Miltiadas: “Už Agniją su Irina!“

 

Sprukim laukan. Greičiau.

Programėlė skelbė spektaklį truksiant dvi valandas.

Laimėjom pusvalandį gyvenimo.

Salėje tvankoka.

Ne tvankoka, o trošku lyg nevėdinamame priepirty. O dar balkone... Klausyk, gal nusipelnėme po stiklą už savo kančias?

Paėjėkim prie Danės, ten prisėsim.

Pirmąsyk gyvenime išdūsavau premjerą su kauke.

Jau galite nusiplėšti.

Aha, nelėk taip. Atgal niekas nebenutemps.

Nesakykite, kad gailitės.

Gailiuosi? Ne. Esu iššvaistęs marias laiko durnesniems menams.

Argi menui tinka epitetas „durnas“?

Net labai. Matai, durniumi nuoširdžiai išvadinsi tik artimą žmogų...

Tai – žmogų...

Nepertraukinėk. Martinaitis apšaukė durna savo numylėtą Žemaitiją. Sąmoningai. Be pykčio. Keikdami iš įsiūčio, išvadiname viens kitą debilais ar dar riebiau. "Durniuje" visada lieka nors lašelis atjautos. 

Sakote, kad „Tinklas“ – durnas spektaklis?

„Tinklas“ – durna pjesė. Spektaklis – kas kita.

Patiko hologramos?

Patiko. Vaizdai spektakliui svarbu.

Kas dar patiko?

Agnieška. Labiausiai mane sužavėjo Agnieška.

Nesumirksėjote?

Būtent. Ji lakoniška. „Suklydau. Pamilau kitą.“ Jokių „čiau čiau, miau miau“. Vienintelis nespėtas subjauroti personažas.

O angelas?

Aktorius žavus, bet jau veikėjas... Aš tą anekdotą apie dangišką prasmę paduoti druskinę gyvenimo traukinyje girdėjau dar prie Stalino. Darželinukų filosofijos kursas.

Gal pasikartoti įvadą mums visiems neprošal?

Ten nebuvo jokio įvado, tik nevykusiai įsprausta citata. 

Ta proga prisiminiau kitą barzdotą anekdotą. Teatras, spektaklio vidurys, pauzė. Salės gilumoje nuaidi šūksnis: "Gydytoją! Ar čia yra gydytojas?" "Taip, aš – gydytojas",- atsiliepia iš kito krašto. "Kolega, ar sutinkate, kad čia mums rodo beviltišką šūdą?"

Žiauroka.

O pats, kolega, nesutinki? Apie ką spektaklis?

Apie slydimą paviršiumi. Apie stilingą gyvenimą, iš paskutiniųjų skubant paskui technologijas, užtaškant beprasmybę padrikais santykiais, sąlyčiais... Mėgdžiojant vedlius... Žinote, man vienu metu dingtelėjo, kad dramaturgas autoironiškas. Gal pjesės autorius sąmoningai kuria pasišlykštėjimo nuotaiką: užuot kabinęs giliau, volioja banalius vaizdinius?   

Cha-cha, tai būtų beveik genialu, tik, deja, tu prisigalvoji, mielasis. Todėl darsyk sakau: cha-cha. Na, būk sveikas!

„Kardiochirurgas“ sakė, toks tostas – blogas ženklas...

Dar vienas vargšas personažas iš „Domino“. Beje, daugiau komizmo būtų pravertę. Dar truputį perspaudus, tokią pjesę ovacijomis sutiktų Gariūnų scenoje.

Ne, brangusis. Amicus Gintaras, sed magis amica...

Agnija.

Agnija et Irina, Artis magistrae. Už jas.

Mielai. Už ką dar verta pakelti taures? Už aktorius? Už pjesės aktualumą ir spektaklio modernybę?

Negręžk nuospaudos. Aktorių gaila.

Aktualijos? Faktas, kad pjesės kulminacijoje sensacingai išaiškėja, jog vyras kelis mėnesius virtualiai dulkino žmoną, laikydamas ją kita moterimi, panaikina tosto galimybę. Įsivaizduok, kad taip baigiasi gerbiamo Michelio „Serotoninas“.

Sunku įsivaizduoti.

O tu pasistenk...

Nenoriu. O modernybė?

O ką – modernybė? Neskaičiusiems Huxley‘io, nesilankiusiems Stokholmo hologramų muziejuje prieš trisdešimtį metų, nemačiusiems filmo "Ji"... Poetas privalo taikyti aukščiau. 

Prašyk čekio, mokėk grynaisiais, ir dingstam. Pasiklausysim, kokias dramas Palangoje skaito.

Būtinai.

Povilas Rakštikas: „Tu turi tapti Dievu“

Tai man vis tiek kyla klausimas: kaip tave pristatyt?

Ar mes kalbėsim apie, taip sakant, specialius reikalus, ar?..

Ne, ne, šįsyk norėčiau pasikalbėti visai ne apie specialius reikalus, prie jų nelįstume. Bet ir svarstant nekaltus klausimus skaitytojams bus įdomu, iš kokios patirties Povilas apie tai kalba?

Jeigu pameni, kai vienąkart kalbėjau konferencijoje Palangoj, tai ten atvirai viskas buvo pasakyta.

Tai man irgi atrodo, kad nėra ko slėpt.

Turintis patirties...

Šiaip dabar aš laikau save treneriu. Stengiuosi visiškai ego nestumti. Kas žino, tas pažįsta mane, kas nežino – ir nereikia žinoti. Ir ne dėl to, kad aš saugausi ar panašiai.

Žinau, kad pats truputį irgi domiesi tais dalykais, tai aš esu visiškai įsitikinęs, kad kai tiktai pradedi kišti save priekin – viskas, jau tragedija. Būti toj košėj ir kartu nebūti, žinoti ir suprasti. Ir šiais laikais vis sudėtingiau ir sudėtingiau, pradedant nuo didžiosios politikos ir baigiant mūsų politika ar iš viso žmonių santykiais, kadangi ištisai eina milžiniškas informacinis srautas, kurio didžioji dalis yra visiškas feikas, visiška manipuliacija. Net ranką prie širdies pridėjęs žmogus ar supranta, kad jis nekalba sąžiningai, kad jis meluoja?

Tai pasikalbėkim. Tavo patirtis – kaip ją apibūdintumėm? Žvalgybininko?

Na, taip. Aš sakyčiau: keli lygiai yra. Pirma, kad patekčiau į tą sistemą, aš perėjau sportą, normalų sportą – aš tvirtai nebuvau Sąjungos rinktinėje, bet buvau kandidatas. Tai čia dar buvo tais laikais – Orento, Aleksiejūno, Baranovo. Pipynę truputį užkabinau, bet jis jau buvo nuvažiavęs nuo mūsų pagal amžių. Tai iš esmės manau, kad Baranovas buvo paskutinis, o Bitė jau pateko į tą visą dopingo... Ir aš tais vėlesniais jau beveik nesidomiu, jie net neįdomūs yra.

Ir antra, patys žmonės. Su sportininkais, kuriuos minėjau, ypač Aleksiejūnu, dar galima buvo ir pasikalbėti. Jis bandė rašyti, bet pateko į tokią labai negerą situaciją. Jis dirbo laikraštyje ir rašydavo kaip sporto žurnalistas – apie sportą. Na ir pradėjo rašyti kažką jau atseit kaip menininkas. Ir tada sportininkų reakcija, nu, plūgų reakcija: „Tu ką čia, nori būti menininkas? Vaidini, kad esi kažkas?“ O jis žmogus labai ambicingas, jį taip užgavo, ir jis taip užgėrė, degradavo visiškai: iškrito dantys, gyveno sodo name, pinigų neturi, pensijos nėra. Ir galų gale išsigelbėjo, kai Vyriausybė priėmė nutarimą, kad olimpiniai čempionai ir rekordininkai gauna rentą. Kai jis tą rentą gavo, susitikau, sako: „Na ką, susidėjau dantis, nusipirkau kostiumą, tapau žmogum.“ O dabar jį visi iškelia kaip svarbią figūrą.

Paskui iš tos sportinės sistemos aš patekau į kitos sistemos akiratį. Ten galbūt pati pradžia ir buvo. Bet ji nebuvo nuo nulio. Aš mokiausi gerai, sportavau normaliai, nebuvau pasišiukšlinęs.

Esi minėjęs, kad užaugai tikinčioje šeimoje.

Aš dabar, kai pradedu sukti atgal, manau, kad tai turėjo labai didelę įtaką. Galbūt didžiausią įtaką turėjo sukrėtimas, kai man buvo penkeri metai ir mirė mano sesuo, kuriai buvo treji. Tai sukrėtė iki pamatų, užsidariau, atėjo kažkoks nuolatinis liūdesys. Jeigu kalbėtume apie Sagan „Sveikas, liūdesy“, ta knyga prasideda tokia pastraipa... Aš turiu pasidėjęs visą laiką – atsiverčiu, tiesiog jaučiu, kad eina dūšia ten. Ir ten tiktai kokių dešimt eilučių, daugiau ten viskas elementaru.

Ir dabar, kai suku atgal, manau, kad tai buvo vos ne didžiausia vinis. Visiškai neseniai girdėjau per radiją, ten buvo „Žinių radijo“ laida ir kalbėjo kažkoks žmogus, susijęs su aviacija, gal pradininkas dabartinės Lietuvos aviacijos, pasakojo, kaip ten buvo – lėktuvai, „Aeroflotas“, atsiskyrimas, – ir jis pasakė tokią frazę, cituodamas Vašingtoną, apie valstybę, sako: „Valstybėje daug kelių veda į gerovę (aš turiu omeny ne mūsų šitą gerovę), bet galų gale tie visi keliai susiveda į du: vienas iš jų – moralė, o kitas – tikslai, tikslingumas.“ Tai aš manau (čia galima ir žmogų įdėti), kad tie du keliai vis tiek susiveda į tai, kad tu turi turėti tikslą. Sakykim, prasmė – tai viena pusė, o kita pusė, aš manyčiau, – keliami aukšti doroviniai reikalavimai sau. Tegul tai bus dideli žodžiai, bet jie vis tiek kažkur ten glūdi. Ir jeigu tu jų nesuvoki net pasąmonėj, tu apie juos negalvoji, bet jie yra.

Dabar psichologijoj įveda naują terminą – „quale, nuo žodžio „quality“ - kokybė. Tai pasąmonėj turi būti quale, kuri apibendrina beveik viską. Jeigu tu turi tą quale tai tu esi padorus žmogus ir tu elgiesi prasmingai, vadovaudamasis savo vertybėmis, apie kurias net negalvoji. Tu tiesiog darai, ir tau viskas išeina kokybiškai. Bet jeigu tu jo neturi, tai nieko ten neišeis. Tu gali skaityti laikraščius, ant bačkos atsistojęs kviesti tautą, bet vis tiek matosi, ir viduj tu pats jauti, kad kažko trūksta.

Tai aš manyčiau, kadangi paminėjom bažnyčią, tai ji uždėjo antspaudą per tuos metus, kai pradėjo mane ten vedžioti – nuo kokių šešerių iki komjaunimo, iki šešiolikos metų: kasdien – ne šiaip sau, o kasdien, nes mama buvo labai religinga...

Kur tai vyko?

Šiauliuose, Šv. Jurgio bažnyčia. Aš to nesuvokiu iki pat dabar, bet ten kažkokią vinutę įkalė, ir ji visam laikui liko. 

Gerai, o kas ta vinutė?

Ta vinutė, manau, ir yra Vašingtono minėtasis pirmas kelias. Na, aš vengiu žodžio „moralė“, dažniausiai jis būna fi, negerai, negražiai skamba, bet kažkas tokio yra...

Moralė... reikia gyvent dorai dėl to, kad?..

Absoliučiai. Pirmas dalykas – gyvent dorai. Pagrindinis principas yra toks: gyvenk taip, kad nepakenktum kitiems. Pirmas dalykas. Jeigu pasižiūrėtume labai rimtai, tai tau suteikia pasitenkinimą ir kokybę gyvenime – ir matomą kokybę, ir vidinę nematomą, – jeigu tu esi teigiamas ir turi aukštą energiją. Jeigu jos neturi, tai vis tiek bus kažkoks fi, miksas.

Gerai, Povilai, bet vaikas taigi taip nemąstei?

Ne, tai aš sakau, kad tik dabar pradedu. Bet aš viską praėjau.

Bet tai tu vis tiek tikėjai Dievu?

Pasakysiu taip: aš jo bijojau.

Aha.

Aš jo bijojau. Ir galbūt va tas lūžis įvyko, kada kilo klausimas: stot į komjaunimą, baigt vidurinę ir įstot į aukštąją mokyklą arba ne. Jeigu nestosi į komjaunimą – neįstosi į aukštąją mokyklą. Visi klasiokai stojo, ten pirštais badė, visa kita... Paradoksas, po to jie tapo ten lyderiais, nenoriu minėt pavardžių, nesvarbu. Tačiau aš manau, kad čia net ne lūžis buvo, o aš išėjau ir nebegrįžau. Nebėjau į bažnyčią, bet viduj liko tai, ko negalima įvardyti. Niekada nespjaudžiau ten, nors visur ateizmas, visa kita...

Žodžiu tu tada jau nutraukei ir daugiau tikėjimo nepraktikavai?

Niekada nebepraktikavau.

O kaip su pasaulėžiūra? Tapai darvinistas, materialistas?

Ne. Aš buvau iš normalios lietuviškos šeimos, tėvas dalyvavo 1941 metų sukilime. Na ir auklėjimas, supranti, koks buvo. Iš vienos pusės buvo Stalino, stalinizmo baimė, nes visi kaimynai ant tavęs varė. Net jeigu klausydavosi tėvas ar mes kartu, šeima, sakykim, tos BBC ar „Amerikos balso“, tai užsidengę paklode (savo name gyvenom), kad negirdėtų kaimynas, kurio namas – už šimto metrų. Visi bijojo.

Ir Dievo supratimas, religijos supratimas – kažkur pasąmonėj persmelktas baime. Bet pats svarbiausias pamatas kažkur pasąmonėj glūdėjo: kad yra dalykų, į kuriuos spjaudyti negalima. Na, darvinizmas iš proto pusės, bet apie Dievą, tai vieni: „Jo, Dievo nėra“, kiti: „Dievas yra“... Tai kas yra tikėjimas? Ateistas yra tikintis žmogus, bet jis tiki, kad Dievo nėra. O tikintis Dievu žmogus tiki, kad Dievas yra. Tikėjimas yra būdingas žmogui, ir jis turi būti. Jeigu jo nėra – nėra žmogaus, tik plaukiantis daiktelis jūroj ar upėj. Jeigu tikėjimas yra, tu bent jau jauti, į kurią pusę reikia plaukti – kad negalima daryti blogo, kažkaip išlaviruoti.

Net įstojęs į komjaunimą, na, aš buvau komjaunuolis, formalus, dalyvaudavom, visa kita, aš gerai piešiau, visus mokyklos sienlaikraščius apiformindavau, karikatūras piešdavau, bet jau lipti ant bačkos – tai ne... Įsivaizduoji, ateini į klasę, klasėj – Stalinas, Leninas ir Tarybų Lietuvos herbas, ateina direktorius ir pradeda kalbėti ketvirtos klasės mokiniui nesuprantama kalba, maždaug: „Draugai pionieriai, draugas Stalinas mums nurodė, kad reikia daryti tą ir tą...“ Namo pareini, tėvas kitaip sako. Bet tėvas sakydavo: „Tu tiktai ten laikyk liežuvį už dantų!“ Mes užaugom žvalgais, jau baigdami vidurinę. Turėjau mąstyti kaip žvalgas... Aš nesakau, kad spjaudavau į dūšią...

Ne, bet dvilypumas...

Dvilypumas, sakykim, politinis. Bet aukščiausiame filosofiniame lygyje, jeigu paimtume net tą patį marksizmą, arba paimtume Dievą, tai ten beveik vienodai kalba apie aukščiausias vertybes – dorovingumą, visa kita. O kai leidiesi žemiau – viskas, jau prasideda politika.

Na gerai, dėl etikos suprantama. O kaip dėl ontologijos? Tarkim, protas, sąmonė – kur ji yra?

Protas visada yra. Naujausi mokslininkų tyrimai sako, yra vadinamasis default mind network. Tai tokia proto dalis, kurioje per tuos kelis šimtus tūkstančių metų užprogramuota tavo išgyvenimo, žmogiško išgyvenimo programa. Ir ji, čia jau įrodyta dabar paskutiniais moksliniais tyrimais, laiko visus žmones maždaug toj išgyvenimo orbitoj. Ką tai reiškia? Tu turi valgyti, tu turi gerti, miegoti, daugintis. Tu dar turi kažką daryti, kad gautum galimybę visa tai patenkinti, na, dirbti. Tai protas praktiškai laiko žmogų šitoj orbitoj, o kai tu tik už jos išeini ir pradedi ieškoti Dievo, angelų, dvasių, kažko panašaus, tai ta sistema traukia tave atgal ir neleidžia išeit iš viso to tinklo. Tai dvasingumas, aš manyčiau, yra va tos sistemos, to default mind network įveikimas savyje pirmiausia, tai toks ribų peržengimas, kad tu už jų išeitum, kad leistum sau manyti, jog galbūt yra kažkas daugiau. Čia jokio prieštaravimo aš nematau. Buvo marksistų, kurie Lenkijoje ar Sąjunginėje Lietuvoje švęsdavo Kalėdas nesusimąstydami.

Bet kaip tokį dualumą vienoj galvoj ištvert?

Aš viską suprantu. Net dabar, sakykim, didžiuma pasaulio mokslininkų veikia kaip stabdys, aš manau. Kadangi jie susibūrę apie matematinį apskaičiavimą, kompiuterines sistemas, visą tą apskaitą, ir nieks jau nebešneka apie Einšteiną, kuris XX amžiaus pradžioj atrado reliatyvumo teoriją, kuria remiantis visa ta matematika ir prasidėjo. Paskui buvo pamatyta, kad tai labai naudinga, rinkoje visi savi. Ten praktiškai sustojo. Manau, kad dabartinė kompiuterizacija iš vienos pusės yra gėris, o iš kitos pusės – gal ir stabdys.

Einšteinas buvo gana tikintis žmogus.

Apie ką ir kalbu.

Ir dabar, kai mokslininkai – fizikai, biologai – diskutuoja apie tikėjimą, jų nuomonės išsiskiria.

Tai aš dabar ir norėjau pasakyti, kad yra mokslininkų, manančių, kad Visata yra sistema, kuri neturi jokio tikslo, veikia savaime, be jokios paskirties, ji tiktai malasi, ir žmogus yra niekas, varžtelis toj visoj sistemoj. O kita pusė mokslininkų sako „ne!“ Jie visą reliatyvumo teoriją nukreipia į ką? Kad yra viskas, kas yra, tačiau ribų nėra. Žmogus vis tiek klausinėja: „O kas ten dar toliau? O kas ten dar toliau?“

Nes yra daugiau.

Taip, šitai aš turėjau omeny, kad ten, kur jau riba nubrėžta, sakykim, marksizmo, nors aš manau, kad ne marksizmo, o jo interpretuotojų nustatyta riba, nesvarbu, nelįsim į tuos visus dalykus, bet klausimas „O kas ten toliau?“ visada glūdėjo kažkur giliai viduje. Galima pasakyti, kad gal yra net įgimtas ar išpuoselėtas religinis jausmas, jog yra kažkas daugiau.

Supaprastinkim, idant lengviau susikalbėtume. Viena pozicija teigia, kad nieko daugiau nėra. Tėra Visata, žmogus išsivystė kaip rūšis, kaip gyvybės forma, jis dabar jau tiek patobulėjo, kad turi smegenis, kurios suvokia save. Smegenys yra galvoj, protą sukuria nerviniai impulsai, skysčiai, dūzgia elektronai. Visa tai yra, ir daugiau nieko nėra. O kitas požiūris sako, kad yra daugiau – kažkokie amžini belaikiai dalykai, jie gal sunkiai pažinūs, todėl tenka jais tikėti. Ir šio požiūrio atstovai tiki, kad yra daugiau.

Visiškai sutinku ir manau, kad ta pirmoji dalis, apie kurią sakei, šiuo metu pasaulyje dominuoja ir yra stabdys tolimesniam žmonijos vystymuisi. Ir dabar, kadangi turiu daugiau laiko, skaitau, domiuosi ir jau pradedu suvokti, kad jeigu vaikystėje Dievą aš supratau kaip gąsdinančią jėgą, kurios bijojau, kad kažkas man atsitiks, jeigu nedarysiu taip, kaip ten parašyta, tai paskui pradėjau tai suprasti truputį kitaip. Ir dabar, aš manyčiau, ta antroji pusė pradeda labiau reikštis ir vis daugiau rimtų mokslininkų apie tai šneka. Ne tik apie Dievą, na, aišku, galiausiai vis tiek ten Dievas išlenda į paviršių kaip galimybių erdvė. Dabar dominuojanti tema yra sąmonė. Sąmonė įvardijama kaip „viskas, visada ir visur“. Ką tai reiškia? Tai reiškia – Dievas. Viskas, visada ir visur.

Taip, o mokslininkus, bandančius lementi apie Dievą, sakyti „yra daugiau“, salė nušvilpia: „Koks tu mokslininkas?!“

Aš pasakysiu taip: iš pagrindinių mokslo tendencijų padarė religiją, ir dabar mes esam joje. Ir Lietuvoj gali būti net ir vartotojiška ta religija, apie kurią mes kalbam.

Taip, su visais ritualais.

Visa chemija, ritualai, viskas absoliučiai. Ir dabar sporte, net tame lygyje, kuriame pradedu dirbti, kai pradeda bėgti, pavyzdžiui, Adomkaitis, tai viską paaiškini per chemiją, per hormonus. Ir viskas, išsemta, reikia eiti toliau. O kas toliau?..

Tai mes ir pasikalbėkime apie tai. Mes gi ne mokslininkai, galim laisvai nusikalbėti, nieko nebijodami, galim panagrinėti visas temas. Atsispirkime nuo matematikos, dėl jos vėl yra du požiūriai. Vieni laiko, kad matematika tiesiog yra, ar žmogus čia ką nors veikia, ar neveikia, matematika tiesiog yra. Kiti sako, jog matematiką sugalvojo žmonės, kad jiems būtų patogiau gyventi. Jie pasinaudodami matematika prisitaikė prie gamtos, ėmė keisti gamtą savo labui ir panašiai. Taip galima dar toliau eiti, toliau jau yra fizika, chemija, ir tada mes ateinam prie sąmonės. Ir galima lygiai taip pat kelti klausimą: ar sąmonė yra tiktai šitoje kaulinėje dėžutėje, kaukolėje, ar vis dėlto ji yra dar kažkur daugiau?

Taškas labai teisingas. Manau, problema prasideda šitoje dėžutėje. Pirmiausia, pasaulis paradoksaliai yra matomas ir nematomas. Mes, žmonės, šitoj dėžutėj sukuriam matomą pasaulį, kurį patys matom, nesuvokdami, kad be to yra dar nematomas pasaulis, kuriame mes su visa savo dėžute esame, bet negalime jo suvokti, kadangi ta dėžutė veikia tik tiek, kiek sugeba.

Taip, kokius turime jutimus.

Kaip matematikos interpretavimas, kad, viena vertus, yra tik matematika ir nieko daugiau nėra, net yra tokia nuomonė: ką galima paskaičiuoti, tas yra, ko negalima paskaičiuoti, to nėra. Tvarkoj, aš – ne matematikas ir nenoriu nusišnekėti, bet jeigu paimtume tašką galvoje ir darytume prielaidą, kad jame prasideda matematika, ir mes skaičiuojam, tai mes galim skaičiuoti į vieną pusę, teigiamą, vis daugiau, ir į kitą pusę, neigiamą, vis mažiau. O kur ten pabaiga? Jos nėra. Pabaiga yra begalybė. Arba, kita vertus, darome prielaidą, kad ten yra sąmonė arba galimybių laukas, kuriame tu gali skaičiuoti ir nusiskaičiuoti kiek nori.

Tai, manau, dominuoja matematika, kurioje viskas paskaičiuojama ir paprastam žmogui aišku – nuo vieno iki tūkstančio ir daugiau. Pavyzdžiui, kai paprastam bėgikui, kuris bėgioja kiekvieną dieną per 6 minutes kilometrą, pasakai, kad kitas bėgioja treniruotėse per 2 minutes ir 35 sekundes, anam tai nieko nesako. O gi skirtumas net tarp 2.36 ir 2.42 yra didžiulis. Toks reliatyvumas. Tai grįžtant atgal prie matematikos, aš manau, kad matematikos supratimas yra toks grynai praktinis: mūsų pasaulio, rinkos pasaulio, vartotojų pasaulio. Kitaip žmogus nepriima, nes jo galvoj be suskaičiavimo, kiek banko sąskaitoje likę, nieko daugiau nėra. O tai, apie ką mes šnekam, peržengia įprastas ribas. Ir toks sąmonės supratimas, apie kurį kalbam, yra už ribos, bet žmogus gali savo pastangomis, aš manau, kai kuriomis akimirkomis tai suvokti, jei dirba atitinkama kryptimi. Žmogus vis tiek yra kvantas.

Taigi, iš tiesų apie tokius abstrakčius dalykus kalbėtis nelengva, nes labai sunku susikalbėti. Kam nors iš šalies galėtų atrodyti, kad čia kažkoks pasąmonės srautas. Grįžkime prie gyvenimo, vis tiek esam žmonės, veikiam šitoj realybėj – štai sėdim, geriam kavą, suskaičiuosim grąžą. Savo gyvenimu liudijame patirtį ir toliau ją kuriame. Ir man labai įdomu, kaip tu su tokia patirtimi – vaikystė, sportas, darbas, karjera – atėjai į dabartinį tašką. Kaip apibendrintum savo suvokimą, kas čia vyko?

Turi omeny konkrečiai su manim, ar išvis kas čia vyko?

Konkrečiai su tavim. Ką tu supratai apie gyvenimą, kaip tu jį?..

Galiu pasakyt. Manau, kad „aš“ išvis yra kažkoks psichologinių fenomenų kratinys, kuris susideda iš dviejų dalių: tos, kurią žmonija gavo prieš milijoną metų ir ji glūdi many kažkur giliai, ta vadinamoji bendražmogiška sąmonė, ir tos, kuri dominuoja, kuri viską užgožia – mano asmeniniai išgyvenimai ir patirtis nuo gimimo iki šios dienos. Ir jis visą laiką keičiasi, atrodo, kad aš tas pats, bet aš esu vis kitas, vis keičiasi kažkas viduje. Mes pradėjom nuo to, kad mirė sesuo, buvo bažnyčia, buvo pasirinkimo momentas ir paskui jau nieko nebebuvo.

Taip apie tą visą, kaip Jungas sako, savastį, tu ir apvaikščioji. Bet tu ją apvaikščioji vis kitokiais takeliais ir keliukais, vadovaudamasis asmenine patirtimi. Ir jeigu gyvendamas tu galvoji apie tai, kas praėjo, ką padarei, tai tuo pasinaudoji. Bet jeigu tu apie tai negalvoji, tai nesuvoki, kad turi tą ašį, ir tuomet plauki kažkokiam sraute. Kaip upe plauki tarp dviejų krantų: vienas krantas esi tu pats save ribojantis, o kitas krantas – išorė, tave ribojantis pasaulis. Ir nuo to, kaip keičiasi tave ribojantis pasaulis ir kaip keitiesi tu pats save ribojantis, priklauso, kokiu greičiu tu plauki.

O ar tavyje yra kas nors nekintama?

Aš linkstu prie to, kad yra. Yra, kas nekintama. Ir aš manyčiau, kad nekintama ir yra tai, ką paskui mes įvardijam, galbūt ir kiti pastebi, kas išlieka žmoguje geriausia. Bus tokių, kurie galbūt mažai kreipė dėmesio, kai tu gyvenai, bet kai tu numirei, pastebėjo: jis turėjo kažką. Galbūt tu visą laiką tai turėjai, ir tau mirus tai liko. Bet tu tai išpuoselėjai. Ir tai galbūt yra...

Aš vienu metu, kai jau ruošiausi būti žvalgas, kažkur net paskaičiau apie žmogaus estetinį centrą. Paaiškinsiu dabar, kodėl estetinis. Estetinis-etinis. Buvo tada Leningrade vienas gydytojas, kuris gydė fizinių defektų turinčius vaikus, luošas mergaites ir panašiai, naudodamas du būdus: fizinį gydymą – fizioterapijos visokios priemonės, ir meno terapiją – piešė, dainavo ir panašiai. Ir pasirodo, kad tie dalykai yra susiję. Paskui jis tokius pavyzdžius rodė: ateina žmogus, ir mes galim pasakyti, kad jis viduje turi kažką tokio. Kiekvienas turi, bet tiktai uždaryta ir nesimato, o kitų tai kažkaip matosi, ir dažnai tai būna iškilūs meno žmonės, ypač teatro žmonės. Na, sakykim, paprasčiausias dalykas: niekas nepažįsta žmogaus, sakykim, vyksta kažkokia sueiga, jis įeina, išsitraukia cigaretę, užsidega, ir kai jis tą cigaretę traukia ir užsidega, kiti pradeda jį stebėti. Ir ką jie ten mato? Vien tas judesys, kaip jis išsitraukia cigaretę ir ją užsidega, yra bevalis, bet jį valdo kažkas viduje.  Ir manau, kad tai yra, apie ką mes dabar šnekam – kažkoks vidinis taškas, kuris tavyje tvarko net tavo judesius, tavo veido mimiką ir tavo elgesį...

Oho, įdomu.

Ir net tavo poelgius. Sakykim, spectarnyboj tu esi Dievas, tu gali daryti ką nori, bet kažkas viduje tave reguliuoja. Kodėl tu to nedarai? Ne todėl, kad tau draudžia kažkas, kad tave nušaus ar dar kas nors nutiks, o tu pats sau viduj sakai: to daryti nereikia, tai yra negerai.

Įdomus tavo pavyzdys su tuo judesiu, kuriuo prisidega cigaretę... Pirmiau paklausiau, kas yra pastovaus, kas yra nekintamo tavyje. Tu dar anksčiau minėjai, kaip paauglystėj jausdavai dvylipumą: tekdavo eiti ten, kur kryžius kabo, ir ten, kur Stalinas kabo, ir skirtingai elgtis. Kai dirbai, irgi reikėjo dvi tapatybes turėti ir jas keisti. O aktorius gi laidodavo už tvoros...

Pasakysiu dabar, neužmiršk temos siūlo, aš tik įsiterpsiu. Kai tik pradėjau studijuoti žvalgybos akademijoj, tai pirmos dvi knygos, kurias man davė paskaityti, buvo Stanislavskio „Работа актера над собой“ ir Graveso „Klaudijus Dievas“.

Nuostabu.

Ir kodėl man davė tas dvi knygas? Nes mano vadovai, aš paskui tik sužinojau, buvo generolų lygio, bet visi ten ateidavo su kostiumais, ir nuolat bandydavo, ten viskas buvo išbandymas. Tai vienas, jis visa tai perėjęs, duodamas knygą sako: „Tu įsiskaityk, čia yra esmė. Jeigu suprasi – tau duota, nesuprasi – neduota.“ Tai kas yra aktorius? Aktorius nevaidina, jis tiesiog būna, jis gyvena. Ir antra, Gravesas, baisu ten – dukra, žmona žudo, nuodija... Kad suprastum, kas yra politika.

Labai vaizdžiai: nori veikti politikoje – ruoškis.

Ten esi vienas su tuo, apie ką mes šnekam. Nieko kito nėra. Ir turi būt budrus, būk budrus! Ant Spinozos kapo parašytas žodis „Caute“. Ką tai reiškia? Laikyk liežuvį už dantų, tylėk. Nes tais laikais Spinoza nuvažiavo į Olandiją, kadangi ji buvo laisva šalis, bet vis tiek jis užrašė „Caute“ – laikyk liežuvį už dantų! Įsivaizduoji? (Juokiasi) Tai kas dėjosi kitose šalyse? Tokia yra mūsų vadinamoji šiuolaikinė civilizacija, politika, visa kita. Tas, kuris nesupranta, jis sau plaukia net nesusimąstydamas apie tai. Bet jeigu susimąstai, tai tau yra tiktai dvi išeitys: caute arba išeik išvis iš to žaidimo, nedalyvauk visiškai. (Juokiasi)

Bet metam tai ir grįžtam prie pagrindinio siūlo. Man irgi itin įdomu tai, ką tau sakiau, tas centras, kaip aš jį pavadinau, sakykim, etiniu-estetiniu centru. Paskui aš priėjau prie Jungo, kad savastis, kas tai bebūtų, yra kažkokia tavo ašis, kuri yra tavo, kurią tu įgijai nuo gimimo iki dabar. Ir ji, aš manyčiau, gali keistis ir į gerąją pusę, ir į blogąją, bet vis tiek ji yra gana stabili. Tu ją gali kartais užmiršti, apauga riebalais, visa kita, o kartais, kai įeini į formą, viską nusimeti – o, žiūrėk, yra! (Juokiasi)

Ir užbaigiant tą temą: dabar galiu pasakyti, kad jau atėjęs į sportą aš tai turėjau, kai patekau į tarnybą – taip, buvo, per visą darbą išliko, apsisprendžiant, sakykim, vesti ar nevesti, tvirtai tą jaučiau. Paskui, kada jau prasidėjo, kaip sakant, plaukimas, kai buvo 50–55 metai, tada galvojau (bet čia buvo neteisingas požiūris): „Viskas, praėjo.“ O dabar, kai artėja aštuoniasdešimt, galvoju: „Niekas nepraėjo, buvo kaip tik tikra visa tai.“ Vis tiek viduje buvo tai, kas neleido man mestis nei į vieną pusę, nei į kitą, padėjo išlikti, neprisidėti niekur, nepatekti į kalėjimą, nesusidėti su kuo nors. O pagundų buvo, aš turėjau verslą, dirbau su amerikiečiais, ir pasiūlymų turėjau: ir nafta, ir dujos, ir iš Kauno pasiūlymas toks buvo. Tam visam reikėjo atsispirti, o pagundos, rupūs miltai, kad per vieną dieną galiu vos ne milijoną pasidaryti, didžiulės, bet iš karto kažkas sulaiko... O kas laikė? Aš manau, kad kaip tik tai ir laikė, niekas kitas. Ne tai, kad aš bijojau ar panašiai, aišku, protas sakė, kad jolki palki, pasiimsi dujas, tai visą gyvenimą būsi tautos priešas, pasiimsi naftą – visą gyvenimą tautos priešas būsi.

Ne, tai čia jau racija, čia jau logika, kuri yra antrinė. Bet jeigu kalbame apie šerdį, apie tikrąją savastį ar sielą, kokiais momentais, kokiose situacijose tu ją jusdavai? Man atrodo, kad tai yra vertinga patirtis, ypač jeigu kalbėtume apie sielos kultivaciją, puoselėjimą.

Tu ją pajauti labai sudėtingose situacijose. Kuo situacija sudėtingesnė, tuo labiau jauti va tą stabdį iš vidaus, sakykim. Jau pasileis viskas, ir staiga įsijungia tas stabdys viduje. Ir manyčiau, kad tiek teigiama prasme, tiek neigiama prasme. Ir dabar, šiuo metu, aš esu giliausiai įsitikinęs, kad yra...

Mano brolis yra dailininkas, jis rašo, bet gyvena ne Vilniuje, ir čia aš visiškai nenoriu įžeisti žmonių, bet net Lietuvoj mąstymo būdai truputį skiriasi. Daugelis iš kitų regionų Vilniaus bijo, nemėgsta jo. Ir aš pradedu suprasti kodėl. Todėl, kad skirtingai mąsto.

Tai apie tą poveikį dabar – iš savo patirties dirbant su sportininkais. Yra toks neteisingas požiūris, kai sportininko rezultatai prastesni, jis mano, kad jam nereikia to, apie ką mes kalbam, jam užtenka kojų ir viskas, galvos nereikia – geros kojos ir viskas, rauk ir būsi pirmas! Visiškai ne taip yra. Aš įsitikinęs, kad tai yra labai svarbu. Tiktai šie laikai yra labai praktiški, labai pragmatiški, mes vartojam, gerai gyvenam ir galvojam, kad taip bus amžinai. Taip amžinai nebus. Aš manau, kad Lietuvoj ir galbūt net pasaulyje dabartinis laikotarpis (jeigu nežiūrėsim į koroną) yra auksinis. Seniai baigėsi karai, gyvenimo lygis labai aukštas, tai mes esam labai atsipalaidavę...

Taip, nepalankus metas sielai kultivuot.

Nepalankus visiškai. Ir dar vienas dalykas: ypač dabar, per koronaviruso pandemiją, daug žmonių pradėjo judėti. Ir jau girdžiu tokių minčių, kad bėgioti labai nesveika. Kodėl? Kadangi dviračių pramonė, riedučių pramonė, motorolerių pramonė labai suinteresuota, kad tu su jais varinėtum. Ko čia bėgioti? Iš batų daug pinigų neuždirbsi. (Juokiasi)

Gerai, bet grįžkime prie tų situacijų, kai tu užčiuopdavai savo gilųjį pradą.

Aš pasakysiu taip: vaikystė, sportas – pradžia, net, sakykim, kariuomenė. Aš perėjau normalią kariuomenę, ji kaip didžiulis universitetas. Man labai labai pasisekė, kadangi ten buvo įvairių tautybių žmonių ir mano dalinyje iš 1500 kareivių buvo 700 lietuvių, tai mes lietuviškai kalbėdavomės. Tačiau bendraudavom ir su kitais, galbūt tie kiti pamatė mūsų savybes, mes pamatėm jų. Tai aš nemanau, kad tie metai kažkokie prarasti. Tu gi labai daug gali, priklauso nuo žmogaus aktyvumo, ką tu pasiimsi.

Bet jeigu grįžtume prie to paties svarbiausio, kaip tu sakai, tai aš manau, kad pradžioj tai buvo kažkoks... Kiek aš save pamenu, jau nuo kokios septintos klasės aiškiai suvokiau, kad yra kažkas tokio – ar čia kažkur, ar ten kažkur, – ko aš labai noriu ir sieksiu. Bet ne kažkas pragmatiška, tik kas – aš nežinau. Užeidavo kažkoks liūdesys, ilgesys. Pamenu, eidavau iš mokyklos gatve, mėnulis šviesdavo, įsivaizduoji, eini rudenį, tylu, mėnulis šviečia, tu eini, ir tas jausmas viduje. Man tekdavo eiti kokių penkiolika minučių gatve namų link, ir aš dažnai apie tai galvodavau. O paskui aš jau pradėjau suvokti, kad ten yra kažkas. Ir kai tiktai jis pasirodo, žinok, tai yra labai gera vidinė būsena – kažkoks ilgesys, negali pasakyti tiksliai kas, bet jis yra ir praktiškas, ir visiškai nepraktiškas, ir matomas, ir nematomas, bet vientisas. Ir jis nėra kažkoks tūsas ar kaifas, o kažkoks va toks – iš čia.

Tai va tą jausmą, galėčiau pasakyt, paskui pradėjau puoselėti. Aš iš karto, kai atvykau į Maskvą, turėjau visas galimybes: vos ne kas vakarą teatre sėdėdavau, labai dažnai po muziejus, galerijas vaikščiojau, domėjausi, lankiau studijas. Stanislavskio ta knyga man labai padėjo. (Juokiasi) Iš kitos pusės, tai ir buvo stumtelėjimas, kad turiu dirbti individualiai ta kryptim, vystyti savyje tai, apie ką mes šnekam. Aš pradžioj nesupratau, galvojau, kad man to reikia tik erudicijai, intelektui...

Pritaikyti.

Pritaikyti. O paskui aš supratau, kad pritaikymas – tik viena pusė. Ir dabar aš esu giliausiai įsitikinęs, kad knygų skaitymas, teatro lankymas, muzikos klausymas – tai nėra taikomoji vertė, tai yra savo to dalyko šlifavimas...

Ciceronas sakė, kad kultūra yra sielos ugdymas.

Dabar aš galiu pasakyt – tikrai, be abejonės! Bet „tikrai“ galiu pasakyti tiktai tada, kai man jau neberūpi kovojimas dėl to „daugiau“, „geriau“. Turiu savo, esu patenkintas, viskas tvarkoj, ir darau dūšiai tai, ką manau, kad reikia daryti. Na, aš dirbu su žmonėmis, nors dažnai pagalvoju: „Jėzau, koks aš durnas, ką aš čia veikiu, čia nesąmonė visiška“, bet, iš kitos pusės, – o kas yra sąmonė? Koks skirtumas? Daryk gerai, ir viskas bus tvarkoj. Ir jaučiu pasitenkinimą. Kuo toliau, aš vis labiau jaučiu, kad ta chebra, kolektyvas, jau ir patys pradėjo taip galvoti.

Ir, galvoju, čia yra tai, ką žmogus vienas gali padaryti. Tu nepakeisi tautos, nepakeisi visų žmonių, bet gali pakeisti savo artimiausią aplinką, daryti įtaką, keisti net nereikia. Visi mes žmonės, jis yra toks pat, kaip ir aš, jis turi savo individualumą, bet pastūmėtas į teigiamą pusę, į kažkokių aukštesnių tikslų siekį ir dvasine, ir fizine prasme, žmogus supranta, jog tai yra gerai. Jam ir asmeniškai gerai, ir aplinkui, šeimoj geriau, ir su draugais geriau – visur gerai ir jis asmeniškai jaučiasi normaliai. Jis nebesiblaško, kad „aš noriu visko“, jam užtenka tiek. Jis atėjo, su chebra pabėgiojo, pasitreniravo, nubėgo kilą per 2.36 – jis pusę dienos kalba apie tai, kaip jam viskas gerai. Ir tokios emocijos eina iš jo vidaus, aš jaučiu.

Taip, bet man dar vis tiek atrodo labai svarbu čia kai ką užčiuopti. Iš pradžių žiūrėjai į kultūrą – į teatrą, į dailę, į literatūrą – kaip į erudiciją, kuri pravers darbe, kaip taikomasis išsilavinimas, ir paskui pajutai, kad tai ugdo sielą. Kaip tai nutiko?

Pas mane dabar atėjo  – į temą kalbu, truputį atrodys, kad nukrypau, bet apie tą patį – rimtas verslininkas, jis baigė Taline mokyklą, čia dirbo su Dariumi Žakaičiu, labai imlus. Atėjo pas mane, nes turi antsvorio, pradėjom bėgioti. Jis dabar jau kokie aštuoni mėnesiai normaliai treniruojasi, labai aukštų tikslų neturi, jam patinka procesas. Ir čia prieinu prie to, ką norėjau papasakoti. Jis sako: „Norėčiau truputį menais pasidomėti.“ Aš jam atnešiau knygą – joje yra žymiausi dailės kūriniai, geros reprodukcijos, keliasdešimt žymiausių dailininkų. Sakau: „Tu pavartyk tą knygą, pasiimk, kas labiausiai patinka, ir nuo to pradėk. Pastudijuok, pavartyk tą knygą, tada susidomėk kažkuo vienu.“ Ir man pačiam panašiai išėjo: nuo vieno pradėjęs ėmiau plėstis, istorine prasme, arba kokia kita. Aš manau, kad apie meną šnekėti nėra prasmės, jis labai subjektyvus. Tu jį jauti arba nejauti, jis yra arba jo nėra. Ir jeigu jis yra, aš manau, net paprastas žmogus jaučia.

O konkretų atvejį atsimintum, kuris pasirodė tau svarbus?

Van Gogas. Ir aš pasakysiu kodėl. Pirma, aišku, aš mėgstu spalvą. Mane Van Gogas, Gogenas, Matisas labai domina. O kita, vis tiek gyvenimo būdas. Mes dažnai maišom meno kūrinį, kurį sukūrė menininkas, ir menininką kaip žmogų. Aš tai manau, kad idealaus menininko, kuris atitiktų savo kūrinį, gal ir nėra. Per jį tiesiog kažkas padarė tą kūrinį. Jis su savo techninėmis galimybėmis ir talentu kažkokiu momentu sugebėjo pagauti tai, ko negalima nusakyti žodžiais. Apie tą patį mes kalbam.

Gerai.

Ir aš manyčiau, norint pasakyti žodžiais tai, ką aš dabar kalbu ir apie ką kalbėjo Stanislavskis, – atsiranda kažkoks jausmas. Kyla jausmas, ir tas jausmas maždaug visą laiką yra geras. Darydamas šlykštų darbą tu jautiesi gerai. Tu padarei, tu žinai – čia yra darbas, tu jį padarei, viskas tvarkoj, bet tu esi tu ir tu visa tai savyje puoselėji. Man atrodo, Gėtė yra sakęs, kad jeigu per dieną neperskaitei gero eilėraščio, nepasiklausei gero muzikos kūrinio, nepamatei puikaus paveikslo, tai tavo diena praėjo veltui. Jis labai supaprastintai kalbėjo, kad tu turi kiekvieną dieną dirbti – ugdyti savo dūšią, taip sakant.

Tačiau kai kas nors iš šono taip kalba, kad ir Gėtė ar kitas išminčius, tai skamba kaip prievolė. Gal ja ir tikiu, bet pulti vykdyti nelabai noriu.

Pradžioj vis tiek turi būti valios sprendimas, tu turi patikėti, kad tas žmogus nedurnas.

Bet tavo atveju tai buvo lyg ir šiek tiek kitoks motyvas – kad toks meninio skonio ugdymas pravers darbe, pravers gyvenime, o tada jau į Van Gogą žiūrint...

Aš sakyčiau, kad vis tiek tuo domėjausi ne visiškai pragmatiškai, jau iš seniau, nuo kokių 5–6 metų tai kilo. Šimtu procentų galiu pasakyti, kad nebuvo vien tik iš pragmatizmo. Gal net kirbėjo paslėpta ambicija: „O, matai, jeigu jis taip kūrė, tai tu gyvenime galėtum kažką stengtis, daryti kaip jis.“ Nebūtina tapti menininku, bet pamačiau, kad žmogus buvo atmestas, bet jis prasimušė, padarė, ėjo...

Aišku, jau eidamas į tą sistemą, tuo metu kaip ir sporte turėjau tikslą ir jo siekiau. Na, koks karininko tikslas ten dirbant? Ne lupinėti nagus, o daryti karjerą, kad gautum aukštesnį laipsnį. Kiekvieno karininko svajonė tapti pulkininku, tai ir stengiausi. O kad taptum pulkininku, tu žinai, ko reikia: reikia gerai atlikti savo pareigą, reikia mokytis, reikia ugdyti savo discipliną, nes susivaldymas visur yra labai svarbu.

Jeigu tu nesivaldai, nieko nebus, savitvarda absoliučiai visiems praverčia, o ten – ypač. Turėjau iš savęs vyti virves, kad tapčiau visiškai susivaldomas. Ir paradoksas – iš vienos pusės, protas kuria visokiausias vizijas, visokiausius dalykus, iš kitos pusės, jis pats save valdo. Tai man gal pasisekė, kadangi aš labai anksti pradėjau skaityti Kastanedą. Savęs valdymas yra pagrindas, tu turi visiškai valdyti save, o iš kitos pusės – išvalyti protą nuo viso šlamšto, kad jis būtų drausmingas.

Aha, bet „save“ arba „aš“ jau yra kita sąvoka negu ta giliausia siela, apie kurią prieš tai kalbėjome...

Taip, bet vis tiek dabar suprantu, ką Kastaneda šnekėjo. Galbūt tiktai pradžioj mes nevisiškai jį supratom, dar neužteko mums žinių ir proto, bet dabar aš manau, kad ten kalbama irgi apie tą patį. Ta savastis, esanti giliai, yra niekas kitas, o susieta tiesiogiai su nagvaliu, su dvasia. O visa kita, tonalis, tai yra proto konstrukcija, apie kurią šnekėjom. Čia ir jos apauga, ir jeigu tu jų nesuvaldai...

Na, aš nemanau, kad ego reikia visiškai ištrinti, aš manau, kad tai neteisingas supratimas. Jį reikia valdyti, nes ego yra reikalingas, bet jis turi būt valdomas, jis pats turi save valdyti, o tai yra žiauriai sunku. Dauguma žmonių, kurie to nežino, tai jie net neprileidžia minties, kad kitas yra. Čia aš, ir viskas! Ne, ten yra tas, kurį tu sukūrei, ir jis tau trukdo gyventi, siekti, daryti. Bet tu turi bent jau kryptį jausti, kur eiti, tada tu jį valdai. O kryptis aiški.

Tikslas gali būti konkretus, bet dažniausiai yra nekonkretus. Kaip ir sporte: koks konkretus tikslas? – Aš noriu laimėti Lietuvos čempionatą. Bet tai negalutinis tikslas. Ir kaip sunku įkalti į galvą rimtam sportininkui, kad jo tikslas – net ne patekti į olimpiadą (čia pas mus daugiausia keliamas tikslas patekti į olimpiadą). Viskas, žmogus degraduoja, jis daro viską, kad įveiktų olimpinį normatyvą, ir daugiau nieko. Tai baigęs sportuoti toks žmogus ką daro? Jis didžiulį nusivylimą jaučia.

Reikia įkalti jam į galvą, kad kalbama apie tobulėjimą, kuriam ribų nėra. Tai siekimas kažko, ko tu tikrai nepasieksi. Kaip sakė, man atrodo, Nyčė, žmogus – tai tiltas tarp žvėries ir Dievo. Tu eini tuo tiltu, bet tilto nepereisi niekada. Nes ten yra tai, ko tu niekada nepasieksi, nes tas galimybių laukas yra neišsenkantis. Kaip ir su ta matematika: tu gali eiti į neigiamą pusę, ir nėra galo, ir į teigiamą – nėra galo. Tai čia filosofija.

Jeigu sportininkas tai suvokia... jame turi atsirasti tas, kaip sakiau, quale. Na, sakykim, namuose, buityje elementariausiai – tu skubi kažkur ir tau reikia staigiai pasigaminti ir išplauti, sutvarkyti viską, ir tu pyksti, kad tau tenka tuo užsiimti. O tu ramiai, atsipalaiduok ir jausk kaifą iš viso to, ką darai. Bet kad pasiektum tokį lygį, tai reikia tapti dzenbudistu. (Juokiasi)

Tu daug dirbi su sportininkais, o jų aspektas – kūniškasis. Pasakojai apie judesį, kurį atlieka aktorius, ir visus apžavi, nes kiekvienas pajunta grožį net ne racionaliai, o kažkaip pasąmonėje atpažįsta.

Bet aktorius to nekontroliuoja.

Taip, taip, tik išgrynina, gal iš atsipalaidavimo... Žodžiu, jis tą judesį vis tiek atlieka kūnu. Kokių tu esi atradęs dalykų sąmoningai suvokdamas savo kūną?

Ne aš sugalvojau, čia jau mokslai šneka apie tai, – kūnas mąsto, kiekviena ląstelė yra mąstanti, nes kiekvienos ląstelės apvalkalas yra informacijos imtuvas ir siųstuvas. Branduolys yra viena, o ląstelės apvalkalas yra informacijos imtuvas ir siųstuvas. Ir tai reiškia, kad ląstelė priima visus signalus iš tavo smegeninės ir iš aplinkos. Tai „aplinka“ reiškia ne tiktai išorę, aplinka – kas tavo galvoj. Tai reiškia, jeigu tu, kaip Stanislavskis rekomendavo, dirbi su savimi, tai tu dirbi su savo protu, kuris daro įtaką ir kiekvienai tavo ląstelei.

Ir jeigu tavyje viskas suderinta, ir ta savastis, apie kurią mes šnekam, yra išgryninta, tai ji atitinka, aš nepabijosiu pasakyti to žodžio, visatos pagrindinius dėsnius. Viskas turi vystytis teigiama kryptimi, tu turi tapti teigiamas ir besivystantis, tai yra siekiantis tikslo, o tikslas yra tobulėjimas, ėjimas link Dievo. Ir tada kiekviena ląstelė be visų kitų signalų gauna signalą iš galvos, ir tas signalas leidžia joms paprastą judesį atlikti tobulai. O tobulai kaip? Kas yra grožis, kas yra gėris? Tai, kas atitinka tuos dėsnius.

Taigi, čia subordinacija aiški.

Visiškai. Tegul tai nuskambės religiškai, kadangi mes gyvename tokiais labai ateistiniais laikais, nors vadinam juos religiniais. Manyčiau, kad bažnyčia yra bendruomenės simbolis, joje bendruomenė atlieka ritualus. Ir aš Dievą suprantu kaip galimybių lauką, kuriame reikia ritualų. Mano ritualai yra treniruotės. Tik dažnai tie religiniai ritualai dabar taip supaprastėjo, kad pats ritualas jau tampa vos ne religija. Nebėra Dievo ten. Ritualai atliekami mechaniškai, neduoda rezultato. Ritualai duos rezultatą tiktai tada, jeigu pavyks proto ir širdies koherencija. Tai reiškia, kad jie visiškai sutampa, nes manoma, kad širdis yra penkis tūkstančius kartų jautresnė už bet kokį mūsų jutimo organą.

Na štai, tada galbūt visos mąstančios kūno ląstelės gali praversti. Juk yra kūno praktikų, kuriomis įkūnijami jausmai. Sportininkams irgi svarbu jausti skausmus, visokius maudulius, įtampas. Ką čia esi atradęs? Kaip išnaudoti ne tik smegeninį mąstymą, bet ir kūniškąjį?

Aš jų neatskiriu. Kai normaliai veikia čia, galvoje, tai veiks ir kitur, su sąlyga, kad atliksi ritualus, treniruosiesi. Kaip jau sakiau, bet kokiame mene, o sportas, manau, yra menas, veikia talentas ir tavo instrumentas, o antra pusė yra ta, apie kurią mes šnekam – įkvėpimas, entuziazmas, aistra... Tie dalykai, aš manau, yra dieviški.

Dabar su vyrais šnekam, kad sutartinis žodis yra noras. Noras turi būti suprantamas truputį plačiau, negu mes dažnai suprantam. Aišku, noriu valgyti, noriu gerti, noriu mergos, dar kažko – tai yra primityvus noras. Bet tas noras turi pakilti tiek, kad jame tilptų tavo aukščiausios įmanomos vertybės, ir tu jų norėtum. Norėtum jų ne šiaip, kaip suvalgyti pyragaitį, o degtum su aistra, su entuziazmu, begeistert, kaip vokiečiai sako. Na, apie ką tai šneka? Apie tą patį! Tu turi eiti į nematomą lauką, kurio niekas tau neparodys, nieks tau nepasakys, tu turi jį jausti širdyje. Ir sporte, visiškai esu įsitikinęs dabar, tai atneša rezultatą. Tu gali ištobulinti instrumentą, gali būti talentingas, bet be tos antros pusės rezultatai bus vidutiniški.

Manau, kad tai viena iš priežasčių, kodėl dabar neauga lengvaatlečių rezultatai, ypač Rytų Europoje. Kodėl dabar sportas suka į visokias išvestines šakas? Ten lengviau nusimuilinti.

Pas mane dabar maždaug visi dirba, jie visi tokie pat bėgikai, kaip ir bet koks kitas bėgiojantis, tiktai jie turi daugiau tos aistros. Juose aistros daug, ir aš jiems kišu, kad taip ir turi būti. Ir kas sako, kad jie –profesionalai, tai, manau, tik įžeidinėja, nes toks yra didžiausias tinginių pasiteisinimas. Kitas išeina užsisegęs gps’us, prisipirkęs naujausių aprangų ir galvoja, kad jis yra kietas. Jis yra tinginys! Ir kalba: „Ai, jie ten profesionalai“. Ateik pats, nuo taško A iki taško B nubėk, ir visas tavo talentas, genialumas pasirodys.

Tai su broliu mes dažnai kalbamės, kad rašantys arba tapantys meno žmonės, jie visi genialūs. Jums gera šnekėti apie genialumą. Ateikit pas mus, nuo taško A iki taško B nubėgsit, ir visas genialumas pasirodys taške B. (Juokiasi)

Dabar aš girdžiu, kad tu gana griežtai subordinuoji: jeigu pakanka noro, aistros, disciplinos, tai kūnas paklus?

Absoliučiai. Kūnas tingus, jam reikia signalo, kad paklustų.

Bet žiūrėk, iš taško A į tašką B bėgant, išlenda trauma ar kitoks kūno signalas...

Aš visiškai tave suprantu ir pasiruošęs atsakyti, viskas tvarkoj. Taip, tada sako: „Gerai, o kur malonumas? Aš suprantu, kad reikia judėti, reikia sportuoti, nes esu civilizuotas žmogus, turiu savo kūną, protą ir sielą vystyti, bet man siekti rezultato nereikia.“ Bet čia iš karto paklausiu: gerai, o koks žmogaus didžiausias noras? Antra, ar žmogus apie prasmes susimąsto? Žmogus yra prasmės būtybė, jis ieško prasmės. Kur tu ieškosi prasmės? Ar tu prasmę atrasi vien tik malonume? Aš išėjau, lengvai pabėgiojau – patyriau malonumą. Gerai pavakarieniavau, pabendravau su draugais – malonumas, malonumas. Tai aš saviškiams irgi užduodu klausimą: „Ar tu jauti skirtumą tarp malonumo ir džiaugsmo? Kur yra skirtumas tarp malonumo ir džiaugsmo?“ Visi mes siekiam išvengti kančios. Dar Aristotelis, man atrodo, sakė, kad laimė yra kančios išvengimas. Manau, toks yra pagrindinis taškas, nuo kurio prasideda problemos. Mes dabar taip gerai gyvenam, kad užmirštam, jog be malonumų yra dar kitų dalykų, kad yra džiaugsmas, yra prasmė. Kad ir kaip gerai gyventum, kad ir ką turėtum, viduje kils nepasitenkinimas, kad kažkas negerai. Kažko visą laiką trūksta, kažko dar trūksta.

Žiūrint į vienus aukšto lygio sportininkus, daug gerų rezultatų pasiekusius, jaučiasi, kad džiaugsmo ten nedaug: jie kenčia, sunkiai dirba, aukojasi, laimi medalį ir tada laukia premijos. Tačiau teko matyti kitokių, ryškiausias turbūt Usainas Boltas... Na, neteko man su juo kalbėtis apie norus ir aistras, bet visas jo kūnas liudija apie juos. Vos pažvelgus matyti ir džiaugsmas, ir mąstymas...

Buvo toks Alenas Bombaras, jis gal 1952-aisiais gumine valtele be maisto perplaukė Atlanto vandenyną ir tapo Prancūzijos nacionaliniu didvyriu, apie jį knygų parašyta...

Taip, teko girdėti.

Praėjo keleri metai, ir jį užmiršo. Jis baisiai dėl to pergyveno ir pradėjo analizuoti tą situaciją, išanalizavo labai daug žymiausių pasaulio sportininkų likimų, kaip jiems išėjo. Tai, pasirodo, daugelis sportininkų, pasiekusių aukštų rezultatų, degradavo, žudėsi, dalis sportininkų kažkaip prisitaikė, ir tik labai nedaug kilo aukščiau kitoje veiklos sferoje, ten kažką pasiekė, vystėsi. Ir tada jis pradėjo analizuoti kodėl.

Dabar lygiagretė – yra tokia Julia Cameron, į lietuvių kalbą išversta jos knyga „Kūrėjo kelias“, „The Artist's Way“, bet tą „The Artist's Way“ lietuviai išvertė gal po penkiolikos metų, aš ją nusipirkau Škotijoj, kai tik buvo išėjusi, labai gera knyga, ir kita jos knyga „The Right to Write“ – „Teisė rašyti“. Tai yra vienos iš geriausių knygų apie kūrybą. Ji buvo Skorsezės žmona, Skorsezė ją išvijo, nes ji gėrė, buvo alkoholikė. Tada ji nutarė, kad gyvenimo nebėra, išvažiavo į Meksiką nutarusi nusižudyti. Ir tada pradėjo galvoti, ar gali meno žmogus kažką kurti negerdamas, nevartodamas narkotikų. Nes yra tokia nuomonė, aš manau, neteisinga, kad visi meno žmonės vartoja narkotikus, geria ir tik taip kuria. Tai ji parašė tas knygas įrodymui, kad galima rašyti ir kurti nesisvaiginant.

Dabar grįžtam prie Bombaro. Aš ir pats galvojau apie tą dalyką, panašiai nutiko ir man, nors mano karjeroje nebuvo nieko žymaus, bet vis tiek – buvau sportininkas, baigiau sportuoti ir mano gyvenimas pasibaigė. Man buvo dvidešimt penkeri metai, tada Sąjungoj įvedė draudimą: jeigu neįvykdai normatyvo (labai aukšti buvo tie normatyvai, virš sporto meistro), negali dalyvauti Sąjungos čempionate ir tavęs niekur nebekviečia – tu neperspektyvus. Tai buvo didžiausia klaida ir didžiausia nesąmonė, nes dabar mokslas įrodė, kad žmogus gali pasiekti aukštų rezultatų iki penkiasdešimties metų, esmė – motyvacija, kad jis treniruotųsi. Tai dienyne, pamenu, paskutinę dieną nubraižiau didžiulį kryžių – viskas, gyvenimas pasibaigė. Man – dvidešimt penkeri, universitetas jau baigtas, bus darbas kaime, mokykloj ar dar kažkur, ir važiuosiu likusius penkiasdešimt metų į pakalnę. Na ir kokios pasekmės? Aišku – gerti, žudytis, suprantama. Mano nuomone, žmonės, pasiekę labai aukštų rezultatų, užsiciklina, žiūri į sportą kaip į darbą, todėl dažniausia jų likimas toks. Nebent smegeninė tokia tuščia, kad jis apie tai net nesusimąstys, tiesiog važiuos į pakalnę ir viskas.

Dalis žmonių, kurių savastis yra truputį apvalyta, sugeba iš vienos sferos permesti savo know-how į kitą veiklą, bet tam reikia turėti prielaidų. Tos prielaidos, pirma, kūnas, instrumentas yra tavo, o kita yra Dievo. Jeigu tą savo know-how sugebėsi sujungti su antruoju, tai ir kitur iškilsi į viršų. Bet jeigu tu apie antrąjį faktorių net neįtari, tai tavo likimas... negeras. Aš nenoriu sakyt, kad tu žudysies. Tu gyvensi paprastą miesčionio gyvenimą kaip ir milijonai žmonių, būsi viduj nelaimingas, bet niekam neprisipažinsi, sakysi, kad viskas gerai, vakarais išgersi, nuvažiuosi susitikti su chebra, bet plauksi kaip šūdelis upėj tarp dviejų stačių krantų, kurie neleis tau išlipti nei į vieną, nei į kitą. Liūdna, bet taip yra ne tiktai didžiajame sporte, bet ir kitose veiklos sferose, sakykim, mene – baleto artistai, dainininkai. Iki tam tikro lygio jie gali, paskui – viskas. Tai čia yra didžiulis žmogaus išbandymas. Aš ne menininkas, bet pabendravęs su žmonėmis, paskaitęs knygų, darau tokią prielaidą. Man taip nutiko. Tegul, sakykim, nebuvo ta karjera didelė, bet vis tiek man buvo didžiulis smūgis, kai aš supratau, kad jau viskas. Gal tais laikais mes buvom per daug užsivedę siekti kažko tokio, mes neprisileidom minties, kad net paprastas bėgiojimas miške gali teikti malonumą. Bet džiaugsmo... Aš manau, kad džiaugsmas yra dvasinė savybė, o malonumas – fizinė, tai malonumą iš judesio galbūt pajausi, bet didelio džiaugsmo... Jeigu jį jauti, darai ir tau tai padeda – tu Dievo palaimintas, tai yra puiku, aš suprantu. Ir nebūtinai žmogus turi būti bėgikas, jis ką nors dirba, ir bėgimas yra pagalbinis užsiėmimas, bet jeigu tu jau užsiėmei, tai tu turi siekti.

Tai žiūrint į Boltą man ir atrodydavo, kad visas jo kūnas džiaugdavosi. Ne tiktai jo protas, jo ego, jo savastis, bet ir visas kūnas... Kai kurie futbolininkai, įmušę įvartį, dar pašoka ir triskart persiverčia salto. Taigi visiškai neefektyvu šitaip išsidirbinėti, verčiau kitą įvartį įspirtų, bet kai kūnas džiaugiasi, jam lengviau gerai žaisti.

Džiaugsmas, baisus džiaugsmas jam. Taip, aš viską suprantu, bet aš manau, kad Boltas ar kiti, kilę iš Lotynų Amerikos, yra arčiau gamtos, ten jų religiniai kultai yra susieti su gamta, kitaip negu mūsų. Mūsų katalikybė yra labiau ideologija, o jų ten visi kultai kyla iš gamtos, iš paties žmogaus. Boltas vis tiek yra pateptasis, aš manau, nors asmeniškai nepažįstu, nes jo ne tiktai fizinė jėga, greitis, aš tai jo asmeniškai nepažįstu, bet jaučiasi jo kažkoks dvasingumas. Tegul jis vaikiškai visa tai daro, bet kaip sakiau, kai ateina žmogus, užsidega cigaretę, ir visi žiūri, tai Boltas tą patį turi: kai jis eina, mankštinasi – tas pats.

Sporte labai paplito dopingas, o šiaip visame pasaulyje žmonės linksta svaigintis alkoholiu. Svaiginimasis pakeičia būseną – sąmonės, proto būseną. Ir ją, be abejo, galima pasikeisti ir be alkoholio, ir be narkotikų. Kalbėjome apie menininkus, jų būsena turi būti šiek tiek neįprasta, šiek tiek kitokia negu kasdienė, kad sukurtų ką nors meniška, ypatinga. Šiaip normaliai, racionaliai funkcionuodamas, atsikėlęs, išgėręs kavos, susikaupęs, sėdęs prie stalo, turbūt, neparašysi šedevro. Reikia ypatingos būsenos, įkvėpimo, reikia mūzos, susiliejimo su kažkuo didesniu. O išgėrus šimtą gramų jau, žiūrėk, būsena pasikeičia. Ji nebūtinai garantuos šedevrą, bet vis tiek suteikia postūmį iš normos kažkur į šoną. Kokios tavo patirtys?

Trys niuansai čia yra. Pirma, alkoholis ar ne alkoholis, bet jei kalbam apie rašytoją, jeigu jis nori kažką sukurti, parašyti šedevrą, tai aš savo žmonėms tą patį sakau: yra tokia „banglentininko strategija“. Banglentininkai  gaudo didžiules bangas. Kad banglentininkas parodytų, ką gali, ir atskleistų savo talentą, jam reikalinga milžiniška banga. Jie važinėja po pasaulį, žino vietas ir gaudo tas bangas. Tačiau tos bangos ne kasdien būna, jos ateina tik tam tikru laikotarpiu, galbūt tik tam tikrą dieną. Ką veikia banglentininkai visą kitą laiką? Ir čia yra visa ta filosofija – banglentininkas, kol jis gaudo tą didžiąją bangą, kasdien treniruojasi, jis nuolat dirba.

Ir tas žmogus, norintis parašyti šedevrą (dabar tiktai vienu aspektu mes kalbam), turi kiekvieną dieną dirbti su savimi ir tikėti, kad jis tą šedevrą parašys. O jeigu jis kasdien nedirbs, tai gali tą šedevrą išmesti iš galvos, jis jo niekada neparašys.

Ką reiškia meno žmogui dirbti? Tu turi pirmiausia būti, ne gyventi, o būti, aš sąmoningai vartoju tą žodį. 99 procentai žmonių niekada nebūna, jie gyvena praeitimi arba ateitimi ir niekada nebūna. Menininkas turi būti, bent šiek tiek, tam tikrais laikotarpiais jis privalo būti, tai viena. Ir antra, jis turi suvokti, kad tas momentas arba ta banga ateis, jeigu jis kasdien bus, dirbs, rašys. Na, tai vadinasi laisvasis rašymas. Aš mėgstu sakyti, kad išeiti ramiai pabėgioti yra tas pats, kas laisvasis rašymas. Atsikėlei ir rašai. Šedevro neparašysi, bet jeigu tu kiekvieną dieną, sakykim, bent po pusvalandį rašysi, tai susikurs ritualas, kuris galbūt tau leis vieną dieną jei ne šedevrą, tai nors perliuką sau parašyti.

Taip. Jeigu nerašysi, tai tikrai neparašysi.

Jeigu nerašysi, tai tikrai neparašysi, tai yra vienas dalykas. O kitas – dėl alkoholio ir stimuliavimosi. Manau, svarbiausia priežastis, dėl kurios dabartinis pasaulis, ypač mūsų visuomenė, gausiai vartoja įvairų alkoholį: alų, arielką, – ir narkotikus, yra didžiausia civilacijos problema – stresas. Ir, mano nuomone, net koronavirusas yra milžiniško nevaldomo streso pasekmė. Kaip medikas žinai, kas yra stresas. Stresas suėda tavo melatoniną, kuris menininkui...

Stresas ypač kerta per imunitetą.

Imunitetą visiškai suėda, sumažina angliavandenių įsisavinimą. O kad pašalintų stresą, žmogus pirmiausia turi valdyti savo gyvenimą, turi valdyti savo kūną, sumažinti įtampą, sumažinti gyvenimo tempą. Tai pats lengviausias būdas be pastangų suvaldyti įtampą. (Juokiasi)

Turiu pažįstamų, kuriems poros šimtų gramų vyno neišgėrus, diena veltui praėjo. Na, bet jeigu tu taip geri 20–50 metų kasdien, tai yra paslėptas alkoholizmas. Aš sutinku, kad rašantys žmonės dažnai nuolat geria, jų knygų veikėjai nuolat geria. Esu domėjęsis ir manau, kad alkoholis ir narkotikai sustiprina darbingumą. Yra tokių, kas rašo vartodami alkoholį arba narkotikus, bet tik juodraščius...

Narkotikai – labai plati sąvoka, jų yra visokiausių, skirtingai veikiančių...

Čia aš nenoriu krypti į detales, pats kaip medikas galbūt daugiau žinai. Bet mano nuomonė tokia: vartojantis narkotikus žmogus privalo turėti vadovą arba gydytoją, kuris tai reguliuotų. Aš manau ir esu skaitęs įdomios literatūros apie tai, kad narkotikai valstybėse yra draudžiami ne todėl, jog jie gadina žmogaus sveikatą, o todėl, kad daro jį asocialų. Valstybei ko reikia? Valstybei reikia, kad gimtų daug vaikų, nes svarbu darbo jėga ir kariuomenė, ir antra – valstybei reikia lojalių žmonių. Aš čia į jokias politikas neinu, tiesiog kalbu apie valstybę bendrąja prasme. Bet kokiai valstybei reikalingi lojalūs piliečiai. Ir jeigu tu vartoji narkotikus arba esi kažkoks iškrypėlis menininkas ir neįsipaišai, tai tu esi nelabai jai reikalingas. Na, galbūt meną suprantantys žmonės tave liaupsins, bet šiaip jau Valstybei iš didžiosios raidės tu esi nereikalingas.

Visiškai.

Ir antra, tu būsi rimtas rašytojas, jeigu nepasiduosi visam jovalui aplinkui. Tai reiškia, meno žmogus arba rašytojas visada yra opozicijoj. Tu nepasiduodi bendram srautui, tu pakyli aukščiau, stengiesi. Aš nemanau, kad tu kiekvieną dieną laikysiesi pakilęs, tu nusileisi, gal ir į visišką purvą nusileisi, bet tu kažkuriuo akimirksniu pakilsi ir sukursi tai, dėl ko visi žiopčios.

Apie alkoholį ir narkotikus aš manau maždaug taip, kad pirmiausia jų masinis vartojimas yra lengviausias būdas išvengti streso. Stresas yra didžiausia mūsų problema ir gyvenime, ir sporte. Sporte kas yra stresas? Stresas yra reikalingas, bet tu turi jį valdyti. Tai yra adrenalinas. Jeigu stresas nuolatos dominuoja – nieko nebus, jis tave žudys. Baimė, kurią sukelia stresas, yra didžiausias gero bėgiko priešas. Pirmiausia tu turi ją įveikti. Ką reiškia įveikti? Tu turi valdyti save.

Stovėdami prie starto, mes visi drebam. Teisingai, adrenalinas spaudžia, jis yra reikalingas, jis leis tau pasiekti aukštesnį rezultatą negu treniruotėse, bet jeigu tu jo nesuvaldysi, jis tave sužlugdys. Tu pradėsi bėgti, pradėsi galvoti: „Velnias, kad tik laimėčiau, kad tik laimėčiau...“ Ir toks galvojimas neleis tau pasiekti rezultato, nieko nebus. Tu turi tapti, na, praktiškai Dievu. Didžiąja prasme. Ir geriausi rezultatai pasitaiko tik kartą gyvenime. Man, sportuojančiam ilgą laiką, tebuvo gyvenime du kartai, kai tikrai pavyko visiškai gerai, visa kita – rezultatai kažkokie pusėtini. Vis ta baimė darė įtaką, ir rezultatas buvo ne toks, kaip tikėjausi.

Ir dabar aš galiu patvirtinti, pas mane bėgioja skirtingi žmonės, jų charakteriai skirtingi, bet dažnai žmogus paprastose varžybose arba net treniruotėj pasiekia labai aukštą rezultatą, ypač gerai nubėga, o staiga atsakingiausios varžybos – rezultato nėra. Reiškia, suveikė ta įtampa, apie kurią mes kalbam. Vis tiek spaudimas toks didelis, kad jis nors ir viską žino, ką daryti, bet negali padaryti iki galo.

Paminėjai, kad turi tapti Dievu.

Taip.

Yra tokia sąvoka „enteogenai“. Tai medžiagos, kurios padeda susisiekti su Dievu. Visais laikais žmonės ką nors vartodavo tam tikslui pasiekti. Šamanai... Alkoholis, be abejo, yra šioks toks enteogenas, daugeliui jis padeda priartėti prie Dievo. Tačiau sportininkams, bent jau bėgikams, alkoholis netinka. Tai kaip tapti Dievu, kad laimėtum varžybas?

Pasakysiu taip: kai aš sportavau, patys kiečiausi bėgikai Sąjungoje buvo rusai, sibiriakai, iš Sibiro. Ir jie gerdavo kiekvieną vakarą po stiklinę degtinės, kad nusiimtų įtampą. Tris kartus per dieną treniruodavomės, vakare susėda, lošia kortomis, po stiklinę degtinės – op! – ir miegoti. Atsikelia – ir vėl pirmyn!

Bet šitaip tu gali išlaikyti tik trumpai. Daugelio jų likimai tragiški. Vienas labai geras mano pažįstamas, Sąjungos čempionas kelis kartus, važiuodamas traukiniu namo iš Maskvos į Sibirą, išėjo į tamsą, tiesiog atsidarė duris ir išlipo, girtas, nesuprasdamas, kad jis žengia ne į kitą vagoną, o į lauką. Kucą, žymųjį bėgiką, pats mačiau, kaip girtą jo mokiniai vakare nešdavo iš restorano namo, jis stovyklose dirbo treneriu, tai įsivaizduok, ir šiaip jis anksti mirė. Tai manau, sporte tai sunkiai suderinama, bet tokių pavyzdžių, kuriuos pasakoju, buvo. Turi būti labai stiprus, kad galėtum taip elgtis. Vidutinių duomenų žmogui nepatariu. Esu girdėjęs, kad tais laikais, kai sportavo Kucas, Bolotnikovas, pasauly dar nebuvo tokio dopingo kaip anaboliniai steroidai arba eritropoetinas. Sportininkai vartojo narkotines medžiagas, ir per varžybas nutikdavo mirčių. Jeigu žmogus vartoja narkotikus, varžybose jis nejaučia stabdžių. Kai varžydamasis tu bėgi ir tau labai sunku, įsijungia savisaugos instinktai, tiktai valios pastangomis tu gali pastumti ribas. Bet jeigu vartoji narkotikus, ribų nebėra, tu bėgi, kol krisi negyvas. Ir yra buvę tokių atvejų.

Taip, yra buvę. O tuos du kartus, kai pasijutai Dievu ir laimėjai, kaip tu tai pasiekei?

Nesakau, kad pasiekiau Dievą. Aš manau, kad tuo momentu, kai mes pasijuntame neva kaip Dievas, mes to nejaučiame, tiktai pamatę rezultatą pamatom susimąstom, kodėl viskas taip išėjo. Aš manyčiau, kad kaip ir banglentininkas ruošiausi, treniravausi, buvau geros formos. Ir tuo metu ne tik buvau puikiai pasiruošęs fiziškai, ne tik buvau psichologiškai nusiteikęs kovoti, bet kažkas dar plūstelėjo į mane. Ir tuo momentu, kai jau atrodė – viskas, jau gatavas, jau tuoj nebegalėsiu, staiga mane kažkas – uh! – lyg kilstelėtų. Aš galvojau: „Na, dar kartą“, ir ėjau. Ir kai tą pagaudavau, tai kildavo kažkoks ciongas, kažkas atsiverdavo. Aš nesakau, kad antras kvėpavimas, tai susiję su visai kitais dalykais. Ir aš tada traukiau iki pergalės apie nieką negalvodamas, tiesiog kaip ant sparnų, pasijutęs kaip ant sparnų. Sunku tai nusakyti...

Vis tiek pabaigoj kažkas pririša po balkį prie kiekvienos kojos. Nors ir pasiekęs normalų rezultatą, bet nejausdavau to tokio... O kai tai pajusdavau, tai suprasdavau, kad pajutau. Ir daug esu skaitęs sportininkų memuarų, jų prisiminimų, daugelis galvoja, kad nėra tokios vienos bangos, kuri užėjo, ir tada kali vieną rezultatą po kito... Ne, tik vienas–du per visą karjerą! Aš manau, tai yra būsena.

Bet prisiminiau dabar dar vieną dalyką, apie kurį džiazmenai kalba. Tai galbūt yra susiję su tuo, ką galėtum pavadinti spontaniškumu ar kažkokia interpretacija. Na, spontaniškumas. Kažkas spontaniškai – op! ir eina. Ir džiazmenas improvizuodamas viską daro spontaniškai. Viskas kyla, sukasi, ir jis yra, manyčiau, jau toje būsenoje, jis priartėja prie Dievulio.

Yra toks terminas „kiss of death“ – mirties bučinys. Jau ir psichologijoje jį vartoja. Tuo momentu, kai tik tavo galvoj atsirado mintis: „O ką dabar man toliau daryti?“ – tai vadinasi mirties bučinys. Ir dažniausiai sportininkas, aukšto lygio, viską gerai daro, viskas lyg ir aišku, ir staiga... Penkis kilometrus bėgant, tarkim, kažkur jau po trečio, ketvirtame kilometre, kada labai labai sunku, jeigu tu nieko negalvoji, o tiktai eini, ir pagauna tave tas spontaniškumas kažkoks, na tu tiesiog nieko negalvoji, tu skrendi, ir tau pavyksta. Bet jei tik pagalvoji: „Na, velnias, dabar reikia man paspaust...“, tik pagalvojai – mirties bučinys, viskas.

Mirties bučinys, būsena dingsta.

Būsena dingsta, viskas. Protas įsijungia.

Bet gal įmanoma atrasti kokį metodą? Tenisininkai gi moka protą išjungti: kad negalvotų, mušdami sako „op!“, o kamuoliukui atšokus nuo dangos – „ei!“

Aš manau, kad visur yra bendri dėsniai. Kiek domiuosi, skaitau, tiek randu, kad visose sporto šakose, įvairiose žmogaus gyvenimo srityse, kuriose svarbu tobulėti, o tai yra menas, sportas, tapyba, rašymas, muzika – dėsniai yra tie patys. Pirma, esi tu, tavo talentas ir tavo instrumentas, kurį tu išvystai, o antra, yra aistra, entuziazmas arba Dievas. Viskas. Kai jie susijungia – yra, nesusijungia – nėra, nebus, rezultatas vidutinis. Tu būsi geras, bet vidutinis. O kad taptum legenda, kad taptum Boltu ar panašiai, tu turi būti beveik Dievas. Tai kai eidamas per tiltą, tu matai aną jo galą – tu esi Boltas. Bet jeigu sustojai ant tilto, suvoki tą tiltą, dar tau ploja iš apačios... Ir jeigu nukritai, tave suvalgys. Tokia yra ir sportininko, ir menininko tragedija, jeigu tau nepavyko toliau tuo tiltu ar lynu paėjėti, ir tu nukritai. Tave sumenkins, suspardys, suvalgys. Tau pavyko – aišku, tu Dievas. Bet sportininkui, kiek aš žinau, kiek domėjausi, pasiseka tik kartą - du kartus gyvenime.

Tu turi išeiti į aną pusę. Ši pusė yra mūsų pasaulio pusė, o ana pusė yra ano pasaulio pusė. (Juokiasi)

Puiku, buvo smagu su tavim pasikalbėti apie ribą, skiriančią tas puses. Labai ačiū, Povilai!