Dabar jau nebe taip dažnai. Būdamas jaunesnis, jaučiausi tarsi visi aplink
mane būtų idiotai. Maždaug dvidešimties - dvidešimt penkerių laikiausi
nuostatos: kodėl su manimi nesutinki? Aš gi toks protingas. Žinoma, dabar, kai
man jau penkiasdešimt ketveri, suprantu, kad tikrai ne viską žinau, bet anas
jausmas niekur nedingo. Manau, visiems jis puikiai pažįstamas: ir kodėl niekas
manęs nesupranta? Juk aš vienintelis suvokiu, kas dedasi.
Pacituosiu eilutę iš vienos dainos: „Mieloji, galbūt aš – idiotas, bet ne debilas.“ Jaučiate skirtumą?
O, taip. Sąvoka „idiotas“ vartojama ironiškai. Šiaip, tokia psichologinė
kategorija nurodo asmenį, kurio intelekto koeficientas žemesnis nei 30. Mes
dažnai vieni kitus vadiname „idiotais“ turėdami galvoje „kvailys“. Ši sąvoka slepia
ironiją, kurią beveik visi suvokiame. Nepaisant to, kartais sulaukiu
priekaištų, esą netinka kitus šitaip vadinti, kai pats jau nebesi
dvidešimtmetis. Tikra ironija kyla iš to, kad knygoje kaip tik tvirtinu, jog idiotų
nėra tiek daug, kiek gali atrodyti. Paprastai žmonės nėra idiotai.
Praeitą savaitę skaičiau apie tai paskaitą Osle, ir klausytojas pasiguodė,
esą jį supa armija idiotų. Paprieštaravau, kad tai netiesa, jų – tik maža
saujelė, bet galbūt kaip tik su ja teko susidurti. Žmonės yra žmonės, tiesiog
labai skirtingi. Ir visi tai supranta, tik kažkodėl beveik nesusimąsto. Koks nors požiūris yra teisingas, nes jis – mano požiūris. Jei, tarkim, esu ekstravertas,
stengsiuosi įveikti kuo daugiau užduočių, o jei jūs – intravertas, veikiau vertinsite tarpusavio santykius, todėl bendrauti mums bus sudėtinga, ir
beveik nieko čia nepakeisime.
Kiek procentų mus supančių žmonių sudaro idiotai?
Aš nežinau. (Juokiasi)
Nežinote?
Nežinau, bet tikriausiai visas šimtas procentų, nes ir mes kažkieno galvoje
esame idiotai. Visi mes vienu ar kitu atžvilgiu esame idiotai, nes
paprasčiausiai to nesuvokiame.
Puikus atsakymas.
Na, mano nuostata kitokia – žmonės nėra kvaili. Tiesiog nelengva išgirsti
kitą ir priversti jį suprasti mano požiūrį. Tenka įdėti nemažai pastangų, o šiais
laikais mes visi labai įsitempę, skubame, nuolat trūksta laiko, gyvenimas persikėlė į
išmaniuosius prietaisus. Žmonės nebemoka klausytis vieni kitų.
Manau, kad visuomenė tampa šiek tiek susiskaldžiusi, mes nebegirdime ir
nebesiklausome vieni kitų. Žinoma, nenoriu pasakyti, kad reikėtų grįžti penkis
tūkstančius metų atgal, bet mes nebesikalbame kaip anksčiau. Juk susėdę paplepėti lengviau prieiname prie vienokių ar kitokių išvadų. Kalbėdamasis matau pašnekovo veido
išraišką, kaip reaguoja jo kūnas. Štai jūs dabar pritariamai linksite galvą,
todėl, manau, vieną ar kitą dalyką mums pavyktų sutarti. Susirašinėdamas šito
matyti negaliu. Sakoma, kūno kalba turi apie septynis šimtus tūkstančių
skirtingų ženklų. Niekada jų neskaičiavau, nežinau, ar tai tiesa, bet taip
tvirtina mokslininkai. O kaip juos parodysi rašydamas? Žinoma, yra emodžiai,
bet jų nepakanka. Smegenis tyrinėjantys mokslininkai tvirtina, kad visų
išmaniųjų technologijų naudojimas iš tikrųjų sulėtino mūsų raidą. Pastebėta,
kad Homo sapiens intelekto koeficientas ėmė kristi. Ne drastiškai, bet
anksčiau taip niekada nebuvo nutikę.
Žmonija oficialiai kvailėja? Nesu girdėjęs tokio dalyko. Tikrai turite tokių
duomenų?
Tokių duomenų yra. Pažįstu kelis švedų neuromokslininkus. Jie tai
patvirtino. Tiksliai negaliu pasakyti, ką tai reiškia, bet taip yra. Tai pirmas
kartas, kai ėmėme ristis žemyn.
Pats tikrai nesu prieš išmaniąsias technologijas, naudojuosi jomis, esu įsitraukęs
į socialinius tinklus, bet mane gąsdina,
kad pamiršome, kaip bendrauti gyvai. Prarandame socialinius įgūdžius:
nebemokame bendrauti, skaityti kūno kalbos, suprasti tai, ko žodžiais
nepasakome. Štai jūs linksite galvą, ir mano galvoje kirba mintis: "Ką jis
galvoja? Kaip viską mato?" Šito tikrai nebūčiau galėjęs perskaityti savo
išmaniajame. Galbūt, jei viskas toliau rutuliosis ta pačia kryptimi, ir ji
nepasirodys pernelyg pavojinga, po dviejų ar trijų kartų̃ mūsų provaikaičiai jau
žinos, kaip tai padaryti ir prietaisų pagalba. Sunku pasakyti. Nežinau, tai tik
teorija, bandymas gelbėti tai, ką negrįžtamai gali nusinešti skaitmeninės
technologijos. Tik nereikia klaidingai suprasti – nesu prieš jas nusiteikęs.
Tiesiog svarstau, ar jos gali pakeisti gyvą žmonių bendravimą ir jausmus?
Bet tai jau vyksta. Labai sunku stovėti ir technologijų, ir gyvo bendravimo
pusėje.
Taiklus pastebėjimas. Iš tikrųjų – kaip galima vienu metu palaikyti abi
puses? Bet privalome taip elgtis, nes technologijos mums reikalingos, jos
atnešė labai daug naudos. Galbūt svarbiausias klausimas – kaip išlikti žmogumi?
Nežinau, kaip Lietuvoje, bet Švedijoje vis daugiau aštuoniolikmečių ar
devyniolikmečių užvaldo depresija, nes jie per feisbuką, instagramą ar „TikTok‘ą“
nuolat lygina savo gyvenimą su bendraamžių. Šių technologijų pagalba žmonės
gali dumti vieni kitiems akis. Jos stumia žmogų nužmogėti.
Kalbėdami itin abstrakčiai, vargu ar prieisime prie kokių konkrečių išvadų,
dar sunkiau pasiūlyti kokią nors išeitį. Bet jei atvirai, nejau jūs manote, kad
ilgainiui žmonės tapo mažiau žmogiški, nei buvo anksčiau?
Ne. Tikrai nenorėjau šito pasakyti. Bandau tik paaiškinti, kad darosi vis
sunkiau išlikti žmogumi, nors ir esame žmonės. Ką nors nemalonaus apie save
perskaičius internete, dažniau apninka niūrios mintys, užpuola depresija, Aš ir
pats lioviausi save gūglinti, nes perskaičius, ką apie mane rašo, apnikdavo
liūdesys. Šitaip reaguojame, nes mes – žmonės. Tai labai žmogiška reakcija. Jei
žmones pakeistų robotai, jų visa tai neveiktų. Į nieką nekreipdami dėmesio, jie
spėriai žygiuotų į priekį. Niekada nepavargdami.
Labai žmogiška yra kartais stabtelti ir pripažinti, kad nebegaliu to
pakelti, nebepajėgiu susidoroti su mane užgriuvusiais sunkumais. Nežinau, kaip
pas jus, bet Skandinavijoje žmonių savijauta nuolat prastėja. Auga savižudybių
skaičius, ypač tarp jaunų žmonių, iki 35-erių. Daugiausiai – tarp jaunų vyrų. Kur
slypi priežastis? Tai susiję su pokyčiais visuomenėje. Galbūt dėl to, kad vis
daugiau naudojamės įvairiais prietaisais ir socialiniais tinklais? Darsyk noriu
pabrėžti, kad tikrai nesu prieš juos nusiteikęs. Kas nors galėtų paakinti –
būtina uždrausti socialinius tinklus. Nieku gyvu. Juk ne kas kitas, o patys
žmonės bendravimą perkėlė į socialinius tinklus. Tiesa, juose labai nesunku
pamiršti žmogišką elgesį. Reikia įdėti nemenkų pastangų, kad ten bendraudamas
išliktum žmogumi, nes po akimirkos jau perskaitai apie save ką nors nemalonaus.
Tarkim, prieš dvidešimt metų supykęs ant kokio vietos politiko ar kaimyno
galėjai nusiųsti laišką vietos laikraščiui ir išdėstyti, ką apie jį galvoji.
Bet tam turėdavai susirasti rašiklį, popieriaus lapą, aiškiai suformuluoti
mintis, jas iškloti ant popieriaus, suredaguoti, tada susirasti voką, išeiti iš
namų nusipirkti pašto ženklą. Per tą laiką galėdavai pavargti ir persigalvoti.
Mūsų laikais pakanka išsiimti iš kišenės mobilųjį ir vienu mygtuko spūstelėjimu
ką nors apšaukti kvailiu ar idiotu. Nebelieka laiko apie tai pagalvoti, juolab
viską kelis kartus permąstyti.
Yra žmonių, vadinamų įtakdariais. Lietuvoje jie reiškia nuomonę įvairiose
platformose ir turi gausybę sekėjų. Paskaičius jų įrašus, dažnokai kyla mintis:
„Nieko sau! Tai drąsu, bet ir bjauru, nes agresyvu, net ekstremalu.“ Susitikęs su tokiu veikėju gyvai, tikiuosi tokio paties jo akiplėšiškumo, spjaudymosi purvais
ir nuodais, bet tikrovėje jis mezga normalų pokalbį, aiškiai dėsto argumentus,
išklauso, atrodo draugiškas ir mandagus.
Nesu nei psichologas, nei psichiatras. Aš – žmonių elgsenos žinovas, todėl
galiu kalbėti tik apie ją. Nenagrinėju asmenybės sutrikimų, nesu mokslininkas.
Gilinuosi į žmogaus elgseną, ir šioje srityje dirbu jau daugiau nei dvidešimt
metų. Stebiu pokyčius. Galbūt socialiniuose tinkluose žmogus lengviau leidžiasi
paveikiamas akimirkos impulso.
Tiesa, pastaruoju metu vis labiau linkstu prie nuomonės, kad galbūt,
pabrėžiu – galbūt, technologijos kaip tik mus padaro žmogiškesnius ir leidžia
parodyti, kas mes iš tikrųjų esame. Visi mes – gyvūnai, tiesa, smulkūs
bendruomeniški gyvūnai, bet žiaurūs ir kovojantys už savo išlikimą. Mūsų smegenys
– tokios pat kaip prieš keturiasdešimt tūkstančių metų. Jų funkcijos
nepasikeitė. Anuomet gyvenome miškuose, medžiojome, buvome medžiojami kitų.
Mūsų reakcijos niekur nepradingo, smegenyse dopaminas veikia visiškai taip pat: jei anksčiau vos pajutę pavojų fiziškai įsliuogdavome į medį, tai mūsų laikais, kai jus netikėtai su priekaištais užklumpa bosas, išgyvenate tą pačią fizinę reakciją. Žinoma, į medį nešoksite, kitaip suksitės iš padėties. Bet kur vėliau srūva visa ta neigiama energija? Juk reikia ją kur nors išlieti. Atlikta gausybė tyrimų apie tai, kad kitam prieštaraujančio žmogaus kalba pagreitėja. Kodėl taip yra? Juk jis yra žmogus, tegu ir tavo priešininkas, bet jis nėra nei kvailas, nei idiotas. Gerai, tu su juo nesutinki, bet iš kur kyla noras jį sunaikinti? Apimti pykčio nevengiame ištarti: „Aš tave užmušiu.“ Man regis, tai – pirmykštės žmogaus reakcijos, susijusios su išlikimu. Manau, panašių galima aptikti ir beždžionių bendruomenėje. Juk ir mes, žmonės, atėjome iš miško. Mes tik atrodome civilizuoti. Jūs atrodote malonus žmogus, aš toks atrodau. Bet juk man kartais kyla noras kam nors trenkti į veidą. Žinoma, aš to nedarau, nes žinau, kad tai netinkamas elgesys, už kurį būsiu nubaustas, bet juk reakcija, pirminiai impulsai niekur nedingę. Ar suprantate, ką turiu galvoje?
Spėju, kad taip. Regis, netikite, kad žmogaus sielą galima išugdyti?
Mes ją jau išugdėme. Jei galima taip pasakyti, prijaukinome. Tapome
kultūringi, mandagūs. Tiesa, nereikia nukeliauti taip toli į praeitį, norint
pamatyti, ką žmogus gali padaryti veikiamas įtampos. Mes matėme ir skaitėme
apie tai, kaip žmonės gali vieni su kitais elgtis, vadinasi, impulsai niekur
nedingo. Na, tai sudėtinga. Nemanau, kad žmogų galima priversti nužudyti kitą,
jei jis nebūtų veikiamas tos neigiamos energijos, kuri priverčia šimtus pulti ir
žudyti tūkstančius kitų. Tai, kas vyko per Antrąjį pasaulinį karą ar per Šaltąjį
karą, kuriam siaučiant prabėgo mano vaikystė. Teko skaityti baisių dalykų. Buvo
nuolat keliama įtampa: kas bus, jei ant mūsų numes atominę bombą? Turbūt
suprantate, apie ką aš kalbu. Bandau pasakyti, kad be tų agresyvių genų niekas
nepriverstų mūsų šitaip elgtis.
Tiesa, ir mūsų dienomis vyksta gausybė protu nesuvokiamų dalykų,
pavyzdžiui, teroro aktai, bet žudoma ir kariaujama gerokai mažiau, nei tai vyko
prieš penkiasdešimt, šimtą ar penkis šimtus metų. Tai kur pradingsta visa ta
neigiama energija? Ji kažkur kaupiasi. Kur, nežinau. Galbūt – tik galbūt – ji
perkeliama į socialinius tinklus. Vieni ją išlieja sportuodami, kad ir boksuodamiesi
– tai puikus būdas atsikratyti neigiamos energijos. Ji turi būti kur nors
išlieta, nes privalome budriai neleisti jai mūsų užvaldyti, turime išlikti
kultūringi ir civilizuoti. Kaip mokydavo mano tėvas, kovoti reikia ne
kumščiais. Paskutinį kartą apsikumščiuoti teko ketvirtoje klasėje su viena
mergaite. Regis, kovą pralaimėjau, nes ji buvo iš tikrųjų labai stipri.
Nejuokauju.
Mes negalime pakeisti pasaulio, negalime perprogramuoti savo DNR ar savo
reakcijų. Nesu nei ekspertas, nei akademikas, bet teko tikrai nemažai apie tai
skaityti ir kalbėtis su neuromokslininkais. Galbūt jiems pavyks išspręsti tai,
ko psichologams nepavyko penkiasdešimt metų. Jie pradėjo suprasti mūsų
impulsus, dopamino, seratonino ir oksitocino, kortizolio poveikį.
Grįžkime prie jūsų veiklos. Kokia praktika verčiatės?
Esu rašytojas. Kuriu mokslo populiarinimo knygas elgsenos, bendravimo ir
lyderystės temomis. Dar rašau apie manipuliavimą žmonėmis, nes mane masina
psichopatija.
Kaip prie šito priėjote?
Tiesą sakant, tai įdomi istorija. Visų pirma parašiau knygą „Aplink mane –
vien tik idiotai“, kurioje kalbu apie bendravimo ypatumus su skirtingų tipų
žmonėmis. Paskelbiau teoriją apie keturis žmonių tipus ir juos atitinkančias
spalvas: žalią, mėlyną, geltoną ir raudoną. Pasipylė laiškai, žmonės klausė,
kaip tai pritaikyti praktiškai? Jiems rūpėjo, pasitelkus mano aprašytus
įrankius: mandagumą, gebėjimą bendrauti, – pasinaudoti kitais? Ką reiškia
„pasinaudoti žmonėmis“? Bandžiau paaiškinti, kad negalima žmonėmis naudotis,
reikia bandyti juos suprasti, pažvelgti į save jų akimis, ugdyti savęs
pažinimą. Supratau, kad daugeliui knieti naudotis kitais. Žinoma, ir anksčiau
tai nebuvo paslaptis, bet niekada apie tai nebuvau susimąstęs. Nemažai
sužinojau apie manipuliacijos mechanizmus. Tai nuvedė mane prie psichopatijos. Mus
supa nuo dviejų iki keturių procentų klinikinių psichopatų. Tai gana daug.
Ar juos nesunku suskaičiuoti?
Visai paprasta. Mokslininkai patvirtina. Net jei imtume mažiausią skaičių –
2 procentus – tada Švedijoje dešimčiai milijonų gyventojų tektų apie du šimtus
tūkstančių psichopatų. Šitiek gyvena ketvirtame pagal dydį Švedijos mieste
Upsaloje. Tai išties daug. Atrodo gana bauginančiai.
Mano žmona – ji taip pat rašytoja, kuria kriminalinius trilerius – paskatino
mane parašyti knygos „Aplink mane – vien tik idiotai“ tęsinį „Aplink mane –
vien tik psichopatai“. Taip ir padariau. Pačiam teko ne kartą su tokiais
susidurti. Padėjau kelioms stambioms organizacijoms „pasveikti“ nuo
psichopatiškos elgsenos. Psichopatai susidaro lyg grietinėlė pieno paviršiuje,
nes jiems patinka galia, pinigai, įtaka, jie nori būti matomi, kontroliuoti, jaustis
įvykių centre. Padėjau kompanijoms tokių atsikratyti. Tai buvo svarbi, bet ir
siaubinga patirtis, man sutriko miegas. Tai gąsdina, nes psichopatai ne šiaip
nusikalsta, jie mėgaujasi, kai tau skauda. Jei tu iš tikrųjų mėgaujiesi
skaudindamas kitus, labai tikėtina, kad esi psichopatas. Tai išskirtinis
psichopatų požymis.
Egzistuoja atitinkami testai.
Taip, bet jie nesutinka tirtis.
Todėl siūlote juos pašalinti?
Sprendimo nėra. Neįmanoma jų visų kur nors uždaryti. Vakarų šalyse,
pavadinkime jas pramoninėmis, statistiškai – tai Kanados mokslininkų atlikti tyrimai
– net 25 procentus visų nusikaltėlių sudaro psichopatai. Inuitai, viena Šiaurės
tauta, juos tiesiog palieka ant ledo lyties.
Tikrai? Kaip jie atpažįsta psichopatus?
Grenlandijoje nutiko tokia istorija: kaimo vyrai trims savaitėms išplaukė
medžioti banginių ir paliko vieną saviškį saugoti kaimo. Kai sugrįžo, visos
moterys buvo pastojusios, o kaimas sudegintas. Tada jie paleido tą išperą plūduriuoti ant
ledo lyties.
Kai nusikaltimas akivaizdus, nesunku apsispręsti, bet kaip tokį atpažinti
prieš išplaukiant?
Iš anksto nuspręsti sudėtinga. Žinoma, galima įtarti iš elgsenos, kūno
kalbos. Tarkim, jie gali žiūrėti tiesiai tau į akis penkias minutes. Paprastai
žiūrėdamas žmogui į akis, po kurio laiko nusuki žvilgsnį į šalį. Psichopatas
nesupras, kad elgiasi nenormaliai. Jie beveik nesijuokia, nesupranta humoro taip,
kaip mes jį suprantame. Juk tam būtina suvokti emocijas, jausmus, turėti
empatijos, o šitai jiems visai nebūdinga.
Pamaniau, gal inuitai sukūrė metodiką, kaip juos iš anksto atpažinti.
Matote, net ir atpažinęs jų nenužudysi, mūsų visuomenė ne šitaip veikia.
Šiaip ar taip, jie yra žmonės. Gali būti, pabrėžiu, gali būti, nes ir
mokslininkai nėra vieningos nuomonės, polinkis į psichopatiją yra susijęs su
smegenų srities, atsakingos už emocijas, funkcijų sutrikimais. Neįmanoma
išgydyti, nes tai –asmenybės sutrikimas, o ne psichinė liga, ne šizofrenija ar
paranoja. Tai smegenų veiklos sutrikimas. Švedijoje juos liovėsi gydyti, nes nuo tokių pastangų būklė tik
pablogėdavo.
Spėju, kad mokydamas elgsenos ar lyderystės pagrindų jūs gebate juos
atpažinti?
Paprastai psichopatai į mokymus neateina, bet gyvenime teko ne vieną
sutikti. Per savo profesinę karjerą sutikau gal penkis. Tikrai žinau, kad du buvo įsibrovę į asmeninį gyvenimą. Gal buvo ir daugiau? Lyderystės kursuose paprastai
tenka dirbti su vadovų komandomis. Visiems jiems būdingos vienokios ar kitokios
psichopatinės savybės. Melavimas, tegu ir nekaltas, yra psichopato požymis.
Kartais pasireiškia didesnis už normalų egocentrizmas, stipresnis polinkis manipuliuoti
kitais. Paprastai psichopatai puikiai slepia tai, ką iš tikrųjų galvoja,
išdarinėja įvairius triukus su veido išraiška, kartais prie tavęs priartėja
tokiu atstumu, kad tenka žengti žingsnį atgal. Tiesa, paprastai prireikia
daugiau laiko, kad atpažintum.
Mano žmona – tikra psichopatų žinovė. Ji bendravo su jais šešiolika metų,
todėl puikiai juos pažįsta. Štai kodėl ji rašo romanus. Ji papasakojo man istoriją,
kaip vyras elgiasi su žmona, su savo vaikų mama. Kartais sunku pagalvoti, kad
žmogus apskritai šitaip gali elgtis. Ir man teko jį gyvai sutikti. Mačiau jo
žvilgsnį, viską vertinantį, pasveriantį. Tai išties baugina. Kas nors gali
paklausti, ar tau jo negaila? Juk jis nesirinko tokiu būti? Negaila, nes man
gaila tos moters. Psichopatiniai bruožai yra įrašyti į žmogaus DNR. Jų visada
buvo ir bus. Jau prieš tūkstančius metų rašyta apie tokius.
Daug bendraujate su vadovais, lyderiais. Ar nemanote, kad manipuliavimas
yra neatsiejama lyderystės dalis?
Nemanau, nes manipuliavimą lemia slapti ketinimai, slypintys anapus jūsų
darbų ar žodžių. Žinoma, visi stengiamės padaryti įtaką kitiems, bet įtaka ir
manipuliavimas nėra tas pats. Tarkim, nueiname pas gydytoją, skundžiamės pilvo
skausmais ar dar kuo, ir gydytojas sako: „Aš bejėgis ką nors pakeisti“ arba „Išrašysiu
jums vaistų.“ Dar jis bando jus įtikinti, kad reikėtų numesti svorio, kad
nevalgytumėte to ar ano, nepiktnaudžiautumėte degtine, eitumėte anksčiau
gultis. Tai įtaka. Tačiau jei jis jums pasakytų: „O gal jums pasiūlyti savo
stebuklingąją piliulę, kurią pats išradau?“ Čia jau manipuliavimas, nes jis
šitokiu būdu bando užsidirbti pinigų. Čia jis peržengia ribą. Elgiasi
nesąžiningai. Įvairūs prekybininkai dažnai užsiima manipuliavimu, bandydami
jums ką nors parduoti, prievarta įbrukti. Jie pakeičia jūsų planus ir sprendimus,
nesvarbu, kad suprantate, jog jie dirba savo darbą.
Kuo lyderiai skiriasi nuo prekeivių? Jie irgi mėgina mane įkvėpti, kad
sekčiau paskui ir drauge siektume bendrų tikslų. Ką pasakysite?
Na, jie turi suteikti kitam įkvėpimo. Pristatyti savo viziją, įtikinti, kad
ji puiki. Suprantama, kad tai įtaka, bet ji paremta gerais tikslais. Lyderis
bando mus priversti padaryti darbą greičiau, įdėti daugiau pastangų, bet mes
suprantame, dėl ko visa tai. Bet kai jis pasako, kad tau gerai sekasi tas ar
anas, o jam šiandieną reikėtų išeiti anksčiau, ir paprašo tavęs ilgiau
padirbėti, aš jau nebesu toks tikras, ar tai yra tinkama. Arba šnibžda: „Apie
tave bendradarbiai kalba, kad esi tinginys ir kiek kvailokas. Kas taip pasakė,
negaliu atskleisti, bet norėdamas išsaugoti darbo vietą, privalai labiau
stengtis.“ Štai čia – jau manipuliavimas. Tai išties netinkamas elgesys.
Nebūtinai visa turi atrodyti bjauriai. Įsivaizduokime, kad vadovas manęs
klausia: „Kaip manai, kas tave padarytų geresniu darbuotoju?“ Juk tai irgi tam
tikra manipuliacija. Veikiausiai, jam rūpi tik organizacijos gerovė.
Taip, bet patobulinęs savo įgūdžius, palankęs kursus darbuotojas tikrai
atneš daugiau naudos organizacijai, ir dar didesnė nauda bus jam pačiam. Tobulindamas
savo įgūdžius, jis nieko nepraras. Jei anapus įtakos glūdi tikslas suteikti
žmogui naujų įgūdžių ir priversti jį tobulėti, tai nebus blogas dalykas,
nes negali niekam pakenkti.
Vadinasi, manipuliavimą apibrėžia tikslas?
Sakyčiau, labiau slapti ketinimai. Kai kurie vadovai linkę meluoti, jų nė
nepavadinčiau tikrais lyderiais, veikiau bosais.
Esu girdėjęs tvirtinant esą visi žmonės manipuliuoja. Tik idiotai ir
šventieji to nedaro. Turbūt, tuomet manipuliavimas yra labiau instrumentinė
sąvoka.
Galbūt, kai kas laiko, jog bandymas daryti įtaką taip pat yra
manipuliavimas. Aš nepritarčiau tokiai manipuliavimo sampratai. Manipuliavimą
suprantu kaip be išimties blogą dalyką. Jei kas nors man liepia daryti tai, kas
man nepatinka, tai dar nebūtinai yra manipuliavimas. Tiesiog toks darbas.
Jau buvome priėję prie troškimo išnaudoti kitus. Ar jis visuomet yra blogas?
Juk galima išnaudoti žmogų ir kilniam tikslui?
Lyderis privalo mokėti priversti žmones imtis ir to, kas šiems nepatinka. Ne
visada darbas yra vien linksmybės. Kartais reikia pasakyti: „Suprantu, kad jums
nepatinka, bet privalote paplušėti.“ Tai panašu į įsakinėjimą, tačiau be šito
neišsiversi. Pastaruoju metu Švedijoje įsitvirtino nuostata, kad nėra
gerai nurodinėti žmogui, ką jis turėtų daryti. Švedijos lyderystė remiasi
individo poreikiais ir įsitikinimais. Privalai neprieštarauti, jei darbuotojas
sako, kad jam šiandien tingisi daryti tą ar aną. Nemanau, kad tokia ir turėtų
būti lyderystės samprata, sakyčiau, ji yra pernelyg švelni. Manau, lyderiui
derėtų užimti aiškesnę poziciją ir nebijoti priimti nepopuliarių sprendimų. Yra
šalių, kuriose, atvirkščiai, derėtų daugiau atsižvelgti į darbuotojus, nes juk nuo
jų priklauso visas atliekamas darbas. Negali paneigti šios teorijos – žmogui
turi patikti tai, ką jis daro, jis turi jaustis išgirstas ir matomas. Tada jis
tobulės kaip žmogus, o geras žmogus bus ir geras darbuotojas: priims tinkamus
sprendimus, dės daugiau pastangų. Žinoma, tai gerokai sudėtingiau įgyvendinti,
nei stovėti šalia ir ant ko nors šaukti. Yra šalių, kur vis dar galima stovėti
šalia ir šaukti. Skandinavijoje tai seniai nebeįsivaizduojama, nemanau, kad ir
čia galima. Ar aš klystu?
Na, įstatymai nedraudžia stovėti ir šaukti.
Bet, manau, žmonėms nebepatinka, kai su jais šitaip elgiamasi. Mūsų
visuomenė nestovi vietoje, joje vis labiau pabrėžiamas individas. Man patinka
individualizmas, kai atsižvelgiama į kiekvieno žmogaus poreikius. Jei vadovas
mano, kad gali pavaldinį priversti daryti bet ką, tai nėra tinkamas
vadovavimas. Tada, bosui išėjus, viskas griūva. Svarbu ne tai, kas vyksta, kai
ten esi, svarbiau, kas vyksta, kai tavęs biure nėra. Čia ir yra tikrasis
skirtumas tarp boso ir tikro lyderio. Man teko vesti kursus Skandinavijoje,
Baltijos šalyse, Sankt Peterburge, Maskvoje.
Kaip apibūdintumėte savo metodą, kurį naudojate lyderio savybėms ugdyti?
Jis remiasi pokalbiu su kiekvienu žmogumi atskirai, ne su grupe, bet su kiekvienu individualiai. Negali teisintis, kad trūksta laiko ar panašiai. Tavo pareiga – atskleisti visas gerąsias žmogaus savybes, kurios pakels darbo našumą. Taip pat tavo pareiga bus atpažinti ir pakeisti išties prastus darbuotojus. Juk svarbiausia – vadovauti žmonėms, vesti juos tinkama kryptimi.
Mano pagrindinė užduotis – pasakyti, kodėl tas žmogus yra lyderis ar
vadovas ir kodėl užima šią poziciją. Kas jį privertė juo tapti? Pinigai,
valdžios troškimas? Labiausiai neramina tai, kad 99 proc. vadovų neturi
atsakymo. Kai kurie atsakydami pasitelkia klišes: tai man leidžia pasijusti
taip ir anaip, dedu pastangas, kad kitas galėtų augti. Bet ką tai iš tikrųjų
reiškia? Prireikia maždaug trijų dienų, kol jie pagaliau susivokia. Nepajudame
į priekį, kol šito neįsisąmoniname.
Daugiausia jums tenka susidurti jau su įsitvirtinusiais bosais?
Taip. Pokalbis priklauso nuo to, ar tai tik pradedantis, ar jau seniai savo
pareigas einantis vadovas. Aptariame, kaip bendrauti su dominuoti linkusiais ar
konfliktiškais asmenimis. Nemokau jų kurti verslo planų ar susidaryti
dienotvarkės. Tai su vadovavimu nesusiję, tai visai kas kita.
Įsivaizduokite situaciją –
prie jūsų prieina žmogus ir paprašo: „Tomai, padėkite man tapti lyderiu.“ Ar
galėtumėte tai padaryti?
Taip, jei tikrai to norite. Jei toks noras išliks, net ir sužinojus, ko teks
imtis. Dar tokį žmogų patikrinčiau, ar jis yra sąžiningas savo ketinimų
atžvilgiu, nes labai lengva yra kalbėti viena, o daryti visai ką kita.
Na, jei žmogus pats sumoka už kursus, reikia manyti, kad jis yra pasiryžęs.
Nesutikčiau dirbti su klientu, jei juo netikėčiau.
Ir iš kiekvieno motyvuoto asmens galima nukalti lyderį?
Ne, atsakymas būtų – ne. Ne kiekvienas turi lyderiams reikiamų savybių. Yra
lyderių iš prigimties, tarkim, Nelsonas Mandela. 10 proc. yra išties geri
lyderiai, 20 proc. yra tokie netikę, kad jiems iš tiesų derėtų pamiršti šią
poziciją, nes tai tik kels rūpesčių, ir 70 proc. – galima sakyti, viskas su
jais gerai.
Kaip atskirti tuos 20 proc., kurie būtų itin nevykę lyderiai, 10 proc.
lyderių iš prigimties ir tuos 70 proc. vidutiniokų? Kokiomis savybėmis jie
pasižymi?
Geriausi lyderiai turi aukščiausią savęs suvokimo lygmenį, jie mato save
kitų akimis.
Kaip to išmokti?
Apie tai ir kalbu savo knygose. Sužinok daugiau apie save ir kitus ir
suprasi, kaip tai veikia.
Ne kiekvienas gali būti geras lyderis, priimti sudėtingus sprendimus, net
ir to pramokęs. Bet kai kuriuos išties pakanka tik išmokyti. Lyderio talentas padeda
panašiai kaip sporte, visai kaip bėgant maratoną. Jei turėsi tinkamų fizinių
savybių, žinoma, tapsi geresniu bėgiku už mane, neturintį tokių savybių. Bet ir
geriausiesiems būtina treniruotis, kasdien nubėgti ne vieną kilometrą. Reikia
nuolatinės praktikos. Mūsų smegenys yra plastiškos, galime jas nuolat
tobulinti. Prieš dvidešimt metų viso šito nežinojom.
Kas sudaro lyderio talentą?
Man atrodo, kad pirmiausia – tai gebėjimas dalyti gerus patarimus. Tam
tikras atvirumas, gebant išklausyti kitą. Jei jis kartos „Aš viską žinau“, tai visiškai
neveiks.
"Gebėti leisti atsiverti kitam" skamba kaip talentas.
Sakyčiau, tai labiau įgimta savybė, ne talentas. Rašau knygas jau dvidešimt
metų. Iš pradžių niekas nenorėjo manęs spausdinti. Vadinasi, iš prigimties
nebuvau talentingas. Dabar jau esu įsitvirtinęs rašytojas, parašęs dešimt
knygų, kurios išverstos į keturiasdešimt dvi kalbas, bet kad taip nutiktų,
turėjau įdėti nemažai pastangų. Neįmanoma to pasiekti vien svajojant, reikia
praktikos. Jei patinka, galima to išmokti, įgyti reikalingų įgūdžių. Paprastai
nelabai tikiu pasakymu: „jis gimė su tuo ar anuo talentu“. Ar esate tikri, kad
tai iš tikrųjų talentas? Gal tiesiog dešimties metų įdirbis?
Kitas lyderystės žinovas Marty Linski į klausimą, kokią savybę žmogus gali
išsiugdyti, siekdamas tapti lyderiškesnis, atsakė: „Drąsą.“
Sunku su tuo nesutikti. Visi mes bijome, bet juk galime baimei pasipriešinti. Kad ir kaip baisu, vis tiek eik ir daryk. Įmanoma baimę įveikti. Aš ir pats to išmokau. Išsiugdžiau drąsą. Kaip rašoma vienoje knygoje – regis, ji buvo parašyta XX a. 9-ojo dešimtmečio pabaigoje, o jos autorė – Susan Jeffers, „Jausk baimę, bet vis tiek eik ir daryk“. Bijai voro – eik ir pažiūrėk į jį. Bijai kalbėti viešai, bet to nori – eik ir kalbėk.
Aš pats bijau daugelio dalykų. Tris kartus per savaitę skaitau viešas paskaitas. Kartais susirenka du šimtai žmonių, kartais – trys tūkstančiai, ir visada jaučiu įtampą. Tiesa, po dešimties minučių ji atslūgsta, nes išmanau, ką darau, ir man tai patinka, todėl susitvardau. Teko mokytis drąsiai ir tiesiai pažvelgti į savo visuomeninius ir asmeninius santykius. Visko galima išmokti, tik būtina norėti, reikia būti atviriems. Jei atvirumas padeda spręsti konfliktus, kodėl gi jo nepasitelkus? Reikia tik norėti. Nebijoti patirti skausmo, kuris tavęs laukia. Gyvenimas yra skausmingas. Skausmą kelia kovos, kai ko nors sieki, arba vėliau užklumpa skausmas, kai apgailestauji ko nors nepadaręs, senatvėje graužiesi ko nors nenuveikęs prieš dvidešimt metų, nors galėjai. Jaunesniesiems – sunkiau, jiems dar nėra tekę išgyventi tokio skausmo.
Kuo domitės šiuo metu?
Galbūt, kaip intelektines žinias paversti kompetencija. Žinios yra ne
galia, o galimybės. Štai jūs studijavote mediciną ir įgijote gydytojo
kvalifikaciją, bet netaikėte tų žinių praktikoje, todėl dabar ir vėl tektų
visko iš naujo mokytis. Tai reiškia, kad gausybė žinių nevirto kompetencija, galimybės nebuvo išpildytos. Atsiprašau, kad apie tai kalbu, bet taip
nutiko. Jūs įgijote žinių, kurių nepanaudojote. Žinoma, jums pavyktų jas
greičiau atnaujinti, nei, tarkim, man. Tikiuosi, jūsų neįžeidžiau.
Ne, kadangi iš esmės kalbate tiesą. Aišku, kai kurios medicinos fakultete įgytos
žinios praverčia iki šiol. Ne visos jos pranyko be pėdsako.
Jei taip, tada suklydau. Jei jomis naudojatės, tai pavertėte jas
kompetencija. Atsiprašau, nežinau, ką veikiate gyvenime. Jei metus mokyčiausi
lietuvių kalbos, bet išmokęs tų žinių nenaudočiau, paprasčiausiai jų netekčiau.
Universitete mus taip pat mokė daugybės dalykų: gamtos mokslų pagrindų,
svarbiausių kalbų, kitų humanitarinių dalykų.
Galima studijuoti universitete ketverius ar penkerius metus, o baigus studijas nepanaudoti tų žinių praktiškai, nepaversti jų kompetencija. Galima įgyti daug teorinių žinių įvairiose srityse, bet, jei nori būti tikrai kur nors kompetentingas, tenka gilintis į vieną, daugiausia – dvi sritis. Mano užduotis – paraginti žmones sukauptas teorines žinias kuo greičiau paversti praktika: geriau pažinti save, įgyti vadovavimo įgūdžių, tinkamai atsispirti manipuliavimui. Netrukus turėtų pasirodyti nauja mano knyga, pavadinta „Kai aplink vien nesėkmės“. Jos prierašas – „Jeigu viskas eina velniop“. Knygoje kalbu, kaip iš itin blogos padėties galima pakilti į itin sėkmingą lygį arba kaip iš itin blogos patirties šio to išmokti. Juk gyvenimas kupinas nesėkmių. Kartais pasidaro taip sunku, kad norisi tiesiog iškelti rankas aukštyn, bet nevalia to daryti. Verta išmokti blogąsias patirtis paversti teigiamais dalykais.
Esu įsitikinęs – jei nesi niekur ir niekada nudegęs, nepasieksi aukštumų.
Tada, jei staiga ir vėl praleidi smūgį, jau esi jam pasiruošęs. Reikia augintis
raumenis ir stiprėti. Jei išties nori tapti sėkmingas, turėtum ne sykį patirtį
nesėkmę ir gauti ne vieną smūgį į veidą. Man pačiam taip nutiko. Knygoje
papasakojau apie savo nesėkmes, kurios buvo itin skausmingos tiek asmeniškai,
tiek profesiškai. Esu patyręs tai, ko nelinkėčiau savo didžiausiam priešui.
Didžiausiuose šalies dienraščiuose buvau vadinamas kvailiu ir idiotu.
Dešimtmetį nieko nekalbėjau, nes nepajėgiau, buvo apnikusi depresija.
Dėl ko jus pliekė dienraščiai?
Jiems nepatiko tai, ką rašiau. Nepatiko mano spalvų metodas, jie manė
žinantys geresnį. Priekaištavo, tyčiojosi. Vadino mano patarimus mėgėjiškais. Tiesiog
bandė mane nustumti nuo kelio.
Apsukome gražų ratą keliu nuo mano pirmo klausimo iki jūsų paskutinio atsakymo.
Anksčiau ar vėliau, žmogau, kam nors vis tiek pasirodysi esąs idiotas, o kai kas
gal tave nuolatos tokiu laiko. Ką gi, Tomai, labai ačiū už pokalbį.
(Interviu iš įrašo anglų kalba išvertė Kristina Gudelytė - Lasman.)
Pranešimai
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą