Rūta Vanagaitė: „Moku atpažinti dramą, o jeigu jos nėra – sukurti"

Rūta, aš norėčiau pradėti nuo Jūsų teatrologinės patirties. Jūs gi mokėtės teatrologijos ne šiaip kur nors, o gerame institute. Papasakokite, ko ten išmokote?

Baliavoti išmokau.

Tikrai? O iki tol nemokėjote?

Ne. Aš, matot, kadangi esu iš dvynukių, tai mano sesuo buvo gražuolė ir baliauninkė, o aš buvau visą laiką sesutė su akiniais.

Tai judvi – ne monozigotinės dvynės, ne identiškos?

Ne. Ji gavo viską: visą grožį, visus talentus, visa kita, o aš buvau pilka pelytė, tokia silpnos sveikatos, neįdomi, jokių bernų neturėjau. O nuvažiavus į Maskvą sesers šalia nebebuvo, aš – mergina iš Pribaltikos, na ir prasidėjo... Tiek kavalierių turėjau, kad atsiėmiau už visą savo sužalotą vaikystę.

O kaip sumąstėte ten stoti? Kas traukė – Maskva ar?..

Norėjau išvažiuoti iš tėvų ir pabėgti iš provincijos. Negalėjau gi tada važiuoti į Angliją studijuoti, vienintelė galimybė buvo įstoti Maskvoje arba Leningrade.

Tai galėjote – į Lomonosovo universitetą, fizikos mokytis...

Galėjau, bet, matote, teatras tada buvo itin svarbus. Per spektaklius pagal Marcinkevičiaus poemas galėjai pasakyti viską, ko jis nepasakė per literatūrą. Teatras tarybiniais metais buvo bažnyčios pakaitalas.

O Jūs jau tada turėjote ką pasakyti?

Ne, nebūtinai, ką pasakyti. Turėjau ką pajausti, ką suprasti. Aš juodai nekenčiau tos tarybinės santvarkos. Gaudavom knygų – ir Orwello, ir Solženicyno, – mamai paskambindavo ir sakydavo: „Čemodanas atvažiavo.“ Tada ji žinodavo, kad reikia nueiti pas kažką ir vienai nakčiai gauti čemodaną. Ji perskaitydavo, aš perskaitydavau per naktį, ir perduodavo čemodaną toliau – buvo toks kanalas. Tai išsilavinimo šiek tiek gavau. Mes namuose neturėjome televizoriaus, tai visą laiką skaitydavome: nuo graikų mitų iki čemodano.

Televizoriaus iš principo neturėjote?

Iš principo. Kadangi tai bukina. Automobilio ir televizoriaus nebuvo. Aš gal net rusų kalbos nemokėjau dėl to, kad namuose nebuvo televizoriaus. Skaičiau ir norėjau lavintis, lavintis, lavintis. Todėl paskui stoti į Vilniaus universitetą studijuoti kokią nors anglų kalbą – kažkoks absurdas, nes būčiau likusi toje pačioje terpėje. Tai Maskvoj buvo labai įdomus tada metas, ir Taganka buvo...

O su kuo Jūs ten Maskvoj baliavodavote iš įdomesnių?

Buvo Vysockis, Abdulovas...

Vysockis iškart prisistatė?

Vysockis ateidavo pabaliavoti pas mus į bendrabutį. O bendrabutyje rinkdavosi nepaprastai įdomių žmonių. Aleksandras Abdulovas buvo mano draugas, jis padėjo man įstoti: po baliaus nuvežė, pasikalbėjo su istorijos dėstytoju, ir aš įstojau. Tikrai įdomių žmonių buvo. Nekrošius tuo metu mokėsi, Tuminas, būrys lietuvių. Kinematografijos institute mokėsi Baikštytė, Mikutėnas, bet su lietuviais aš kažkaip mažiau bendraudavau. Eidavome į Liubimovo, Efroso repeticijas, plėtėsi akiratis. Bibliotekos nuostabios, atradau rusų simbolistus, pradėjau simbolizmu domėtis, kursinius darbus apie Andrejevą rašiau.

O kokia buvo Jūsų specialybė?

Teatrologija.

Tai iš esmės Jūs turėjote tapti...

Teatro kritike. Bet paskui man ten nusibodo, po trejų metų atvažiavau čia ir iš karto pradėjau dirbti „Kultūros baruose“ teatro, kino ir televizijos skyriaus vedėja. Tai tada jau paprašiau tėvo, kad nupirktų televizorių, nes nežinojau, kam ten vedėjauju, nemokėdama televizoriaus įsijungti. Buvo kokie 1978 metai.

Na gerai, tai jeigu reiktų apibendrinti, ko svarbiausia išmokote studijuodama teatrologiją Maskvoje, ką pasakytumėte?

Sakyčiau, kad išmokau atpažinti ir kurti dramą. Pradėjus savo gyvenimą nuo dramos, jis ir tęsiasi kaip drama visą laiką. Tai man pravertė paskui dirbant su politikais, tai padėjo gal net ir pačiame gyvenime. Visą laiką ieškau dramos. Jeigu jos nėra, aš ją kuriu, jeigu ji yra – aš ją atpažįstu.

Taip pat ten išmokė atpažinti talentingus žmones. Tai – vienas iš mano talentų. Gal dėl to, kad be galo daug teatro žiūrėjau, aš užuodžiu, jeigu žmogus yra talentingas. Aš jį užuodžiu ir į jį kimbu. Ne savo naudai kimbu, o dėl to, kad matau jame perspektyvą, matau, ką su juo galima nuveikti.

Čia išties ypatingas gebėjimas. Ar tai ugdomas dalykas – atpažinti talentingąjį? Juk talentų būna įvairiausių – aktorius talentingas vienaip, režisierius talentingas kitaip, dramaturgas talentingas savaip...

Ne, ne, aš turiu tą... Iš tikrųjų yra toks dalykas: pamatau talentingą žmogų ir pasidaro lengva kvėpuoti. Tai gali būti talentingas muzikantas, talentingas aktorius, talentingas filosofas, talentingas krepšininkas. Tiesiog aš žinojau, kad pati nieko negaliu nuveikti, aš – „sesutė su akiniais“, neturiu jokių talentų. Atėjau į teatrologiją, mano darbas, mano profesija buvo kritikuoti kitus žmones arba žiūrėti, ką kiti žmonės daro ir atskirti, kas yra talentinga, o kas ne. Tai ar čia įgimta, ar įgyta? Tokia buvo mano darbo kryptis. Ir atsirado toks draivas, jeigu pamatau talentingą žmogų, vat, pavyzdžiui, Jūs pradėtumėte šnekėti, aš matau – na, čia tai yra veščius! Ir iškart galvoju, ką su Jumis galima padaryti, kaip Jus išsukti, kur Jus padėti. Nes toks mano darbas. Aš esu niekas, kuris atpažįsta kažką.

(Stiprus gatvės triukšmas) Cha, mes čia slėpėmės nuo triukšmo, o gavome traktorių.

Čia vietoje muzikos.

Paskui aš supratau, kad visiems mano gyvenime darytiems projektams buvo svarbu atpažinti talentą. Na, nebūtinai talentą, pavyzdžiui, dariau Adamkui rinkimus – tai dėl to, kad mačiau bendrą pilką kontekstą arba kokį tarybinį kontekstą ir jame pamačiau tai, kas išsiskiria ne dėl to, kad yra talentas, o dėl to, kad - kitoks, dėl to, kad - laiku, dėl to, kad jam yra niša, ir tada supratau, kad galima su juo šį tą nuveikti. Tai yra, iš tikrųjų, kaip spektaklio režisavimas ar dramos atpažinimas, galite kaip norite pavadinti.

Bet tam jau reikia geriau pažinti pasaulį, gyvenimą.

Gyvenimas eina ir tu pradedi jį pažinti.

O dėl dramos – ką reiškia „atpažinti dramą“?

Gyvenimas šiaip yra pilkas ir muilinas, tu eini, eini ir staiga pamatai kokią nors situaciją, kurią truputėlį patvarkius ji tampa įdomi. Drama yra tai, kas įdomu. Net jei tai ir nėra įdomu, sudėliojusi akcentus iš neįdomybės padarau dramą. Pilkumoje tereikia atpažinti dramos daigus ir juos išauginti.

Tai kriterijus yra įdomybė?

Žmonės ieško, kas įdomu. Aš pati ieškau, kas įdomu.

Žinoma. Kiti dar ieško, kas gražu.

Nebūtinai grožis yra įdomus. Kartais net bjaurumas yra įdomesnis.

Sutinku, taip. Geriausia, kai ir gražu, ir įdomu.

Bet čia, sakau, galbūt yra mano vienintelis talentas, kai sugalvoju nesąmonę, kuri gali būti visiškai... Tarp kitko, mes su Nekrošiumi dėl to keturiasdešimt metų buvome draugai, kol jis atsitraukė nuo manęs būtent dėl „Mūsiškių“, tai man buvo nepaprastai keista. Bet iki tol aš jam sugalvodavau nesąmonę ir galėdavau pasakyti, ir jis man pasakydavo savo sugalvotą nesąmonę. Ir mes pradžioje, iki pat kokių 2000-ųjų, daugybę jo spektaklių darydavome tarsi kartu, nes kalbėdavome nesąmones vienas kitam. Iš jo nesąmonės ir mano nesąmonės gimdavo kažkoks vaizdas arba idėja, arba kitoks vizualas, kuris pasirodydavo sėkmingas.

Tai Jūs suvaidinote svarbų vaidmenį jo karjeroje?

Pradžioje, turbūt, taip, bet paskui jis išaugo.

Papasakokite, kaip Jūs jį ištraukėte. Iš Šiluvos?

Ne, ne, ne, jis mokėsi Maskvoje tuo pat metu, tik mes kokius metus nebendravome, nes aš ištisai baliavodavau su kavalieriais, ir jisai labai niekino mane už tai.

Bet Jūs gi buvote ne tame pačiam sraute, Jūs – su kritikais?

Taip, bet – tame pačiame kurse, tuo pat metu įstojome. Trečiame kurse jis vedė rusę ir pakvietė mane į vestuves, kur aš iškėliau didžiulę sceną už Lietuvą. Dėl to, kad žemaitis vedė rusę. Man tėvynės pagailo.

Atradote dramą.

Būtent! Ir aš ją išreiškiau prie vestuvių stalo. Tai vargšui teko išgrūsti mane iš savo vestuvių.

Tikrai?

Taip. Jis mane išgrūdo visą verkiančią, aš tikrai baisiai susigraudinau, kad toks fainas žemaitis rusę atsiveža. Čia buvo tarybiniais laikais. Ir mes tada baisiai susidraugavome, tiesiog tikrai labai susidraugavome, nes jis suprato, kad aš nesu kažkokia paviršutiniška lakstūnė nuo gėlelės prie gėlelės ir po šokius ištisai. Aš jau buvau atsišokusi tada ir nuo sesers toli pabėgusi, ir kavalierių pakankamai turėjusi. Ir mes susidraugavome, turbūt, keturiasdešimčiai metų.

Ir Jūs jį pasikvietėte į LIFE?

Tai buvo daug vėliau. Aš gyvenau Suomijoje, ir jisai mane pasikvietė, pasiūlydamas tapti Jaunimo teatro meno vadove. Suomijoje aš buvau niekas ir atėjau į Jaunimo teatrą jo pakviesta. Paskui pamačiau, kad tenai nieko neįmanoma padaryti, neįmanoma reformuoti tarybinės struktūros, kurioje iš 150 žmonių niekas nenori dirbti. O čia aš su savo vakarietiškais modeliais... Tada įkūriau LIFE’ą ir pakviečiau Eimuntą ateiti pas mus. Ir, sakyčiau, aš jį tada tikrai prikėliau.

Apie tai ir esu girdėjęs, neva jam buvo sunkus laikotarpis, o Jūs kaip tik atsitempėte jį į LIFE’ą, ir prasidėjo didysis atgimimas.

Taip, teatre jis labai sunkiai sirgo depresija tuo metu. Pradėdavo spektaklį – mesdavo, pradėdavo – mesdavo, teatre jau net ėmė iš jo tyčiotis. Žinau, kad jis vaikščiojo kaip zombis, vos ne į akis vadino jį „zombiu“, ir labai garsūs artistai, sakyčiau. Jis tada išvis nieko nebegalėjo padaryti. Aš sakau: „Eimi, ateik, aš tau duosiu algą, išeis – neišeis.“ Mes išsinuomojom Rusų dramos teatre palėpėlę, ir tada gimė pirmas spektaklis, Puškino, man atrodo. Ir po truputį, po truputį, kiekvieną rytą jis ateidavo, mes šnekėdavomės, sakiau: „Tau jokio spaudimo nebus, gali nepastatyti. Daryk, bandyk, nepastatysi – nepastatysi.“  Nespaudžiau jo kaip valstybiniame teatre, kur – alga, aktoriai, planai. Ir jis labai atsigavo, depresija baigėsi, prasidėjo gastrolės. Tikrai buvo labai laimingi kokie penkeri metai. Ir aš labai juo pasinaudojau, nes važiuodavome su jo spektakliais į užsienį, o aš tuo pačiu metu pamatydavau kitus spektaklius ir atsirinkdavau LIFE’ui. Man nereikėdavo atskirai nei mokėti, nei viešbučių užsisakinėti, toks pigus variantas.

Abipusiai naudingas bendradarbiavimas.

Tikrai buvo labai laimingas laikas. Bet žmonės iš bendradarbiavimo išauga. Kaip sako, niekas nieko nepalieka, tiesiog vieni žmonės stovi, o kiti nuteka toliau. Tai jis nuėjo toliau. Gal pasijuto išnaudojamas, nes aš tikrai jį smaugdavau. Pasakydavau, pavyzdžiui, kad visi prodiuseriai ir visi festivaliai nustatė, jog naujas spektaklis negali būti ilgesnis negu 2,5 valandos. Niekas man to nesakydavo, aš meluodavau jam. Bet žinojau, kad...

Taip reikia.

Taip reikia, kitaip jis išeis penkių valandų trukmės ir visi kankinsis. Sakau: „Tu pats, Eimi, neišsėdi savo spektakliuose.“ Taip aš jį smaugdavau. O paskutinis peilis buvo, kad aš važinėjau su geresne mašina negu jo. Nors tai buvo LIFE’o mašina, ne mano asmeninė, bet jo mašina buvo senesnė, prastesnė. Jis ilgai kentėjo, o paskui – nutrūko. Negerai, nereikėjo man taip elgtis, neteisinga.

Ir jis visiškai sėkmingai įkūrė savo teatro studiją, tik spektakliai pailgėjo, kai neliko tokios smaugikės. Bet anas laikas buvo labai laimingas. Nekrošius – tai vienas iš įdomiausių žmonių, kokius pažinojau. Dabar turiu galybę užrašų iš jo repeticijų, iš mūsų pokalbių, bet atiduosiu tik į tokias rankas, kurios, žinosiu, padarys gerą daiktą.

Na taip, visą virtuvę...

Jis yra neeilinis žmogus, ir aš atiduosiu neeiliniam žmogui.

O ką dar Jūs pasisėmėte sau iš LIFE’o etapo?

Aš nežinau, ko nepasisėmiau. Nepaprastai lengva kurti tokį dalyką kaip LIFE’as. Vėl ta pati drama: jeigu aplink yra pilkuma, nykuma, tai bet kas, ką tu padarysi – atskris drugelis – jau bus stebuklas. LIFE’as nebuvo niekas daugiau, tik drugelis, atskridęs į pilkumą. Dabar tokio festivalio niekas net nepastebėtų. O tada žiūrėdama į pilkumą galvojau: „Aha, padarysiu fejerverkus.“ Dabar per kiekvieną firmos gimtadienį šaudo geresnius fejerverkus negu per LIFE’o atidarymą 1993 metais. Tačiau tada tai buvo kažkas neapsakoma.

Gal mano vienintelis gebėjimas yra atpažinti pilkumą ir galvoti: „Nu jofana, kažką reikia padaryti, kad būtų įdomu.“ Ir tada darau ne šiaip, kad būtų truputį įdomu. Amerikonas, kuris man padėjo LIFE’ą padaryti, sakė: "Think big "(angl. "Mąstyk plačiai"). Daugeliui žmonių labai sunku taip elgtis, visi galvoja: „Ai, dabar jeigu pradėsiu verslą, tai pasistengsiu truputį, pažiūrėsiu, kaip sekasi, tada – dar truputį.“ O aš imu ir padarau kažką visiškai įžūlaus, kad save nustebinčiau. Ir žiūrėk, kartais labai nepasiseka, o kartais labai pasiseka.

Ir Jūs buvote LIFE‘o vedlė, vadovė, pirmasis asmuo?

Kiek ten mūsų buvo – penki žmonės, kokia ten vedlė.

Taip, bet tai buvo Jūsų sumanymas, Jūsų kūdikis?

Ne, sumanymas, sakyčiau, buvo to amerikiečio Bernardo Sahlinso, aš be jo gal nebūčiau išdrįsusi. Vis tiek aš turiu baimių, viena vertus, nepasitikiu savimi, nes esu ta „sesutė su akiniais“, kuri nieko negali, o kita vertus, „sesutės su akiniais“ jausmas kaip tik stumia pirmyn: tu esi niekas, nebent padarysi ką nors galinga, ką nors įdomaus, išsiskiriančio, tada tas tavo darbas pastatys tave į daugmaž lygiavertę poziciją su seserimi. Man didžiausias įvertinimas buvo, kai mano sesuo dvynukė atvažiavo su mašina 1993 metais prie Gedimino kalno, užsileido muziką, žiūrėjo fejerverkus ir verkė. Mano sesuo verkė dėl to, ką aš padariau! Čia man buvo visiška reabilitacija – ji verkė.

O kaip jos gyvenimas susiklostė?

Mirė prieš dešimt metų. Ji gavo iš Dievo viską ir paskui labai nustebo, kad Dievas neduoda toliau. Taigi aš graži, aš talentinga, come on!  O Dievas nebeduoda. Dievas davė ir pasakė: toliau eik pati. O ji pati nebeturėjo jėgų toliau eiti. Taip ir radom vieną dieną...

Yra tokia paralelė iš vaikystės. Mes daug laiko leidome prie ežerų su Kubiliais: Vytautu Kubiliumi, jo žmona ir vaikais – Andriumi Kubiliumi ir Rūta Kubiliūte. Tai su Andriumi net nežaisdavom, koks jis buvo neįdomus. Mes jį vadindavom „šėka“ kažkodėl ir nežaisdavom su juo, jau Andrius buvo išvis... O Rūta buvo atamanas, Rūta buvo įdomi, sportiška, pasiutusi. Andrius, kaip aš, "sesutė su akiniais", jisai skaitė, jisai dirbo, jisai ugdė save – ir rezultatas yra. O Rūta - restauratorė dabar, kažkur turi kontorėlę. Blogai, kai Dievas duoda per daug. Tada stinga motyvacijos ropštis aukštyn, savo darbais įrodyti, kad esi kažko vertas. Daug yra tokių pavyzdžių.

Tai čia Dievas duoda?

Taip.

Kaip Jūs tai suvokiate?

Energija. Judaizme vienas iš Dievo pavadinimų yra Elohim, tai reiškia „jė̃gos“, powers. Ir tai yra jė̃gos, kurios... aš nežinau, ar jos valdo pasaulį, bet jos yra. Ne koks senis ant debesies, o yra tam tikros jėgos, tam tikra pasaulinė energija, kuri viską sudėlioja. Ir visada gauni savo pusiau pilną stiklinę. Tai, pavyzdžiui, mano sesuo, kuri gavo viską, sakė: „Tu gimdama atėmei iš manęs visą energiją.“ Aš gavau energijos už du, ji gavo talento ir grožio už du. Bet aš nežinau, kas geriau. Kai esi jaunas, atrodo vienaip geriau, o paskui atrodo, kad vis dėlto kitaip geriau. Ir tai yra, tarp kitko, klasikinis atvejis su dvynukais. Vienas dvynukas gauna dvigubai energijos, o kitas gauna kažką kita. Matyt, kiek yra toj vietoj energijos, tiek jos visada ir yra, ji niekur nedingsta ir niekur nepasideda. Jeigu iš vieno kiaušinėlio energija nuplaukia į kitą, kitam lieka kažkas kita, bet energijos nebelieka.

Taip, išsamus vaizdinys. O Jūs konvertavotės į judaizmą?

Ne, bet aš mokiausi, man labai patiko mokytis. Tiksliau sakant, aš žymiai daugiau tikėjausi iš to judaizmo, aš maniau, kad ten yra daugiau filosofijos ir išminties. Iš tikrųjų tai visa ta žydų išmintis, rabinų filosofija ir taip toliau tėra teksto interpretacija ir nieko daugiau. Deja, taip.

Na, jeigu geras tekstas...

O kuo jisai geras? Pavyzdžiui, žmonės gali dvi valandas kalbėti apie tai, kodėl Biblijoj parašyta, kad kai Nojus lipo į savo arką, tai lipo Nojus, jo sūnūs ir sūnų žmonos, bet kai jisai išlipo iš arkos, tai lipo Nojus, sūnų žmonos ir tada sūnūs. Ir jie ginčijasi iki užkimimo. Bet tai yra teksto interpretacija, daugiau nieko.

Oi, kai kurie žmonės paskiria gyvenimą interpretuoti dar paprastesniems tekstams.

Bet aš taip negaliu. Kai pradėdavau klausinėti klausimų, kurie man normaliai kildavo, žydai susinervindavo, nes jiems tokie klausimai nekyla. Tada tu tampi tarsi agresorė, kuri nebūdama žydė gali užduoti tokius klausimus. Jie sako: „Mes tokių klausimų neužduodam.“ Palaukite, tai negi tada mes kalbėsime apie tai, kodėl žmonos išlipo pirmos, o sūnūs paskui. Man tai neįdomu. Tai mane atbaidė nuo judaizmo – kad jie nekelia klausimų. Labai retas kuris kelia, bet religingas žydas sau šitų klausimų neužduoda, jis nepasiruošęs, jis nenori diskutuoti. Tai yra juos gąsdinantys dalykai. Daugumai žmonių ten religija yra stebėjimas, religija nėra nei filosofija, nei civilizacija, nei religija kaip tokia.

Ir atsidavimas.

Taip. Bet žinot, jeigu tu esi amerikietis, prancūzas, galbūt tu nori to atsidavimo, nes tau jis suteikia gyvenimo struktūrą, drausmę, saugumą. Bet mums, kurie tarybinėje santvarkoje gyvenom dogmose, tik išsilaisvinom – ir vėl grįžti prie dogmų, nes kažkas taip pasakė? Tai yra neįmanoma, tu lūžti. Tu tada nepalūžai, bet palūžtum dabar.

Tai Jūs pasaulio pažinote nemenkai ir įvairaus: Suomijoje gyvenote, Ganoje gyvenote, Izraelyje, Maskvoje, Lietuvoje...

Ir visada sunku grįžti į Lietuvą. Iš tikrųjų tai aš myliu Lietuvos gamtą, nepasakyčiau, kad ką nors daugiau. Labai mažai skersvėjų čia. Tai šalis, kurioj nėra skersvėjų.

O kur yra? Ką Jūs vadinate „skersvėju“?

Skersvėjis – kur yra skirtingų kultūrų, skirtingų patirčių žmonės, kiekvienas atneša savo ir tu save reflektuoji, žiūrėdamas į kito žmogaus patirtį, tu pats praturtėji, jis tave praturtina. O čia visi: „Aš gimiau Prienų rajone, atvažiavau į Vilnių ir buvau Turkijoj penkių žvaigždučių viešbutyje.“

Taip, labai vienodi mūsų žmonės.

Vienoda patirtis, nėra kuo vienas kitą praturtinti ir nėra smalsumo pasaulio atžvilgiu.

Dabar jau jaunimas neišvengiamai maišosi, keliauja.

Dalis jaunimo, tik dalis.

Štai, vakar valgėme čia netoliese, restoranėlyje. Aptarnauja tamsesnio gymio padavėjas, nemokantis lietuviškai. Angliškai kalbėjomės. Iškart – jau įdomiau.

Tai yra labai smagu. Aš esu tokia smalsi, tai mano vaikai iš manęs tą perėmė ir nori mane perspjauti. Mano sūnus, pavyzdžiui, mokėsi kinų kalbos, o dabar jo pagrindinis darbas yra ginti kazachų musulmonų, įkalintų Kinijoje, interesus. Aš sakau: „Klausyk, aš su Lietuvos valstybe čia biskį pykausi, tu nori su Kinija pyktis? Nueik toliau už mamą, bet gal ne taip toli.“ Taip atsiranda draivas taisyti pasaulį. Žinot, yra du keliai: arba tu darai pinigus, arba tu gerini pasaulį.

Tai Jūsų užmojai viską aprėpia, aš manau. (Juokiasi)

Ne, pinigų nepadariau. Jeigu tik pradėčiau galvoti, kaip darytis pinigus, aš jų niekaip nepadaryčiau. Kai tik nustoji galvoti, tai iš kažkur ateina kokia kapeika ar penkios.

Gerai, bet pinigai gi tėra nominalas, irgi tam tikra energija. Kaip be jų apsieiti? Jų reikia ir LIFE’ui surengti ir kitiems panašiems dalykams.

Žinokit, jeigu yra idėja, atsiranda ir pinigai. Jeigu tau kažkas yra tikrai labai įdomu, vadinasi, bus įdomu dar kam nors. Tu gi ne Mėnulyje gyveni. Man visada turi būti labai įdomu. Pavyzdžiui, vakar gavau nerealų „komercinį“ pasiūlymą: Paksas 2023 metais nori pakartoti Dariaus ir Girėno žygį su tokiu pat lėktuvu.

O kas bus Girėnas?

Gal ras kokį, Girėnas ten, pasirodo, ir buvo kažkoks verslininkas.

Teisingai, kai yra Darius, atsiras ir Girėnas.

Ir aš galvoju: nei man tas žygdarbis įdomus, nei tas projektas. Man neįdomu. Man čia nieko didingo.

Tai jie gal ir pasiaukoti nutarę, jeigu nori taip iki galo tiksliai viską pakartoti?

O kodėl ne, jeigu iki galo.

O jeigu rimčiau, dar – apie pasaulio gerinimą. Užsiminėte, kad į Lietuvą Jus traukia gamta. Vis tiek pasaulį gi galima gerinti galima įvairiai, su įvairiomis emocijomis. Man įdomu, kaip Jums yra su Lietuvos meile?

Su Lietuvos meile? Aš gamtą myliu. Ai, dar – kapus. Aš tokia tikra lietuvė. Bet man atsitiko labai nemalonus dalykas: aš labai mylėjau savo tėvų, visų giminių ir taip toliau kapus, bet kada atradau žydų kapus, man tėvų ir protėvių kapai tapo visiškai neįdomūs. Dėl to, kad turbūt anuose daugiau dramos. Ir anuose aš esu viena. Šituos visi lanko, o anų – niekas. Tai tarp visų mano dramų, Jūs nepatikėsite, aš dar galvojau, kodėl, pavyzdžiui, nepaprašius normaliai vaikų, kad kai numirsiu, mane palaidotų vienoje iš masinių kapaviečių? Tiesiog kaip solidarumo išraiška. Ir niekas iš ten manęs neiškas, palaidos ir viskas. Bet čia jau būtų mano ultimate solidarity su aukomis.

Jūs tai sakote tariamąja nuosaka, ar jau?..

Ne, nu Dieve, ką tie vaikai eis naktį su lopetomis, dar kokį žydą iškas... (Juokiasi) Bet jeigu aš būčiau nuosekli iki galo tame, ką aš dabar jiems jaučiu, tai turėtų būti dar šitas paskutinis sprendimas. Gal aš dar tikrai apsispręsiu, bet nu ką aš tuos vaikus kankinsiu... Pavyzdžiui, kai aš išvažiavau ir gyvenau Izraelyje, jaučiausi, kad aš aukas išduodu, kad čia yra 200 tūkstančių žmonių, kuriuos pradėjau lankyti, ir jiems buvo labai faina, kad aš juos lankiau, o dabar išvažiavo jinai... Ten jiems ir be manęs gerai, o šitiems – vieniša.

Na, gal kiti lanko? Vis tiek atvažiuoja žydai saviškių aplankyti.

Ne, daugelio rasti neįmanoma arba visi sukišti... Yra tokių kapų, kurių nieks nelanko. O aš žinojau apie juos.

O jeigu apibendrintumėte savo dalyvavimo politikoje patirtį – kokia ji? Jūs gi buvote labai arti politikos keletą kartų. Ir dar labai arti istorijos...

Istoriją išvariau.

Išvarėte? Nes istorija irgi labai arti politikos.

Kokia politika? Nėra Lietuvoj politikos, yra verslas.

Vis dar?

Kuo toliau, tuo labiau. Pasitaikydavo kartais, kai dalyvaudavau rinkimų kampanijoje, kad aš išgirsdavau, apie ką jie kalba tarpusavyje. Aš turėdavau išeiti, nes po to būčiau niekaip negalėjusi prisiversti jiems dirbti. Nes jie manęs nebijojo, aš girdėdavau ten tokių... Kaip sako, girdėdavau, kaip varkes virina.

Dalybos.

Dalybos, taip.

O Jūsų misija politikoje buvo teatras?

Teatras, taip. Jie labai norėdavo, kad aš padaryčiau teatrą, ir net būdavo sugalvoję kažkokią strategiją: eit pas paprastus žmones. Ir sakydavo: „O jeigu žurnalistai mūsų namus nufotografuos?“ Sakau: „Chebra, tada blogai.“

Mhm, tada blogai. Stanislavskis nepatikės.

Aš galėdavau dirbti tiktai tol, kol aš daugmaž jais tikėdavau. Daugmaž. Tikėjau Adamkumi. Neturėjau dėl jo iliuzijų, bet maniau, kad jis yra žymiai geresnis dalykas Lietuvai negu, sakysim, pirmu atveju – Paulauskas, antru atveju – Prunskienė. Tai aš ėjau mūru už tėvynę. Bet ne dėl Adamkaus, o dėl to, kokia buvo alternatyva. Ir labai įdomių dalykų sugalvodavau, kurie būdavo visiškai ant ribos, ant crazy ribos, ir jie suveikdavo. Nes turi būti crazy.

Na gerai, o su istorija? Vis tiek man atrodo, kad ji tampa neišvengiamai politizuota, kad kyla natūralus noras pabrėžti istorijos įvykius, tvarkantis dabartines realijas, stiprinant kažkokias savo pozicijas. Ir todėl tai yra taip sudėtinga ir skausminga vis dar.

Man tai yra nenormalu, kad skausminga. Man istorija nėra pasakojimas. Kodėl aš susidomėjau ta visa žydų istorija? Aš turiu stiprų atjautos ar teisybės jausmą. Aš pirmą knygą parašiau, kai aplankiau visus senelių namus Lietuvoj ir pamačiau, kas ten darosi. Bet irgi tai yra tam tikras dramos ieškojimas. Kai gyvenimas pasidaro nuobodus, tu nuvažiuoji ir matai, kas ten vyksta, irgi save galbūt dirgini ieškodamas kažkokių ypatingai skausmingų išgyvenimų. Tada tu pradedi juos lankyti, tu nori gyventi pilna krūtine.

Čia kuri knyga?

„Pareigos metas“. Ir tada aš jau buvau taip užjudinusi, tapusi didžiausia eksperte Lietuvoj šitų dalykų, mane į darbo grupes kviesdavo. Bet irgi kažkaip nuodėmingai galvoju, kad tai buvo ir atjautos, ir kartu įdomumo ieškojimas. Nes viskas kartodavosi gyvenime, viskas tas pats, o čia nuvažiuoji ir pamatai žmogų, jauną gražų vyrą, kurį sumušė ir jis neteko atminties, neteko proto ir visą laiką dabar čia gyvens, tuose senelių namuose. Na, ten siaubingų vaizdų yra, ten osvencimų osvencimas. Ir kažkaip man su žydais įvyko tas pats. Kai aš archyvuose pasėdėdavau, pradėjau juos matyti. Aš pradėjau tą vargą jų matyti, tą kančią, viską įsivaizduoti. Aš grynai iš atjautos užsiėmiau šituo reikalu, man jie – ne istorija. Ir tai, kad gali politikai ar lietuviai užmiršti...

Visi man pradėjo sakyti: „Ką tau žydai gero padarė? Žydai mus trėmė.“ Visa ta neapykanta, tas antisemitizmas, tas atjautos nebuvimas žmogui, kuris apsikabinęs savo vaiką guli lietuvio nušautas – dzin visiems. Tai kuo labiau žmonėms dzin, tuo man labiau skauda.

Tai suprantama. Tik pastebiu, kad yra kitas dalykas – kur sudėti akcentai arba kaip aprėpiamas visas kontekstas, apie tai mes ir su Christophu Dieckmannu kalbėjomės. Ir aprėpti visą kontekstą nėra paprasta, nes nuo kurio laikotarpio tada pradėti? Kaip ten tie trėmimai? O kaip ta revoliucija? O visas carizmas? Ir panašiai. Kas pirmas pradėjo, kokios tikrosios priežastys, kas ką nori girdėti? O realijos yra tokios, kad Lietuva vis dar nesijaučia saugi – čia pat už sienos pilna visokių grėsmių, žvangina ginklais. Na, ir akivaizdu, kad saugumo ieškoma tautiškume, nacionalizme ir atitinkamoje istorijos interpretacijoje: kad mes buvome teisūs, mes – didvyriai, mes stiprūs, mes atsilaikysime, mes nebijome. Ir visa, kas prieštarauja arba neigia tokį požiūrį, silpnina valstybę.

Ne, visiškai nesutinku.

O kaip tada?..

Aš tai manau kitaip. Nėra ateities, visos mūsų viltys baigėsi. Buvo viltis – Nepriklausomybė, buvo viltis – NATO, buvo viltis – Europos Sąjunga, buvo viltis – demokratija, buvo viltis, kad mes čia su savo jaunimu gyvensim. Ateities nėra, mes nykstame, mūsų visi vaikai išvažiavę. Dabarties nėra dėl to, kad yra vargas, vienatvė, skurdas. Kas lieka ubagui, kokia lazda? Lieka praeitis. Kai aš pasakiau apie Ramanauską, aš tik po to supratau, – du dalykus svarbius supratau, galėsim prie to prieiti, – kad aš atėmiau ubagui lazdą. Praeitis yra mūsų lazda. Nuo ten – iki jūros, partizanai... Ar mes galim pažiūrėti, kokie tie partizanai buvo, ar mes galim pažiūrėti, kas ten įvyko po to, kai pagirdėm savo žirgus? Negalima atimti paskutinės vilties, kuri yra praeityje.

Ji nebūtinai paskutinė.

O kur dar ji yra? Kokią ateitį mes matom? Ko mes laukiam, ko mes tikimės?

Rūta, Lietuva pagal daugelį kriterijų niekada taip gerai negyveno kaip dabar. Na, jeigu pažiūrėtume ne tik į BVP vienam gyventojui, bet ir, pavyzdžiui, į naujagimių mirtingumą...

O vaikų savižudybės? Štai vakar buvo tyrimas apie jaunimo savižudybes – pirmoj vietoj pasaulyje, keturis kartus viršijam vidurkį.

Bet ir su tuo anksčiau dar blogiau buvo.

O ką Jūs vadinat Lietuva? Yra toks sovietinis bunkeris, į kurį atvažiuoja moksleivių ekskursijos. Tas projektas vyksta trylika metų, per tuos trylika metų mes su aktoriais pamatėme, kaip keičiasi jaunimas. Jau yra geriančių tėvų vaikai dabar, jie yra tokie... Provincija. Mes nematom provincijos, mes gyvenam burbule.

Yra to, taip.

Žmonės gyvena tik per telefoną, žmonės nebegyvena realybėje – socialiniai tinklai ir visa kita, aš tingiu čia vardinti, bet dabartis nėra linksma. Ir nėra nacionalinės idėjos, kuri sakytų: „Chebra, susiimam, padarykim kažką.“ Ko yra laukti dabar? Pavyzdžiui, anksčiau tai laukdavo anūkų, o dabar tu žinai, kad tavo anūkai gyvens ten.

Na, ten irgi prastėja daug kas. Prastėja, lyginant su Lietuva.

Duok Dieve.

Tai irgi rodo, kad vis tiek mes vejamės anuos. Gal ne visada dėl to, kad patys esame tokie geri, bet ten reikalai suprastėja, ten irgi kyla problemų – visokios krizės, segregacija, riaušės, dar kas tik nori. Kitas dalykas – tai Jūs gi dramą mokate atpažinti – pasiūlykite, kokia galėtų būti idėja proveržiui.

Ne mano jėgoms.

Gal Karaliaučių atsiimti?

Kas iš tos teritorijos, jeigu nėra kam gyventi? Kas iš tų žydų namų, kuriuos tada pasiėmė? Jie visi užkaltais langais dabar provincijoje. Kai smengama, aš neturiu recepto. Atsirastų koks nors geras politikas, aš jam bet kokią legendą sugalvočiau, jeigu matyčiau, kad jis gali pasiūlyti. Bet aš negaliu pasiūlyti, aš nematau, ką galima pasiūlyti, išskyrus dar vieną apgaulę. Aš apgaulę pasiūlyčiau, jeigu būtų koks nors žmogus, kuris ateitų ir sakytų: „Chebra, darom! Bet tu mane apipavidalink va šitaip, kad už mane nubalsuotų.“ Aš padaryčiau. Vat, eikit Jūs, pasiūlykit Lietuvai idėją, aš Jus plunksnomis apkaišysiu.

Ačiū. Gerai, aš apkaišytas plunksnomis pasėdėti mėgstu. (Abu juokiasi) Bet dabar dar pabandykime kartu paieškoti. O jeigu taip – su meile? Rūta, Jūs gi esate patyrusi stiprią meilę?

Ir ne vieną kartą.

Kas tai yra?

Jeigu klausiate, kas yra tobula meilė, tai yra tik vaikai. O visa kita yra laikina – ir meilė tėvams yra laikina, nes jie tave išduoda tapdami nebe tėvais, o nežinia kuo, ir su vyrais – įsimylėjimas gali būti, bet meilės... Na, nežinau, nepatyriau tokios meilės, kad...

Bet įsimylėjimas irgi grįstas meile, ar ne?

Ne, tai yra chemija gryna.

Gryna chemija, piaras ir teatras?

Kodėl chemija? Dopaminas trenkia tau per smegenis ir per aštuonis mėnesius praeina. Lygiai tas pats, man tos meilės irgi buvo kaip projektai, suprantat, drama kažkokia, ji įvyksta, ji išsisemia, tada eini prie kito projekto – darbinio ar meilės, ar kažkokio kito.

O atjauta? Ar tai nėra meilės atmaina?

Ne, tai yra gailestis. Gailestis nėra meilė.

Na taip, gailestis kartais maišosi su švelnia panieka. Atjauta juk nėra toks gailestis.

Ne, ne, atjauta yra kaip... Paskui aš jau pradėjau saugotis, nes kai per tuos senelių namus važiuodavau, būdavo tokių žmonių, kurių paskui užmiršti negali, jie tave pradeda persekiot. Ir tada vieną tu gali aprėpti, kitą, dar šitą gali, kokius penkis susirenki, ir jie tave persekioja, tu vis galvoji, tau reikia važiuoti, tau reikia pažiūrėti, paskui matai, kad nebegyveni jau. Bet tas pats man yra dabar su tais nelaimingais žydų kapais. Galvoju: „Aš dar dviejų šimtų ar ten kokio šimto aštuoniasdešimt neaplankiau, tai kodėl jau šitie geresni, nes aš juos aplankiau, o anų neaplankiau, ir jie galvoja: „Ach, tu!“ Aš pradedu bendrauti su numirusiais arba su mirštančiais kaip su savo šeima. Kaip Jėzaus misija. Suprantate, kokia čia didybės manija, ar ne? Jie manęs laukia ir aš ateinu pas juos. Tai čia irgi iš to komplekso, kad esu „sesutė su akiniais“ ir man reikia turėti savo kariuomenę, kurią aš prikeliu, kurios aš gailiu, kuri manęs laukia. Nugi, sick!

Bet Jūs savo liguistumą matote, tai jau daug.

Jeigu esu sick, tai matau, kad esu sick. Bet draugams, pavyzdžiui, yra labai sudėtinga. Važiuoju kur nors su normaliu žmogumi ir sakau: „Užsukim tenai prie žydų kapų.“ Sako: „Raminkis.“ Tada sakau sau: „Aha, reikia atsiminti, aš grįždama užsuksiu.“ Ir į senelių namus su manim nieks nevažiuodavo. Todėl, kad per baisu.

Tai ta gilioji motyvacija, atjauta seneliams, ji kitokia, seneliai – gyvi, o žydai...

Tas pats, man jie visi gyvi.

Na, kaip pasakojate, iš tiesų jie visi gyvi, jie Jūsų laukia...

Nu tai gal einam pas psichiatrą jau dabar? (Juokiasi)

O ką – psichiatras?

Tai mano armija, suprantat? Įsivaizduokit, kas per moteriškė, kuriai mirštantys arba numirėliai yra jos armija. Atsimenu, kai mane tai ištiko, aš nuėjau pas psichoterapeutę ir sakau: „Aš jaučiu daugiau bendrumo su mirusiais negu su gyvaisiais.“ Ir po to, kai man pradeda varyti, kad aš ten už pinigus darau ar aš Putinui tarnauju, aš net negirdžiu.

O kaip Jums – Putinas?

Šlykštu ir viskas. Aišku, kad jis pavojingas, aš nieko neginčiju.

Gerai, tai tada – apie tą Jūsų armiją. Čia vis tiek yra kažkas gilaus ir įdomaus. Senelių namai man suprantamiau – nuvažiuoji, gyvas žmogus, jis kenčia, ten sąlygos baisios, kažką reikia daryti ir taip toliau. O kai Jūs važiuojate prie žydų kapų – kas ten? Ritualas?

Ten irgi kažką reikia daryti.

Ką Jūs ten veikiate?

Aš juos aplankau. Tada aš pamatau kokį nors privatizuojamą sklypą, pamatau dar kažką, tada kažkam parašau.

Bet ką Jūs aplankote? Kas yra tai, ką Jūs aplankote?

Aš juos matau visus, suprantat? Jie guli suknežintomis kaukolėmis, jie guli apsikabinę vaikus, guli maži vaikai, aš matau, kaip jie guli keliais sluoksniais. Aš skaičiau gi tuos prakeiktus ekshumacijos protokolus, kur pieštukas vaiko kišenėj rastas ar senos moteriškės bate 50 reichsmarkių... Aš matau jų istorijas, kurios nutrūko, bet man jos nenutrūko, jos tęsiasi. Ir kol tie jų kapai netaps kitų žmonių savastimi, tol aš būsiu atsakinga. Dabar važiavau pažiūrėti vienų žydų kapų Biržuose – du su puse tūkstančio, ir kai po to nuvažiuoju į Kavarską, pas savo giminių kapus – nagi klomba, Kavarsko botanikos sodas! Niekas ten mano senelių nelanko, bet ateina vietinės, sudėlioja akmenukus, kryžiukus, pasodina gėlių, palaisto, tai ko man ten važiuoti? Kiekvienas turi vardą, visi turi antkapius. Per didelis man kontrastas, kad ten važinėčiau. Na, pas tėvą nuvažiuoju, čiort s nim.

Na gerai, viena yra atminties įamžinimas, kapų sutvarkymas, pagarba kapavietei, tai suprantama. Bet kai sakote, kad lankote juos ir matote, jie Jūsų laukia, tai iš tiesų jau yra...

Ligoniška, sick.

Ne, ne, nereikia diagnozių. Tai yra kažkas daugiau. Kaip tik per atjautos ir meilės prizmę žiūrint, kažkoks įdomus prisirišimas, ieškojimas.

Suprantat, bet gal čia ir labai blogai, gal čia mano misionieriškumas yra? Kadangi aš su tais politikais nieko Lietuvoj nepakeičiau. Tu nori pakeisti pasaulį ir tu jo negali pakeisti. Nėra nė vieno politiko, kuriam aš galėčiau padėti, su kuriuo galėčiau pakeisti nors truputį. Su kiekvienu kai atsisėsdavau ir pasiklausydavau, ką jie pradėdavo šnekėti – man ausys linkdavo. Ir visi jie tokie yra. Bet jie jausdavo, kad aš esu šiek tiek kitokia, tokia biškį psichinė, tai prie manęs paskui taip nebekalbėdavo, kalbėdavo tik aukštomis temomis. Tada man kilo noras kažką pakeisti, turėti savo armiją, turėti savo misiją, šitaip ją įgyvendinti. Sick, bet aš niekam nekenkiu.

Yra to, išties.

Didybės manija.

Gal nereikia tokių diagnozių, bet šitaip Jūs tampate atsiskyrėliška. Politikai yra kokie yra, bet taip veikia demokratija. Mes tokioje sistemoje gyvename, taip ji veikia. Visa, kas Lietuvoje kuriasi, kas po truputį juda geryn, veikia per politiką. Mes neturime tautos vado ar kokios kitos struktūros, kuri sakytų: „Dabar mes visą tą politiką – į šoną, apsieisime be jos.“

O ką jūs vadinat politika Lietuvoj?

Na, valstybės valdymą.

O kas valdo valstybę? Žinot, aš Zuoko paklausiau kažkada: „Artūrai, gali pasakyti man – tu esi meras – o kas valdo valstybę?“ Jis sako: „Geras klausimas. Ko gero, niekas.“

Bet, Rūta, tai gal ir gerai? Nes kai atvažiuodavo kokie nors kazachai, jie nueidavo į prezidentūrą, nueidavo į Seimą, nueidavo į Vyriausybę, ir nesuprasdavo, su kuo reikia kalbėtis, sakydavo: „Tai kas čia sprendžia pas jus? Nuveskite mus pas tą, kas sprendžia.“

Niekas nesprendžia.

Niekas nesprendžia, bet gal ir ačiū Dievui? Jeigu atsirastų vienas, kuris kaip Vidurinėje Azijoje sėdi ir viską sprendžia? Pas jį nueini ir išsisprendi... Tai mes gal nenorim tokios valstybės?

Iš to chaoso kažkas bus. Tai dėl to aš ir sakau, kad nėra politikos. Yra biurokratija ir tiek. Yra biurokratija ir politika kaip verslas – viskas.

Sunku, iš tiesų, užsienio politika silpnoka, dar visokių yra blogybių. Bet jeigu norite pasiekti kokį nors tikslą, kad ir dėl žydų kapaviečių, vienas kelias yra tai daryti pačiai su savo armija, o kitas kelias yra ieškoti bendro supratimo, po truputį judinti, kad ir lėčiau, bet per tą biurokratiją, per visus puvėsius prasimušti ir kažką pasiekti. Jūs, man atrodo, dabar esate pasirinkusi pirmąjį...

Ne, aš nepasirinkau. Mane išspjovė iš viešojo gyvenimo. Kol nebuvau išspjauta, aš galėdavau parašyti, nueiti į savivaldybę. Dabar aš ateičiau – koks nors meras manęs nepriimtų iš baimės, suprantat?

Yra to, taip.

Tai dabar aš neturiu išeities. Kai esi išstumtas iš viešojo gyvenimo, tu nebegali dirbti šito darbo, apie kurį Jūs sakot. Aš jį dirbu – ir dėl senelių, ir dėl tų kapų, aš jį dirbu. Labai norėčiau sugrįžti, kad galėčiau bent kažką nuveikti oficialiai, legaliai.

Na, bet iš Jūsų gi žmogaus teisių neatėmė.

Ką turit omeny?

Na, paso, balso...

Na, tai neatėmė, nepasodino. Aš ir dėl šitos knygos galvojau: paduos į prokuratūrą ar ne? Dėl to, kad aš jau tapau leidėja, aš jau nebe savo nuomonę reiškiu. Ir jeigu ne Christophas Dieckmannas, gal ir būtų padavę. Už mažesnius dalykus paduodavo.

Na, galų gale, tam ir yra prokuratūra, kad į ją kas nors ką nors paduotų. Bijodama prokuratūros...

Nemalonu, žinokit.

Nemalonu, suprantu. Bet aš – ne apie tai, kaip skleisti kokį negatyvą, bet kaip ieškoti sutarimo... Nes ne visi žmonės gi kažkokie...

Pirmiausia mano tikslas yra, kaip Christophas sakė: „Mes turim sutvarkyti tavo įvaizdį Lietuvoje.“ Pirmiausia aš turiu grįžti nors viena koja, kad būčiau priimtina Lietuvos visuomenei. Ne tai daliai visuomenės, kuri šnibžda ir sako: „Mes bijom feisbuke tave palaikyti, nes užpuola.“ Tada aš galėsiu daryti ką nors kitu lygmeniu.

Na taip. Ir čia pati nepasigydysite, kaip gydytojas nepasigydo. Jūs kitam galėtumėte lengvai sutvarkyti įvaizdį, o sau – sunkiau.

Na, taip. Kas nors man būtų pasakęs, kad aš taip pakalbėsiu apie Ramanauską, sakyčiau: „Tu iš proto išėjai.“ Batsiuvys be batų.

Tai yra universalu, save iš šalies labai sunku matyti.

Man atrodė, kad aš pakankamai matau, bet kažką pražiūrėjau, buvau per daug įsijautusi.

Gerai, Rūta, mes šiandien galime čia baigti. Linkiu Jums rasti daugiau atsako į savo atjautą, į savo meilę, tuomet gal iš tiesų visi tie tikslai ir idėjos pajudėtų. O jeigu rasis naujų, tai bus dar įdomiau.

Dėl to aš ir grįžau. Aš galėjau bet kur nuvažiuoti ir gyventi, bet galvoju: „Dieve, aš turiu čia ką nors nuveikti.“ Nes vis tiek tai yra pabėgimas. Pabėgi, kai labai blogai, bet anksčiau ar vėliau vis tiek reikia grįžti.

Man džiugu, kad Jūs grįžote, kad Jūs esate, ir kad tai yra įdomu.

Na, tai raskit man iš ko Lietuvai nulipdyti naują lyderį. O aš jau jį parduosiu.

Parduosite rinkėjams?

Taip.

Gerai. Ačiū Dievui, kad ne Putinui. (Abu juokiasi)

Kalbėjomės Vilniuje rugsėjo 4 d.