Vaidotas Urbonas: "Dar klausimas, kur yra didžiosios smegenys, o kur – mažosios"

Sumanymas pasikalbėti kilo, klausantis jūsų pranešimo renginyje „Be gliuteno“. Kai kurie teiginiai man pasirodė pranokstantys įprastą gastroenterologo požiūrį. Ar pritariate, kad esi tas, ką valgai?

Iš dalies. Ta prasme, kad labiausia mes matome žarnyno mikrobiotą. Viena iš labiausiai medicinos mokslo tyrinėjamų šakų – kokie gyvūnėliai gyvena pas mus žarnyne. Ne tik žarnyne - urogenitalijose, ant odos, bet kadangi žarnynas užima daugiausia vietos, tai ten labiausiai ir tyrinėjama. Tokių mokslinių straipsnių skaičius auga tiesiog geometrine progresija. Nei psichiatrijoje, nei kardiologijoje tiek daug neieškoma. Problema yra ta, kad mokslo – va šitiek, o praktiniame gyvenime, aš sakau, kaip „Niekas nenorėjo mirti“: „ - Árti man ar neárti?“ „ - Mes tau šautuvą duosim.“ „-Nusišikt man ant tavo šautuvo: ar arti ar nearti?“ Tai ką man vartoti: kokią bakteriją ar ką?

Kad maistas veikia mikrobiotą, pripažįsta visi. Aišku, jis nėra vienintelis svarbus ir darantis įtaką mikrobiotai, bet kad jis turi didelę reikšmę, tai tyrimų pridaryta. Lygina, pavyzdžiui estų ir švedų vaikų, sergančių tomis pačiomis alerginėmis ligomis, žarnyno mikrobiotas. Jos skiriasi. Ligonių skiriasi, sveikų skiriasi. Italų skiriasi nuo Burkina Faso. To paties amžiaus skiriasi. O ligos irgi skiriasi. Kad maistas veikia, tai tikrai.

Dabar, kad maistas paveiktų ne mikrobiotą, o kitas mūsų sistemas, tai taip pat duomenų yra. Širdies kraujagyslių sistema, nutukimas, čia akivaizdu visiems. Ir kraujospūdžio ligos, onkologija, praktiškai labai daug yra... Bet kokia yra problema? Ogi tokia, kad visi sako: „O palauk! O Petras visą gyvenimą iki šimto metų rūkė, gėrė, valgė lašinius ir šimto metų numirė su puikia galva. O tas vargšas nevalgė, negėrė, bėgiojo, sveikatos įsikūnijimas buvo, o septyniasdešimties metų – po velėna!“ Kodėl taip yra? Gal ne vien tas mūsų maistas lemia?

Ir aišku, čia genetika turi reikšmės. Jeigu ką nors paveldėjai, tai ką nors pakeisti... Aišku, pakeisti galima, bet labai stipriai pakeisti nepavyks. Aišku, geriau maistą prisilaikyti, negu visiškai paleisti vadžias. Jeigu turi polinkį į kokią nors onkologinę ligą ir dar tu onkologinį maistą valgysi, tai tikrai greičiau viskas tau baigsis. Jeigu nevalgysi raudonos mėsos, o daugiau kokių daržovių, tai galbūt paveldėjimo poveikį atitolinsi.

Taigi, aš manau, kad iš dalies mes esam tai, ką mes valgom. Tos senos Hipokrato tiesos... Bet negali̇̀ absoliutinti. Nes jeigu tik absoliutini, tada klausimas: o kodėl anas valgė, gėrė ir šimtą metų gyveno?

Tai greta maisto svarbus veiksnys yra genai...

Labai.

Ir mikrobiota?

Taip. Na sakyčiau... Mikrobiota, čia jau gal... Į atskirą grupę gal ir galima būtų išskirti, bet tai yra organizmo vidus. Kiek ji yra susijusi su genetika? Organizmo mikrobiota, aš manyčiau, galėtų būti vienas iš veiksnių, bet sakyčiau, kad reikšmės turi: maistas, genai ir aplinka. Aplinka, turiu galvoj, ne vien maistas, bet ir oras, kuriuo kvėpuojam, ir kas turbūt labiausiai veikia – emociniai dalykai. Emocinis stresas, pavyzdžiui. Jo reikšmė yra labai didelė, pavyzdžiui, tai pačiai žarnyno mikrobiotai. Per parą po emocinio streso tavo žarnyno mikrobiotos pokyčiai bus didžiuliai, kai kas teigia, nors gali̇̀ valgyti idealų maistą. Gali būti problemų. Taigi, maistas, aplinka...

(Skamba laidinis telefonas.) Aš atsiprašau... Alio! Taip. Nee, čia dar turėtų... Ten turėtų būti „Dell“. Ne, ne, čia turbūt, nes matai, čia skambina ką tik dabar ir dar neturėtų... Sąskaita yra pas Aldoną. „Dell Ultra Book“ ten turėjo būti. Gerai, ačiū. (Deda ragelį.)

Tai va, aš manau, aplinka turi didžiulę reikšmę. Būtent aplinka: tiek oras, tiek emocijos... O ta aplinka, tai ne vien oras, išmetamos dujos, žiedadulkės, bet didžiausia problema dabar – tos elektromagnetinės bangos.

Mhm...

Na, aš jau nekalbu apie tokią aplinką, kaip indai: teflonas, plastmasės... Tai čia irgi aplinka. Tiek daug nežinome. Italijoje yra Europos Sąjungos mokslo miestelis, kuris, sakykim, bando Ameriką pavyt. Tai man didžiausią įspūdį padarė. Ten pora lietuvių chemikų dirba, tyrinėja maistinę plastmasę, kuris skirta naudoti žmonių maisto indams, bet jie vis tiek ją tyrinėja: o kas darosi vėliau, po dešimties, dvidešimties metų? Mes to nežinom.

Grįžkime prie mitybos. Ar jūs pats laikotės kokios nors dietos?

Aš manau, kad aš laikausi. Sėdžiu kažkokiose vėžėse, ir vis dėlto tai, apie ką aš skaitau, mane veikia. Bandau grynai egoistiškai pritaikyti sau.

Tai normalu. Aš irgi pastebiu: ką perskaitai, tą prisitaikai.

Jo, jo. Ta mano dieta nėra kažkokia extreme. Bandau savo svorį kontroliuoti, bet dabar aš jau labai retai sveriuosi, nes tai veikia smegenis. Daug metų kiekvieną dieną: „Šiandien - šimtas gramų, dabar jau pusę kilogramo priaugau. Blin! Blogai!“ O dar darbe blogai, dar kažkas blogai... ir tada galvoju: „Mažiau čia reikia kreipt dėmesį.“ Na, per mėnesį vieną - kitą kartą.

O dieta mano, realiai, standartinė. Ta sveika dieta, apie kurią mokslas daugiausiai turi duomenų. Visų pirma, aš jau daug metų nevartoju cukraus. Šiaip, aišku, vieną - kitą kartą, neskaičiuoju, bet šiaip visiškai nevartoju cukraus ar kokių uogienių, medaus, kaip saldiklių. Įpratau, ir man saldumo užtenka.

Daug metų nevartoju riebalų, sočiųjų riebalų: sviesto, grietinės. Nebent labai retai. Ir aliejaus praktiškai aš nepilu.

Paskui, jau daugelį metų praktiškai nevartoju greito maisto. Turiu galvoj ne vien tiktai šiukšlinį maistą, bet ir visą sintetinį: sausus pusryčius, javainius, čipsus. Visa, kas dirbtinai žmogaus sukurta. 

Sukurta, turiu galvoje, tai, kad jeigu paimi grūdą ir jį sumali, ir dar pridėjęs kokių nors medžiagų pagamini gaminį, tai jis jau bus truputį tolokai nuo lauko, kuriame tas pirminis grūdas augo.

Stengiuosi kiek įmanoma mažiau vartoti miltinių patiekalų. Miltiniai – tai bulkos, barankos, džiūvėsiai. Aš juos labai mėgstu, ir pyragaičius, tai vienintelis šansas yra nepirkti, nelaikyti namuose, nes kai jau atsiranda jie, tai prisiėdu, ir tada sąžinė graužia.

O šiaip mėsą valgau, žuvį valgau, kiaušinius valgau, daržoves, vaisius valgau. Palyginus daug valgau košių, bet tų tikrų, grūdinių košių, kurias reikia virti. Ne iš miltelių, kur ištirpsta. Įvairias košes, gal tik manų beveik nevalgau ir ryžių - labai retai, bet avižų, grikių, kukurūzų, miežių, sorų... Dažniausia – avižų košę.

Aišku. Dar paklausiu apie gliuteną ir celiakiją. Celiakija atrodo gana gerai ištirta liga, ypač lyginant ją su kitais autoimuniniais susirgimais. Ja suserga turintieji genetinį polinkį ir vartojantieji gliuteną. Jūs anąsyk sakėte, kad celiakija arba yra, arba nėra. Tai paaiškinkite vieną dalyką: kodėl celiakija kai kas suserga, tik sulaukęs vyresnio amžiaus?

Čia turbūt yra... Jeigu trumpai atsakant: niekas nežino. Kodėl vienu atveju mechanizmas pasileidžia vienokiame amžiuje, o kitu atveju – kitokiame. Bet tai analogiška kitoms ligoms. Panašios į celiakiją yra alerginės ligos. Visa grupė. Žmogus trisdešimt - penkiasdešimt metų kvėpuoja žiedadulkes, jam viskas puiku, ir staiga penkiasdešimt pirmais ar trečiais metais jis pradeda dūsti, ašaroti. Ir tada – klausimas: o kodėl? Ir deja, medicina negali atsakyti. Gal dėl žarnyno mikrobiotos pasikeitimo, gal dėl kažkokio viruso, kurio mes dar neatradom, gal tu kažkokio maisto persivalgei, ir jis įjautrino. Galima filosofuoti, kiek nori.

Taip pat yra su celiakija: didžiausias pikas – vaikams, pirmieji dveji metai, kai viską pradeda valgyti. Bet randama ir devyniasdešimt ketverių metų.

Kadangi gliuteną sudarančios aminorūgštys organizme gali būti pakeičiamos kitomis, tai jeigu žmogui dėl to ramiau, galima visiškai jo atsisakyti?

Taip. Visiškai aš pritariu. Todėl, kad žmogus be kviečių, rugių ir miežių puikiausiai gali gyventi. Jokių problemų aš nematau. Aišku, turbūt nėra padaryta tokių tyrimų, kur lyginami sveiki, celiakija nesergantys, žmonės, valgantys ir nevalgantys gliuteną. Tokio tyrimo neteko matyti. Bet gali būti, kad net toje grupėje, kuri visai neserga...

Iš visų tų kruopų man labiausiai patinka avižos. Jų sudėtis ganėtinai gera, turi betagliukanų, gleivinių ir kitų medžiagų, kurios teigiamai veikia sveikatą.

Kokia yra riba tarp celiakijos ir padidėjusio jautrumo gliutenui, jo netoleravimo?

Šitos ligos panašios tuo, kad turi tą patį sukėlėją. Sukėlėją - gliuteną išmetus, pagerėja sveikata. Skirtumas tik toks, kad celiakijos atveju padarius tyrimus, randami pakitimai tiek kraujyje, tiek pačioje žarnoje. O jautrumo gliutenui atveju aš padarau tuos pačius tyrimus, ir jie – idealiai normalūs, tokie pat, kaip sveiko žmogaus, kuris gatvėj vaikšto, ir jam viskas gerai. Ir tada mes sakome, kad čia hiperjautrumas gliutenui yra tokia truputį šiai dienai mistinė liga, kuri nustatoma, kai nerandi kitų ligų. Alergijos neradau, celiakijos neradau, o žmogus sako: „Štai aš gliuteno nebevalgau, ir man geriau.“

Tai tokiu atveju nebūna jokių nukrypimų ne tik žarnyne, bet ir kraujyje?

Jokių. Tik yra kita problema: medicinoje nėra šimtaprocentinio tyrimų patikimumo. Taip būna ir su celiakija: nerandi, o pusės metų žiūri, kad jau atsirado. Ir galvoji: gal ten ne hiperjautrumas buvo, o celiakija. Kitas dalykas, aišku, placebo.

Su gastroenterologija visada taip: dirglioji žarna, kolitas – kaip jas atskirti nuo isterijos?

Taip. Nes vis dėlto, che... Jeigu mūsų virškinamajame trakte: žarnyne, skrandį dar pridėjus, stemplę, yra daugiau nervinių ląstelių negu smegenyse, tai dar klausimas, kur yra didžiosios smegenys, o kur - mažosios. Jos turėtų truputį vietomis susikeisti. Juk ne veltui sugalvoti biznio pietūs. Pavalgęs esi geresnis. Tos nervinės ląstelės irgi nori valgyti, ta vadinamoji enterinė nervų sistema.

Kai kas aiškina, kad apetitą sukelia žarnyno mikroflora. Net maistą neva renkamės ne mes, o mūsų bakterijos, veikdamos smegenis per visą grandinę. Mes tik vykdome jų sprendimus, tiesdami rankas vieno ar kito patiekalo link arba užsisakydami restorane.

Čia labai sunku palyginti, kas svarbiau. Čia ne sportas, kur išmatuoji, kas greičiau nubėga. Aš tik abejočiau. Kodėl? Todėl, kad yra labai geras pavyzdys su prednizolonu. Ateina pas mane tokie, kurie nevalgo po tris - keturias dienas, ir tai ne nervinė anoreksija. Duodi prednizolono, ir jis tau kitą dieną pradeda valgyti, nors buvo į skeletą panašus. Tai senas vaistas. Ar prednizolonas per parą gali pakeisti mikrobiotą? Aš labai abejočiau.

Turbūt, ne. O kaip jis veikia?

Tai yra hormonas. Jis skatina apetitą, ir vaikai pradeda gausiai valgyti, svoris labai greitai auga. Tiktai, aišku, yra šalutinis veikimas, ir dar problema – nuėmus vaistą, grįžta atgal.

Vis dėlto aš galvočiau, kad apetitui... Mikrobiota, pritariu, turi reikšmės. Ne veltui yra tokie seni tyrimai, kai liesoms pelytėms žarnyne įskiepijus storų pelyčių išmatų, jos pradėjo labai gausiai ėsti. Tai labai seniai daryti tyrimai, jie kartojami, ir dabar aš turiu lentelę, kokie probiotikai ir antibiotikai veikia svorį. 

Amerikoje jie turi nutukimo epidemiją, tai labai nagrinėja žarnyno mikrobiotos įtaką svoriui. Tai būtų toks pigiausias ir, sakyčiau, nekalčiausias gydymo metodas. Nes dabartiniai nutukimo gydymo metodai labai drastiški.

Ką manote apie veganišką dietą?

Aš nesu entuziastas. Dar vegetariška, tai dar dar... O veganiška – per daug apribojimų. Su dietom yra problema...

Kai manęs klausia, kokių dietų laikytis, aš sakau: kuo įvairesnių produktų dietos. Nes jeigu organizmui kokios nors medžiagos trūksta: magnio ten, seleno, vitamino kokio nors, tai jis turi mechanizmus, kaip pagreitintai jį įsisavinti. Ir atvirkščiai. Geriausias pavyzdys su betakarotenu: kai organizmui pakanka vitamino A (betakaroteno), jo rezorbcija sumažėja dešimt kartų. Rezorbcija! Jeigu aš geriu tabletes arba valgau morkas, man jis nesirezorbuoja, nes jo pakanka. Kad nebūtų perdozavimo. O kai tu valgai kokį nors pernelyg kryptingą maistą, vien mėsą, vien žuvį, vien daržoves arba esi veganas, tai atsiranda rizika, kad negausi, pavyzdžiui, vitamino B12, ir tau atsiras mažakraujystė. Gal folio tau trūks, gal cinko.

Kartais žmonės bijo vėžio, renkasi onkologinę dietą, neva tai geriau prieš vėžį, bet kartais nuo vilko bėgi – ant meškos užkrenti.

Esama apžvalgų, teigiančių, kad Amerikos rytinės pakrantės ir Kalifornijos gyventojai internete labiausiai ieško veganiškų dietų, o visi kiti amerikiečiai – dietų be gliuteno. Taigi, į veganizmą labiau krypsta išsilavinusieji, pasiturintieji, ieškantieji, madingieji. Ko gero, veganai dažnai turi tam tikrų etinių paskatų. Ar savo darbe pastebite, kad elitas linksta prie etinių, o runkeliai – prie praktinių dietų?

Taip, akivaizdžiai. Ir kuo labiau... Jei tik kas nors ateina su veganizmu: „ - Du aukštieji?“ „ - Du aukštieji.“ (Juokiasi) Aš norėjau pasakyti: žmogaus intelekto koeficientas didelis, viskas gerai, ir tada pradeda jis... Medicina neatsako į visus klausimus, tai jis bando pats atsakyti.

O tai, kad yra tie etiniai dalykai, kad gaila gyvūnų, aš su tuo šimtu procentų sutinku. Neseniai irgi teko tokiam ekologiniam ūky būti, ir paskui duoda ten... Bifšteksas nelabai valgosi, kai tu matai gražų gyvuliuką, kuris švarus, laižo tave... Na, bet toks gyvenimas yra sukurtas... Bet jeigu tos mintys tave persekioja, tada aš sutinku, tada – taip. Žmogus grynai psichologiškai negali valgyti. Bet jeigu aš žiūriu grynai iš fizinės pusės, tada dieta turi būti įvairi. Iš psichologinės – ką darysi, bandai... Nesilankyk tada ekologiniuose ūkiuose, laikyk šuniuką ar kačiuką, kurių nevalgysi.

Ar apskritai kokia nors dieta yra naudinga šerdis žmogaus pasaulėžiūrai ir gerai savijautai?

Taip. Aš su tuo sutinku. Dieta turi reikšmės, visada sakau.

Aš augau su senele, ir ji man sakydavo: „Gali neiti į mokyklą, gali pavėluoti į pamokas, bet pusryčius turi suvalgyti.“ Tai įspraudžia tave į tokius rėmus. Elementarūs dalykai: pusryčius valgai ar praleidi. Labai sveika valgyti pusryčius. Yra keletas tokių įdomių tyrimų: du su puse tūkstančio kalorijų – tu jų pagrindą suvalgai pirmoje dienos pusėje ar antroje? Pirmoje dienos pusėje suvalgai – svoris neauga. Antroje – tuos pačius produktus, tas pačias kalorijas – svoris auga.  

Dieta turi neabejotinai didelę reikšmę. Tiktai kas yra blogai? Jeigu žmogus paverčia savo gyvenimą dietos laikymusi, vis tyrinėja... Dar suprantu, jei tu esi daktaras, dietologas, kitiems patari, bet jei tavo šiaip visas gyvenimas: „Ką aš čia suvalgiau? Ką dabar valgysiu? Kokia čia nauja dieta?“ Tai virsta psichine liga. Pažiūriu į tuos vegetarus ar veganus – jie užsiakcentavę: „-Ką tu valgai? Teatras?! Koks teatras? Ką tu valgai!?” Domėtis reikia įvairia palete, o dieta turėtų užtikrinti gerą sveiką gyvenimą, džiaugsmą gyvenimu. Jei viso gyvenimo tikslas – sveikai valgyti, aš negalvočiau, kad tai yra gerai.