2018 m. sausio 16 d., antradienis

Vladimiras Tarasovas: „Nuo pirmo garso ten kažkoks - tirkt!”


Šiandien aš jus vaišinu.

Na, ačiū.

Prašau.

Aš nemažai užsisakiau...

(Juokiasi) Aš jums pasakojau istoriją su Andrew Cirylle?

Ne.

Yra toks pats geriausias amerikiečių būgnininkas. Mes su juo dviese grojam, jam neseniai septyniasdešimt penki suėjo, super geros formos dar. Mes po koncerto einam kur nors pavalgyt ir vis svarstome: kuris praėjusį kartą mokėjo? Sakau: „Praeitą kartą mokėjau aš.“ O Andrew: „OK. Mums, prašau, vieną kolos, dvi stiklines ir šitą sumuštinį - perpus.“ O jeigu sakau, kad praeitą sykį mokėjai tu, tai jis tada: „Visą meniu - dukart!” 

(Abu juokiasi)

Jums lietuviškai patogu kalbėtis?

Patogu! Man vienodai: lietuviškai ar rusiškai - kaip jūs pasakysit.

Ne, jūs puikiai kalbate, tik aš pagalvojau, ar patogiai jaučiatės per interviu…

Na, jei kur nors pasitaikys koks sudėtingesnis dalykas, aš pereisiu į rusų kalbą, o jūs išversit.

Gerai.

Sakykit, kodėl... Galima aš jūsų paklausiu?

Žinoma.

Kodėl pas jus interviu - vis po dukart per mėnesį? Čia tokia taisyklė?

Ne, taip tik išeina dažniausiai.

Nebūtinai?

Ne, kartais nespėju, tai tebūna vienas.

Aaa, teisingai ten gi būna kartais ir trys.

Būna. Gal net keturi yra buvę.

Man labai patinka. O maratonas dėl ko? Aš suprantu, jūs darot tą maratoną čia?

Ne, aš tik padedu. Ir pats nubėgu Vilniuje kasmet. Bet tinklaraštis - ne vien apie bėgimą, nors prasidėjo nuo jo, ir pavadinimas liko.

Labai įdomu.

Ačiū. Žinote, pagalvojau, kad susitinku su džiazo meistru vegetariškame restorane.

(Juokiasi) Labai malonu, o kodėl - ne? Aš suprantu, kad džiazmenas turi gert viskį, vodką, rūkyt marihuaną...

Bet ar tikrai?

Na, įvaizdis toks, žinau. Bet kodėl - ne? Aš vegetaras jau dvidešimt metų, gal nuo devyniasdešimt trečių kokių, nebeatsimenu. Ir dar aš jums pasakysiu, kad esu visiškas abstinentas, gyvenime net alaus niekada negėriau.

Girdėjau. Bet pradėkime nuo vegetarizmo: kaip jums šovė į galvą atsisakyti mėsos?

Čia mano draugai amerikonai... Aš tuomet daug gyvenau Amerikoj. Skaičiau paskaitas. Nuskridau į kažkokią konferenciją, o ten - visi vegetarai. Žinote, kaip Amerikoj - ten arba nerūko visi, arba bėga, arba vegetarai. Ir pradėjo jie mane gėdinti: „Na, Vladimirai, kaip gi šitaip? Kaip gi galima mėsą valgyt? Kaip jums negaila?“ O aš gi niekada negalvojau apie tai, aš ne koks fanatikas.

Bet devyniasdešimt tretieji man buvo labai svarbūs. Aš ir rūkyt tada mečiau. Cigarečių niekada nerūkiau: tik pypkę arba cigarus. Mes su Kabakovu darėm parodą Čikagoj, ateinam pusryčiauti... O aš kai cigarečių nerūkiau, tai ir nerūkydavau nei gatvėje, nei prieš pusryčius... Man kaifas būdavo po to  - gera kava ir geras tabakas. O tada aš pajutau, kad nebenoriu. Pavalgėm, kavą geriam, ir Ilja klausia: „Volodia, o kur tavo pypkė?“ „Nenoriu!” Ir viskas. Ir daugiau niekada neberūkiau.

Ir tas pats - su mėsa. Aš dar baltą, ten vištą, dar kurį laiką valgydavau... O paskui, pamenu, buvau San Francisko oro uoste, gi devyniasdešimt ketvirtais grįžau į Vilnių, ir restorane matau - T-bone steak. Gražus gabalas. Užsisakiau, ir jūs, Ignai, nepatikėsit: man atneša, o aš nenoriu. Ir viskas. Paskutinį kartą tik pasižiūrėjau į tą mėsos gabalą. Ir nebenorėjau niekada.

Taigi, savęs visai neprievartavau. Man kaip būgnininkui - super. Mėsos gabalą suvalgęs aš gi tik balades galėčiau grot.

(Abu juokiasi)

Man patinka groti balades, bet galiu pasakyt, kad vegetarizmas man kaip muzikantui tik padeda. Energijos turiu daugiau, kažkokie vidiniai svarbūs dalykai pasitaisė. Aišku, turėjo nemaža metų praeiti, kad pajusčiau tai.

O kaip - dėl viskio?

Dėl viskio aš nežinau - kaip.

Suprantat, aš gimiau Archangelske, mieste, kuriame buvo vien girtuokliai ir prostitutės. Ir jūreiviai. Užsieniečių daug... Ir vaikystėj, kai pradėjau grot būgnu, aš užsikabinau už šito savo taip vadinamo narkotiko - džiazo.

O vėliau? O „Neringoje“? 

Niekada. Ir „Neringoj“ - niekada. Turėjau tiek gerai geriančių draugų, jie išgerdavo ir už save, ir už mane. (Juokiasi) Tai man nereikėjo. Ne dėl to, kad nesveika, ne - paprasčiausiai nesinorėjo. Man nesunku buvo, nes aš to skonio nepažinau. Yra gi žmonių, kurie niekada nerūko. Jūs, pavyzdžiui, nerūkote?

Ne, nerūkau.

Na va, ir jūs net nežinot, kas tai yra. Taip ir aš nežinau, koks alkoholio skonis. Ir nėra problemos. Jokio heroizmo - paprasta gyvent.

O kavos - reikia?

Kavos - labai mėgstu. Visą gyvenimą, nuo pat vaikystės. Kai su „Trio“ pradėjom važinėt po Italiją, Prancūziją, aš supratau, kaip kava gali skirtis. Sovietų Sąjungoj galėdavau gert tą kavą po dvidešimt puodukų, ir nieko neatsitikdavo. Ir tik vėliau supratau, kad joje kofeino nebuvo. Kavos plantacijų gi nebuvo, o kavos gamyklos stovėjo. Tai ką mes ten gerdavom?

Decaff‘ą.

Decaff, taip. (Juokiasi) Tas pakelis, prisimenu, devyniolika kapeikų kainavo, tai sudėty visko ten buvo, išskyrus kavą.

Kaip jus veikia tai, ką suvalgote ar išgeriate? Pasakėte, kad užvalgęs mėsos, tik balades grotumėte...

Čia humoras, mes gi džiazmenai vis juokaujam... Energetiškai tik veikia kažkaip. Nu prisivalgius gi nieko nesinori, tik televizorių žiūrėt. O aš ir televizoriaus jau seniai nebežiūriu, nes ten nėra ką žiūrėt.

Bet kavos puodelis padeda pasiekti tokią būseną, kurioje lengviau improvizuoti. Ar ne?

Ne. Galiu jums pasakyt, jūs gi buvot pas mane, kur aš dirbu iki antros nakties. Tai aš apie kokią pusę pirmos pasidarau itališką espresso, tokią labai stiprią dozę. Apie pirmą valandą aš išgeriu tą kavą, ir jeigu einu migot, užmiegu per dešimt sekundžių.

Užmiegate? 

Iškart! (Juokiasi) Draugai juokiasi, kad mano gyslomis ne kraujas, o kofeinas teka. Todėl iš ryto aš visąlaik geriu arbatą. Stiprią juodą arbatą. O po vidurdienio pereinu prie kavos. Bet ir tą mažą puoduką man patinka gert valandą ar dvi. Mėgstu jausti gerą Columbia ar Arabica skonį, kofeino poveikį.

Dabar paklausiu apie grojimą. Kai kalbėjausi su pianistu Roku Zubovu...

Taip, labai geras pianistas...

Va. Ir jis pasakė, kad grodamas privalo nematyti, negirdėti ir nejausti savęs. Ar jūs pritarsite, kad grojant negalima savęs stebėti iš šalies?

Neįmanoma. Man atrodo, kad muzikantas, atlikėjas, nesvarbu: ar klasikos, ar džiazo, - visada kuria garsą. Toks yra menas. Atlikdamas džiazo kūrinį, privalai analizuot kuriamą kompoziciją. Klasika - truputį kitaip: atlikėjas turi galvot, kur nueis, kokia čia istorija, jeigu ji yra. Bet muzikantas vis tiek tampa dalimi to, ką daro. Į save iš šono žiūrėt... Čia būtų galas. Kaip Duke Ellington sakė: „Muzika - ne traukinys, jos nesustabdysi.“ Kartu ir dabar. Jeigu tik vos vos, jau - viskas!

Kaip apie svingą kalbėjo Sovietų Sąjungoj - kad reikia truputį priekin užbėgt arba truputį atsilikt. Ne, reikia grot kartu! In time. Teisingai kvėpuot reikia, tiktai tada kas nors išeis. Čia mano nuomonė. Kartais klasikiniai muzikantai mąsto kitaip. Rokas gi atsakingas ne už džiazą...

Rokas - ne. O jūs gi grodamas dar ir kuriate kompoziciją.

Kiekvienas džiazmenas yra kompozitorius. Jis turi improvizuot scenoje.

Kaip vyksta improvizacija? Galite papasakoti apie tą procesą? Sakėte, kad klasikos atlikėjui priekyje bėga kokia nors mintis, kokia nors istorija. O džiazmenui - ne?

Ne. Jeigu aš groju solo, tai išeinu į sceną ir nesuprantu, ką grosiu. Tik atsisėdu prie instrumento, pirmas garsas - ir viskas! Tavęs nebėra, tu pasidarai to garso dalimi. Pats tampi instrumentu. Ir nuo to pirmo garso žinai, kuo tu baigsi.

Jūs jau žinote, kaip baigsit?

Sunku paaiškint, bet taip: aš žinau, kur eina tas pasakojimas, kuo jis baigsis.

Nuo pirmo garso?

Nuo pirmo garso.

Fantastika.

Taip. Nuo pirmo garso ten kažkoks - tirkt! Folderis atsidaro, ir tu puikiai žinai, kur reikia eit. Jeigu taip nebūtų, tektų ieškot. O kai tu ieškai, tai čia jau nebe džiazas, čia - ne improvizacija, o variacija. O variacija...

... tai vargas. (Juokiasi)

Taaaip. (Juokiasi) Variacija yra visai kitas dalykas. Ir devyniasdešimt procentų muzikantų galvoja, kad jie improvizuoja, bet jie neimprovizuoja - jie groja variacijas. Kaip mes sakom: „Profesionalų daug - meistrų maža.“ Profesionalai groja pagal standartą svetimą muziką. O jeigu išeina groti taip vadinamo prie-džiazo ir nuo pradžių nežino, kur eis, tai jie turi ieškot. O kam mums klausytis to jų ieškojimo? Tu surask ir man tuomet parodyk. Man nesvarbu, kaip tu kepei tą duoną, man rūpi tik, ar skani ji išėjo, ar neskani.

Bet nuo pirmo garso žinoti, kuo užbaigsite, jūs galite tik grodamas solo, ar kompanijoje irgi taip pat?

Ir kompanijoje. Lygiai tas pats. Kai grojome paskutiniuosius koncertus su Ganelinu ir Čekasinu, kiekvienas koncertas buvo skirtingas. Aišku, mes kalbėjome ta pačia kalba, kompozicijos principas buvo toks pat. Mes žinojome, kur eisime, nes mes vienodai galvojome. Ir paskui grojant jau kitame trio "Jones Jones", net mūsų pirma plokštelė vadinosi „We All Think the Same Way“.

Ir jūs nesikalbėdavote iš anksto apie tai, ką grosite?

Niekada. Aišku, mes sėdim, geriam kavą, valgom ir šnekam apie ką nors: apie politiką, apie meną.

Ir komponuojate jau tik scenoje.

Mhm.

O įrašai? O albumai?

Tas pats. Studijoje ar gyvai įrašinėjant - tas pats. Prieš porą metų su Liudu Mockūnu ir Eugenijumi Kanevičiumi įrašinėjom mano studijoje dvigubą vinilą. „Intuitus“ vadinasi. Tai mes dvi dienas paprastai grojom, keitėm instrumentus.

Labai patiko man. Jie - super muzikantai, nieko nekopijuoja. Čia mūsų „Trio“ mokykla, ji Lietuvoj dar gyva. Daug improvizuojančių muzikantų, kurie nenori groti standartų.

Visada labai įdomu. Prieš pusvalandį ar prieš dvidešimt minučių iki grojimo pradžios kiekvienas žmogus ima drebėti. Tu nežinai, kas atsitiks. Kaip ten bus? Kas ten gims? Čia gi muzika, ne paveikslo piešt eini.

Neseniai Vilniuje grojote Andrejaus Makarevičiaus spektaklyje „Apie“. Ten juk yra kažkokia ašis, kurios laikotės? 

Yra. Taip pat ir džiaze kartais būna koncepcija. Su Andrejum reikėjo kalbėtis, nes ten grojo skirtingi atlikėjai, jis savo eilėraščius deklamavo. Bet ten buvo daug improvizacijos.

Neabejoju, tik sunku įsivaizduoti, kad tokį spektaklį sugrotumėte visai nepasitarę.

Ten visi turim Andrejaus tekstą, einam iš taško A į tašką B, o pakeliui - improvizacija. Geras koncertas buvo. Iš pradžių aš šiek tiek skeptiškai žiūrėjau, bet išėjo gerai.

Kuriate ne tik džiazą. Jūsų instaliacijos, aišku, dažniausia susijusios su muzika...

Beveik visos jos su garsais.

Tačiau yra ir tokių, kuriose jokie garsai neskamba. „Antra upė“, pavyzdžiui.

„Antra upė“ buvo vienintelė. Taip. Ai, dar viena tokia buvo - „Kalėdų vainikas“, bet nesvarbu.

Vilniuje vyko „Meno naktis“, ir mane jos organizatoriai pakvietė. Pirma upė yra aprašyta Dantės „La Divina Comedia“, o aš sugalvojau padaryt antrąją ir paskui visą seriją. Taip, ji buvo be garso. Prie Baltojo tilto mes pastatėm: į vieną pusę teka Neris su visom dėžutėm, bonkom ir kitom šiukšlėm, o į kitą pusę - mano švari mėlyna upė. Ir viskas. Man rodos, labai gerai pavyko

Mačiau nuotraukas, išties puikus sumanymas.

Kažkur buvo dar nufilmuota, bet paskui pradingo.

Vis tiek tokius dalykus reikia gyvai žiūrėt.

Paskui padariau ir trečią, ir ketvirtą upes, bet tai man retas dalykas. Daugiausia aš žaidžiu su garsais, neatsitraukdamas nuo savo profesijos. Kolegoms paskutiniuosius darbus skyriau, pavadinau juos garsų gobelenais. Iš garsų gi raštai irgi išsiaudžia.

Taip, Vladimirai, garsai - jūsų stichija. Kas yra klausęsis, kaip grojate, tas supras. Tačiau kaip jūs sugebate sukurti begarsį grožį? Iš kur toks įkvėpimas? Gal jūs ir dar ką nors kuriate?

Kuriu. Rašau partitūras, truputį užsiimu grafika. Tai mano gyvenimas. Dauguma mano draugų - dailininkai. Nuo vaikystės gyvenau jų dirbtuvėse. Maskviečių konceptualistai: Kabakovas, Bulatovas, Čuikovas... Estijoje - Tonis Vint, Raul Meel. Vilniuje - Valentinas Antanavičius. Gera kompanija. Dar Andriuškevičius, Kuras. Mes kortomis kartais lošiam pas Kurą dirbtuvėje. Grįžtu iš gastrolių, susėdam ir kortuojam. Ne iš pinigų, šiaip pasišnekam apie džiazą, apie meną.

Na ir kažkaip pradėjau... Ilja Kabakovas, aišku, mane išprovokavo. Pirmą instaliaciją mes padarėm 1988-aisiais Diuseldorfe. Mane Kunsthalle‘ės direktorius Jürgen Harten pakvietė sukurti muzikinę programą, pagroti solo. Ir aš pakviečiau dar kartu į koncertą ir Kabakovą, ir Dmitrijų Prigovą, labai gerą poetą. Kabakovas atvežė savo instaliaciją „The Red Wagon“, skirtą Gulagui. Raudonas vagonas, dabar jo kopija Ermitaže stovi, o originalas - Wiesbadeno muziejuje, Vokietijoje. Mes po to Venecijos bienalėje 1993-iais padarėm „The Red Pavilion“. Toks, kaip mauzoliejus.

Tame raudonajame vagone skamba jūsų kompozicija.

Taip, ten mano kompozicija. Jis norėjo kažkokią ten dainą leist viduj, tokią rusišką iš Brighton Beach. Aš jam pasakiau, kad absoliučiai, na...

O aš kaip tik jau buvau išleidęs savo trečią solo albumą „Drumtheater“. Toks žodžių žaismas - „drum“ skamba ir kaip būgnas, ir kaip drama. Jis buvo irgi skirtas Gulago tremtiniams. Ten, kur aš esu gimęs, gi pirmasis lageris buvo, dar Lenino įsteigtas. Vadinosi SLON - Соловецкий лагерь особого назначения. Ir kai prasidėjo perestroika, mes visi norėjom ką nors pasakyt, nors ir netikėjom ja, galvojom - dvi savaitės, ir bus viskas baigta. Ačiū Dievui, nesibaigė. Tai aš padovanojau Kabakovui tą plokštelę, jis kažkur viešbutyje sugebėjo pasiklausyti ar studijoje. Ir kitą rytą gal pusę šešių man skambina, sako, kad turim tą mano muziką jo vagone leisti.

Taip ir prasidėjo. Paskui galerijoje pas Ronalda Feldmaną Niujorke 1991-ais kartu sukūrėme „Vandens muziką“. Daug su Kabakovu dirbome, jo galva nepaprastai gera - šitiek idėjų! Paskui vienas ėmiau daryt. Man labai padeda. Grįžtu į sceną iš tos vizualinės erdvės ir kitaip jaučiu garsus. Kažkaip juos vizualizuoju. Ir atvirkščiai. Tokia gera pusiausvyra. Nes aš gi nekomercinis žmogus, man, ačiū Dievui, visko užtenka. Jaučiu malonumą. Kaip sakau: „Man patinka groti ir žaisti.“

Svarbiausias jūsų uždarbis - iš koncertų?

Iš koncertų. Kartais nuperka mano darbus kas nors. Va, Modernaus meno centras, naujas muziejus, kur vietoj „Lietuvos“ kino teatro bus, nupirko keturis. Viktoras Butkus. Gerai, man patinka, bet daugiausia gyvenu iš koncertų, aišku.

Kartais gaunu užsakymų, rašau muziką filmams, spektakliams. Dešimt metų Prancūzijoje dirbau su Jozef Nadj, garsiu šokėju ir choreografu.

Ar jums Vilniuje netrūksta džiazo klubo?

Seniai trūksta. Aš jau Artūro Zuoko prašiau. Jis žadėjo keletą kartų, bet nepadėjo. Nors šitiek patalpų stovi tuščios mieste. Aš gi vienas nepadarysiu. Lenkijoj, Čekijoj, Estijoj klubų daug, nuolat koncertai vyksta.

Koncertai - gražu. O kaip jūs vertinate baruose grojamą džiazą?

Jeigu tai - džiazo klubas, tai koks skirtumas? Lietuvoje turime daug labai gerų jaunosios kartos muzikantų. Daug. O dar ankstesnė karta - Skirmantas Sasnauskas, Arnas Mikalkėnas... Mockūnas, Labutis, Kutavičius... Jie neturi, kur groti. Groja priėmimuose. O priėmimas - tai ne baras, ne džiazo klubas, ten reikia groti popsą.

Prieš keletą metų, kai grojome su "Lithuanian Art Orchestra" festivalyje „Mama Jazz“, parašiau laišką filharmonijai, kad priimtų tą orkestrą. Aš nevadovausiu, neturiu laiko, bet šiaip visos filharmonijos turi džiazo orkestrus. Mes - vienintelė šalis, kurios filharmonijoje niekada neskamba joks džiazas. Katastrofa ten, tokia scena tuščia stovi: vienas, gal du koncertai per savaitę. Pasidarė sau sanatoriją, atleiskit. Jokios iniciatyvos.

Kažkada parašiau laišką kultūros ministrui dėl džiazo padėties Lietuvoje. Gal prieš dvylika ar keturiolika metų. Gavau ministro atsakymą, aš jį įsirėminęs namie laikau: „Pone Vladimirai, džiazas nėra Lietuvos kultūros prioritetas.“

Rimta.

Čia anekdotas. Kokie gali būti kultūros prioritetai? Kultūra arba yra, arba jos nėra.

Šitas atsakymas man kažkodėl priminė kino filmą „La La Land“, pernai nelaimėjusį svarbiausio „Oskaro“. Žiūrėjote jį?

Taip, taip.

Ten herojus, pianistas, taip pat svajojo groti džiazo klube ir labai sielvartavo, kad tikras džiazas miršta. Tai gal čia pasaulinė problema?

Nelabai. Gal ir pasaulinė, bet aš kai pernai Estijoje turėjau savo parodą džiazo klube, ten kiekvieną vakarą vykdavo koncertai, grodavo džiazą. Talino filharmonija organizuoja, džiazo klubas naudojasi valstybinėmis patalpomis.

La La Land, mano nuomone, katastrofiškai blogas filmas. Ten estrada, o ne džiazas. Kaip ir „Whiplash“ - su džiazu nieko bendra. Rodo, kaip būgnais negalima groti. Išvis niekas taip negroja. Tai filmas ne apie džiazą, o apie tai, kaip Amerikos studentai skundžia savo dėstytojus. Komercija, Holivudas - nėr ko norėt. Popart. Žmonėms patinka, bet profesionalai mato kitaip.

Su džiazu pasaulinė problema yra ta prasme, kad dabar - ne šešiasdešimtieji. Tuomet džiazas buvo populiarus visur: ir Amerikoje, ir Rusijoje, ir Vokietijoje, ir Lietuvoje. Atsimenu, kaip grodavome „Neringoje“, kai Josifas Brodskis sėdėdavo, kai oras kavinėje drebėdavo. Kokia publika rinkdavosi! Kita vertus dabar ką tik grįžau iš turo su „Jones Jones“. Sugrojom Helsinkyje, Vilniuje, Kijeve, Vienoje, Grace, Liublianoje. Viskas tvarkoj.

Bet koncertai su valstybės parama filharmonijose gal jau yra per vieną žingsnį nuo popso priėmimuose? Juk tikras džiazas - tai pirmiausia klubai, barai, pogrindis... 

Taip, man šitas dalykas keisčiausias. Kodėl nepadarius? Gal menui reikia laikytis opozicijoje? Jie švenčia savo šventes, mes - savąsias. Galbūt.

Jūs gi pats turite pogrindininko patirties.

Daug buvo. Donecke su Ganelinu duetu grojom 1971-ais. Toks buvo koncertas! Dar be Čekasino. Jį mes pasiėmėm Sverdlovske, dabar - Jekaterinburgas. Aišku, KGB ir komsomolas prižiūrėjo. Komsomolas palaikė džiazą, sakė: „Mes suvaldysim situaciją.“ Ir darė festivalius. Nors galėjo pasodinti.

Esate ir nukentėjęs, skaičiau.

Taip. Buvau suminkytas KGB darbuotojų. Taip rankas užlaužė ir į sieną įrėmė, kad ojojoj. Už ką? Už Pasternaką. (Juokiasi) Ir už Brodskį. Atidariau džiazo klubą Archangelske ir, durnas buvau, pradėjau scenoje skaityti Josifą Brodskį. O jis tuo metu ištremtas už veltėdžiavimą buvo netoliese, Norenskajoje. (Juokiasi) Aš nežinojau. 

Dar nebuvote pažįstami.

Dar nebuvom. Vėliau aptarėm tą istoriją, o tada aš net nežinojau, kad jis tremtyje. Mes mylėjom poeziją: Achmatovą, Pasternaką, Mandelštamą...

Vladimirai, esate smalsus žmogus, mėgstate bendrauti. Šiame pokalbyje paminėjote nemažai pavardžių. Kas jums įdomu kituose žmonėse?

Aš gerai su jais jaučiuosi, jie - tokie pat kaip aš. Visi atviri. Mūsų kompanijoje niekad nebuvo agresijos arba pesimizmo: kad gyvenimas baigiasi, pinigų stinga, maža pensija. Ne dėl to, kad mano rato draugai daug gauna, o todėl, kad kitaip žiūri. Jie turi ką veikt. Visi myli savo užsiėmimus. Tai labai svarbu.

Labai svarbu mylėti tai, ką darai. Ir priimti save tokį, koks esi. Nesvarbu, ką apie mane kalba kiti, aš gi tai žinau, kas aš toks! Sako: “A, Tarasovas, jis gi Londone namą turi, Lietuvoj negyvena, džiazo nemoka grot.” Gerai, tebūnie. Kaip sakydavo Dmitrijus Prigovas: "Prieš kalbėdami apie mane, pasakykit, ką jūs patys veikiat?!" Ir viskas. 

2018 m. sausio 3 d., trečiadienis

Džampa Tinlėjus: „Gal paskutinį sykį regite tą žmogų?“


Noriu pasiteirauti jūsų apie meditaciją. Vis daugiau europiečių išmoksta ir pamėgsta šį žodį. Žmonės suvokia meditaciją kaip vertingą visiems tinkamą pratimą, tačiau Tibeto budizme ji gi yra senos dvasinės tradicijos įrankis. Kiek meditacija gali būti naudinga ištraukta iš visumos?

Žmonės visame pasaulyje mėgina medituoti kad nusiramintų. Čia nieko bloga. Žinoma, budizmas moko meditacijos ne tam, kad laikinai nurimtum, susikauptum ar kad geriau atliktum kokį darbą. Jos tikslas kitoks.

Meditacija kyla iš filosofijos. Visos religinės tradicijos šiuo požiūriu yra panašios. Jei tikram dvasios puoselėjimo žinovui užduotumėte klausimą: „Kokia yra religijos esmė?“, - jis, nesvarbu, ar būdamas krikščionis, ar musulmonas, ar budistas, atsakytų taip pat: „Proto tyrumas“.

Proto tyrumas?   

Taip. Tyras protas yra sveikas. Mūsų proto tamsumos yra tarsi negalavimai. Taigi, apvalius protą iki tyrumo, jis pasveiksta. Budizmas tokį lygmenį vadina nirvana. Nirvana yra proto, kuris visiškai apsivalė nuo tamsumų, būsena. Toks protas yra tobulai tyras ir sveikas.

Tai yra aukščiausia laimės forma. Kai supranti, kokia tai laimė, iškart pradedi domėtis, kaip ją pasiekti. Vien maldomis nepavyks. Nepakanka lankytis bažnyčioje ar šventykloje. Būtina išmokti kovoti su tamsumomis, įgusti jas išvalyti iš proto. Kodėl tamsumos apskritai ten randasi? Todėl, kad protas pernelyg įnikęs į neigiamas mintis. Taigi, turime sukurti metodą, kuris pakreiptų protą nuo neigiamų prie teigiamų minčių.

Tibetietiška meditacija siekia įpratinti protą mąstyti teigiamai. Jei patyrinėtume savo kančias, visos jos kyla iš pikto, nepakantaus mąstymo, iš užteršto tamsumomis proto. Dėl to mes patys nesame laimingi ir trukdome kitiems justi laimę. Meditacija priartina protą prie teigiamos mąstysenos, jis iš lėto ima keistis, apsivalyti. Taip diena po dienos vis šviesiau mąstydami, išmokstame suvaldyti savo neigiamas mintis, apsisprendžiame: „Ne, nenoriu taip galvoti.“

Kaip gi pakreipti savo protą nuo neigiamų minčių prie teigiamų?

Yra du būdai. Pirmasis - dėmesio sukaupimas į vieną tašką. Tokia meditacijos rūšis. Kitas - analitinė meditacija, kai protu nagrinėjame įvairius reiškinius. Taip atsikratome nežinojimo. Visos tamsumos kyla iš buko, klaidingo suvokimo. Bukumas lyg rūkas neleidžia protui aiškiai regėti. Jis traukia tamsumas.

Susikaupdami dėl vieno dalyko, laviname sąmoningumą, o per analitinę meditaciją suvokiame savo tikrąją prigimtį. Aptikus tikrąją prigimtį, bukumas traukiasi iš proto, o jame nebelikus bukumo, nebesiranda ir tamsumos. Taip galime pasiekti tyro proto būseną.

Taip, dabar kas tik nori gali pasiskaityti jūsų knygą apie susikaupimo meditaciją šamathą arba susirasti ką nors apie analitinę meditaciją vipašjaną. Informacijos gausybė. Žmonės griebiasi vienos ar kitos meditacijos rūšies protui treniruoti. Jiems nerūpi atsikratyti tamsumų, jie trokšta tapti geresniais vadybininkais, gydytojais ar mokytojais.

Tai įmanoma. Buda mokė ne tik siekiančiuosius tobulo išsilaisvinimo. Medituoti galima ir rūpinantis pastaruoju gyvenimu. Tai naudinga net kūno sveikatai.

Žinomas Rusijoje verslo guru Jefimas Ostrovskis yra rašęs, kad naudotis kokia nors praktika, neišpažįstant atitinkamos dvasinės tradicijos, yra tas pats, kaip prisijungti prie elektros tinklo, apeinant skaitiklį. Anksčiau ar vėliau už tai pričiups policija, teks sumokėti dar ir baudą. O jūs sakote, kad medituoti naudinga, net nepuoselėjant aukštesnių siekių?

Taip, truputį naudos galima išpešti. Toks meditavimas yra lyg šildymasis kūrenant sandalmedžio malkomis.

Vakaruose mes sakytume - raudonmedžio.

Taip. (Juokiasi) Tai būtų nelaimė, bet šio to pasiekti įmanoma, kad ir trumpam. Nesakau, kad niekas neturėtų taip elgtis. Ko gero, stengtis šitaip medituoti būtų prasmingiau negu nieko nedaryti.

Kitas mokytojas galbūt pasakytų, kad taip elgtis nedera, bet mano požiūriu čia nėra nieko bloga. Meditavimas ugdo dėmesingumą ir sąmoningumą. Gal žmogus šiek tiek pasistūmės versle ar sustiprins sveikatą? Pastebėjęs, kad šis metodas iš tikro naudingas, jis palengva pereis prie aukštesnių siekių. Rūpintis savimi jam nebeatrodys gana, kils troškimas padėti visoms gyvoms būtybėms. Iškart to tikėtis būtų nerealistiška, nepraktiška, tačiau šitaip žengiant žingsnį po žingsnio galima toli nueiti. Aš to neneigiu. 

Sakoma, kad svarbu medituojant analizuoti savo būties laikinumą. Ar tokia meditacija padeda tinkamai pasirengti mirčiai?

Europiečiams nebus itin naudinga mąstyti, kad mirtis yra neišvengiama ir gali ištikti bet kurią akimirką, nes jūs neturite reikiamų pagrindų. Pirmiausia turite pasvarstyti maždaug šitaip: vieną dieną teks mirti, tačiau ar yra gyvenimas po mirties? Ir panašiai. Tai labai svarbu. Šiaip be jokio pagrindo kalbėti, kad yra gyvenimas po mirties - tai tik skleisti prietarus. Lygiai taip pat parodytumėte esąs prietaringas, jei neapgalvotai teigtumėte, kad po mirties nebėra jokio kito gyvenimo. Pasvarstykite, kokių turite pagrindų teigti vienaip arba kitaip. Tyrinėkite šį klausimą atidžiai lyg pirklys, svarstydamas: pirkti šią prekę, ar ne. 

Pamažu įsitikinsite, kad esama daugybės priežasčių tikėti gyvenimu po mirties.
Net mokslininkai atrado medžiagos tvermės dėsnį. Suskaldžius ką nors į smulkias daleles, daiktas tampa nematomas, tačiau jo dalelių visuma nesunyksta. Kiekviena dalelė išlieka, jos neįmanoma sunaikinti. Galima pakeisti dalelės formą, būseną, tačiau neįmanoma nutraukti jos egzistencijos. Tai vadinama masės ir energijos tvermės dėsniais.

Mokslas linksta sutarti, kad visata neturi pradžios. Ji tęsiasi nuolatos, be pradžios ir be pabaigos. Didysis sprogimas tik suteikė dalelėms formą, sukurdamas naują visatą. Remdamasis tokia pat logika Buda prieš du su puse tūkstančio metų išdėstė, kad neįmanoma nei sukurti medžiagos, nei jos sunaikinti. Ji visada tęsiasi. Taip pat yra su mūsų sąmone. Neįmanoma naujai sukurti sąmonės, ji tęsiasi iš ankstesnės, o toji - iš dar ankstesnės. Nėra jokios pradžios. Teigti, kad sąmonė turi pradžią būtų loginis prieštaravimas, nes viskas turi priežastį, o anuo atveju pirmasis momentas rastųsi be jokios priežasties.

Taip pat logiška, kad mirties akimirką mūsų sąmonė nenutrūksta. Nėra jokios priežasties, kad ji nustotų tęstis. Mirtis yra priežastis, dėl kurios protas atsiskiria nuo kūno, tačiau ji negali nutraukti sąmonės tęstinumo. Taip pat ji nenutraukia medžiagos egzistencijos tąsos. Net atominė bomba nesunaikina medžiagos dalelių, nenutraukia jų tęstinumo. Budizmo logika teigia, kad po mirties nesibaigia nei medžiaga, nei sąmonė. Tam nėra jokios priežasties. Tai stipri logika.

Neturiu jokios priežasties ginčytis.

Remdamasis šia logika galite galvoti: „Jeigu aš nematau medžiagos dalelių, kurios toliau egzistuoja, tai mano nematoma sąmonė taipogi gali tęstis“.  

Gal ji taip pat tęsiasi suirusi į kokius nors fragmentus?

Ne, ji tęsiasi...

Juk kūnas po mirties suyra į daleles.

Sąmonė taip pat tęsiasi, tik subtilesnės formos. Ji tęsiasi subtiliajame energiniame kūne, drauge su juo. Į kitą gyvenimą nepereina jokia siela ar atmanas. Subtilusis protas kartu su energiniu kūnu sudaro pagrindą tokiam dalykui kaip savastis. Todėl „aš“ taip pat tęsiasi. „Aš“ tėra vardas, kuriuo vadiname tuodu subtiliuosius savasties pagrindus. 

Bet tie pagrindai nėra siela?

Ne. Siela kitose religijose suvokiama kaip amžinas ir nedalus reiškinys. O „aš“ tėra pavadinimas, duodamas subtiliesiems pagrindams. Kaip mišku vadiname atitinkamą sudėtinį reiškinį, taip žodžiu „aš“ žymime kitą sudėtinį reiškinį. Nėra jokio nedalaus „aš“, kaip nėra nedalaus miško.

Tai kas tuomet atgimsta kitam gyvenimui?

Subtilioji sąmonė tęsiasi, subtilusis kūnas taip pat išlieka. Jų atgimimas priklauso nuo karminių įspaudų. Kai gyvendami mes puoselėjame teigiamą proto būseną ir darome gerus darbus, sukuriame teigiamos karmos įspaudus, padedančius atgimti aukštesniame lygmenyje. Jei gyvendami elgiamės blogai, darome žalą savo kūno, kalbos ar proto veiksmais, sukuriame neigiamos  karmos įspaudus. Jie neišnyksta. Kiekvienas veiksmas palieka atitinkamą pėdsaką, informaciją. Tai įsispaudžia proto lygmenyje.

Gydytojai domisi, ką mes valgome, nes informacija, gaunama su maistu, išlieka kūne: naudingas maistas, žalingas maistas - visa tai turi poveikį, kurį galima aptikti ląstelių lygmenyje. Galiausia tai daro svarbią įtaką kūno sveikatai, kūnas nuo maisto tampa sveikesnis arba ligotas. Buda mokė, kad mūsų gyvenimas priklauso nuo mūsų minčių. Taurios ar piktos mintys neišnyksta be pėdsakų, jos palieka įspaudus prote, ir galiausia gyvenimas tampa laimingas arba siaubingas.

Gal galėtume grįžti prie meditacijos apie mirtį prasmės?

Gerai. Taigi, kai patikėsite, kad gyvenimas po mirties nenutrūksta, kai įtikėsite, kad gimdami mes nesame pasmerkti, nes patys kuriame karmos įspaudus, tuomet galite pradėti galvoti, kad ji - neišvengiama, ir gali tekti numirti bet kurią akimirką. Tuomet atsiminti, kad vieną dieną ištiks mirtis,. jums bus neapsakomai naudinga.

Kuo naudinga?

Pirmiausia tuo, kad taip prisiminsite Budos mokymą, pagalvosite apie būsimąjį gyvenimą. Antra - imsite siekti nuopelnų, valyti neigiamą karmą, lavinti protą. Trečia - gerus darbus darysite nuoširdžiai, tyrai. Ketvirta - mąstant apie mirties neišvengiamybę, jūsų tamsumos ims trauktis. Žinodami, kad esate tik svečiai šioje planetoje, stipriai neprisirišite nei prie draugų, nei prie priešų. Galvosite, kad gal  paskutinį sykį regite tą žmogų. Penkta - atsikratysite sielvarto.

Budizmas teigia, kad prisiminti mirties neišvengiamybę yra labai svarbu.

Kartą vienas mokinys paklausė didžio dvasios mokytojo, kaip tas nuolatos sugeba išlikti toks ramus, kad ir su kokiais baisiais sunkumais susidurdamas. „Jūs visuomet esate ramaus proto ir šviesios nuotaikos. Kokia to paslaptis?“ Išminčius atsakė: „Kam tau rūpi mano paslaptis? Verčiau, jei nori, pasakysiu taviškę.“ Mokinys nudžiugo: „Taip, pasakykite!“ Mokytojas tarė: „Deja, po savaitės tau teks numirti.“

Auklėtinis liko sukrėstas tokios žinios. Jis ėmė galvoti: „O, man liko vos kelios dienos šiame pasaulyje.“ Dalykai, anksčiau rodęsi tokie svarbūs, dabar virto menkniekiais. Pranyko rūpesčiai dėl draugų ir priešų, dėl to, ką pagalvos žmonės ar kaip uždirbti daugiau pinigų. Apie kiekvieną pažįstamą jis mąstė kaip apie sutiktąjį paskutinį kartą. Visiems tapo malonus. Per savaitę jis beveik atsikratė piktų minčių, visiems linkėdamas vien gero. 

Savaitei artėjant prie pabaigos, mokinys vėl atėjo pas išminčių ir kreipėsi: „Man liko gyventi kelios valandos. Prašau, palaiminkite mane.“ Dvasios mokytojas atsakė: „Kam gi tau mano palaiminimas? Juk tu jį jau esi gavęs.“ Mokinys nustebo: „Kada?“ „Prieš savaitę, kai atskleidžiau tavo paslaptį. Nejaugi nieko nepajutai?“ - tarė mokytojas. „Taip! Aš tapau kitu žmogumi“, - patvirtino auklėtinis. „Dabar tu patyrei ir mano paslaptį. Aš gyvenu atmindamas, kad mirtis gali ištikti bet kurią akimirką“, - paaiškino išminčius.

Taigi, labai svarbu pagalvoti, kad viskas tėra laikina: tiek džiaugsmai, tiek rūpesčiai. Tai apmąstydamas, pernelyg neskraidai iš laimės ir nesielvartauji dėl nesėkmių. Laimėjimai nepaverčia pasipūtėliu, nelaimės nestumia į neviltį. Suvokdamas, kad visa greitai praeina, gyveni dvasios pusiausvyroje. Protas nurimsta.

Ačiū, man regis, šie pamokymai naudingi ir europiečiams.