesusaistytas niekis“ (Nihil Unbound). Jis teigia nepriklausomą nuo žmogaus... realybę, mėgina taikyti matematinį metodą, spekuliatyvų metodą. Tačiau jo atžvilgiu pateikiama kritika sako, kad vis tiek tos laikysenos, vietos, iš kurios jis kalba, neįmanoma identifikuoti, nes nėra tokios... Vis tiek nutylėdamas išvarytas pro duris žmogus grįžta pro langą, ir vis tiek to subjekto neįmanoma eliminuoti.

Tai kaip jį apibrėžti?

Na, kas tas žmogus? Kad jis yra kažkoks individas, turintis smegenis, kurių jau imasi neuromokslai, tai yra kita, bet kad subjekto apskritai nereiktų... Čia yra bėda. Ir manau, kad nieko neišeis, nebus besubjektė mūsų mąstysena. Absoliučiai besubjektės laikysenos neįmanoma įgyti.

Hegelis atseit kaltinamas, kad jis suabsoliutina. Na, taip, jis aiškiai pasakė:  viską matome iš absoliutaus subjekto perspektyvos.

O kaip jis užėmė absoliutaus subjekto poziciją?

Jis pats nėra tas absoliutus subjektas, ne. Jis tiktai įrodė, kad protas, atlikdamas bet kokį judesį, taip sakant, absoliutizuoja save. Tą patį teigė Parmenidas, aprašęs būtį iš visų pusių, pamatęs, kaip sferiškai atrodo būtis. Toks pats rakursas. Hegelis tai eina per istoriją, nagrinėja tapsmą, bet grįžta atgal į tą pačią vietą. Reiškia, vis tiek subjektas yra numatytas, jis yra absoliutus. Nesakoma, kad tu, Hegeli, ar tu, kitas žmogau, gali juo būti. Tai yra tiesiog protas apskritai.

Žmogaus protas?

Žmogus gali stengtis pakilti iki to ir vėl iškristi į savo buitį, tai yra žmogiška pastanga, performatyvas. Tačiau be tos vietos tai nieko nėra. Manyti, kad tikrovė kažkaip savaime čia pasimato, atsiveria, o tu tiktai ją stebi...  Vis tiek, kaip Kantas ir sako: mes, žmonės, stebim tik tuos stebinius. Neišsiverši iš tos trajektorijos, man taip atrodo ir daugumai filosofų taip atrodo.

Gerai, Rita, likime šioje trajektorijoje. Ačiū, kad šį tą paaiškinote ir papasakojote apie savo tikrovę.

Kalbėjomės 2021 m. birželį Vilniaus senamiesčio lauko kavinėje.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.