2017 m. kovo 24 d., penktadienis

Urtė Neniškytė: „Smegenys yra be galo keistos“



Jūs laikote save biochemike?

Taip, pagal išsilavinimą aš esu biochemikė. Bandau sukurti savo, kaip neuromokslininkės identitetą, bet nesu klasikinė neuromokslininkė, nes prieinu iš biochemijos pozicijos.

Turbūt, nė vienam neuromokslininkui nekenkia biochemijos pagrindai.

Oi ne.

Tuomet pasakykite, kur mokslas brėžia ribą tarp gyvosios ir negyvosios gamtos.

Mokslas apibrėžia gyvybę taip, kad virusas jau tampa nebe gyvybe, nors į biotyrimus dar virusai yra įtraukiami.

Iš esmės gyvybė apibrėžiama... Visų pirma, turi būti aplinką jaučiantis objektas, pats galintis daugintis. Todėl virusas nebeatitinka gyvo padaro kriterijų, nes jam reikalingos kitos gyvos ląstelės.

Čia toks bakalauro egzamino klausimas...

Ne, čia ne egzaminas. Man įdomu, kaip praktikoje žiūrima. Tai virusas yra ant ribos?

Jis yra ant ribos. Jis ribinis, nes atitinka kitomis savybėmis, bet negali pats pasidauginti. Viskas, kas yra sudėtingiau už jį, yra gyvybė, bet biomokslas virusus irgi tyrinėja.

Virusas negali pasidauginti be tam tikrų sąlygų. Bet juk taip yra ir su kitais organizmais.

Čia svarbu tai, kad jam yra reikalingas kitas organizmas. Virusai negalėtų daugintis, būdami už kitos ląstelės ribų.

Aišku. O biochemija tyrinėja gyvų padarų cheminius procesus?

Taip, iš esmės tie cheminiai procesai padaro mus gyvais.

Ar turite savo versiją, kaip Žemėje atsirado gyvybė?

Žemėje... Aš neatmetu versijos, kad mes esame užkrėsti, kad Žemė buvo užkrėsta gyvybe. Nes žiūrint į Žemės amžiaus ir gyvybės Žemėje amžiaus liniją, atrodo sudėtinga, kad per tiek laiko mes būtume šitaip evoliucionavę. Aš nebūčiau nustebusi, jeigu mes būtume...

Ekstraterestrinės kilmės.

Užkrėsti ekstraterestriškai. Teko bendrauti su labai įdomiais žmonėmis, kurie bando pagaminti vadinamą pirminį sultinį mėgintuvėlyje. Sukurti pseudoląsteles iš atskirų komponentų, pasižiūrėti, kaip jos formuojasi. Iš tikrųjų to dar niekam nepavyko padaryti, nors dabar laboratorijoje mes galime susikurti bet kokias sąlygas. Tai, ko trūksta, yra arba laikas, arba kažkas kita, nežinoma. Gal mes mąstome visai ne tose ribose.

O kaip gyvybė galėjo atsirasti ne Žemėje?

Na, iš tiesų ta versija... Tai nėra mano tyrinėjimų dalis...

Suprantama.

Tik domiuosi, ką kiti žmonės daro. Man patinka Szostako požiūris, kad jeigu į vandeninę terpę pridedi riebalų, vadinamųjų lipidų, jie formuoja miceles, tokias pūsleles. Jas beformuodami, lipidai gali viduje sugauti šiek tiek vandens su tirpiomis medžiagomis, kad galėtų būti RNR, tarkim... Jis daro tokio tipo eksperimentus, kuria pseudoląsteles. Tai skamba visiškai realistiškai.

Aš palaikau versiją, kad pirmoji gyvybė buvo grįsta ribonukleininėmis rūgštimis. O dabar mūsų genetinė medžiaga yra DNR, nuo kurios yra nuskaitoma informacija ir gaminami baltymai.

O iš kur atsirado tie lipidai?

Per cheminę sintezę tiesiog.

Tiesiog?

Ultravioletiniai spinduliai, temperatūra, slėgis... Tai chemijos klausimas - iš molekulių.

Gerai. RNR, DNR... Jeigu palygintume informaciją, kurią turi užkodavęs genomas, su tuo, kas paskui iš jo išsivysto – ten juk atsiranda naujos informacijos, ar ne?

Genome kodavimas yra dvejopas: turime keturias raideles, keturias nukleobazes, kurios formuoja kodą, ir yra epigenetika. Keturias bazes mes paveldime iš tėvų, o paskui jas galima keisti epigenetiniais veiksniais, tie pakitimai priklauso nuo aplinkos.

Yra epigenetika, ir dar yra mutacijos.

Ir dar yra mutacijos, trečias dalykas.

Gerai, bet pakalbėkime apie paprastą vystymąsi, be epigenetikos ir mutacijų. Iš vienos ląstelės išsivysto sudėtingas organizmas, pavyzdžiui, žmogus. Iš tos informacijos, kuri yra genome, išauga netgi smegenys. O smegenyse juk yra daug daugiau informacijos negu genome. Kaip tai atsitinka?

Oi, tai čia esminis klausimas: kaip smegenyse koduojama informacija? To niekas nežino, iš tikrųjų. 

Yra daug versijų, bet iš tikro mes nežinome, kokiu būdu smegenyse koduojama informacija.

Iš dalies tai tikrai yra susiję su neuronų sudaromais ryšiais. Vienas neuronas gali sudaryti ryšius su tūkstančiais kitų. Matematika ten sudėtinga, kaip tie signalai integruojasi. Mes mokome pelę atlikti kokį nors veiksmą ir matome, kad jai susidaro nauji neuronų ryšiai. Bet kaip tą informaciją ji užkodavo, mes vis dar nežinome. Ir kaip ji vėliau dekoduojama.

Žmogaus ar net pelės smegenys yra labai sudėtingi organai. Galima tyrinėti kokių nors paprastesnių kirmėlių nervų sistemą. Ar jums neatrodo, kad mokslo žiniose kažkur tarp genomo ir smegenų yra spraga, kažkokia trūkstama grandis?

Ne, aš nemanau. Manau, kad smegenys vystosi taip pat, kaip ir bet koks organas. Tas pats genomas, kažkuri jo grandis panaudojama tam, kad būtų sukurtas neuronas. Yra tų neuronų variacijos, ir panašiai...

Aš manau mes turime spragą tarp smegenų ląstelinės struktūros ir tų neuronų ryšių.

Kurioje vietoje?

Vienas iš variantų galėtų būti tai, kaip generuojamas ir koduojamas signalas. Kaip formuojasi tas tinklas. Gal yra kažkokios specifinės sistemos, kurių mes nesugebame pastebėti, atskirti. Yra nustatyti neuronų tinklai, kurie aktyvuojasi tam tikroje aplinkoje. Žiurkė ar pelė išmoksta tą aplinką, bet kaip tai dekoduojama, nėra atsakyta.

Tai jums nekyla pagunda ieškoti sąmonės paslapčių išorėje, pavyzdžiui, tamsiojoje medžiagoje?

Man – ne. (Juokiasi) Bet aš suprantu, kur lenkiama... (Galvoja) Taip galėtų būti, bet tuomet iškyla problema, kad mes neturime būdų įvertinti, jeigu tai vyksta tamsiojoje medžiagoje.

Mokslininkas turi būti pragmatiškas. Man tai atrodo gerai, įdomi versija, bet mums reikia būdų sąveikauti su tamsiąja materija, kad galėtume daryti eksperimentus. Tokias teorijas mes galime kelti, bet negalime jų patikrinti.

O kokia yra jūsų teorija? Ką dabar tyrinėjate?

Šiuo metu aš dirbu su bręstančiomis, besivystančiomis smegenimis. Man tai įdomu, ir manau, ties šituo klausimu liksiu bent kokį dešimtmetį.

Žiauriai įdomu.

Kai išvažiavau į Kembridžą darytis doktorantūros, dirbau laboratorijoje, kuri tyrinėjo Alzheimerio ligą. Tai iš esmės – degeneracinis procesas, priešingas, negu tas, kurį tyrinėju dabar. Mums sekėsi gerai, bet Alzheimeris, jis yra toksai... Jaučiu, kad mums kartais derėtų pamiršti viską, ką apie jį lig šiol žinom, ir pabandyti iš naujo šviežiai galvot, apie ką šita liga yra. Nes tyrimų padaryta be galo daug, mechanizmų pasiūlyta daugybė, o apčiuopiamo rezultato, kaip tą procesą sustabdyti, mes neturime. Esame užkliuvę.

Bet ar taip nėra su visu gyvybės mokslu? Kai Watsonas ir Crickas atsiėmė Nobelio premiją už DNR tyrimus, jie džiaugėsi išaiškinę gyvybės paslaptį, tačiau praėjo jau šešiasdešimt metų, ir kas gi išties paaiškėjo apie gyvybę?

Kritiškai... (Galvoja) Net jeigu kalbėtume apie degeneracinius procesus, kitos degeneracinės ligos yra geriau suprastos. Parkinsonas, pavyzdžiui. Jo mechanizmas gal yra paprastesnis už Alzheimerio, arba pagal dabartinę logiką ta liga mums atrodo aiškesnė. Išsiaiškinta, kaip ją gydyti. Yra skirtingo lygio terapija, bet mes iš esmės galime su ta liga dorotis.

Tuo tarpu su Alzheimeriu mes nei galime nustatyti, kad jis bus... Mes nustatome tik labai pažengusią ligą. Ir tokiu atveju galime ją tik pristabdyti. Vieniems žmonėms tas pristabdymas veikia, kitiems – ne. Viena iš priežasčių, kodėl aš nebenorėjau likti Alzheimerio ligos tyrinėjimuose, yra ta, kad dauguma mūsų modelių Alzheimerio ligai gydyti yra pagrįsti genetiniu Alzheimeriu. Tai ankstyvoji liga, kuri prasideda sulaukus keturiasdešimties – penkiasdešimties. Tokių atvejų yra tik iki 10 procentų. Visas likęs Alzheimeris yra senyvasis. Mes paimame modelius, sukuriame terapiją, bet farmacijai nėra aktualu aprobuoti tokį gydymą tik ankstyvajam Alzheimeriui, nes tokių ligonių labai mažai. Ir tada mes tą terapiją, sukurtą ankstyvajam Alzheimeriui, bandome perkelti senyvajam gydyti. Ir ji neveikia. Dauguma atsakymų yra, kad neveikia. Nesu tikra, ar ji neveikia genetiniam Alzheimeriui gydyti, tiesiog niekas nebetyrinėja, nebekiša pinigų.

Tai čia yra pavyzdys, kaip mes sukuriame modelį pagal vieną ligą ir gydome kitą. Tai, kad simptomai yra tokie patys, dar nereiškia, kad liga yra tokia pat.

Bet kartais taip yra.

Kartais - taip. Su Parkinsonu sėkmė ir buvo todėl, kad tiek genetinė liga, tiek pažeidimų sukelti atvejai (yra tam tikri pesticidai, kurie gali sukelti tą ligą) yra tokie pat. Tiek išoriniai, tiek genetiniai stimulai sukelia tokius pat smegenų pažeidimus.

Parašiusi disertaciją supratau, kad nebenoriu likti su Alzheimeriu, pradėjau ieškoti, kas man būtų įdomu. Tuo metu pasirodė straipsniai apie tai, kad bręstant smegenims, susiformuoja daugybė jungčių, ir dauguma jų yra nereikalingos, todėl pašalinamos. Ten dalyvauja smegenų imuninės ląstelės. Kai kuriose smegenų srityse prarandama iki 70 procentų susiformavusių jungčių. Du trečdaliai. Tai yra labai daug.

Jeigu kalbame apie smegenų žievę, tai joje vaikams per laikotarpį nuo in utero iki šešių mėnesių jungčių daugėja, o nuo šešių mėnesių jos pradedamos genėti.

Tai augindama dukrytę, jūs namie dabar turite tokį atvejį.

Taip, jai dar kol kas susidarinėja naujos jungtys. Aišku, tie procesai persikloja. Tai pirmas genėjimas vyksta nuo šešių mėnesių iki penkerių metų, o antra genėjimo banga yra paauglystėje, nuo dvylikos iki dvidešimties metų.

Ar tai sutampa su augimo šuoliu?

Grynai su augimu tai nėra siejama. Tai susiję su paauglystės audromis, hormoninio fono pokyčiais. Tuo metu genima kaktinė smegenų sritis, ir žmogus įgyja suaugusiajam būdingas funkcijas. Tai, ko mes tikimės iš suaugusiojo, ką vaikui dar atleidžiame, o suaugusiajam – jau nebe. Tai iš esmės yra inhibicija, plačiąja prasme. Kaktinė sritis labai susijusi su vidurinėmis, populiariai vadinamomis „driežo“, smegenimis, kur kyla emocinis, instinktyvus atsakas. Paauglystėje tas tinklas yra optimizuojamas, išgenimas. Mes šitaip įgyjame kritinį mąstymą, santūrumą.

Ar jūsų minimos jungtys yra patvarios?

Smegenys yra plastiškos ir išlieka tokios iki pat senatvės. Todėl pagyvenę žmonės nepraranda mokymosi gebėjimų. Jie naudoja kitas strategijas, bet mokosi lygiai taip pat gerai.

Jungčių patvarumas priklauso nuo to, apie kurias smegenų sritis, apie kurias jungtis kalbame. Pavyzdžiui, motorinė žievė yra labai plastiška, mes galime nuolat įgyti naujų įgūdžių.
Traktai tarp atskirų smegenų sričių yra stabilūs, o pavienės lokalios jungtys gali keistis.

Kaip gi jūs jas tuomet tiriate?

Morfologiškai žiūrint, aš vertinu bendrą jungčių tankį. Tai labai geras žymuo. Plastiškos jungtys gali atsirasti ir prapulti, bet bendras skaičius atspindi tendenciją.

Ir kokia yra jūsų hipotezė?

Mano hipotezė yra... Pirmiausia pasakysiu, kokia yra problema. Problema yra tokia, kad mes negalime tyrinėti tų šalinamų jungčių, sinapsių, nes nežinome, kuri sinapsė bus pašalinta. Pažiūrime į smegenis ir matome: o, šita jau pašalinta. Nebėra tiriamosios medžiagos.

Mane domina, kaip iš anksto galima atskirti, kurios sinapsės bus šalinamos. Šitą užduotį bandau išspręsti, pasinaudodama informacija, kad imuninės ląstelės, kurios šalina sinapses, turi jas atpažinti. Jos turi nustatyti, kuri sinapsė yra šalintina, o kurią reikia palikti. Ir čia įsijungia biochemija. Ką gali atpažinti imuninė ląstelė? Tam tikras molekules ant sinapsių paviršiaus. Aš bandau nustatyti molekules, kurios pažymi šalintinas sinapses.

Sinapsė yra jungtis tarp neuronų?

Taip.

Kaip gi imuninė ląstelė ją pašalina? Nukanda ataugas?

Čia yra labai geras klausimas. Apie tai daug galvota iš biofizikinės pozicijos. Kaip tas šalinimas įvyksta, nėra visiškai aišku. Žiūrint per video, išties atrodo, kad tai gali būti nukandama. Energetiškai tai labai sudėtingas procesas.

Sinapsė, kurią visi įsivaizduoja, kad eina aksonas, ir jo gale yra sinapsė... Tokių yra labai mažai, kad gale būtų terminalas. Iš tikro yra aksonas, ant kurio yra daug terminalų, kuriuose gali susidaryti sinapsės. Ir lygiai taip pat dendritas turi spygliukus, kurie jungiasi prie tų vietų.

Dendritas yra kito neurono atauga?

Taip, vieno neurono – aksonas, kito – dendritas. Informacija keliauja iš aksono į dendritą.

Tai čia didelis klausimas. Mano kolegė doktorantė, su kuria dirbome Italijoje, bandė nufilmuoti, kaip tas šalinimas vyksta, ir jai nepasisekė.

Mano hipotezei tai nėra aktualu. Mes tikrai žinome, kad sąveika su imunine ląstele vis tiek yra reikalinga, net jeigu sinapsė nėra suvalgoma fiziškai. Mes nežinome, kokiu būdu imuninė ląstelė paveiks sinapsę: ar apkramtys, ar išardys, bet ta sąveika turės būti. Ir mes nustatėme vieną lipidą, riebalą, kuris reikalingas šitai sąveikai. Dabar darome kontrolinius eksperimentus, bet jis yra neblogas kandidatas. Jį gali atpažinti imuninės ląstelės.

Puiku. Dar smalsu paklausti, kaip jūs filmuojate neuronus. Tam gi reikia šviesos. Kaip ji ten patenka?

Skaidulomis. Įvedamas plonytis šviesolaidis, galintis apšviesti kad ir vieną neuroną.

Įvedate šviesolaidį į smegenis, kaip kokia „Telia“ – į namus. 

Taip pat.

Ko mokslas dar nežino apie neuroną?

Pagrindinė problema su neuronais yra tai, kad mes nežinome, kaip jie integruoja informaciją. Vienas neuronas gali būti susijungęs su tūkstančiu ar daugiau kitų. Vieni bus aktyvinantys, kiti bus slopinantys, bet tai nebus tiesinis rezultatas. Nereiškia, kad jeigu trys slopino, du aktyvavo, tai bus užslopintas signalas. To nėra. Kaip vyksta integracija, tyrinėja daug kas. Tai susiję ir su sinchronizacija. Kai du neuronai stimuliuoja trečią sinchronizuotai, jis aktyvuojamas stipriau, bet tai nėra vienas stimulas, gali būti keli, einantys iš eilės įvairiais deriniais. 

Žodžiu, sąveika. O pavienis neuronas jau yra puikiai suprantamas?

Ląsteliniame lygyje - taip... Apskritai, visas žmogaus organizmas, jeigu kalbėsime apie atskiras ląsteles, jau yra ištyrinėtas.

Nesugalvoju jokio klausimo, kuris būtų... Nes smulkiausias domenas, kurį nagrinėja neuromokslas, būna bent jau iš kelių neuronų.

Gerai. Jeigu tiriate kelis neuronus ar jų tinklus, gal naudojate programavimą?

Turėčiau naudoti. Aš pati neprogramuoju, bet turėsiu jį naudoti. Pagrindinė kritika mano projektams yra... Ne tik kritika, bet patarimai iš prižiūrinčių mokslininkų, yra, kad reikėtų taikyti modeliavimą šalia visko. Modeliavimas yra labai svarbu.

Neuromokslai yra labai platūs. Prasideda nuo neurono ir baigiasi sergančiu žmogumi. Dalis neuromokslų grindžiami vien modeliavimu.

Kai technologijos vis dar tobulėja, ir tikimasi sukurti pasakiškai greitus kvantinius kompiuterius, bus galima išmėginti praktiškai bet kokį modelį.

Problemos iškyla kitur. Imkime Human Brain projektą. Tai milijardinis Europos Sąjungos projektas, kurio idėja yra aprašyti smegenis kiekvieno neurono tikslumu. Jie aprašys, padarys tai. Bet sulaukia labai daug kritikos, kuri mano nuomone yra tikrai teisėta, už tai, kad mes paimsime ir aprašysime kažkokias smegenis. Tačiau kito individo smegenys yra kitokios. Visada yra klausimas: ką modeliuoji?

Mūsų smegenys labai skiriasi. Neaišku, ką tie modeliai reiškia. Viena amerikietė tyrė, kaip smegenyse reprezentuojami pirštai. Tyrė žmonių grupę ir nustatė, kad – skirtingose vietose. Padarai vidurkį ir negauni išvis nieko!

Bet vis tiek, jeigu tie europiečiai išnarstytų kažkokias konkrečias smegenis po neuroną, nustatytų visus tarpląstelinius ryšius ir paleistų tokį modelį suktis, tai būtų įdomu.

Tai būtų įdomu, taip. Tikrai. Tik klausimas, kiek tos vienos smegenys būtų aktualios kitoms smegenims.

Problemos su modeliavimu ne tik neuromoksluose, bet ir biomoksluose apskritai, kyla iš to, kad mes neturime dviejų nepriklausomų duomenų rinkinių. Nes tam, kad sukurtum modelį, tu imi vieną duomenų rinkinį ir tikrini, ar tavo modelis veikia, su kitu duomenų rinkiniu. Ir paprastai taip nevyksta: tu imi vieną rinkinį ir dalini jį kaip nors į dvi dalis. Vieną modeliuoji, su kita tikrini. Ir tie rinkiniai vis tiek yra tarpusavyje susiję.

Teko skaityti Robino Hansono knygą „The Age of Em“ apie smegenų emuliacijas. Jis teigia, kad gal jau po šimto metų žmogaus smegenys bus įkrautos į skaitmeninį diską ir bendraus su kitomis emuliacijomis.  

Aš tai šituo netikiu.

Kodėl?

Aš tikiu, kad mes galėsime prijungti prie smegenų USB čipą, iš kurio galėsime nuskaityti informaciją. Šituo aš galiu tikėt. Aš netikiu, kad perkelsime žmogų į kompiuterį. Ir aš iš principo netikiu singuliarumu, nes mes tikrai nesuprantame, kaip smegenys veikia. Jos veikia ne kaip kompiuteris.

Gerai. Bet jeigu laikomės principo, kad nėra jokios sąmonės ar sielos išorėje, tai smegenyse tėra baigtinis neuronų ir net atomų skaičius.

Taip.

Tai su galingais įrankiais galėtume užfiksuoti smegenų struktūrą, o suprasdami, kokie ten yra vidiniai ryšiai, galėtume ir tuos ryšius modelyje atkurti. Kuo toks modelis skirtųsi nuo originalo?

Tuo, kad smegenys nuolat keičiasi. Jos nuolat kinta, todėl neaišku, kurioje vietoje ką nors galima užfiksuoti. Man šitas yra nelabai aišku. (Juokiasi)

Mūsų smegenys iš principo neveikia kaip kompiuteris. Skaičiau neseniai labai įdomų straipsnį, atsiuntė kolega, kuris užsiima modeliavimais, kitokiais modeliavimais, ten baltymų struktūros... Jis klausia: „Ką tu apie tai manai?“ Sakau: „O, štai dėl ko man taip sunku kalbėtis su informatikais.“ Idėja tokia, man labai patiko, kad mes nemokame šnekėtis apie smegenis kitaip, negu šnekamės apie kompiuterius. Mes kalbame tokiomis pat konstrukcijomis, sakome „saugome, ištraukiame informaciją“, „įkrauname duomenis“. Ir tai nulemia, kaip mes galvojame apie smegenis. Anksčiau buvo kitaip, tas galvojimas apie smegenis kito per amžius, yra likę istorinių paveiksliukų su dantračiais galvose. Dabar mes aplinkoje turime tiek kompiuterių, kad ir apie smegenis galvojame taip pat.   

Man irgi nepatinka toks galvojimas. Jūs galėtumėte pasiūlyti naują požiūrio kampą, modelį, kuris būtų grįstas biomedicinos, biochemijos, o ne kibernetikos principais. Kompiuteriai tik padėtų skaičiuoti. Juk žmonės sugebėjo pasiųsti į kosmosą raketą, nukreipti ją taip, kad pasivytų kometą ir nutūptų jai ant galvos. Ten turbūt buvo sudėtinga viską sumodeliuoti, bet pavyko.

Tai buvo sumodeliuota, nes mes žinome dėsnius. Raketai mes turime aprašytus dėsnius, o smegenims – ne. Todėl man sunku prognozuoti... Galbūt aš esu visiškai neteisi, gal mano netikėjimas yra visiškai neteisingas, bet kol mes neturime aprašytų dėsnių...

Dėsnių? Tokių kaip Niutono ar Einšteino?

Taip. Iš esmės aš kalbu apie tokį principą.

Smegenys yra be galo keistos. Jos pačios save keičia, iš tiesų. Yra aprašytas depresijos gydymas botulino injekcijomis į mimikos raumenis. Veidas nebegali susiraukti – smegenys sako, kad čia nebe taip liūdna iš tikrųjų. Ir panašiai.

Prisiminimai. Nesigilindamas žmogus prisiminimus įsivaizduoja kaip kažką statiška: tas vyko, aš atsimenu. Bet yra įrodyta, kad kiekvieną kartą, kai mes ką nors prisimename, mes tą prisiminimą pakeičiame. Todėl labai teisinga ta frazė: „Nepapasakosiu, kaip buvo – papasakosiu, kaip prisimenu“. Ir tas „kaip prisimenu“ šiandien yra visiškai kitoks, nei buvo prieš metus.

Tai kurį prisiminimą mes kelsime į kompiuterį? (Juokiasi) Aišku, gal galima sumodeliuoti ir tą kitimą.

Jeigu imtis yra ribota, telieka inžinierinė problema. Bet jeigu nežinome kokio nors pamatinio dėsnio, tai vargiai galime kalbėti apie imtį. Nežinome, apie ką kalbame.

Ta sistema... Kaip smegenyse perduodama informacija... Aš iš tiesų nesuprantu, kaip tai veikia.

Ir kaip jūs gyvenate nesuprasdama?

Oi, man tai netrukdo. Aš esu pripratusi nesuprasti, būdama moksle.

Kai pusę metų dirbau verslo įmonėje konsultante, man buvo nuostabu – ateinu į darbą ir žinau. Arba jeigu nežinau, tai žinau, kur pasižiūrėti. Tai neįtikėtinas jausmas. (Juokiasi) Mes, mokslininkai, esam pripratę nežinoti.

Tai yra nelengva tema. Gyvenime man tai netrukdo, bet pačiame moksle tas nežinojimas kartais yra sunkus.

Taigi. Aš klausinėdamas galiu pasimėgauti nežinojimu, o jūs gal jaučiate, kaip jis degina?

Degina. Bet su metais įgyjamas atsparumas. Iš pradžių negalėjau suprast: na, kaip? Suplanavau eksperimentą – nepavyko.

Budizmas teigia, kad nežinojimas yra pirminė visa ko egzistencijos sąlyga. Pati pirmoji.

Taip, taip. Aš sutinku su tuo visiškai. Tas yra įdomu išties. Kuo daugiau laiko praleidi moksle, tuo daugiau supranti, kiek išties nežinai. Būdamas bakalauras žinai žymiai daugiau, negu dirbdamas moksliniu darbuotoju. Bet tai tampa varomuoju stimulu, o ne problema.

O tai, ką jūs žinote – padeda ar trukdo gyvenime? Jūs – biochemikė, valgote ką nors ir galvojate, kaip tai gali paveikti?

Taip, galvoju, tik ne visiškai detaliai. Tai nereiškia, kad aš nedarau nieko, kas mano organizmą blogai paveiks. Žmonės žino, kad kas nors kenkia, bet... Gydytojai tuomet nerūkytų ir negertų alkoholio.

Man padeda, mano gyvenimui tai suteikia žavesio. Kai kas sako, kad nesąmonė taip moksliškai žiūrėti į gyvenimą, kad tai nuobodu, o man yra atvirkščiai. Žinojimas, kodėl kas nors vyksta, kaip vyksta, yra žavus. Smegenų chemija, pavyzdžiui...

Nekyla nerimas, kad... na, išprotėsite?

Šitą baimę aš turiu, bet aš ją visą laiką turėjau.

Tikrai?

Matot, čia yra didžiausia mano baimė. Papasakosiu istoriją. Mano šeimoje, prosenelė ar panašiai, yra turėjusi psichinių problemų, bet visi mes turbūt turime tokio tipo giminaičių. Bet visą laiką jaučiau labai didelę baimę, nes aš save labai stipriai identifikuoju būtent su savo mąstymu. Žmonės skirtingai save apibūdina, gali būti grožis, kažkas... Man tai yra mano mąstymas, ir aš labai bijau jį prarasti. 

Turiu tokių neracionalių baimių, pavyzdžiui, narkozės. Per visas operacijas, kurias esu turėjusi, išsiderėjau, kad man jos būtų daromos su lokalia nejautra. Labai bijau paveikti savo smegenis cheminiais metodais.

Dar buvo tokia istorija, kurią aš, praėjus gal dešimčiai metų, pasitikslinau su savo draugu. Nes mes esame grupiokai. Išėjo filmas Nuostabus protas, vasarą grįžusi į Lietuvą aš jį pasižiūrėjau, ir rudenį, rugsėjo mėnesį, aš buvau grupės seniūnė, o mūsų grupėje atsirado dar vienas kažkoks vaikinukas. Jis nieko nešnekėdavo, aš jo sąrašuose neturėjau, bet jis visur su mumis vaikščiodavo, į visas paskaitas. O mes, biochemikai, įvairiuose fakultetuose lankydavomės. Ir jis – visur su mumis, nors su niekuo nebendrauja, sąrašuose jo nėra. Ir kažkuriuo momentu aš pradėjau galvot, kad aš jį...(Juokiasi)

Viena matote.

(Juokiasi) Kad aš jį viena matau. Ir jis staiga dingo. Dingo ir dingo. Tai aš tik praėjus daug metų, klausiu draugo: „Sakyk, o tu atsimeni tą epizodą? Buvo toks grupiokas?“ Jis sako: „Jo, buvo.“ Aš: „Ačiū Dievui...“ (Juokiasi) Nes tas toksai... Baimė atsiranda, nes pradėsi šnekėti, o žmonės sakys: “Ji - nesveika“. Tai šitą baimę išprotėti aš turiu, bet mano moksliniai tyrinėjimai nei ją mažina, nei didina. (Juokiasi)

Nuostabu. Stabtelėkime čia ir pasidžiaukime, kad ne mes vieni matome vienas kitą. Labai ačiū. 

8 komentarai:

Anonimiškas rašė...

Žinoma, su mano išsilavinimu, - tai paukščių kalba... Bet. Štai pasakyta: „...Su Parkinsonu sėkmė ir buvo todėl, kad tiek genetinė liga, tiek pažeidimų sukelti atvejai (yra tam tikri pesticidai, kurie gali sukelti tą ligą) yra tokie pat..." Nuo tos vietos būtų įdomu ir detaliau. Pavyzdžiui, koks procentas dėl atitinkamų pesticidų. Kokie tie atitinkami pesticidai. Gal juo uždrausti tuomet... t.y. demokratinėse vadinamos apystovose, tiesiog informuoti žmones...

Miltiadas rašė...

Matyt, tie pesticidai sukelia Parkinsoną kenkėjams, todėl yra tokie veiksmingi. Demokratinėse apystovose žudyti nepaklusniuosius kenkėjus priimta. Pačiai demokratijai gi verčiau valgyti pesticidus mažomis dozėmis, taip pripratinant organizmą prie nuodų ir atbaidant kenkėjus.

Vytautas Aukštikalnis rašė...

Aš dėl gyvybės šiek tiek pakomentuosiu. Čia yra didžiulė principinė problema, nes gyvbę apibrėžia daug skirtingų ašių, ir virusas yra ant ribos tik pagal vieną iš jų. Yra pakankamai organizmų, kurie nesugebėtų patys daugintis, bet būtų laikomi gyvybe. Taip pat yra kristalų, kurie reaguoja į išorinį poveikį, ir netgi į tai reaguodami keičia savo vidinę struktūrą, tačiau, pagal daugybę kitų požymių nebūtų laikomi gyvybe.

Na, o dėl kompiuterių, tai irgi, šiek tiek kategoriškas teiginys. Kadangi lyginama praktinės kompiuterijos idėjos, su smegenų filosofine samprata. Tuo tarpu paties Turingo darbuose buvo didžiulės giluminės įžvalgos, ne tiek į komputerijos, kiek į paties mąstymo idėją ir jos apibrėžimą. Tai, ką vadinate kibernetine samprata, yra labiau techninis, inžinerinis resursų pritaikymas, matematinei intelekto idėjai, nei realus požiūris į intelektą. Viso labo, kompiuterija padeda kurti bei bandyti modelius atskirtus nuo fizinės aplinkos.
Tiesa, dabar komercija yra atkreipusi dėmesį į dirbtinį intelektą, ir viskas ten po netikrom etiketėm sudėta. Jei įdomu, galėčiau atkapstyti keletą įspūdingų paskaitų, kuriose iš tiesų bandoma užkabinti esmę.

Be to, puiki pastaba apie kvantinį kompiuterį. Aš irgi manau, kad jo sukūrimas pramuš sintetinės biologijos sritį iki įspūdingų pasiekimų. Tik reikės žmonių, gebančių mąstyti abiejose, kvantinės fizikos (ar matematikos), bei biologijos kategorijomis. Ir dabartinė biofizika čia tik mažas poaibis.

Ignas S. rašė...

"Matematinė intelekto idėja" - įdomi sąvoka. Jeigu ją paaiškintumėte savais žodžiais, būtų dar vertingiau už nuorodas į įspūdingas paskaitas. Ačiū.

Vytautas Aukštikalnis rašė...

Ech, nuplaukė sakinys. "Tai, ką vadinate kibernetine samprata, yra labiau techninis, inžinerinis resursų pritaikymas matematikoje jau užrašytai intelekto idėjai".

O paskaitą visgi siūlau pažiūrėti. Man artikuliacijos šia tema kalbėti tikrai neužrenka.
https://www.youtube.com/watch?v=Vl9dM3SO6Ec

Dovydas Sankauskas rašė...

Labai įdomu, ačiū.

O smegenys tikrai ne kompiuteris. Jos neįrašo ir neatgamina informacijos. Kai mokslas susidomėjo hidrauliniai įrenginiais, buvo manoma, kad smegenyse veikia hidraulinių stūmoklių sistema. Kai mokslas susidomėjo kompiuteriai, pasidarė populiaru manyti, kad kad smegenys kaip kompiuteris „apdoroja informaciją“.

https://aeon.co/essays/your-brain-does-not-process-information-and-it-is-not-a-computer

Miltiadas rašė...

Ačiū, Dovydai. Vertinga nuoroda į aktualų pastarajam pokalbiui straipsnį. Interviuotojas apsalo nuo Urtės ir nepasinaudojo užuomina. Gerai, kad radosi akylus ir apsišvietęs skaitytojas.

Vytautas Aukštikalnis rašė...

Su profesroiais ginčytis visada sudėtinga, bet beveik kiekvienas straipsnio teiginys yra ginčytinas. Pavyzdžiui tas apie atmintį. Atminties registras savo mechanine prasme yra tokia tranzistorių kombinacija, kuriai gali pasakyti: kai kitą kartą į tave kreipsiuosi - būk vienetas. Tada duoti signalą, ir jis sakys "Klausau viršininke, aš vienetas". O tranzistoeių viduje, tai jau fizika, kvantiniai procesai ir visa kita, kas leidžia atminčiai būti atmintimi.

Bet, jeigu nesiplečiant į kiekvieną detalę, tai prafinį klausimą aš išskaidyčiau į tris dalis.
1. Ar kompiuterijos metaforos tinka aiškinantis smegenų veikimui? Būtent su tuo ginčijasi straipsnio autorius. Galbūt jis teisus.
2. Ar kompiuteris yra terpė, kurioje bus greičiausiai atkurtas smegenų mechanizmas - tikrai taip.
3. Ar bus galima perkelti smegenis į kompiuterį? Gali būti, kad ir ne, nes gali būti labai sudėtinga būtent nuskaityti smegenų būseną. Bet čia jau ne smegenų mokslo ar dirbtinio intelekto, o fizikinė- biologinė problema.