Holger Lahayne: „Mumyse nėra ko nors dieviško“

 

Norėčiau pradėti citata iš grožinės literatūros kūrinio. Toks sicilietis Giuseppe Tomasis di Lampedusa parašė romaną „Il Gattopardo“, lietuviškai išverstą „Leopardas“. Jame veikia jėzuitas tėvas Pirronė, kuris sako, kad „nemokantiesiems nei matematikos, nei teologijos pasaulis turi atrodyti sudėtingas galvosūkis“. Spėju, kad jūs esate neprastai išpynęs šį pasaulio galvosūkį. Klausydamasis jūsų paskaitų patyriau jausmą, kad pasaulis jums nėra mįslė. Toks liko įspūdis. O kaip atrodo jums pačiam? Ir kiek teologija, o gal ir matematika, padeda perprasti pasaulį?

Nuo ko čia pradėti... Aš manau, to romano personažo pastebėjimas yra teisingas. Jeigu, sakykim, matematika simbolizuoja mūsų prieigą prie regimojo pasaulio, tai teologija labiau duoda prieigą prie nematomojo pasaulio arba kas neregima. Mūsų pasaulis turi tas dvi puses – regimą ir neregimą – ir reikia tinkamų įrankių toms skirtingoms pusėms pasiekti.

Taip, aš visiškai sutinku. Galime prie teologijos dar pridėti filosofiją, gal ir etiką, o prie matematikos – gamtos mokslus, kurie dažniausiai remiasi matematika. Čia labai gerai pasakyta ta prasme, kad ne vienas mokslas duoda visus atsakymus. Turi būti tos abi pusės, kitaip, negu moko kai kurie materialistai – Richardas Dawkinsas arba kiti veikėjai, manantieji, kad matematika plius gamtos mokslai yra viskas, ko mums reikia, kad taip suprasime viską. Lietuviškai yra išėjęs Dawkinso „Magiškasis pasaulis“, jis ten labai aiškiai skleidžia šitą materialistinį požiūrį.

O dar dėl tos mįslės aš, kaip krikščionis, iš karto pridėčiau, kad visas mūsų žinojimas ir supratimas remiasi Dievo apreiškimu per kūriniją ir per apreikštą žodį. Kaip sakė Francis Baconas ir kiti, Dievas vartoja gamtoje matematinę kalbą, jis kalba mums per gamtos mokslus, taip sakant, leidžia mums suprasti savo į kūriniją įdėtus gamtos dėsnius ir tvarką. Taigi, gamtos mokslai ir matematika yra būdas tą Dievo tvarką suprasti. Kiti dalykai yra apreikšti kitaip: tiesiogiai per Dievo žodį, per Bibliją. Ir jeigu remiamės šiomis tiesomis, tai galime tą paslaptingumą sumažinti.

Pasaulis lieka mįslingas, daug dalykų lieka mįslingi, nes Dievas mums ne viską pasakė. Aš, sakykime, į blogio klausimą neturiu visų atsakymų, daugelio dalykų nežinau. Tik jeigu Dievas mums ką nors apreiškė, tai galime sužinoti, nustatyti.

Gerai, mes po truputį dar prieisim ir prie apreiškimų per žodį. Teologija jūsų gyvenime sudaro labai svarbią dalį, jūs ją gerai išmanote, todėl jums tai yra svarbus pasaulio perpratimo įrankis. O kaip jums padeda matematika ir kiti gamtos mokslai? Kaip konstruojate jų santykius su teologija? Ar jūs tiesiog pradedate nuo teologinės prieigos ir tada jau žvelgiate į gamtos mokslus kaip į Dievo kūriniją?

Na, į tą klausimą – čia labai geras klausimas – minties istorijoje buvo skirtingai atsakyta. Tradiciškai buvo laikoma, kad filosofija arba visi gamtos mokslai yra teologijos „tarnaitės“, ir iki Renesanso, Apšvietos, visur be išlygų karaliavo teologija. Sakykime, kiekvienas universitetas turėjo teologijos katedrą arba fakultetą. Tai, aišku, gerokai keitėsi, šiandien teologija yra nustumiama visai į šoną arba ignoruojama.

Kaip jau minėjau, Richardas Dawkinsas...

Bet Dawkinsas yra netikintis. Jis ateistas, šaiposi iš tikinčiųjų.

Taip, bet ir Vilniaus universitetas, nors iki šiol giriasi, kad yra jėzuitų įkurtas, – kur šiandien teologija Vilniaus universitete? Nėra fakulteto, tėra Religijos studijų ir tyrimų centras. Savaime suprantama, kad teologija mokslų diskurse dalyvauja, sakykime, neutraliai. Na, ir jeigu, tarkime, eilinis Vilniaus universiteto studentas ką nors argumentuotų teistiškai, remdamasis Dievu, nebūtinai net labai krikščioniškai, turbūt profesorius sakytų: „Taip negalima, reikia viską pagrįsti neutraliai (suprask, sekuliariai, labiau be Dievo).“ Drįsdamas argumentuoti krikščioniškai, bibliškai, teistiškai eilinis studentas daug nelaimėtų. Ir tai daug ką pasako, ar ne?

Taip.

Aš, aišku, nenorėčiau, kad šiandien teologija viskam vadovautų, tai būtų anachronistiška. Tačiau man atrodo, kad šiame diskurse turėtų dalyvauti visos prieigos prie tikrovės, turėtume leisti argumentuoti ir krikščioniškai, remiantis Dievu, ir moksliškai. Krikščionybės didysis pliusas, aš sakyčiau, kad mes galime integruoti gamtos mokslus į savo pasaulėžiūrą, į savo religiją. Mums ne problema, kad biologas ar fizikas tiria tą ar aną, nes mes žinome – jie tiria Dievo pasaulį.

Sakote, kad nėra problemos visas mokslų prieigas, jų metodus ir atradimus integruoti į krikščioniškąją pasaulėžiūrą?

Iš principo – taip. Nėra. Tai nereiškia, kad negali atsirasti rimtų konfliktų. Lietuvoje turime nemažai knygų apie evoliuciją ir sukūrimą: kaip atsirado gyvybė, kas yra žmogus. Štai pasirodė australų filosofo Peterio Singerio knyga apie gyvūnų teises, kurioje jis iš esmės teigia, aišku, šiek tiek supaprastintai, kad tarp gyvūnų ir žmonių nėra esminio ontologinio skirtumo ir dėl to, jo nuomone, reikia bent kai kuriems gyvūnams, primatams, suteikti žmogaus teises. Čia, aišku, kiekvienas padorus krikščionis, rimtai žiūrintis į savo mokslą, sakytų: „Gal čia neteisinga, gal vis dėlto yra esminis skirtumas tarp gyvūnų ir žmonių.“ Ir turime rimtą konfliktą, bet apie tai galime šnekėtis. Aišku, Singeris yra ateistas ir dėl to jis prieina prie tokių išvadų.

Gal ne tik dėl to? Ar vien buvimas ateistu lemia šias išvadas?

Ne, tiesiogiai gal ir nelemia, nebūtinai. Yra puikių filosofų, pavyzdžiui, mano mylimas Karlas Popperis, paskui – ekonomistų: Friedrichas Augustas Hayekas, Ludwigas von Misesas... Jie buvo agnostikai, tikrai netikintieji, ir jie, sakyčiau, labai sėkmingai atėjo prie tiesos. Nebūtinai jų Dievo atmetimas, jų ateizmas arba agnosticizmas viską gadina.

Ir jūs juos mylite?

Taip, nes, aš sakyčiau, Dievas jiems gailestingas. Jis dažnai leidžia mums, nesvarbu, kokia mūsų religija, koks mūsų tikėjimas, Dievo tikrovėje gan sėkmingai veikti, gyventi. Vis dėlto kai kur gali atsirasti rimta įtampa arba labai rimtas konfliktas. Tai priklauso nuo konkrečių klausimų.

Na, taip. Ir galbūt – nuo būdo, nuo stiliaus, kuriuo diskutuojama?

Taip. Ir Misesas, ir Hayekas tik neįsigilino į kai kuriuos klausimus. Kiti, labai kovingi – Dawkinsas, Hitchensas ir kiti naujieji ateistai – tiesiog atmeta krikščionių ir kitų teistų teiginius. Jie puola tiesiogiai. O kai kas vengia to puolimo. Labai priklauso nuo asmenybės, nuo situacijos, nuo konkrečių mokymų.

Daugelis jūsų paminėtų gamtos ar visuomenės mokslininkų buvo ateistai, o jūs esate krikščionis. Ar tai neapsunkina nešališko žvilgsnio į tiriamus klausimus?

Būtent tokia būtų minėtojo Vilniaus universiteto profesorių pastaba: „Jūs, studentai, žiūrėkite nešališkai, supraskite gamtą moksliškai.“ Ir panašiai. Aš sakyčiau, tą nešališkumą galima tiesiai vadinti mitu, jis yra mitas. Tai pripažįsta ir šiuolaikinė mokslo filosofija. Thomas Kuhnas, Karlas Popperis ir visi rimti šios srities filosofai supranta: mes ateiname prie bet kurio klausimo su savo prielaidomis, mes nežiūrime į ką nors neutraliai, tos prielaidos daro įtaką. Tada kyla klausimas: ar tos mūsų prielaidos, presuppositions angliškai, yra teisingos? Apie tai galima ir reikia diskutuoti. Bet laikyti, kad mes visai neutraliai į ką nors žiūrime, yra kažkoks senamadiškas empiricizmas...

Taip, visiškas nešališkumas skamba absurdiškai.

Ir būtent čia yra didžioji Dawkinso klaida. Lietuvoje Šliogeris į tą pusę krypo: kad teisinga tiesa yra ta, ką aš galiu liesti, ką aš matau ir taip toliau. Čia net nelabai rimta yra.

Gražiai nuskambėjo jūsų pasakymas: „Dievas jiems gailestingas.“ Išties kai kurie žmonės neturi tikėjimo dovanos, dar nėra pasiekę tokio lygmens, kai geba pamatyti Dievą kito akyse. Esu sutikęs mokslininkų materialistų, kurie kalba lyg tikintieji. Jie gal nepakankamai gilinosi į savo tikėjimą, gal nemoka jo nusakyti, nemėgsta apie tai kalbėti...

(Atneša kavos)

Čia Alma, šios bažnyčios kanclerė.

Labai malonu, dėkoju.

Pas mus – skambūs pavadinimai.

Skambūs titulai, taip. O kaip į jus reiktų teisingai kreiptis?

Aš katechetas.

Katechetas. Bet negi kas nors taip kreipiasi?

Deja, jie vadina mane kunigu, bet aš nesu kunigas.

Nesate?

Ne, katechetas. Katechetai visada turi šefą, mano tiesioginis šefas – klebonas, kunigas Tomas Šernas, nors praktiškai aš galiu tą patį daryti.

Suprantama. O kaip žmogiškai paaiškintumėte katecheto misiją, koks tai darbas?

Na, graikiškai – „mokytojas“. Net ir man toks pavadinimas žymiai labiau patinka negu „kunigas“. Deja, Lietuvos evangelikų liuteronų, metodistų, reformatų dvasininkai yra kunigai, nors tas pavadinimas labiau katalikiškas. Vokietijoje yra pastoriai, Latvijoje liuteronų kunigas yra mācītājs – mokytojas. Mums irgi labiau tiktų tas pavadinimas, bet ką padarysi...

Na, jūs atkakliai darote, diegiate.

Būtų mano valia, sakyčiau – vadinkit mokytojais, panaikinčiau kunigus. Evangelikai, aišku, tokia mažuma čia, Lietuvoje, todėl jie kompleksuoja. Mūsų bažnyčia neturi vyskupo, yra generalinis superintendentas, čia senas pavadinimas, bet šiaip nori vartoti tuos pačius pavadinimus kaip katalikai. Tai aš esu labiau už tapatybės stiprinimą, kad mes būtume kitokie. Galime bendrauti, bendraujame su katalikais, bet noriu, kad turėtume savo tapatybę.

Puiku. Grįžkime prie jūsų ir materialistinių mokslininkų ar filosofų požiūrių skirtumų. Suprantu, kad jūs tikite galutiniu aukščiausiuoju lygmeniu, kurį vadinate Dievu, o jie taip pat turi kažkokį aukščiausią lygmenį, kuriuo tiki, bet vadina jį, pavyzdžiui, Visata. Ir tai tampa savaime pakankamas lygmuo, nereikia jokio Dievo, užtenka Visatos. Ir dėl to problemų lyg ir nėra: ko čia pyktis? Vieni tiki vienaip, kiti – anaip. Pasaulis visiems dosnus ir gailestingas. Sunkumai iškyla atsitrenkus į praktinius klausimus: ar siela yra esminė kokybinė skirtis tarp žmonių ir kitų primatų, ar pagalbinis apvaisinimas yra geras dalykas. Ir tada, sprendžiant tokius reikalus, kažkodėl pasitelkiamas tikėjimo aukščiausiuoju lygmeniu argumentas, iškart imama skirstyti: jūs – davatkos, o jūs – bedieviai cicilikai. Lyg tame glūdėtų esmė. Turbūt čia ne viskas taip paprasta?

Šiaip, ačiū Dievui, dažnai mokslo pasaulis funkcionuoja neįsigilindamas į tokius metafizinius klausimus, ir dėl to eilinis biologas gali normaliai ką nors tirti. Krikščionims teologams tai – ne problema, tegul dirba tas ateistas biologas savo laboratorijoje. Aišku, kitas dalykas, kai paliečiami tie gilesni klausimai. Mokslininkas, gamtos mokslininkas turi remtis prielaida, kad šitas pasaulis yra realus. Nors, žinoma, filosofai mąstė, kad gal mūsų pasaulis yra tik iliuzija, svajonė ir taip toliau, gal iš tikrųjų jis neegzistuoja. Tai, aišku, yra toks metafizinis klausimas, daugumai mokslininkų gal jis visai nerūpi, jiems viskas tiesiog yra. Ir Dawkinsas teigia, kad pasaulis yra, o kaip jis atsirado – galų gale neaišku, ir jam per daug nerūpi. Kiti, kaip Hawkingas, labiau bandė išsiaiškinti, iš kur viskas atsirado, sukūrė Didžiojo sprogimo teoriją ir taip toliau.

Mokslininkas turi remtis tomis prielaidomis ir kartais, ypač etinėse diskusijose, kurias jūs paminėjote: apie dirbtinį apvaisinimą, eutanaziją, abortus, – staiga pamatome – oho! – įsikiša kitas veikėjas, pavadinkime jį religija. Atsiranda skirtingos paradigmos: vieni remiasi tomis dieviškomis tiesomis, kiti – ne. Ir tada žmonės neranda ir negali rasti kompromiso, kadangi atsakymai į tuos esminius klausimus skiriasi. Tie rimtesni klausimai kartais išlenda ir turi išlįsti, bet tik nuo žmogaus priklauso, ar jis pasiruošęs šiek tiek giliau kasti, ar lieka paviršiuje. Ateistas gali kuo puikiausiai gyventi, bet, manau, Blaise’as Pascalis pasakė – vakar kaip tik pirkau jo knygą „Mintys“, pagaliau naujai išleistą po dvidešimties metų, – kad paviršutiniškai gyventi, aišku, yra lengviau, bet problemų atsiranda, kai išlenda tie rimtesni klausimai.

O koks būtų rimtesnio klausimo pavyzdys?

Klasikinis, aš jau norėjau sakyti, yra mirties klausimas: kas bus po mirties? Kol tu gyveni, viskas „faina“, viskas gerai, bet dažnai, mes tai mūsų bažnyčioje patiriame, artinantis mirčiai, laidotuvėms, visi kažkaip tampa religingi, nes pradeda mąstyti, kas bus po mirties. Artimieji, nors gal visiškai sekuliariai gyvena, bet vis dėlto skambina ir man, ir kunigams. Reikia laidoti, norisi religingumo, nes vis dėlto tam žmogui, vėlei, sielai reikia kažką gero padaryti. Ateina gan miglotas, kaip čia pavadinti, amžinybės...

Taip, sąlytis su amžinybe.

Dažniausiai be tų minčių žmonės kuo puikiausiai gyvena, mirtis kažkaip dingo iš mūsų tikrovės, kitaip negu, sakykime, iki XIX amžiaus, kai žmonės masiškai mirdavo nuo visokiausių dalykų. Dabar ir nuo koronaviruso niekas nemiršta, gatvėse niekas neguli...

Nematyti ir laidotuvių procesijų.

Mirtis nustumta į paribį. Aišku, tada geriau gyventi, nes nereikia mąstyti apie amžinybę. Bet tūkstantmečiais žmonės buvo priversti apie ją galvoti: vaikai masiškai mirdavo, artimieji, sutuoktiniai, moterys dažnai mirdavo gimdydamos. Tada žmonės beveik automatiškai apie tuos klausimus mąstė, o šiais laikais – sudėtingiau.

Gerai, ir ką jūs pasiūlote žmogui, gyvenusiam paviršutiniškai, nemąsčiusiam apie mirtį, seniai neregėjusiam laidotuvių procesijos ir staiga susidomėjusiam: o kaip čia bus, kas manęs laukia? Ką jūs jam galite pasiūlyti?

Na, čia mūsų, kaip ir visų Bažnyčių, esminė pareiga, užduotis – mes skelbiame Jėzaus Kristaus Evangeliją ir raginame tikėti Jėzų Kristų tam... Ne vien tik tam, bet ir tam, kad tas amžinybės klausimas būtų išspręstas ir žmonės gyventų amžinai su Dievu. Toks mūsų trumpas atsakymas.

Heidelbergo katekizmas, vienas iš mūsų Bažnyčios konfesinių pagrindų, turi labai puikų pirmą klausimą: kas yra tavo (kreipiamasi asmeniškai į skaitytoją) vienintelė paguoda gyvenant ir mirštant? Kas tave galų gale palaiko gyvenime? Čia irgi jau svarbu, nes krikščionys nemoko, kad šitas gyvenimas yra šlamštas ir niekam nereikalingas, mes sakom – ne, jis yra mums Dievo duotas ir svarbus. Taigi, kas mus guodžia šitame gyvenime ir mirštant, kas yra paguoda žiūrint į mirtį, į pomirtinį gyvenimą? Toks yra mūsų Reformatų Bažnyčios atsakymas, bet ne vien tik mūsų, aš manau, ir liuteronai, ir katalikai sakytų, kad jiems tinka tai, ką mes skelbiame. Man labai patinka to atsakymo pozityvumas. Nes kartais teigiama, iš dalies teisingai, kad krikščionys gąsdina, erzina, grasina savo reikalavimais ir įstatymais, kalbėdami apie pragarą. O Heidelbergo katekizmas duoda pozityvų toną: kas yra tavo vienintelė paguoda. Ir nors tekstas yra iš XVI amžiaus, tai aktualu iki šiol – žmonėms reikia paguodos dėl visokių priežasčių. Ir ta minima vienintelė paguoda reiškia aukščiausią arba didžiausią, giliausią paguodą. Nes guosti galim savo vaikus, paguoda egzistuoja daug kur ir yra reikalinga, bet kas mane galų gale palaiko ir drąsina į mirtį žiūrėti su paguoda – čia yra mūsų krikščionybės žinia.

Tai kas gi ta paguoda – aukščiausia ir geriausia?

Ten yra atsakymas, kad aš esu... Turėčiau išmokti mintinai (juokiasi), lietuviškai dar nemoku. Perfrazuoju: mano vienintelė paguoda gyvenant ir mirštant yra ta, kad esu savo vienintelio Gelbėtojo Jėzaus Kristaus nuosavybė. Priklausyti Jėzui Kristui – toks yra mūsų katekizmo pagrindinis atsakymas. Kartu ir labai provokuojantis – kažkam kitam priklausyti. Ne nepriklausomybė, nors mums tas žodis skamba...

Taip, laisvė ir nepriklausomybė skamba mieliau.

Tai – ne nepriklausomybė, bet priklausyti kažkam. Ne kitam žmogui, ne valstybei, bet...

Na, gerai. Šiuolaikinis XXI amžiaus žmogus kreipiasi paguodos, ir jūs jam – šitą tekstą. Kaip jis supranta, net nuoširdžiai norėdamas ir gal net turėdamas tikėjimo dovaną, kaip jis interpretuoja tokią paguodą?

Ne, atsakymas yra ne toks trumpas. Reikia prie to daug dirbti.

Ką dirbti?

Sakykime, aš esu katechetas, mokytojas. Reikia mokyti. Mes žinome, kad ir mokyklose, ir universitetuose viskas užtrunka, reikia dalyvauti, reikia sėdėti, reikia mokytis, tai reikalauja disciplinos ir taip toliau. Kartais manoma, kad religijos srityje viskas vyksta štai taip (spragteli pirštais) – kažkokia „čakra atsiveria“ arba Šventoji Dvasia veikia iš karto, žaibiškai. Taip, yra tas punktas, mes galime rasti ir Naujajame Testamente, Biblijoje, kad žmogus patiki, iš netikėjimo būsenos pereina į tikėjimo būseną. Jis apsisprendžia, ir tai kartais patvirtinama: nepakrikštytasis priima Krikštą, tampa Bažnyčios nariu ir taip toliau. Yra šitas lūžio momentas, ir žymūs žmonės kaip C. S. Lewisas, rašytojas Chestertonas ir kiti tai yra aprašę: buvau toks, paskui tapau toks, buvau agnostikas, paskui pradėjau tikėti. Taip galima pasakyti, tačiau kad prieitum prie tokio taško, reikia mokymo proceso. Jeigu, sakykime, žmogus yra tvirtas ateistas, jam prieiti prie to dalyko bus ilgas kelias. Jeigu jis jau tiki – „Taip, Dievas yra, aš tik šio to nesuprantu“, – tai tada trumpesnis kelias. Jeigu žmogus yra budistas, Teravados budizme išvis dievų nėra...

Dievų yra, Kūrėjo nėra.

Taip, Kūrėjo. Tada kelias veda ilgesnis.

Na gerai, bet gal įmanoma tokiam, staiga apie amžinybę susimąsčiusiajam, geranoriškai suteikti paguodos šių laikų kalba? Ką jūs pasiūlytumėte kaip žmogus, nemaža laiko paskyręs šitiems mokymams?

Vėlgi, Bažnyčios šiek tiek skirtingai atsako į šį klausimą. Nenoriu per daug kritikuoti savo brolių, bet katalikai, iš dalies ir liuteronai, iš karto sakytų: „Reikia kuo skubiau krikštyti.“ Svarbiausia, jeigu žmogus nepakrikštytas, tą kuo skubiau atlikti, kad viskas būtų „sutvarkyta“. Na, čia mano, reformato, pozicija būtų kitokia. Tas aktas neveikia magiškai, jis, manau, per daug neduoda arba neduotų. O kiek laiko užima patirti paguodą, sunku pasakyti.

Geriausias biblinis pavyzdys yra tas plėšikas, tiksliai nežinome, kas jis buvo, gal – teroristas, nukryžiuotas su Jėzumi. Vienas iš dviejų nukryžiuotų nusikaltėlių šaipėsi iš Jėzaus: „Jeigu tu esi Dievo sūnus, ką čia veiki?“ O kitas jį papeikė, ir per trumpą laiką, evangelijos mums pateikia turbūt tik ištrauką, aišku, ant kryžiaus ten jie per daug nesikalbėjo, bet tas kitas nukryžiuojamas nusikaltėlis suprato, kad jis teisėtai miršta, jis suprato savo nuodėmingą būklę, ir iš to išplaukia jo prašymas, kreipimasis į Jėzų, kad šis būtų jam gailestingas. Trumpai sakant, jis išpažino savo nuodėmę, suprato savo varganą būklę ne vien tik dėl to, kad buvo kankinamas ant kryžiaus, jis suprato, kad yra kaltas Dievo akyse ir jam reikia atleidimo. Ir tada Jėzus patvirtina: „Tu šiandien būsi su manim rojuje.“ Tai toks vienas pavyzdys, kai, atrodo, per labai trumpą laiką – mes nežinome, kada tas žmogus pradėjo mąstyti apie tokius klausimus, – bet jis per trumpą laiką suprato: „Aš esu kaltas, man reikia gelbėtojo.“ Jis kreipėsi į Jėzų ir buvo išgelbėtas.

Taip, bet jam pasisekė, jis turėjo šalia ne bet ką.

Taip, dėl to kai kurie ateistai iki šiol šaiposi: „Jeigu šalia sėdėtų Dievas ir man ką nors pasakytų, aš patikėčiau.“

Tik ar toks šaipūnas atpažintų Dievą?

Nebūtinai. Dėl to, aišku, ta mūsų krikščionybės provokacija, mūsų Bažnyčios atstovų arba visų krikščionių paskelbta Evangelija yra Dievo raginimas atgailauti, įtikėti ir taip toliau.

Atgailauti – aišku. Bet jūsų pavyzdyje tam žmogui jo kalba, atitinkančia papročius ir aplinkybes, Jėzus labai aiškiai perteikė, ką anas turįs padaryti, ir suteikė tikrai dievišką paguodą sakydamas: „Tu dar šiandien su manim būsi rojuje.“ Rojaus sąvoka, turbūt, anuomet buvo aiškesnė, o šiandien – kas tas rojus? Kas nutiks po mirties? Kaip realizuosis minėta priklausomybė Dievui? Kaip tai veikia XXI amžiuje?

Kas mane veikia, tėra vienas aspektas. Be abejo, tam tikra prasme krikščionybė visai neveikia. Kokia čia „durna“ naujiena, galima sakyti, kad reikia gyventi taip, kaip liepia Naujojo Testamento Kalno pamokslas? Ir apaštalas Paulius dėl to ne kartą savo laiškuose yra sakęs, kad pagonims – tais laikais graikams, romėnams – mūsų mokymas yra kvailybė. Jis tą turėjo omeny, jis suprato, kad jiems tai atrodo kažkokia nesąmonė, tai neveikia. Ir vis dėlto apaštalai buvo įsitikinę, kad tą „kvailą“ mokymą reikia skleisti. Kodėl? Kadangi jie buvo įsitikinę, kad tai – tiesa, tai vienintelis pagrindas.

Jeigu apaštalai I amžiuje būtų apmąstę, kaip jie to pasieks, kaip skleis šitą pasaulėžiūrą graikams ir romėnams, gal jie būtų kažką ir pakeitę. Žymus pavyzdys: Paulius pamokslauja Atėnuose, areopage, apie kūnišką prisikėlimą ir visiems platonistams arba neoplatonistams tai atrodo visiška nesąmonė. Jie manė, kad kūnas yra mažiau vertingas, reikia jo atsikratyti, išsilaisvinti iš to kūno, o čia Paulius skelbia apie kūnišką prisikėlimą – nesąmonė! Kai kurie šaipėsi, nebuvo tas pamokslas labai sėkmingas, bet apaštalo darbuose parašyta, kad kai kurie susidomėjo, vyko daugiau pokalbių, Paulius ten liko gana ilgam, kad atsakytų į klausimus, diskutuotų, paaiškintų plačiau. Tam jis buvo gan gerai pasiruošęs, mes žinome iš Naujojo Testamento, jis kai kur perfrazuoja pagonių graikų filosofus, mąstytojus, jis buvo gerai apsiskaitęs, mokėjo graikiškai, gal ir lotyniškai. Jis ten pradėjo tai, ką mes šiandien vadinam apologetika – savo mokymo gynimą, atmetant neteisingus kaltinimus, apginant jį ir pozityviai pristatant. Ir tas kelias jau I amžiaus kultūriniame kontekste buvo sudėtingas.

Paskui buvo ilgas vyraujančio krikščioniško mąstymo laikotarpis nuo IV–V amžiaus, kai Romos imperija tapo krikščioniška, iki Apšvietos maždaug. O dabar vėl turim panašią situaciją kaip I, II, III amžiuje – mūsų tikėjimo, krikščioniškos religijos prielaidos savaime nebeįtikina kitų.

Išties.

Religijos sociologai tai nustato. Šiandien žmonėms nebėra savaime aišku, kas yra Dievas, kas bus po mirties ir taip toliau. Šiandien Dievas vienam gali reikšti, sakykime, traukos dėsnius, tekančią energiją, dar kažką. Šiandien jau krikščionis turi pradėti nuo Dievo sąvokos, kas yra Dievas, kas yra sukūrimas – nuo tokių dalykų.

Būtent! Gražiai palyginote. Apšvieta šiuo požiūriu grąžino diskusijas, dabar ir krikščionims kyla sunkumų susikalbėti. Tačiau I amžiuje ar kiek vėliau, matyt, kalba buvo panaši, apaštalų kalba buvo artima liaudžiai, visi vertėjai ir interpretuotojai kalbėjo ta pačia žmonių kalba. Šiandien ir kalba pasikeitusi, aplinka formuoja naujas sąvokas, mes minime dirbtinį intelektą, virtualią realybę, sąmonę, pasąmonę. Žmonės tuos dalykus girdi, jie palieka įspaudus protuose, nuo jų labai sunku atsiriboti. Kai krikščionybė sako: „Jūs, šitas naujoves atmetę, dabar paklausykit mūsų išminties“, ta išmintis skamba itin archaiškai, anachronistiškai. Lyg kokie mitai, pasakos. Kaip jūs tai pastebite?

Dėl to tai yra nuolatinis iššūkis Bažnyčios tarnautojams krikščionims – prieiti prie kalbos ir dirbti. Bet čia nieko naujo. Galime palyginti: islame didžiausias idealas yra Koranas, parašytas arabiškai. Privalu jį išmokti mintinai, įsikalti į galvą ir to užtenka. Krikščionys visada suprato, kad kalba yra įrankis, kalba – ne Dievas, kalba kažką komunikuoja, reikia į ją įsigilinti. Krikščionims ir žydams niekada nebuvo problema išversti Bibliją, kad žmonės suprastų. Ir kiekvienas vertimas atsižvelgia į laikmečio kalbą. Žydai nebemokantiesiems hebrajiškai vertė į graikų kalbą, atsirado niuansų, paskui Lutheris XVI amžiuje... Mes prie Biblijos vertimo nuolat dirbame, kadangi žmonių kalba keičiasi. Aišku, pats Biblijos tekstas nelabai radikaliai keičiamas, bet visa katechezė, pamokslavimas turi būti pritaikyti šiandienos skaitytojams, kad jie suprastų. Ir tas pritaikymas, aišku, šiek tiek skiriasi. Šiandien aš nepamokslauju taip, kaip XVI amžiuje, XIX amžiuje ir jau net ne kaip XX.

O kaip nusakytumėte jūsiškių ir tų ankstesnių pamokslų skirtumą?

Skirtumas nėra radikalus, mes kai kurias sąvokas išlaikome, bet aiškiname arba turime plačiau paaiškinti, pavyzdžiui, sąvoką „Dievas“. Dabar tenka pasistengti, nes žmonės jau visaip galvoja apie Dievą. Gal kokie du trečdaliai Lietuvos gyventojų teigia, kad tiki Dievą, bet galvoja visai ką kita, negu moko mūsų Bažnyčia. Nauja situacija, reikia aiškinti. Atsirado, sakykime, sąvoka, kuri nėra biblinė, „asmuo“. Asmuo yra persona lotyniškai, graikiškai hypostasis būtų, paskui ta sąvoka išryškėjo IV amžiuje, kai vyko rimtas ginčas dėl Trejybės, tada teologai pašlifavo tas sąvokas graikiškai, lotyniškai ir atsirado naujas suvokimas.

Šiandien mums įprasta ir naudinga kalbėti apie Dievą kaip apie asmenį, nes žmonės tai supranta. Irgi reikia pasistengti, kad kalbant apie Trejybę, Trejybės Asmenis – Tėvą, Sūnų, Šventąją Dvasią – mane ne per daug individualistiškai suprastų, kadangi šiandien mes visi individualistai, toks naujas pavojus atsirado.

Taigi, mes nuolat dirbame su savo sąvokomis, šlifuojame jas, stengiamės, kad žmonės suprastų, šį bei tą gal keičiame, bet, žinoma, norime ir turime išlikti ištikimi tam Dievo apreiškimui. Jis mums, žmonėms, krikščionims, pavedė užduotį tai komunikuoti. Dėl to nuolat turime dirbti su kalba. Vakar vyko tokia „Zoom“ konferencija su vokiečiais ir kitais reformatais iš įvairių šalių, ir už nugaros beveik visiems buvo matyti knygos. Vienas kolega pastebėjo, kad kitas žmogus, ne krikščionis, jam pasakė: „Pas jus, krikščionis, visur – knygos!“ Pas musulmonus jau visai kitaip – mečetėje nusifilmuoja ar panašiai, kitose religijose gal irgi kitaip. Mes, krikščionys, mylime knygas, raštus ir dirbame su kalba labai sąmoningai. Kitose religijose skirtingai, kaip ir sakiau, islamas šlovina vieną kalbą – arabų, kitos kalbos net netinka.

Dar šiek tiek – apie kalbą ir tekstą. Evangelija yra Dievo žodis. Kaip jūs tai suprantate?

Evangelija, išvertus – „geroji naujiena“, yra Dievo žodžio dalis.

Dalis? Tai Dievo žodis neapsiriboja Evangelija?

Dievo žodis plačiąja prasme yra net ir tai, ką tas ateistas biologas atranda savo laboratorijoje, nes Dievas kalba ir per savo kūriniją, ne žodžiais. Tas mokslininkas nieko negirdi iš Dievo, bet jis atranda gamtos dėsnius ir taip toliau. Tokiu būdu Dievas skelbia: „Mano sukurtas pasaulis yra tvarkingas.“ Tą patį patvirtina Biblija. Psalmyne ir kitur Biblijoje turime patvirtinimų, kad visa kūrinija komunikuoja, ir kiekvienas žmogus, nors Dievas gal į jį nesikreipia asmeniškai, antgamtiškai pats iš dangaus ar per sapnus, kiekvienas žmogus gali žiūrėti į Dievo sukurtą pasaulį ir suprasti, kad Dievas yra, kad pasaulis yra jo sukurtas, tvarkingas ir taip toliau. Tai irgi yra Dievo žodis, Dievo kalbėjimas plačiąja prasme.

Siauresne prasme turime Dievo iš dangaus išsakytus žodžius: ant Sinajaus kalno Dievas kalbėjo su Moze turbūt tikrai akustiškai, kalbėjo ir pranašams. Paskui turime įkūnytą žodį – Jėzų Kristų, kuris Jono Evangelijoje vadinamas Dievo Žodžiu. Ir paskui dar turime užrašytą žodį – Šventąjį Raštą, Bibliją. Mes turime daug dieviškų žodžių. Net ir vienas iš mūsų išpažinimų sako, jeigu bažnyčioje teisėtai skelbiamas tas užrašytas žodis, Evangelija, tai irgi yra Dievo žodis, skelbiamas Dievo žodis. Dėl to jeigu kunigas pamokslauja, jis ne vien tik cituoja iš Biblijos, iš Šventojo Rašto, jis skelbia Dievo žodį. Aišku, nebūtinai tas skelbimas yra neklaidingas, tenai gali būti įsimaišę visokių klaidų. Dievo žodžio samprata yra labai plati, dažniausiai turimas omeny tas užrašytas žodis – Biblija, Šventasis Raštas, bet plačiąja prasme Dievo komunikacija ar kalba vyksta gana plačiai.

Tai plačiąja prasme Dievo žodžio yra ir jūsų straipsniuose?

Na taip, tam tikra prasme. Tik mes, evangelikai, manau, gan gerai suprantame, kad ten, kur dalyvauja žmonės – išpažinimuose, katekizmuose, teologijos veikaluose, straipsniuose ir taip toliau, yra prisimaišę klaidų, nemažai netobulumų. Mes visai nemanome, kaip broliai Romos katalikai, kad Popiežius kalbėdamas ex cathedra yra neklystantis, todėl gali paskelbti naują dogmą. Mes tai atmetame, nes nemanome, kad Dievas bet kokiam žmogui būtų davęs tokią užtikrintą apsaugą nuo klaidų.

O kaip yra su šventraščiais? Ten juk žmogus irgi dalyvauja.

Aišku, čia svarbi ir apologetikos tema. Kuo skiriasi Biblija nuo mūsų Heidelbergo katekizmo, koks čia skirtumas? Šiaip visos Bažnyčios sutaria, kad Biblijos autoriai arba jų raštai yra inspiruoti, įkvėpti, Dievas tuos raštus apsaugojo nuo klaidų. Tuo tiki katalikai, stačiatikiai, protestantai. Tą įrodyti, aišku... Yra teologų, kurie teigia, kad ten daugybė klaidų, prieštaravimų ir taip toliau. Ir šiandien labai svarbu bandyti pagrįsti, įrodyti, kuo skiriasi užrašytas Dievo žodis, Šventasis Raštas, nuo kitų veikalų, tą būtina šiandien apginti.

Tai Šventajame Rašte irgi galėjo įsivelti klaidų, jį užrašant?

Taip, taip, daug kas taip ir teigia šiandien. Dėl to sakiau, kad čia reikia rimtai dirbti, o ne lengvabūdiškai tai atmesti. Vėlgi, konkrečiai reikia žiūrėti. Kartais mūsų naujiesiems ateistams, tokiems kaip Dawkinsas, net ir ne krikščionys pataria: „Na, jūs pagaliau bent rimtai paskaitykite Bibliją ir įsigilinkite.“ Mes reikalaujame visada, kad ir kas tai būtų – mokslas, filosofija, – rimtai įsigilinti ir bent pabandyti suprasti, o ne paviršutiniškai ką nors atmesti. Toks atvirumas tiesai yra svarbus.

Nesakote dogmatiškai: „Aš dėl šito nediskutuoju, nes tokia yra dogma, mes jos neanalizuojame, ir aš atsisakau apie tai ginčytis todėl, kad tai yra šventa.“

Taip, bet mums, krikščionims, šiandien užimti tokią poziciją praktiškai neįmanoma, mes turime viską apginti. Esmė ta, kad skeptikai ateistai irgi turi savo šventus įsitikinimus. Visi turime, mes visi remiamės kažkokiomis prielaidomis, ir jeigu jos mums suteikia saugumą, stabilumą, paguodą, prasmę gyvenime, mes uoliai giname savo pozicijas. Visi taip daro, kai paliečiami mūsų giliausi įsitikinimai. Ir ateistas turi apginti savo įsitikinimus. Šiais laikais, aišku, teologija, Biblija, Evangelija yra puolama ir turi labiau gintis nei anksčiau. XVI amžiuje tie ateistai buvo vargšai, o šiandien mums tenka labiau gintis, nieko nepadarysi. Štai vakar buvau „Vagos“ knygyne – literatūros daug iš tos pusės: Stephenas Hawkingas...

Taip, literatūros daug iš tikrųjų. Kiek anksčiau užsiminėte apie žmonių ir primatų sulyginimą. Kai kurie mokslininkai mato gamtoje nenutrūkstamą tąsą ne tik tarp žinduolių ar stuburinių, bet ir tarp karalysčių, net negyvosios ir gyvosios gamtos. Vieni virusus laiko gyvais padarais, kiti – ne. Biologai žmogiškumą labiausiai sieja su smegenų dydžiu: toks esą yra kokybinis žmonių skirtumas nuo kitų primatų, likusių gyvuliais. Ar esate mąstęs apie tai?

Aš džiaugiuosi, kad mūsų religija turi gan gerus atsakymus į šiuos klausimus. Mes žinome, iš kur tie panašumai. Nes akivaizdu, kad daug gyvūnų, nors ne visi, yra panašūs į žmones. Žmogus turi tą biologinę pusę. Su kitais padarais mus vienija tai, kad mes esame Dievo sukurti. Čia tas didysis skirtumas: Dievas yra Kūrėjas, visa kita yra sukurta. Dėl to manęs nestebina, kad tarp tų kūrinių yra daug panašumų: ir medžiagiškumas, ir dauginimosi būdas, net kai kurių gyvūnų ir mūsų kūnų sandara panaši. Turime paaiškinimą. Kitose pasaulėžiūrose ir religijose žymiai sudėtingiau. Mes neteigiame, kad žmogus yra kokia antgamtiška būtybė arba kad mumyse yra ko nors dieviško. Ne, nėra, mes esame kūriniai. Žodžiu, rimtai žiūrime į žmogiškumą, dėl to galime žmogaus kūną tirti moksliškai ir visa kita.

Bet yra kita pusė. Vėlgi, biblinė kalba yra viena, ja kalbama apie sielą, apie psyche, apie dvasią. Žinome, kad turime tą neregimąją žmogiškumo pusę, dėl to – ir pomirtinį gyvenimą, Bažnyčia tradiciškai moko apie sielos nemirtingumą. Aišku, šiandien reikia šiek tiek plačiau paaiškinti, ką tai reiškia, bet mes suprantame, kad žmogus yra kitoks. Manau, kad ir netikintieji tai patvirtintų. Aš pats žurnale „Prizmė“ gal prieš 25 metus rašiau apie žmogų, apie kalbos fenomeną. Karlas Popperis, nors netikintysis, gan gerai rašo, kuo žmonių kalba iš esmės skiriasi nuo delfinų, banginių ir kitų gan protingų gyvūnų kalbos, kokie čia esminiai skirtumai. Mūsų kalbos fenomenas yra svarbus mūsų išskirtinumo aspektas, kaip ir mūsų moralė. Aš manau, jeigu turėčiau apginti šį klausimą, labai daug apie tai kalbėčiau. Mums šiandien labai rūpi žmogaus teisės, ir tada kyla klausimas: kuo remiasi tos žmogaus teisės? Dėl to Peteris Singeris, nors jis ir ateistas, metė labai naudingą iššūkį: kodėl ne gyvūnų teisės? Kur čia riba ir kokiems gyvūnams turim tas teises suteikti? Visa žmogaus teisių samprata remiasi žmogaus unikalumu, tam tikra prasme...

Verte.

Verte. Iš kur ji atsiranda? Kodėl mano vertė kitokia negu mano šuns arba katės, koks čia skirtumas? Apie tai mąstė net ir naujieji ateistai, bet jeigu jie būtų priversti nubrėžti ribą, kam suteikti tas žmogaus teises, tai kokie būtų kriterijai? Skausmo pojūtis, nervų sistema, gebėjimas mąstyti? Čia jokio sutarimo nėra ir neatrodo, kad jis atsiranda, nors Peteris Singeris savo knygose rašė, kad gali atsirasti. Aišku, kai kurios organizacijos, tokios kaip PETA, gyvūnų teisių gynėjai, irgi nori eiti link to – duokime gyvūnams vis daugiau teisių. Bet žmogaus teisės lieka žmogaus teisėmis. Dėl to žmogaus teisių organizacijos yra gyvybingos ir gina tas žmogaus teises.

Čia prisimenu Konradą Lorenzą. Nežinau, kiek jis buvo tikintis, tačiau parašė vienoje knygelėje puikų skyrių apie tai, ar verta gailėtis gyvūnų. Toks lyg ir moralinis klausimas: ar verta gailėtis? Nueina žmonės į zoologijos sodą ir gailisi gyvūnų, uždarytų narvuose. O jis, mokslininkas, gyvūnų elgsenos specialistas, analizuoja, svarsto, kad vieni gyvūnai kenčia daug labiau, o kiti mažiau. Ir jeigu kam nors gaila, kad žvėrių karalius guli uždarytas narve, tai verta žinoti, kad jis neturi poreikio daug judėti, medžioti ir panašiai. O vilkai arba migruojantys paukščiai kankinasi daug smarkiau, negalėdami realizuoti savo instinktų. Arba „aukštesnieji“ primatai, turintieji sudėtingesnių poreikių: megzti santykius, bendrauti grupėse, palaikyti hierarchiją – Lorenzo manymu, jie labai kenčia. Teisės apskritai yra kažin koks civilizacijos konstruktas: advokatai, prokurorai, teisėjai, kalėjimas, bausmės... Apie gyvūnų teises dažnai kalbame iš savo žmogiškų pozicijų, tiesiog reikšdami gailestį, ne prilygindami gyvūnus sau.

Būtent, mūsų kalbėjimas apie teises rodo, kad mes kažkaip net intuityviai jaučiame savo išskirtinumą. Kalbant apie gyvūnų teises, mūsų krikščioniškas požiūris yra toks: mes turime pagarbiai žiūrėti į visus Dievo kūrinius. Ir PETA bei visos kitos panašios organizacijos gindamos gyvūnus tam tikra prasme remiasi krikščioniškomis prielaidomis. Senajame Testamente randame, kad gyvūnai buvo stebėtinai intensyviai saugomi. Sakykim, šabo įstatymas – viena poilsio diena – galiojo ir gyvuliams, ir jie turi pailsėti. Visiška naujovė tais laikais! Romėnai – Tacitas, Seneka – dėl to šaipėsi iš žydų, iš šabo, na, kas čia yra, kad visi žmonės – ir vergai! – turėtų poilsio dieną? Čia yra nesąmonė. Tinginiai tie žydai, duoda visiems poilsio dieną!

Ką čia kalbėti apie gyvūnus? Iš kur tai ateina? Gyvūnai yra ne žmonės, bet ir ne akmenys, jie yra gyvūnai ir dera pagarbiai į juos žiūrėti. Jeigu mūsų teisinėje bazėje yra gyvūnų apsauga, negalima savavališkai jų kankinti ir taip toliau, tai aš drįstu sakyti, kad tai ateina iš žydų krikščioniškos tradicijos. Paskui Descartes’as buvo vienas iš pirmųjų, teigęs, kad gyvūnas yra labiau daiktas, ir vokiečių teisėje gyvūnai kartais prilyginami daiktams, bet čia nelabai krikščioniška. Tai ne stalas, ne suolas, tai – gyvūnas ir reikia atitinkamai į gyvūnus žiūrėti. Bet vis dėlto jie ir ne žmonės, jie neturi balsavimo ir kitų teisių. Ir galima juos suvalgyti kai kuriuos.

(Juokiasi)

Galima. Paminėjote kalbą ir moralę kaip mus nuo kitų gyvūnų skiriančius dalykus, kurie yra tikrai žmogiški.

Jeigu norėčiau padėti netikintiesiems suprasti savo unikalumą, tai galėčiau bibliškai įrodyti, kad žmogus turi sielą ir taip toliau. Jeigu pašnekovas sakytų: „Aš netikiu, kad žmogus turi sielą, kur ji yra?“, tada aš kalbėčiau apie apčiuopiamus fenomenus, tokius kaip kalba. Mes visi kalbamės, dėl to visi sutaria, arba kad turime moralės jausmą, ačiū Dievui, praktiškai visi žmonės turi, supranta, kas yra gerai, kas yra blogai, kas yra priimtina, kas atmestina, skiria dorybes ir ydas. Mes šitaip mąstome. Tada klausimas: iš kur ateina tas mąstymas? Šimpanzės taip negalvoja, jos nežino, kas yra dorybė ar yda. Ir galime tą argumentą vystyti, žymūs apologetai C. S. Lewisas, Peteris Kreeftas taip ir argumentuoja.

Gerai, o dabar grįžkime prie paguodos. Man regis, net ir šiais laikais visiems suprantama paguoda būtų sielos nemirtingumas. Kas ta siela, įvairiai nusakoma ar piešiama? Čia įsibrauna sąmonės sąvoka, kai kas gal sielą įsivaizduoja kaip sąmonės tąsą ar srautą, bet vis tiek žmogų guodžia tai, kad jame yra šis tas nemaraus, išliekančio net po mirties, ar ne taip? Ir jūs užsiminėte, kad apie sielą dar reiktų paaiškinti geriau, nes biblinis jos suvokimas nebe toks vertingas.

Jūs dabar gerai išreiškėte mūsų šiuolaikinį supratimą. Pats faktas, kad žmoguje yra ta neregimoji pusė, na, aš dabar taip aptakiai arba neutraliai kalbu, savaime tik byloja apie mūsų išskirtinumą, bet tai – dar ne paguoda. Man ne paguoda, kad aš esu žmogus. Tai toks faktas. Ir kad kažkas po mirties liks, savaime irgi nėra paguoda. Nes klausimas: kas manęs ten laukia? Ar čia nirvana, na, sakykime, nieko kito nešauna į galvą, gal išvis mano „aš“, mano tapatybė persikūnys, reinkarnuosis arba aš dingsiu, mano tapatybės išvis neišliks? Daug tų niuansų. Tai savaime dar nesuteikia paguodos. Materialistas gali sakyti: „Viskas bus baigta ir man čia paguoda. Aš dabar gyvenu gražiai ir man to užtenka.“

Paguoda nėra tai, kad manyje yra tas dėmuo, siela. Dėl to vėl grįžtu prie senos išminties – Heidelbergo katekizmo ir jo provokacijos: paguoda nėra tai, kad esu nemirtingas arba dalis manyje yra nemirtinga. Paguoda yra jau čia ir dabar priklausyti tam vieninteliam Gelbėtojui.

Bažnyčia nuo pat pradžių kalba, kad yra tos, kaip čia neutraliau pasakyti, dvi galutinės stotelės. Dabar vis leidžiama C. S. Lewiso knyga „Didžiosios skyrybos“, galima įsigyti, „Katalikų pasaulio leidiniai“ išleido, prie pirmo leidimo dar aš pats prisidėjau prieš beveik 20 metų. Knyga alegoriškai kalba apie tai, kas bus po mirties, ten vyksta tos „didžiosios skyrybos“: vieni tampa žmonėmis, tikrais žmonėmis, su tikru kūnu, o kiti, netikintieji, bet kartais ir krikščionys, kurie niekuo nebetiki arba yra materialistai, tampa tokiomis neapčiuopiamomis, permatomomis šmėklomis. Tradiciškai krikščionys kalba apie dangų ir pragarą, Lewisas tai labai puikiai apologetiškai literatūriškai perdirbo. Čia yra tokia provokacija, kad bus po mirties gyvenimas, tik klausimas – koks jis bus? Krikščionybė nuo pat pradžių skelbė žinią: mes būsime tikri žmonės su kūnu. Tai buvo minėtoji provokacija graikams platonistams, kurie menkino kūną, teigdami, kad reikia jo atsikratyti. Ne, kūnas yra geras dalykas, būsime ten su atnaujintu, pakeistu kūnu, gražesni, be ligų, be koronaviruso, be kančių, ašarų ir taip toliau. Mes tvirtai tą žinome. Tai Lewisas puikiai aprašo savo knygoje. Čia yra mūsų geroji naujiena: būsime tikri žmonės. Bet ne visi.

Šiais laikais tai yra gigantiška provokacija. Dažnai ir Bažnyčia, bent Vokietijoje, vengia kalbėti apie amžiną pražūtį, pragarą. Čia, Lietuvoje, dar kiek kitaip, čia visi konservatyviau mąsto, bet kai kur, kad ir mano gimtinėje, kalbama apie dabartį, apie gerus darbus ir taip toliau, o kad kai kam po mirties gali būti „šakės“, jau vengiama sakyti, nes tai pažeidžia tolerancijos dvasią.

Nemandagu, net bažnyčioje jau nebepriimta taip kalbėti.

Kai kur – taip. Laikoma, kad tai netolerantiška.

Psichologinis smurtas.

Taip. Dawkinsas plačiai išvystė šį požiūrį „Dievo iliuzijoje“. Pasak jo, taip auklėti vaikus jau yra smurtavimas prieš juos. Vėlgi, čia krikščionys bando interpretuoti užrašytą Dievo žodį. Skaitydami Naująjį Testamentą mes randame, kad daugiausiai kalbėjo apie pragarą pats Jėzus Kristus. Tai gal vis dėl to tenka apie tai kalbėti – tokia išvada.

Kai kam ir čia pragaras, šiame gyvenime.

Taip, daug kas tai suprato. Tik gera žinia, kad Dievas, kaip Jonas Kalvinas rašė, uždeda tam blogiui apynasrį. Prisideda ir valstybė, ir laisvoji rinka, ir Bažnyčia. Sakykime, laisvoji rinka tą įgimtą mūsų godumą nukreipia gero tikslo link: jeigu nori kuo daugiau pinigų – padaryk gerą produktą. Savotiškas apynasris blogumui. Panašiai valdžia ką nors draudžia. Bažnyčia irgi drausmina, mažina blogį savo būdais. Tėvai drausmina, auklėja savo vaikus, kad tas pragaras šioje žemėje būtų kuo mažesnis. Mes prie to prisidedame, nes būtent Dievas nori, kad valdžia, ekonomika, Bažnyčia, šeimos veiktų, kad toks pilietiškas bendras gyvenimas būtų kuo mažiau pragariškas.

Su jumis kalbėdamasis kartais girdžiu, kad svarstote kaip teologas, kaip mokslininkas, lyg ir stebintis iš šalies, nors aš žinau, kad esate tikintis žmogus. Tai nuostabus potyris. Gal būtų paprasčiau, jeigu sakytumėte: „Klausykite, aš tikiu, kad tikintieji keliaus į rojų su savo kūnais, o netikėliai degs pragare. Taip yra, aš jaučiu, žinau, esu tikras, kad taip yra.“ O jūs kartais užimate religijotyrininko, kuris pats lyg ir nepraktikuoja to tikėjimo, poziciją. Kaip Viktoro Pelevino romano veikėjas: „Aš – ne budistas, aš – budologas.“ Man toks susidvejinimas visai simpatiškas, o jūs pats ar jį jaučiate?

Na, taip, aišku, nes teologai viskam turi paaiškinimą. Lotyniškai tas mūsų fenomenas būtų fides qua – pats tikėjimas, ir fides quae – tikėjimo turinys. Ir apie šitą turinį galima neutraliai, moksliškai kalbėti. Dėl to tikrai turime Vakarų universitetuose gana daug teologų, kurie patys netiki, tuo užsiima kaip mokslu. Jie gali būti ateistai, dėstantys Bažnyčios istoriją.

Bažnyčios istoriją galima dėstyti, aš atsiprašau, kad pertraukiu, su istorija įmanoma nesitapatinti, nors tai irgi nelengva. Istorija – politizuotas dalykas, sunku likti nešališkam. Tačiau dar sunkiau nešališkai žvelgti į savo tikėjimą. Na, kaip aš galiu atsiriboti nuo to, kuo tikiu? Aš ne šiaip žinau ar tapatinuosi, nes mane mokykloje taip mokė, – aš tuo tikiu. Kyla neišvengiamas susidvejinimas. Turbūt jis kiekvienam ypatingas, išskirtinis, ir jį labai sunku nusakyti, tik pokalbyje jis atsiskleidžia.

Taip. Aš dar trumpai pratęsiu, mes turime tą fides quae – tą turinio pusę, tą objektyvią pusę, ir tą egzistencinę pusę, tą tikėjimą kaip aktą, kaip veiksmą – fides qua. Ir, aišku, tie dalykai susišaukia. Mano klausimas tokiems teologams ateistams būtų: „Kaip jūs galite skaityti šaltinius ir apeiti jų turinį, jį ignoruoti arba atmesti?“ Aš sakyčiau, tai faktiškai neįmanoma. Galų gale kyla klausimas, ką žmogus asmeniškai išpažįsta.

Dėl to visos Bažnyčios sujungia tą asmeniškumą – aš tikiu asmeniškai, tikiu, kad arba tikiu į kažką, – ir konkretų turinį. Turime tokias dvi puses, ir visose Bažnyčiose ta įtampa išlaikyta: asmeniškumas ir konkretus turinys. Ir tai, aš manau, bendrai susiję su krikščionybės bruožu, kad aš pats nesu Dievas arba neturiu dieviškumo savyje. Aš žiūriu arba esu nukreiptas į išorę. Dievas yra kitas asmuo, jis mane sukūrė, jis viską sukūrė, jis yra Gelbėtojas.

Dėl to tai atitinka moksliškumą. Mokslininkai ką nors tiria. Biologas nesėdi laboratorijoje ir nemedituoja, jis kažką daro. Dėl to modernus mokslas ir gimė būtent krikščioniškame pasaulyje, nes mums įprasta žiūrėti į išorę, ten ieškome ir mokslinių tiesų, ir išganymo. Aš nežiūriu į save, ten nerasčiau pernelyg daug gerų dalykų – kuo giliau į sielos gelmes, tuo bus tik tamsiau, ne šviesiau. Vėlgi kitos religijos turi kitus atsakymus, bet mes gerbiame asmenybę, mes tikime, mes veikiame, bet mes žiūrime į išorę. Dėl to mūsų katekizme mano vienintelė paguoda – ne kad dieviškumas manyje arba mano siela nemirtinga, arba aš toks „fainas“, potencialiai galiu tapti Dievu, bet – kad aš priklausau kitam.

Žiūrėjimas į išorę yra labai svarbu. Vis dėlto tas aš nedingsta: aš nesu niekas, aš priklausau kitam, aš tikiu į kažką. Pačiame mūsų tikėjime jau įkomponuotas šitas savotiškas dvilypumas. O mūsų šiuolaikinė kultūra labiau pamokslauja: „Tu esi pusdievis arba kažkur giliai esi Dievas. Tavyje slypi dieviškumas. Jeigu tu tą ir aną padarysi, tapsi kažkuo.“ Visa mūsų ezoterinė literatūra krypsta į tą pusę: „atrask dievišką potencialą savyje“, „susijunk su tekančia energija“ ir panašiai. Mes, krikščionys, sakytume, kad tai yra savęs išganymo paieška. O krikščionybė skelbia: išganymas neslypi tavyje, jis – kitur.

Ačiū. Man atrodo, kad per pokalbį daug kas atsiskleidė, net jeigu nebuvo visai pažodžiui pasakyta. Taip ir turi būti. Labai dėkoju, man buvo malonu ir įdomu. 

Kalbėjomės 2020 m. rugsėjo 8 d. Vilniuje, pašnekovo darbovietėje.

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais kultūros dalyviais rasite popierinėse knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis", "Laiko juosta jų žvilgsniais" ir "Begalybė jų mintimis". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt