Loreta Vaicekauskienė: „Norėdamas tu gali susikalbėti ir be kalbos“

 

O tai kodėl dabar kalba parūpo?

Ai, tikrai nesigirsiu, kad labai parūpo kalba, nes man labiau rūpi žmonės. Jūs pasirodėte įdomus žmogus, turintis ką pasakyti, drąsiai kalbantis ir mąstantis. O kalba... Ar jūs esate kalbininkė, Loreta?

Na, taip.

Nes kartais kalbininkus padedate į kitą lentyną.

Tai Lietuvoj gi "kalbininkas" dvi reikšmes turi.

Aha, kokias?

Kalbininkas – kalbos taisytojas, ir kalbininkas – lingvistas.

Na, taip. Gerai, tai jūs – antroji kalbininkė. O aš norėčiau pradėti nuo nekalbinio klausimo: kaip jums, Loreta, atrodo, kuo žmogus skiriasi nuo gyvūnų, augalų, grybų ir kitų gyvų būtybių?

Ir jeigu tuo klausimu norima atsakymo „kalba“, tai sakyčiau, kad ne, šituo nesiskiria.

Na štai, kaip įdomu.

Bet kuo žmogus skiriasi nuo gyvūnų ir grybų, čia taip iš tolo... Tiesą sakant, dabartinis kultūros gręžimasis į pasaulį, kuris nėra vien tiktai apie žmogų, postantropocentrinis gręžimasis, kuo toliau, tuo labiau mane pradeda žavėt. Nors dirbu kitose srityse, bet man patinka suprasti, man patinka, kad mes vis tik esam vieno kažkokio labai labai susijusio pasaulio dalis. Bet kuo mes vis tik skiriamės, na tai, aišku, čiagi tokie vadovėliniai atsakymai. Galbūt kažkokiu sugebėjimu gudriau komunikuot, nes komunikacijos gebėjimus turi visas gyvasis pasaulis.

O kur tas gudrumas?

Sakyčiau, gudriau ta prasme, kad sudėtingesniais būdais, didesnėmis raiškos galimybėmis. Kažkaip per evoliuciją mes nuėjom tuo vienu žingsniu toliau. Kalba, čia jau aš nemistifikuosiu, yra evoliucijos produktas.

O gudresnė komunikacija ir yra kalba, argi ne?

Kaip apibrėžt kalbą? Vienas iš apibrėžimų yra "komunikacijos išteklius". Išteklius ir priemonė, gal taip.

Gerai, kalba yra komunikacijos išteklius ir priemonė. Bet jūs iškart sureagavote, kad aš tikiuosi atsakymo, jog žmogus nuo gyvūnų skiriasi kalba. Atsakėte „ne“, o paskui vis tiek išvartėte, kad žmogus nuo gyvūnų skiriasi gudresne komunikacija, o gudriausia komunikacija yra kalba. Tai kaip dabar? Pasiteisinkite.

(Juokiasi) Tai čia nelygu kaip apibrėši kalbą. Ir va dabar šviežiai, su šituo nauju požiūriu į pasaulį kaip integralų, kaip visų namus, su tuo požiūriu ateina ir į lingvistiką labai įdomūs laukai. Tarkime, tyrinėja gyvūnų kalbas. Ir anksčiau taip buvo, dargi mes ir universitete gaudavom: štai bitės taip komunikuoja, delfinai – šitaip.

Na, kas yra kalba šiaip? Kitas apibrėžimas – tai yra garsų sistema, garsai sistemingai susijungia į tam tikrus prasmingus vienetus, tie prasmingi vienetai, kuriuos mes vadinam žodžiais, jungiasi dar į sudėtingesnius vienetus ir taip toliau. Bet be garsų, dar yra socialiniai santykiai –  dar vienas nuostabus aspektas, kai galvoji apie kalbą, nes mes evoliucijos metu išsiugdėm, išvystėm kalbą kaip instrumentą būtent megzdami santykį. Santykio mezgimo motyvas buvo pats įvairiausias – ne tik išlikimas. Taip radosi biologinė mūsų savybė – komunikuoti kalba.

Tarkime, galim paimt karves. Kaip tik klausiausi pranešimo sociolingvistikos simpoziume, kur parodė labai gražiai, kad tas garsų junginys „mū“ ir akių kontaktas irgi galėtų būti suprantama kaip kalba.

Ar tai kalba, ar ne kalba, galima svarstyti, bet kad karvės susibendrauja, tai turbūt akivaizdu.

Taip, tik niekada nepagalvoji, kad jos kalba. Tu gali sakyt: jos mūkia, jos bendrauja. Man atrodo, mūsų kalbėjime yra toks dalykas, kad jeigu tu žmonių pasaulio terminą panaudoji kitam pasauliui, kurį neseniai laikei žemesniu už save, tada pamatai tą kitą, jis tau atsiskleidžia, tas kitas, šiuo atveju, karvė. (Juokiasi)

Tai jau vadinama metafora, poezija.

Ir poezija, ir perspektyva, matymas pasaulio, pažinimas.

Poezija praverčia ir mokslininkams.

Gerai, sakykim, poezija. Aš sakyčiau labiau pažinimas, mes vis tiek tokie labiau pozityvistai.

Super, man patinka – pažinimas. Teisingai, neatiduokime visko poetams, pasilikime sau galimybių šviežiau pažvelgti ir pritaikyti kalbos terminą žemesnei gyvūnijai. O dar toliau eidami gal ir negyvajai gamtai pritaikysime, pavyzdžiui, vėjui, jūrai ar ugnikalniams.

O ją gi žmonės dievindavo, ją gi sugyvindavo. Mes tai matom iš savo pasakų.

Taigi, karvės, bitės ir kiti gyvūnai susibendrauja visai neprastai. O žmogus vis tiek yra evoliucijos viršūnė, jis visą pasaulį užvaldė, apgyvendino, pavergė, tačiau kartais kyla įspūdis, kad žmonėms sunkoka susikalbėti tarpusavyje. Jeigu lygintume gyvūnų ir žmonių gebėjimus suprasti vieniems kitus, ar čia mes taip jau aiškiai pranašesni?

Nežinau. Matot, kadangi esu mokslininkė, man labai reikia atsiremti į faktus, o kai remiesi į faktus, negali pernelyg generalizuoti. Ir tada – kas esame mes, kas yra susikalbėjimas, kokiais atvejais? Mačiau net studentų darbų, šita tema labai šviežiai iškilo, kai mes kalbam apie kovido dalykus ir žmonės taip pro šalį kalbasi, tarsi yra diskusija, vienas kitam replikuoja, bet kalba savo kalbėjimą, atskirai, tarsi nesusikalba. Bet aš sakyčiau – nenori, šiuo atveju. Galbūt nori pasinaudoti eteriu savo nuomonei išviešinti ir paskleisti, o ne susikalbėti ir protingą sprendimą rasti. Čia, man atrodo, dar ir motyvo, ir noro klausimas. Norėdamas tu gali susikalbėti ir be kalbos, gali susikalbėti gestais, kūno kalba.

Noro reikia.

Man atrodo, kad noro reikia. Žinoma, yra ir kognityviniai dalykai. Susikalbėjimas turi užduotį kažkokią. Buitiniu lygmeniu, man atrodo, retai kada rastum situaciją, kad žmonės nesusitarė, nesusikalbėjo, neišsiaiškino. Nebent pykosi ir manipuliavo. O jau tuo plačiuoju, eterio, viešuoju lygmeniu kyla klausimas, ar tai yra apie susikalbėjimą. Gal apie kažką kita?

Taip, žmogus daug lygmenų turi. Jis tik dalį teišgirsta, mažai supranta, o perpasakoti pajėgia dar mažiau. Šitaip išgirstas tekstas nuslopsta pašnekovo sąmonėje.

Taip, bet priklauso kaskart ir nuo situacijos. Aš kartais į save pažiūriu, tarkim, daviau eteryje interviu ir matau, kad klausimas visai kitas buvo, o aš atsakiau į kažką greta, bet ne lygiai, ko klausė. Kartais klausimas yra platesnis, reikia greitai reaguoti, vieną aspektą paėmei ir tave mintis nunešė, o laiko nėra labai aiškintis, vėl atgal grįžt. Tai nuo to gali priklausyti.

Arba jeigu tu galvoje esi užsiprogramavęs reiškinio matymą kitaip negu tavo pašnekovas, negali perlaužt savo matymo sienos. Tarkim, svarstai kokį biurokratinį dokumentą per posėdį, popierių kokį nors, ir aš sakau: „Bet, kolegos, kodėl mes užsirišam rankas šitais nuolatinių patikrų, protokolų reglamentais?“ Aš jaučiuosi nesuprasta tada. Bet galiu suprasti, kad yra žmonių, kurie dirba tą protokolavimo darbą, dirba administracinį darbą, jie gyvena pasaulyje, kuriame labai daug biurokratijos. Jie mato prasmę ir nelabai supras, ko aš noriu, nes biurokratija yra teisinga jų akimis.

Teisinga šiuo atveju kas – išlaikyti tą biurokratinį stilių?

Išlaikyti kontrolę reglamentais, kuri pateikiama kaip kažkas teigiama ir būtina.

Kontrolę?

Na, gal tvarką.

Bet jūs turite galvoje kokio nors surašyto teksto turinį?

Teksto turinį, dėl kurio diskutuojama, ne jo formuluotes. Tarkim, ar tam turiny būtinai reikia aprašyti kiekvieną mano žingsnį, suprantat? Aš kvestionuoju tvarkos smulkmeniškumą. Bet administratoriai gyvena kitame pasaulyje ir visai kitaip tą tvarką mato. Man ta tvarka kartais trukdo, nes mano kasdienybėje aktualus kitas turinys, ne popierinis. Atrodo, ką ten tas protokolas ar dar kažkas, kažkokia data – paskutinę minutę, greitai, būtinai reikia ir atiduodi duoklę... Tai va todėl, man atrodo, gali būti sunku susikalbėti. Pasauliai skirtingi mūsų.

Skirtingi. Žmonės yra skirtingesni negu karvės.

Skirtingesni, tikrai, nes jie save realizuoja įvairiausiose situacijose ir save susiformuoja iš tų situacijų. Vieni yra linkę į vienus dalykus, kiti į kitus. Vertybinės sistemos labai skiriasi.

Taip. Kai politikai dėl karo ar dėl taikos kalbasi, lyg ir visi jie žmonės, ne velniai, bet niekaip nesusikalba ir kaltina kitus, kad anie kalti dėl nesusikalbėjimo. Net ta pačia kalba kalbėdamiesi priešingų stovyklų politikai sunkiai susikalba.

Taip, bet čia ne kalbos, čia jau, sakau, noro dalykas. Jeigu tau reikia rasti sprendimą labai konkretų, tai dargi ir galios momentas, tu nori, kad tavasis sprendimas būtų priimtas.

Suprantama. Na, dabar paaiškinkite šį tą dėl žodžių gausos. Ar ji yra vertybė? Visi žino faktą, kad Williamas Shakespeare’as vartojo dvylika tūkstančių žodžių, žmogėdrų gentis apsieina su trimis šimtais, o Ilfo ir Petrovo knygos veikėja Eločka Ščiukina išsiversdavo su trisdešimčia, nors tame romane išvardinti vos septyniolika jos žodžių. Kaip čia yra?

Tai dabar klausimas apie vertybes, ar ne? Ar kuo daugiau žodžių, tuo geriau? Mes, visų pirma, neturim skaičiavimų. Įsivaizduojam, kad Shakespeare’as iš tiesų buvo, nors kažkada abejota.

Įsivaizduokime, kad buvo.

Tai mes gi kalbam ne apie jo veikalų gal dvidešimt tūkstančių žodžių, jam priskiriamų, pavartotų jo parašytuose tekstuose. Tai yra grožiniai tekstai, poetiniai tekstai, kurių žanras lemia būti labai turtingos raiškos, kaskart surast kažką naujo, įvardint. Jis ir kūrė gi žodžius, Shakespeare’as yra prikūręs, nuo jo radosi anglų kalbai paskui naujų žodžių. Taigi visai kita situacija. Mes nematavome jo kalbos kasdienybėje.

O kaip jums atrodo, ar mažėja vartojamų žodžių? Nyksta žodžių gausa ar ne?

Man atrodo, kad mes apie dabartį ir praeitį neturime taip mąstyti... Žmonės yra žmonės, man visą laiką matyti daugiau panašumų negu skirtumų. Bet, sakau, čia negalima taip labai apibendrinti. Ar šiandieninis rašytojas produktyvus? Shakespeare’as gi ne taip mažai rašė.

Daug rašė, taip.

Tai paimkim kokį produktyvų rašytoją šiandieninį ir pamatuokim, paskaičiuokim. Mašinos šiandien leidžia labai nesunkiai suskaičiuoti, bet vėl – ką mes laikome žodžiu ir taip toliau. Ir paimkime kokį nors žmogų, kuris ne iš kalbos gyvena, iš rankų darbo gyvena, anksčiau ir šiandien. Nemanau, kad matysim ypatingų skirtumų.

Jeigu žmogus, kuriam vaikystėje skaitė, kurį vaikystėje supo knygos, kuris pats kažkiek irgi skaitė, kurį kalbino... Mes turime tyrimų, ne Lietuvoj, bet čia universalūs radiniai, turime tyrimų, kad jeigu mažesnis tėvų išsilavinimas, jų suvokimas apie kalbą ir kalbėjimą yra truputėlį kitoks. Jie nemano, kad blogai daro vaikams, bet tiesiog kalba dažniau instrukcijomis negu kad išklauso, negu kad klausia, negu kad kalbina. Jie užaugo tokioje kultūroje.

Ko gero, ir anksčiau taip buvo.

Apie tai ir kalbu. Manau, kad čia tokio didelio skirtumo laike nėra. Skirtumas yra labiau individualiose situacijose.

Gerai. Tai jūs, sakėte, tikite evoliucija?

Na, taip.

Ir neprieštaraujate, kad ji tebesitęsia?

Ne. Ir dabar gi naują ypač menininkai vėl diskutuoja idėją, kad mes evoliucionuojam į kažkokį automatoną, kad yra evoliucijoje nulemta, kad mes virsim iš dalies dirbtiniu intelektu, tokiom būtybėm.

Kaip jums atrodo, ar rašytojai rašo geriau nei prieš šimtą metų?

Pagalvojau, kad grožinė kūryba gal nėra tas prototipinis intelektinės veiklos dalykas.

Ne, ne, čia tik viena sritis.

Juk mes turime mokslus, kurie vis tik skiriasi.[lv1] 

Gerai, o mokslas pagerėjo?

Na, mes matom šiandien, ką gali mokslas, ką gali medicina, ką gali žmogaus protas. Jeigu lyginam, vis dėlto matom ir tam tikrus mokslinius rezultatus.

O jūs laikote, kad žmogus dabar greičiau išranda skiepus todėl, kad jo protas pagreitėjo, o ne todėl, kad remiasi jau sukauptomis žiniomis ir atradimais?

Aišku, kad žinios akumuliuoja, bet ir pažinimo kultūra keičiasi. Nežinau, žmonių gi kiekis didesnis, atrankoje visą laiką mes kalbam apie individus, kurie išsiskiria. Dabar iš didesnio kiekio galbūt...

Taip, septyni milijardai – tai ne du.

Daugiau pajėgumų ir galimybių randasi. Bet klausimas buvo apie kalbos tolesnę evoliuciją, ar ne? Dirbtinis intelektas jau kuria kalbas. Mes matome, kad galima suprogramuoti kalbą. Tai yra ne mūsų galvų, o mašinų jau dabar kuriami produktai, bet irgi kalba. Kaip ištobulėjo, pavyzdžiui, vertimai. Akyse tiesiog ištobulėjo galimybė komunikuoti keliomis kalbomis vien tik su mašininio vertimo programomis.

Ar jus mašininis tekstas nustebino tuo, kad jis toks stiprus, jau pranoksta žmogų?

Ne, tikrai ne... Bet jam tu gi gali ir Donelaitį sumaitinti, ir tada jis sukurs savitą Donelaitį, tu matai ritmą tam tikrą, tu matai, kaip jis greit atpažįsta formalius požymius, aišku, kad pagal formalius požymius jis dirba, bet jei jį pamokysi semantikos, o jis, be to, ir pats mokosi dabar jau, maitinasi tais tekstais, pradeda suprasti reikšmes, su perkeltinėmis reikšmėmis dar grumiasi, bet žiūrėkit, mes gi tą patį turime ir vaiko raidoje. Vaikas irgi pereina tam tikrus raidos etapus, ir perkeltinės reikšmės ateina vėliau toje raidoje. Kad ir kaip keistai skambėtų, aš nesakau, kad mašina dirba „tobuliau“, nes aš nežinau, kas yra tobula, bet tobula yra tai, kad mašina kuria kalbą, pasimokydama iš daugybės tekstų, lygiai kaip kad vaikas.

Ir mes juk iš tekstų mokomės. Pavyzdžiui, aš moku danų kalbą ir mokiausi būtent daugiausia skaitydama, man nelabai rūpėjo sėdėti prie vadovėlio ir žodžius kalti. Ir studentams sakau: „Perfiltruosit per savo galvą daug tekstų ir jau žinosit, kuris artikelis.“ Tą patį dabar mašina daro, tuo pačiu principu veikia. Tai aš suprantu, kad mes čia dabar kalbam labai į ateitį, bet aš neatmesčiau tokios ateities su kalba.

Ne, mes jokios ateities neatmeskim. Vieni piešia tamsiuosius scenarijus, kiti šviesesnius.

Filmuose matome.

Filmuose prisižiūrim, taip.

Tada pradeda trūkti emocijos, kuri yra irgi labai integrali kalboje.

Taip, tačiau supykus susikalbėti sunkiau, visi iš patirties tą žino. Supykus susikalbėti labai padeda keiksmažodžiai.

Ne.

Nesutinkate?

Susikalbėti – ne, pyktį išreikšti – taip.

Bet jeigu aiškiai išreiškiu, tai kitas supranta.

Keiksmažodis bus, aš sakyčiau, dargi... ant žarijų ką mes ten pilam?

Aliejų?

Tai va čia bus ne susikalbėjimui, o tiesiog, sakyčiau, dar didesniam atitolimui.

Tai nuo laiko perspektyvos priklauso: tą pačią sekundę gal ir nutolstu susikeikęs, bet vėliau aiškumas gal suartins? Yra kita problema – kad žmonės užgniaužia emocijas, nesugeba jų atskleisti, net sau išsakyti, o kitam – dar sunkiau. Neranda žodžių. Jeigu keiksmažodžiai bent jau tuo požiūriu sustiprina komunikaciją, atspindinčią tikrą emocinę būklę, tai gal padeda?

Gal ne tiek komunikacijai padeda, kiek žmogaus savijautai. Dabar mes kalbam tarsi kalba būtų atskirai, bet jinai yra... kalbininkai turi tokį terminą – „įkūnytas“ daiktas. Evoliucijos produktai yra biologinės savybės, natūralios. Kalba – natūralus faktas, gamtos faktas, greta su kultūros faktu.

Dabar yra galimybių tirti smegenis, mes matome, kaip smegenyse kalba veikia, mes ją jau vizualizuotai matome ir akivaizdu, kad neišeina atskirti kalbos nuo viso kito, kas tavyje vyksta tuo metu – judėjimo, emocijos, patirčių. Tik dabar technologijos mums pradeda leisti pažinti kalbą kaip visumą.

Gerai, vis tiek pabaikime su keiksmažodžiais. Gal galite palyginti, kaip buvo sovietmečiu ir dabar arba prie Smetonos ir dabar?

Nebuvo tyrimų, niekas neužsiiminėjo, čia tokia nauja sritis – keiksmažodžius tyrinėti. Nėra kaip palyginti, ar žmonių elgesys skyrėsi. Bet vėl aš sakyčiau pagal savo bendrą įsivaizdavimą, kad mes – žmonės, yra dalykai, kurie yra iš gamtos, ir jie mums būdingi. Nežinau, kuriame laike matytum didelį skirtumą. Tos kultūros, kuriose mes gyvenam, aš nemanau, kad galėjo būti labai skirtingos ir kad kažkada keiksmažodžių mažiau reikėjo. Be to, priklauso nuo to – kam, kokioj situacijoj. Buvo kultūriniai tabu su keiksmažodžiais, savaime aišku. Galėjo būti skirtumų šia prasme. Apskritai gi keiksmažodį kildina iš Dievo vardo minėjimo ar neminėjimo, tai yra tabu žodis, ir kiek kultūra draudė tokius žodžius, tiek galėjo būti skirtumų.

Tos pačios šaknies žodis yra „užkeikimas“. Tai jau magija. Kai kas suteikia magišką prasmę keiksmažodžiams turbūt todėl, kad iš tiesų stipri emocija turi didžiulę galią.

Taip, kultūros raidoje galėjo tikrai keiksmažodžių vertinimas skirtis ir skyrėsi, o artimiausiose kultūrose laiko prasme, sakysime, sovietmečiu, keiksmažodžiai tikrai turėjo turėti tas pačias funkcijas kaip šiandien yra. Ne vien tik emocijai, socialinė, tapatybės funkcija irgi.

Dar įdomus keiksmažodžių vartosenos reguliavimas. Pavyzdžiui, Rusijoje, jeigu knygoje yra keiksmažodžių, ji turi būti pažymėta N-18 ir įpakuota į plėvelę, kad vaikai knygyne negalėtų pavartyti. Ant naujausio Pelevino romano „Transhumanism Inc.“ nugarėlės parašyta: šioje knygoje, mūsų šviesiai visuomenei žengiant pirmyn, keiksmažodžių nebėra, tačiau autoriui vis tiek pavyksta atskleisti tiesą apie pačius svarbiausius dalykus. Anksčiau jis, matyt, pasitelkdavo keiksmažodžius patiems svarbiausiems dalykams atskleisti. Bet faktas – dėl reguliavimo nesinori prarasti auditorijos ir rašytojas prisitaiko, atskleisdamas svarbiausius dalykus be keiksmų. Kaip čia yra, Loreta? Kaip jums atrodo, ar reikia leisti keiktis, pavyzdžiui, LRT eteryje?

Aš nemanau, kad auditorija daug sprendžia dabartinėje Rusijoje. Yra reguliuojanti valdžia, valdžios reguliuojama kultūra, valdžia turi savų sumetimų, kai reguliuoja. Tai man atrodo toks tipiškas naujos valstybės kontrolės kūrimosi pavyzdys. Bet apskritai kultūra ir be valdžios gali reguliuoti save. Ar drausi LRT eteryje, ar nedrausi, – aš būčiau labai didelė priešininkė iš viršaus ateinančių reguliavimų kultūrai, – jeigu kam nors reikės strategiškai išpopuliarėti, keiksmažodis bus labai patogus dalykas, žiniasklaida tuoj pat tave pacituos, vadinasi, draudimas  bus sulaužytas tyčia. O jeigu nenorės, tai ir šiandien, savaime suprantama, diduma žmonių to keiksmažodžio į eterį neneš, todėl kad daug žmonių tavęs eteryje klauso. Tai čia toks klausimas hipotetinis, bet savaime beveik aiškus. Mes nesikeikiam ne todėl, kad mums draudžia, bet todėl, kad yra kultūrinis tabu ir nenatūralu, eteris ne ta vieta. Nors yra laidų, kur žmonės specialiai sukviečiami rietis, su savo publika, nežinau, gal ten jie gali ir keiktis, jeigu nori. Nemanau, kad čia reikia cenzūruot.

Aiški jūsų nuomonė. Tik pridursiu, kad esu girdėjęs LRT Kultūros kanale, kaip žmogus nusikeikia rusiškai eteryje ir dar pabrėžia: „Aš manau, kad LRT eteryje gali skambėti tokie keiksmažodžiai, jeigu yra pagrindo.“ Jis matė pagrindą, jam ne šiaip išsprūdo, sąmoningai pavartojo.

Aš daviau interviu LRT radijui kartą, laidai apie keiksmažodžius, norėjo iš manęs populiariausiųjų dešimtuką išgirsti, nes mes tyrinėjom jaunimo dabartinius keiksmažodžius. Ir nei vienas keiksmažodis nebuvo paleistas į eterį. Nors metakalbiškai keiksmažodžiai buvo mūsų kalbėjimo objektas. Teko sakyti pirmą ir paskutinę raidę. Ir tai buvo parodija, man atrodo, net ne cenzūra, o toks davatkiškumas. Visi suprantam, visi žinom, visi vartoja aplinkui, ir staiga va čia mes suvaizduojam kažkokius, nežinau, šventesnius už kitus, nepaisant, kad keiksmažodžiai buvo reikalingi tik pacituoti.

Absurdas. Mes čia štai apsieiname be keiksmažodžių ir susikalbame, man regis, bet jeigu rinktume jų dešimtuką, tai būtų labai keista jų vengti.

Būtent. Apie juos kalbėti ir negalėti įvardyti.

Dar papasakokite apie sluoksnius. Sociolingvistika juk dirba su visuomenės sluoksniais ir jų kalba. Kiek tų sluoksnių būna?

Mes kai pradėjom, sociolingvistai, – turiu galvoje sociolingvistikos mokslo pradžią, manęs dar nebuvo, po Antrojo pasaulinio karo, septintam dešimtmety –buvo labai svarbūs tie tokie makroparametrai: lytis, amžius, socialinė klasė. Bet jie dar tada buvo aiškūs, dar mes tada galėjom pasakyti, ypač vakarietiškam pasauly, kas darbininkas, kas vidurinioji, kas aukštesnioji klasė. O ilgainiui sociolingvistika pradėjo su visa antropologija, su visa kultūros raida labiau žiūrėti į individą, į žmogų, į situaciją. Ir šiandien mes kalbam ne tiek apie sluoksnius, kiek apie žmogų, kuris turi savy visą skalę kalbos variantų pasirinkimų. Mes kiekvienas, kaip mano kolega profesorius Kopenhagoje sako, esam šiek tiek darbininkas. Tarkim, kai tu reiški emocijas arba solidarizuojiesi su kažkokiu ypatingu vyriškumu, agresyvesnės formos. Taigi mes žiūrim nebe į sluoksnį, bet į individo stilių ir kaip jisai keičiasi priklausomai nuo konteksto, nuo aplinkybių, nuo to, kokią tapatybę žmogus tuo metu inscenizuoja.

Tai anksčiau sluoksniai buvo ryškesni?

Moksle. Tyrimai prasidėjo nuo tų tokių labai aiškiai matomų sluoksnių: jaunesni – vyresni, vyrai – moterys, darbininkai – vidurinioji klasė.

Bet paminėjote darbininkus.

Bet čia pati pradžia kalbos variantiškumo tyrimų, kai buvo pamatyta, kad kalba varijuoja, kad nekalba visi vienos kalbos nešiotojai vienodai. Šiandien atrodo savaime aišku, bet tada niekas apie tai nežinojo – pradėjo matuoti pagal va šituos makroparametrus.

Bet atrodo akivaizdu, kad kariškiai kalba vienaip, statybininkai – kitaip.

Čia kas kita, tai profesiniai stiliai.

Na, turbūt nėra tiek sluoksnių, kiek yra profesijų.

Profesija tik paviršius - registrai, arba  įvairūs profesiniai terminai. Bet dirbant kartu ilgiau tarp bendradarbių gali susiformuoti tam tikros kalbėjimosi normos ir tam tikri atpažįstami stiliai – pavyzdžiui, lyderio stilius. Arba profesionalumo, arba draugiškumo stilius.

Pavyzdžiui, žiūrėkit, čia nebus sluoksnio klausimas, Amerikoje jau septintam dešimtmetyje pastebėta, kad mažoje saloje prie Niujorko, turistinė sala, kurią ilgainiui pradeda užimti verslas, pristato daug viešbučių, prikuria restoranų, ir žvejai jau eina į antrą planą, jų gimtoji vieta keičiasi. Tų žvejų, kurie priešinasi šitam procesui ir nori likti saloje, kalboje pastebėta tam tikrų tarmės garsų, netgi kalbant su svetimu žmogumi. O štai tie, kurie  ketina išvažiuoti iš tos salos, gyvenimą kurti kitur tarmės variantų nelieka. Taigi – tos pačios vietos žmonės su ta pačia gimtąja tarme elgiasi skirtingai dėl skirtingų tapatybės motyvų. Tokie pastebėjimai, kad kalbėtojai yra motyvuoti, kad jie patys formuoja savo tapatybę, paskatino  jautresnius sociolingvistinius tyrimus. Pamatytas individas, individo tapatinimaisi, kurie jau yra daugiau negu vien tik kad tu esi vyras, kad tu esi tos profesijos, kad tu esi tokio amžiaus. Šiuo atveju  motyvas – išvažiuoti ar likti – skiria tų žmonių kalbą.

Skiria jų kalbą subtiliais fonetiniais skirtumais?

Labai subtiliais skirtumais. Iš tiesų istoriškai sociolingvistai užsiima milimetriniais garsų matavimais. Bet holistiniai tapatybės tyrimai, žinoma, apima visas įmanomas raiškas – ir žodžių pasirinkimus, ir sintaksines formas, ir intonaciją, kūno kalbą.

O kaip jūs suvokiate tapatybės konstruktą?

Kaip kintamą. Ne kaip duotą, ne kaip turimą. Tarkim, aš esu moteris ir dabar turiu kalbėt kažkodėl kažkaip va taip, kaip mes įsivaizduojam, kad moteris turi kalbėti. Bet aš esu, tarkime, viršininkė, vadovė, arba aš esu mama, toks mano vaidmuo. Nuo vaidmens, nuo pozicijos, nuo aplinkybių, nuo mano tapatinimosi... Manęs neįsprausit į kostiumėlį ir į medinę kalbą niekada, man tai nepriimtina. Aš noriu rodyti, kad aš esu neformalus žmogus, gyvas ir taip toliau. Ir mano kalba labai skirsis nuo kitos moters, kuri, tarkim, pagal visus parametrus bus labai panaši, bet tapatybiškai bus kitokia – nerūpės žaidimas, nerūpės juokavimas, nerūpės parodyti, kad ji yra žmogus, kuris yra neformalesnis, kuriam nerūpi hierarchijos.

O iš kur tai kyla?

Tai kyla iš... du dalykai veikia kalbos skirtumus: vienas daiktas, tu tapatiniesi su kažkuo, šiuo atveju, arba su kitais žmonėmis, arba su tuo stiliumi, ta verte, socialine verte – neformalus, linksmas, –  ir kitas, paralelinis, tu atsiskiri nuo kitų, kurie tomis pačiomis aplinkybėmis būna mediniai, nelinksmi, formalūs. Ir dar trečias motyvas yra – stigma. Jeigu tavo kalba bendruomenėje, tarmėms dažnai taip būna, yra pašiepiama, tai tavo motyvas bus ne tiek pritapti, ne tiek save kažkaip parodyti, kiek atsiriboti nuo tų pašaipų ir paslėpti savo tapatybę, kad esi iš Suvalkijos, tarkim.

Ir tada žmogus mintimis suvalkietis, o kalba – ne?

Gal veikiau kilme, ne mintimis. Bet gal atsukim juostelę atgal ir duokim pavyzdį, – norėčiau paskleist šitą mintį, jeigu bus patraukli, – ne suvalkietis, o Lietuvos lenkas. Aš žinau, kad iš tokių vaikų, jeigu jie ateina į lietuvišką mokyklą, o ateina, kad geriau išmoktų lietuvių kalbą, kitaip mūsų valstybė jiems suriša rankas čia gyventi ir kurti, iš jų šaipomasi labai smarkiai. Žinau tokių atvejų, kad jie tada slepia savo akcentą, kai tik gali, kiek tik gali.

Taip, ir aš žinau, kad Lietuvos lenkams kartais nejauku Lietuvoje. Tai kaip yra su mintimis: žmogui galvoje skamba tarmiškai ir jis filtruoja, stengiasi kalbėti normine kalba ar kaip nors kitaip?

Čia sekundiniai dalykai, man atrodo. Aš nežinau, šito niekas nėra matavęs. Yra įvairių psicholingvistinių eksperimentų, kurie rodo, kad žmonės greičiau atpažįsta sau įprastus ir dažnus variantus, bet įpratimas juk gali keistis. Mes, žmonės, visi esam jeigu ne dvikalbiai, ne keliakalbiai, tai bent mokam savo tarmę ir standartinę kalbą ir visada keliastiliai. Tokia gamtos dovana, kad labai greitai galime keisti kalbas ar stilius, net nebūtinai sąmoningai. Aš, pavyzdžiui, save nuolat stebiu ir matau, kad supratimas ateina tik iš paskos – pasirenku kažkokią kalbinę raišką, bet suprantu tik paskui, kai tą padarau. Man atrodo, procesas yra sąmoningas ir pasąmoningas vienu metu turbūt. Iškilo kažkoks dalykas, pakeitei tarimą, pakeitei kirtį – laimėjai tą situaciją. Tarkim, bendrinės kalbos tarimas ir formali raiška apsimoka, jeigu tą moki, laimėti kokį biurokrato palankumą, nes tada atrodai labai kitoks žmogus. Bet kartais reikia ir pajuokauti, neformalus santykis irgi gali būti labai svarbus, ir tą kažkaip greit padarai.

O tikroji tapatybė, tikrasis aš – yra toks dalykas?

Aš visą laiką juokaudama sakau: „Dabar pasitariau su savo ‘geruoju aš’ ir nusprendžiau.“ Bet aš nežinau, kaip mes galime atskirti, kas tas mūsų tikrasis. Su savo sąžine, prieš savo sąžinę esi tas tikrasis? Bet čia jau nebe kalbos klausimas.

Ne, ne, nebe kalbos. Čia jau savasties teorijos.

Bet mes sociolingvistikoje sakom: tikrasis yra tas autentiškiausias, kuris yra nekontroliuojamas. Toks vadovėlinis apibrėžimas. Tikroji kalba yra vadinamieji vernakulai, tie, kuriuos gavai iš tėvų. Tavo akcentas, tavo kirtis, tavo fonetika, tavo gramatika – čia yra pats tikrasis. Sociolingvistui tokį išgauti iš žmogaus yra be galo sudėtinga. Mes dirbam daugiausia su sakytine kalba. Padėsi diktofoną – ir dings, iš karto dings, nes žmogui būti įrašinėjamam...

Ir taip lengvai jis gali tartį pakeisti?

Gali, visi pakeičia. Nes prisitaiko prie aplinkybių – kalbėti su svetimu žmogumi, o juolab būti įrašinėjamam yra labai neįprasta. Net maži vaikai labai greitai įgauna šitą sociolingvistinę kompetenciją skirti savą ir svetimą,dar iki mokyklos. Pažiūrėkit į vaikus, pavyzdžiui, jiems sako: „Bėk, pažaisi su vaikais, pabendraukit“. Arba „Pasakyk  tetai eilėraštuką“. O vaikas tyli, nes supranta, kad situacija kita.

Ne vien draugai girdi.

Su draugais, su šeima – vienaip, o su svetimais kažkas jam diktuoja kitokį elgesį.

Ypač žmonės slepia stigmatizuojamus akcentus.

Mes su kolegomis rinkom vilniečių kalbėjimą, rūpėjo tas vadinamasis ilginimas. Vienam interviu pasikviečiau pažįstamą žmogų, tikrai žinau, kad yra jos kalboje tas garsas. O ji žinojo, kad aš kalbininkė. Tokių įrašų tyrimams naudoti negalime, nes mes neturime išduoti, neturime pasisakyti, kad esam kalbininkai.Man rūpėjo panaudot šitą medžiagą kitiems tikslams. Ir įdomu, kad būtent ilginimo informantės kalboje liko labai mažai, nors draugiškai kalbėjome, nebuvo įtampos, kadangi santykis yra artimas. Aš, aišku, nesakiau, kad tiriame ilginimą, pats interviu buvo apie gimtąjį miestą, apie vaikystę. Paprastai taip stengiamasi išgauti autentiškesnę kalbą, nes žmogus įsijaučia į prisiminimus, klausimai elementarūs –kur žaisdavot, kas būdavo skaniausia, kurioj parduotuvėj ir taip toliau. Atrodo, idealu, kalbėk savo kalba. Bet štai ilginimo ir negavau, tiksliau, tik labai mažai. Nėra taip, kad žmonės šimtu procentų pakeičia savo kalbą, bet autentiškų neformalių variantų kiekis labai pamažėja.

Net į elektroną žiūrint, jis kitaip pradeda elgtis. Elementariosios dalelės pajunta stebėtoją, joms kyla įtampa. O tas tikrasis aš yra pastovus?

Ne. Man atrodo, kad ne, nes čia jau mes kalbam apie kalbą kaip kultūrinį produktą. Žmogus juk keičiasi per gyvenimą. Yra tam tikros įtakos, tam tikri kontaktai, tam tikras mąstymas, ir jis keičiasi. O kai žmogus keičiasi, tai keičiasi ir kalba... Koks buvo klausimas?

Ar jis pastovus. Jūs atsakėte, kad jis ne toks pastovus, kad keičiasi. Tada aš dar paklausčiau, ar išvis yra kas nors tvaraus toje tapatybėje, tame tikrajame aš?

Mes, sociolingvistai, tapatybę apibrėžiam kaip kintamą produktą net dienos laike, nekalbant apie žmogaus gyvenimą.

Aišku. Taip, matyt, ir antropologai dabar jau linkę apibrėžti. Maždaug iš įvairių dalių susikonstruoja mąstymas: smegenys generuoja lyg ir minčių „plytas“, tos mintys sulimpa į srautą, o tapatybė yra visiška iliuzija, bet atsiranda nuoseklus srautas ir žmogus suvokia save kaip nuosekliai mąstantį – vardas, pavardė, mąstau, esu. Ir tada jau kalbà. Šitaip?

Man atrodo, kad ne. Mes atskyrėme kalbą nuo mąstymo, nereikia atskirti. Ir tapatybė, kaip sakiau, nėra duota, tai gali būti tam tikra pozicija. Tarkim, aš dabar kalbu ir ką savo tuo kalbėjimu, savo intonacija transliuoju? Kodėl visada sakau „mes“? Turbūt kalbu mokslo vardu, to mokslo, kuriam atstovauju, kažką bandau čia protingai išraityti, taip? Vadinasi, mano kalbėjimą per šį interviu galima interpretuoti kaip  eksperto tapatybės raišką.

Na, taip, bet tas ekspertas – tai gal dar ne tikrasis jūsų aš? Čia jūs dabar užėmėte tokią tapatybę.

Aš nežinau, kas kada tikrasis. Man, tiesą sakant, gal ir nėra svarbu. Man atrodo, kad mes turime labai daug vaidmenų. Ir net tam pačiam mokslininko vaidmeny aš galiu būti dėstytoja, kuri nori pralinksminti studentus, sudominti, tada mano bus visai kitokia kalba, visai kita ko galvoje ieškosiu. O čia dabar aš transliuoju kažkam, kas galbūt skaitys, ir net nežinau, kas tas adresatas, todėl mano ir turinio, ir formos pasirinkimas yra vėl kitoks.

Teisingai, nes jūs kalbatės su manim, bet diktofonas įjungtas, iš to išeis kažkoks tekstas.

Taip, visą laiką fone yra galvojimas – kas?

Žinoma. Štai kitas mano pašnekovas, Victoras de Munckas, Vilniaus universiteto dėstytojas, amerikietis antropologas, rašo, kad tikrasis aš labiausiai įmanomas pačiose intymiausiose situacijose, kai du įsimylėjėliai užsidaro nuo viso pasaulio, nori kuo ilgiau būti, likti drauge, dviese, be jokių pašalinių, ir tada – jis gražiai lygina tikrąjį aš su deimantu, –  jie nori pademonstruoti vienas kitam visas savo tikrojo aš briaunas, visus jo paviršius.

Jūs vis prie poezijos grįžtat.

Ne, čia antropologija, čia grynas mokslas.

(Juokiasi) Ne, ne, čia, man atrodo, antropologijos filosofija. Visai ne mano sritis.

Taip, ar antropologija – mokslas, galime pasiginčyti.

Na, man skamba kaip poezija.

O jūs prieš poeziją?

Ne, ne prieš, bet kai aš aiškinu apie kalbą ir tapatybę, man reikalingi sociolingvistikos terminai.

Gerai, bet mes gi galėtume panagrinėti ar bent įsivaizduoti, kokia ta įsimylėjėlių kalba ir kuo ji, kaip ir tikroji tapatybė, pasikeičia įjungus diktofoną.

Aš negaliu išeiti iš savo rėmelio, turiu atsiremti į faktus. Negaliu hipotetiškai svarstyti dalykų, kai neturiu bent artimų stebėjimų duomenų, kaip būtų su tais įsimylėjėliais. Geriau liksiu  savo mokslinių faktų rėmelyje.

Kaip gaila...

Ne, nes mano dabar toks vaidmuo.

Suprantu.

Ir tas ‘tikrasis aš’, jeigu jau mes čia lendam... Aš esu svarsčiusi šituo klausimu – tai būtų tas, kuris nemeluoja, gerai, daug ten tų visokiausių apibrėžimų, prieš patį save ir taip toliau, bet man kyla klausimas, kodėl mes išvis turime ieškoti kažkokio vieno tapatybės ar asmenybės aspekto  kaip geresnio, tikresnio palyginti su visais likusiais. Aš šito asmeniškai nedaryčiau. Va šita mokslinė tapatybė, eksperto tapatybė man svarbi, aš jai skiriu daug savo kasdienybės laiko, tai kodėl turėčiau laikyti ją mažiau tikra arba dėt ant svertų – ar čia aš, ar ne aš?

Visiškai aiški ir gerbtina nuostata.

Va jūs sakot – poezija. Ir aš ieškau kuo apsiginti, kad neskambėčiau lyg man poezija svetima.  Net ir profesinėje srityje, pavyzdžiui, kai aš matau žmogaus smegenis, šiandien mokslininkai turi įvairių vizualizacijų, ir kai mes šiandien galim matyti, kaip kalba veikia, kai sužinom, kad kalba užima didesnę smegenų erdvę nei tas zonas, apie kurias ligšiol buvo žinoma, kai pamatom, kokia kalba universali, kokia įkūnyta, kiek daug joje gamtos  man taip gražu, kad verkt norisi. Man tai yra poezija.

Tie smegenų vaizdeliai?

Vaizdelis gal ne taip, vaizdelis vis tik ne paveikslas ir ne meno kūrinys, bet tas suvokimas, kaip tai yra vientisa. Nes lingvistai gi paprastai prisizūmina kokią kalbos formą ir studijuoja. Sociolingvistai bent jau neatsieja kalbos nuo žmogaus. Kokiems nors gramatikams išvis žmogaus nėra, yra kalbos struktūros. Mes, sociolingvistai, bent jau matom situacijas, matom kalbėtojus, emociją, motyvus, mūsų kiek žmogiškesnis priėjimas prie kalbos.

Bet kai tu suvoki, kaip viskas integralu, kaip kalbant dalyvauja visas kūnas, kaip akimirksniu atliekama sudėtingiausia gramatikos ir socialinės situacijos analizė, koks galingas duomenų procesingas vyksta smegenyse keliais lygmenimis, tai yra nerealu. Va dabar kažkuris jūsų klausimas buvo, aš pakėliau ranką ir galvoju: čia jau prabilo mano kūnas. Kažkas ten buvo, kur man pasirodė, kad šito aš nekomentuosiu. Nieko nemąsčiau, o kūnas sureagavo ir davė ženklą.  Arba kartais pasižiūriu, sakysim, kokioj nors laidoj, jau va taip sudėjau rankas. (Sukryžiuoja rankas.) Visi žinom šituos ženklus teoriškai.

Taip, užsidarymas.

Praktiškai gi neturėjau sekundžių pagalvot. O tai rodo, kad kūnas, ta biologija mūsų, gamta yra daug arčiau negu mes įsivaizduojam, kai kalbam apie kalbą iš kultūrinės perspektyvos. Ir kūniškumo ženklų sakytinėje kalboje ir mąstyme yra labai daug.

Kalba daug arčiau biologijos?

Daug arčiau gamtos negu mes ligšiol įsivaizdavom.

Tai va, gali iškilti sunkumų perkeliant gyvąją gamtą į silicį.

Nežinau. Dėl emocijų tikrai gali būti sunku, bet smegenys gi yra vis tiek elektrochemija. Vis tiek ten yra neuronai, tik aš jau nebenoriu komentuoti, nes prisipainiosiu.

Tiesa. Veikia tinklai. Vis rečiau manoma, kad visas intelektas yra šitoje kaukolėje ir daugiau niekur. Jeigu žmogus gyventų vienas, būtų taip, bet mes susijungiame į kultūrą, keičiamės.

Bet tinklais bendraujame ne tik mes, bet ir kita gyvoji gamta. Ir medžių šaknys, ir grybai. Tipologiškai mes matom tas pačias struktūras, tuos pačius sambūvio ir komunikacijos būdus.

Taip, taip, tiesa. Ir kompiuteriai jungiasi į tinklus, be jokios magijos siuntinėja impulsus greičiau ar lėčiau.

Būtent. Bet, kita vertus, pavyzdžiui, mes galim pastebėt net ir mokykloj – vienas vaikas gali, kitas negali. Pagal kognityvinius sugebėjimus individai gali labai skirtis. Duotas gamtos ir, arba išugdytas nuo vaikystės, bet tai vis tiek yra procesingo gebėjimas. Vaikui sako: „Tu tinginys! Tu ką, nesugebi čia tos nosinės padėt? Kiek kartų tau sakiau!“ O juk tai fiziologija.

Pavyzdžiui, visai šviežiai atrasta, kas yra disleksija. Irgi buvo manoma, kad vaikai yra tinginiai, bet paaiškėjo, kad sugebėjimas skaityti ir rašyti taip pat priklauso ir  nuo akių sandaros. Humoro jausmas, vaizduotės dalykai – irgi biologija. Ir tik paskui – treniruotė. Taip, bepigu mums čia, man bepigu dabar kalbėti taip jau visai, galima sakyti, sklandžiai, spontaniškai, greitai, bet aš gi tą darau visą gyvenimą. Todėl siūlau pirmiau stengtis suprasti, o ne smerkti tuos, kurie kitokie.

Bet vis tiek fiziologija kažkur baigiasi. Ar ten pat baigiasi ir sąmonė?

Na, tai baigiasi ties kažkur, kur mes jau atsiplėšiam, prie kultūros, sakysime. Ir tada tu gauni kultūrinius produktus.

Bet lieka didžioji sąmonės problema. Kam žmogui reikia vidinio pasaulio? Štai gyvūnai, spėjama, išsiverčia be jo.

O ar žinoma?

Na, ne, sunku ten įlįsti, tik iš stebėjimų.

Nes matom, pavyzdžiui, šunų visokius atvejus, kiek visokiausių istorijų yra šuns santykio su šeimininku. Aš nežinau, kaip čia su tuo vidiniu pasauliu... Ir kaip jį apibrėžti?

Sąmonė apibrėžiama kaip informacijos perdirbimo pojūtis. Mes reaguojame į informaciją. Ir gyvūnai reaguoja, jie gali sudėtingai reaguoti, nebūtinai čia pat. To lyg ir mums pakaktų būti žmonėmis, susitvarkyti reikalus, susibendrauti, bet iš tokio informacijos apdorojimo dar lieka pojūtis, o iš jo kyla daugybė kitų jausmų ir minčių.

Na, gerai, dabar yra bandymai, sakysim, su beždžionėmis, būtent apie emocijų lygmenį. Pavyzdžiui, žiūrima, ar turi kiti gyvūnai neteisybės jausmą, ar supranta nuoskaudą. Pasirodo, turi. Aš kelčiau klausimą, ar mūsų žinojimas apie kitus nėra pernelyg ribotas, gal mes ne viską žinome dar, ne viską galime sužinoti.

Kad ne viską, tai tikrai.

O ir žmonės... Mes sakom: „Žmonės tokie“, bet tie patys žmonės kaip individai yra labai skirtingi, skirtingomis sąlygomis gyvenę ir užaugę. Vieniems yra svarbu išlikti ir prasimaitint kažkaip, o kiti kelia prasmės klausimus.

Taip, žmonės prisitaiko labai išmaniai ir sudėtingai.

Nors instinktai mus vienija tie patys, vienija visą gyvąjį pasaulį.

O negyvąjį?

Negyvąjį? (Juokiasi) Aš jau ir taip prisikomentavau daugiau negu išmanau.

Juk materija tai ta pati, atomai tokie pat visur. Mineralai irgi dauginasi, tik daug lėčiau, jų poravimasis užtrunka milijonus metų. Bet gyvūnai irgi įvairiai poruojasi, įvairiai dauginasi, tai norint galima įžvelgti pasaulio vientisumą.

Nuostabu. Tik mūsų empatijos resursai išsekinėja. Mes gi kam empatiją labiausiai jaučiam? Panašiam į save. Čia vėl toks gamtos dalykas.

Taip, jaučiam prielankumą panašiam į save. O štai kalboje išlenda skirtumai ir žmogus greit identifikuoja, kad susitiko lenką su ryškia vilnietiška tarme.

Taip, ir tada įsijungia emocija, kad priešais tave priešas. Labai labai skaudus klausimas, nes mes iki šiol... Aš suprantu, kad mus kurstė būt priešais su lenkais sovietmečiu, suprantu tą istorijos momentą, kuris buvo kadaise tarpukariu, bet jau nebėra gyvų iš tų laikų, jau nebeturėtumėm traumuotis tarpukario traumomis... Kodėl mes savo bendruomenėje iki šiol tokie pikti ir taip sunku suprasti, kad Lietuvos lenkai savo namuose gyvena? Lietuva jų gimtinė. Kodėl nesuprantam, kad kalbėti negimtąja kalba su akcentu yra natūralu, kitaip ir nebūna dažniausiai. Dabar gi mes juos bauduojam. Lygiai kaip tarmiškai kalbantys lietuvių vaikai ateina į mokyklą, taip ateina šeimose lenkiškai, rusiškai kalbantys vaikai, ir jie gauna lietuvių kalbos pamokas iš esmės kaip užsienio. Tarmiškai kalbantiems vaikams kiek lengviau, nes jie girdėjo daugiau standartinės kalbos savo aplinkoje, per medijas, bet jeigu lietuvių ne gimtoji tavo kalba, jeigu tavo gimtoji – lenkų, rusų, jei tavo aplinkoje nebuvo lietuvių kalbos, tu gauni lietuvių kalbą kaip užsienio.

Bet ta kalba mokomi visi dalykai.

Ta kalba mokomas tik vienas dalykas, jeigu tu eini į lenkų ar rusų mokyklą. Ir, kiek girdėjau, mokomas iš gana nesupratingų vadovėlių. Lietuvių kalbos vadovėliai apskritai nepatrauklūs visiems, ir lietuviams nepatrauklūs. Mūsų kalbos pedagogika nemato vaiko. Ir galiausiai lenkų vaikai turi laikyti vienodą egzaminą su lietuviais. Taigi Lietuvos piliečiai nelietuviai dvyliktoje klasėje laiko vienodą egzaminą kaip ir gimtakalbiai lietuviai, gauna prastesnius rezultatus ir nebegali įstoti į valstybės finansuojamą vietą tik todėl, kad likimas lėmė jiems gimti Lietuvoje. Teisybės dėlei, tas egzaminas kenksmingas ir patiems lietuviams, laikantiems jį savo gimtąja kalba. Kaip galima taip nematyti jauno žmogaus švietime. Kodėl reikia taip diskriminuoti? Tokias nuostatas skatina ir mūsų nacionalistinė kalbos politika.

Viskas susiję, taip po žarijėlę, po kibirkštėlę laužą ir kursto. O kokias jūs, Loreta, siūlytumėte lietuvių kalbos taisykles?

Taisyklės kalboje yra, man jų siūlyti nereikia, kalba jas turi. Turit galvoj – kokios kalbos?

Lietuvių. Tegu kaip kas nori, tas taip kalba?

Ne, ne kaip nori. Gi gramatikos normas mes iki penkių metukų išmokstame.

Na, bet ir dėl gramatikos juk visokių nuomonių iškyla. Pavyzdžiui, „kad“ su bendratimi.

Tai čia skonio reikalas. Čia ne kalbos norma, o kultūrinė norma. Kalbos norma yra kalboje, kaip žmonės kalba, tokia ir norma.

Tačiau taisyklė yra.

Taisyklė yra kultūros taisyklė, ne kalbos taisyklė. Tarp jų yra didžiulis skirtumas. Kalbos taisyklė yra tai, kas kalboje vartojama dažnai ne vieno žmogaus, kalbėtojų. „Kad“ su bendratimi yra vartojama, tai yra kalbos taisyklė. Kultūrinė taisyklė yra, kad šita taisyklė yra bloga. Tiksliau, jos net taisykle nevadina, sako: čia yra klaida.

Taip, ji vertinama kaip klaida. Panagrinėkime šitą atvejį, bus aiškiau. Kažkuriuo metu lietuviai pradėjo vartoti „kad“ su bendratimi, iš pradžių taip nebuvo. Ar aš neteisus?

Niekas nežino pradžios. Mūsų kultūros normų nustatinėtojai, tie kalbininkai, kurie kalbą normina, tokių tyrimų nėra darę, net jie negali atsakyti į šitą klausimą.

Gali būti, kad visais laikais buvo žmonių, sakiusių „kad“ su bendratimi?

Nuo kada skaičiuosime „visus laikus“? Gali būti kažkokių tekstų, kažkokių kalbėtojų įtaka, gali būti tiesiog gramatikos variantai.

Na, iš rusų kalbos galėjo atsirasti.

Gal galėjo.

Nes ir draudžiama, kiek suprantu, labiausiai dėl tos priežasties, kad rusiškai įprasta vartoti „kad“ atitikmenį su bendratimi.

Daniškai irgi įprasta. Lingvistiškai šita forma visiškai funkcionali, ar ji būtų skolinta, ar sava. Bet mes mokomi bijoti kultūrinių  kontaktų. Kalbai jokios kliūties nėra, tam kognityviniam procesui, kuris yra kalba, nėra jokios kliūties. Jei forma skolinta, kalboje ji rado savo vietą. Bet ši forma per daug universali yra, daugiau indoeuropiečių kalbų turi tokią konstrukciją, kad mes nurašytumėm vien tiktai nusikopijavimui... Dažnai būna, kad kalbų kontaktai paskatina kokį nors natūraliai vykstantį procesą arba atveria galimybę, kuri jau glūdėjo kalboje. Galima tyrinėti. Bet ar reikia? Yra daug prasmingesnių neištirtų sričių.

Stengiuosi aiškiai pagauti jūsų požiūrį. Jūs laikote, kad kalba turi savo kelią, raidą, ji egzistuoja, vystosi, po truputėlį kinta.

Taip, tiktai jos kitimas nėra, kaip mes lingvistikoje sakom, deterministinis, kalba neturi kelio, nėra nulemtos kitimo krypties ir aiškios pabaigos, į kokią versiją ji evoliucionuoja. Tą labai gerai parodo migracijos tyrimai. Tarkim, po britų imigracijos į Ameriką susiformavo dvi skirtingai kalbančios bendruomenės – Britanijoje ir Amerikoje. Turime dvi anglų kalbas. Jeigu anglų kalba būtų turėjusi savo kelią, tai niekaip nebūtų susiformavusios skirtingos kalbos.

Kalbų kontaktai yra kalbos gyvavimo norma. Kontaktų mes turim kiekvienas – ir kaip bendruomenė, ir kaip bendruomenės tam tikrų grupių nariai, ir kaip individai – labai daug ir labai įvairių. Ir kalba mūsų smegenyse labai lengvai sugeria tai, kas mums reikalinga. Kad ir tas „kad“ su bendratimi. Juk galima pasakyti: „Kad geriau iškepti šitą pyragą, reikėtų čia dar pabarstyti kažkuo.“ Ir įdėkim „pavyktų“: „Kad pavyktų geriau iškepti...“

Užtenka pakeisti „kad iškeptum“.

Užtenka, bet matom, kad žmonės nekeičia. Bent kai kurie. Todėl užuot išėję į karą prieš juos, galim pagalvoti, kad ši frazė turi kelis raiškos variantus. Visa gramatika, visų kalbų, yra variantiška. Arba daug žmonių sako padalyvį va taip: „Kepant pyragą, dar ir kambarį susitvarkiau“. Mūsų kalbakultūrininkai ir čia mato klaidą..

Aha, reikia pusdalyvio.

Tarsi, pagal tą kultūrinę normą. Bet žmonės šitaip pasako.

Pasako, taip.

Todėl lingvistinis klausimas turėtų būti apie kalbos konstrukcijų panašumus ir variantiškumą. Profesionaliau būtų smalsauti nei baidytis.

Daug žmonių pasako ir „pakankamai“, o taisytojai taiso į „ganėtinai“, tarkime. Ir teigia, kad jaunimas kalbą pakeitė. Bet aš pradedu stebėti, tiesiog man įdomu, ir randu šitą „draudžiamą“ žodį vartojant kultūros žmones, rašytojus, vertėjus, jau gerokai vyresnio amžiaus.

Žodžiu, kalba pati kuria savo taisykles, ir nereikia kultūrai čia kištis.

Tai kad visos kultūros kišasi. Tai irgi yra faktas, tik ne gamtos, o kultūros faktas. Neišeina jo atmesti. Kažkas yra kultūroje. Gal noras tą kultūrą būtinai hierarchizuoti.

Štai, kova su natūra.

Taip, čia tikrai kova su natūra, ir ji sociumui akivaizdžiai reikalinga. Aš būsiu valdžia, tu manęs klausysi. Tas stratifikacijas mes ir tyrinėjam. Ir čia dar prisideda tam tikras klanas tų, ką užsienyje vadina „kalbos žyniais“. Pas mus „kalbininkai“, nes pas mus per sovietmetį sutapo šitas „žynio“ ir mokslininko vaidmuo. Todėl mes ir turim kalbininkų, kurie užsiima šarlatanizmu. Kitur Vakaruose tas kultūrines normas nustato, tarkim,  vadinamieji geros kalbos vadovai („nevartok dvigubo neiginio anglų kalboje ir panašiai“). Bet tuo užsiima tam tikra rūšis žmonių, ne mokslininkai.

„Žyniai“.

Na, taip vadinama vadovėliuose, „žyniai“ arba šarlatanai.

Bet su neigiama konotacija?

Su labai neigiama. Nes juk eina kalba apie skonio monopolį ir diskriminaciją.

Šiaip žynį susitikti būtų nuostabu.

Na, pas mus kalbos žynių apstu. Lietuvių kalbos bendruomenė labai kompleksuota. Ypač gaila mokyklos, mokinių, jie visi beraščiais tampa todėl, kad turime siaubingai daug tų kultūrinių formų, tų pagamintų klaidų. Dar tarpukariu, pavyzdžiui, „sekantis“ nebuvo draudžiamas, tai buvo normali net kultūros žmonių norma. O „triusikus“ jie jau draudė ir tarpukariu, nes skolintas žodis, nacionalistiniu pagrindu patogu drausti. Šiandien Lietuvoje draudžiamas gyvas galas konstrukcijų, taip pat ir tokių, kur vartojamos lietuvių tarmėse.

Taip turbūt ir yra dėl to, kad vis dėlto konstrukcijos yra svarbesnės kalbai?

Bet jos ir yra kalbos gramatikoje, svarbios, reikalingos ir... draudžiamos. Linksnis, sakysim, koks nors: „padarė geru“, „sunku būt geru“ – čiagi didžioji klaida dar neseniai buvo!

Na, taip, bet aš labiau suprantu nuožmių kritikų, liepiančių sakyti „sunku būt geram“, požiūrį negu jų rūpesčius dėl „triusikų“ ar dėl kokio anglicizmo. Nes iš tiesų baisu įsivaizduoti, kad visai pasikeis lietuvių kalbos struktūra.

Bet juk mūsų kalbos struktūra tokia ir yra. Ir buvo. Bet va, ateina normintojai ir ima ją keisti.

Tai kaip atskirti invaziją į struktūrą, agresiją iš išorės?

O jūs paprašykite „agresijos“ ir „invazijos“ įrodymų. Tiesiog paprašykite įrodymų ir pamatysite, kad nėra. Lingvistikoje tai skamba kaip anekdotas – kalbos faktą laikyti kalbai kenksmingu. Jums pasakys, kad taisomos konstrukcijos yra „lietuvių kalbai svetimos“, „lietuvių kalbai kenkia“, lyg ta kalba būtų kažkur atskirai nuo savo formų.

Lyg kas nors žino, kokia ta kalba, ir nustato, kas jai kenkia.

Nėra jokio tyrimo, nėra jokių duomenų. Yra tik labai menkas kalbos pažinimas ta prasme, kad nesuvokiami elementarūs lingvistikos dalykai: kalba varijuoja, gramatikoje visada yra analogiškos raiškos formų, jos visos legalios, jos visos vienodai gramatiškos, vienodai teisingos, vienodai savos.

Na, sakysim, kokį nors pavyzdį iš fonetikos galiu duoti: „usienis“ vietoj „užsienis“, „iskyrė“ vietoj „išskyrė“. Antri variantai laikomi... klaida. Nes neva turėtų vykti garsų asimiliacija. Neatmetu, kad yra atvejų, kur ta asimiliacija veikia, gal kokiose tarmėse..  Bet sukurti taisyklę, kuri prieštarauja kalbos taisyklei ir žmonių tarimą „užsienis“ pavadinti klaida yra nesusipratimas. Tai yra priešinga kalbos pažinimui, priešinga tam ai stebuklui, kurį vadiname kalba. Priešinga pažinimo džiaugsmui ir smalsumui. Akivaizdu, kad lietuvių kalboje šiuo atveju yra bent dvi taisyklės. Norint galima domėtis, nuo ko priklauso tarimo variantai – ar čia priešdėlis, ar čia žodis keliaskiemenis, ar dar kas. Bet pavadinti taisyklę klaida!

O kaip atpažinti taisyklę kalboje?

Išgirsti kalbėtojus ją vartojant. Tą ištartą junginį – „užsienis“ ir „iššoko“ – išgirsti vartojant ir užfiksuoti. Tai ir bus kalbos taisyklė.

O kiek tokių vartotojų pakanka, kad „užsienis“ taptų taisykle?

Šiuo atveju labai lengvai ir kalbos jausmas sufleruoja. Turbūt tik kokius vargšus teksto skaitytojus per LRT girdime tariant „usienis“. Bet profesionaliai tiriant, žinoma, galima tikrinti duomenų bankus, dabar jau technologijos leidžia kaupti didelius kiekius duomenų. Dėl tokių tarties taisymų man vėl labiausiai gaila vaikų per lietuvių kalbos egzaminus. Kur tikrina, kad tik jiems koks tarmės atspalviukas neišsprūstų. Arba rusiškas ar lenkiškas akcentas. Toks požiūris į kalbą atmeta tai, kas kalbą daro kalba – natūralų ir teisėtą jos varijavimą. O vardan ko?

Kiekvienas asmeniškai atranda paskatą.

Mano paskata pasakoti apie tai, kad kalba natūraliai yra įvairi. Ir mums, kalbėtojams, yra daugiau ką veikti su kalba.

Kalbėtojams?

Taip. Negu galvot apie primestas „taisykles“.

Pritariu! Mums tikrai yra daugiau ką veikti.

Ir mokykloj yra daugiau ką veikti, ir tiems lenkų vaikams su akcentu yra daugiau ką veikti gyvenime. Reikia džiaugtis, kad esame daugiakalbė bendruomenė, kitokių gi ir nebūna. Reikia džiaugtis daugiakalbystės ir kalbos įvairovės turtu ir jį išnaudoti, o ne neigti.

Gerai, Loreta, pasidžiaukime. Ačiū jums.

 

Susitikome pašnekovės namuose Vilniuje 2022 m. vasario 11 d.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.