Adas Darinskas: „Iš principo nesutinku su senėjimu“

Ką jūs čia veikiate, kuo užsiimate?

Pas mus projektų daug. Kaip sakė Buffett: Don‘t put all your eggs into one basket. Nes bus blogai - suduš, ir viskas. Bandom visą laiką žiūrėt, kas aplink darosi. Va, ir pats sakėt: „Man įdomu, kas aplink darosi.“

Sakiau.

Mums irgi įdomu, kas aplink darosi, tik mūsų sfera siaura. Mes sėdim moksle. Tai yra, aš realiai esu biotech‘e - tai, kas susiję su ląstelių technologija ir su baltymų technologija. Šitą dalyką bandau analizuot, žiūrėt, kiek tai galima pritaikyt praktikoje.

Tai jūs mokslininkas ar verslininkas?

Geras klausimas. Aš esu biomedicinos mokslų daktaras. Apsigynęs. Kamieninių ląstelių tema. Tyrinėjau peles, ląstelių migraciją pelėse. Bandžiau nulaužt tam tikrus stereotipus apie imunologiją, parodyt, kad imunotolerancijos barjerai nėra universalūs, kad jie pramušami. Kad organizme yra tokių būsenų, kai svetimos ląstelės toleruojamos. Nėra taip, kaip anksčiau buvo galvojama: kad viską atmeta. Ne viską atmeta. Kai ko neatmeta, kai ką supranta, su kai kuo susitaiko imuninė sistema. Tai čia buvo mano darbas toks.

O verslininkas, nežinau... Aš apie save kalbu labai skromnai, rusiškai sakant. Taip, yra tų įmonių padaryta, kai kurios yra parduotos vokiečiams. Viena iš jų, parduota tokia "Imunolita", kamieninių ląstelių bankas. Yra kelios kitos. Viena - gamybinė, turi geros gamybos praktikos sertifikatą. Bet aš ne vienas viską darau. Vienas nemėgstu. Man patinka būti geroj komandoj. Pagrindinis dalykas yra komanda, vienas tu nieko nepadarysi.

Taip, aš mėgstu čia savo, va - smėliadėžėj krapštytis, man patinka žiūrėt, kas vyksta pasauly. Patinka matyti, ką iš to galima realiai de facto padaryti. Ne tik parašyt mokslinį straipsnį, nors tai pas mus, mokslininkus, yra kotiruojama kaip reklaminis dalykas. Kiek tu gerų straipsnių turi. Taip, aš jų turiu, bet man tai yra ne esmė. Man esmė yra surast technologiją, kurią gali davest iki galo. Tai šiai dienai tokius dalykus esam Lietuvoj padarę. Taip yra su pažangios terapijos vaistų technologijom, kurias šiaip taip įdiegėm naudoti medicinoje. Aišku, medicinoje, kaip visada, pasipriešinimas kyla naujiems dalykams, bet čia jau taip yra. Bet tą davedėm, tas veikia.

Grįžkime prie mokslo. Ką jūs esate atradęs ar išsiaiškinęs kaip mokslininkas?

Geras tiesus klausimas. Mokslininkus, kurie ką nors atranda ar išsiaiškina, po to visi mato. Kaip Nobelio premijos laureatus. Tie kertiniai radiniai yra iš tikrųjų svarbu. Dauguma mokslininkų tiesiog krapštosi tame, kas kelia klausimų.

Kaip mokslininkas aš turbūt labiausiai esu pažengęs kamieninių ir imuninių ląstelių tyrimuose. Būtent jų nuvedime iki galo. Nes dauguma tiesiog... Kaip čia paprasčiau paaiškint? Paėmiau pelę, pelėj padariau, ir viskas tvarkoj. Tuo užbaigiau, ten atsispausdinau straipsnį, pradedu kitą projektą. Ne! Aš padarau pelėj, pasižiūriu, kad ten - tvarkoj, tam tikra ląstelių modifikacija veikia. Tada mes pereinam prie žmonių. Pažiūrim, ar ir žmonėse tai veikia.

Kas „veikia“?

Veikia technologija. Mūsų vaistas vadinamas technologija. Turime vaistą, kuris šiai dienai 30 -40 procentų žmonių pagerina išgyvenamumo rezultatus. Tai nėra cheminė medžiaga. Tai yra būtent ląstelių komponentas, kuris gali daryti regeneratyvinį arba gydomąjį poveikį visam organizmui.

Tai jūs vis tiek išradote ar išvystėte technologiją, kuri...

Aš labiau vystau. Labiau vystau. Išradimui reikia turėti truputį kitokį state of mind. Tu turi visiškai atsiribot nuo pasaulio. Aš taip suprantu, kiek matau ir analizuoju tuos žmones, kurie daro genialius išradimus. Jie yra šiek tiek unikalūs. Jie yra tokie... Kaip sako, tarp pamišimo ir genialumo yra labai siaura linija. Tai vat jie yra genialūs. Ne, aš nesu genialus. Ne pamišėlis ir ne genijus.

Turiu savo domėjimosi sferą, kuri yra plati. Jeigu aš susisiaurinčiau labai stipriai kažkur, gal man ir pavyktų. Bet šiandien esant tokiai ekonominei situacijai, tu negali susisiaurinti, nes tu pražūsi tiesiog. Nes jeigu tu nusispecializuosi, o tema bus neteisingai pasirinkta, tu liksi niekam nereikalingas. Kalbant apie tokius žmones, kurie daro atradimą, as it is, gryną - ten paėmiau kažkokią molekulę ir išvysčiau iki galo, tai jie turi būti labai sukoncentruoti ir gerai finansuojami.

Tai papasakokite, kokiu atradimu jūs rėmėtės, kokią technologiją išvystėte, ką ji gali pasiekti?

Gal geriau - ne nuo to... Nes iš esmės tos technologijos buvo baigtos vystyti pagal įstatyminę bazę, legaliai Lietuvoje davedėme iki galo tą, kas pasaulyje jau seniai daroma yra. Galima pasiskaityt, tas viešai prieinama, tai mes padarėm savo analogą, tą technologiją įdiegėm į mediciną. Tai šiandien galim pasakyt, kad mes gydom sąnarių pažeidimus kamieninėmis ląstelėmis. Esam padarę ir angiogenezės technologiją, kuri esant kritinei galūnių išemijai užaugina kraujagysles, ir žmogui nereikia nupjaut galūnių.

Ta technologija yra kamieninių ląstelių panaudojimas gydymui?

Ne tik. Taip, viena iš sričių yra tokia. Kamieninių ląstelių panaudojimas regeneracinei medicinai, tai yra, ten, kur reikia ką nors regeneruoti. Sakykim, atauginti galūnę. Kaip driežai gali atauginti, tai... (Juokiasi) Žmogus negali, bet iš esmės šiek tiek molekuliniame lygmenyje galima jam padėti.

Kita sfera yra onkologija, kurioje veikia jau žinomos technologijos. Viena iš tų yra dendritinių ląstelių technologija, kurią pasaulyje naudoja, ir ji dabar pereina į logaritminį augimą. Jau visi pradeda ją naudot ir mato, kad iš jos yra nauda.

Kokia nauda?

Kokia nauda? Žmogus gyvena ilgiau. Žmogus gyvena kokybiškesnį gyvenimą. Net yra atvejų, kad jis pagyja nuo vėžio.

Ar šita technologija tinka tik ligoniams, ar ir šiaip senstantiesiems?

Ligoniams.

Kokios ligos?

Bet kokie solidiniai navikai, kietieji augliai. Technologija paprasta - reikia žmogaus kraujo, tada - naviko pavyzdžio. Padaromas vaistas ir suleidžiamas žmogui. Imuninė sistema užkuriama prieš tą auglį.

Kodėl čia naudojamos būtent dendritinės ląstelės?

Dendritinės yra vienos iš geriausiai antigeną prezentuojančių ląstelių.

Ar jos pačios turi tą antigeną?

Ne, mes joms jį užkraunam.

Aha.

Jų biologinė funkcija yra suvalgyti antigeną ir prezentuoti jį imuninei sistemai, kad ta jį sunaikintų. Arba toleruotų - žiūrint, kuriuo keliu nueisi. Toks vat dalykas, reikia žinot, ką daryt.

Gerai.

Tai čia dar viena technologija, su kuria mes... Tada dar viena sritis, kuria aš jau domiuosi, kaip hobis - tai yra senėjimas. Vat čia yra mano, sakykim taip... Žinau, kad aš pasensiu, ir kažkaip reikia su tuo kovot. Nesutinku aš su tuo biologiniu dėsniu.

Iš principo?

Iš principo nesutinku. Va tokiam būvy, kaip aš dabar esu, aš norėčiau išlikti dar kokius du šimtus metų.

O kiek jums - dabar?

Keturiasdešimt. Tai norėtųsi tokiam geram stovy ir išsilaikyti.

Biologija ir gamta uždėjo tokius mechanizmus, kad imi pradėt kažkaip byrėt. Iš savo tėvų, senelių matom, kad tai vyksta. Tai vat aš su tuo bandau kovoti. Yra tam tikros technologijos, kurias realiai vystom, kad tą procesą lėtintume.

Kai pasakai, kad gydai senėjimą, tave iškart vadina šarlatanu, nes senėjimas - ne liga. Nė viename ligų sąraše nėra senėjimo. Yra tik su senėjimu susijusios ligos.

Yra posakis, kad gyvenimas - tai mirtina liga.

Biologijoje niekada negali žinot, kaip yra iš tikrųjų. Kiek stebiu aplinką, tai nuolat viskas keičiasi. Jei kalbam apie imunitetą - viskas keičiasi, apie regeneracines mūsų organizmo savybes - nuolat viskas keičiasi. Senėjimas yra sisteminė, nesakysiu - liga, degeneracinė būklė. Viso organizmo sistemų. Ten įeina daug mechanizmų, kurių visų iškart žmogaus protas turbūt nesugeba suvokti. Tiesiog mūsų procesoriuje nėra tiek vietos. Nors neurobiologai sako, kad mes jo neišnaudojam, bet iš tikro tai vienas gali įsigilinti, tarkim, į proteomines problemas...

Kokias?

Proteomines. Baltymų.

Aha.

Tarkim, kad baltymai ne taip susirenka, kaip turėtų.

Kitas gali nueiti į genomines problemas: kad DNR senstant nebe taip gerai regeneruoja. Pradeda daryt klaidas ir jų nebesutvarko.

Dar yra tokie dalykai, kaip organelių senėjimas. Mitochondrijų, pavyzdžiui, išsibalansavimas ir senėjimas. Tu čia nieko nepadarysi, nebent gali mitochondrijas perkėlinėti. Mes tuo užsiimam - analizuojam, kaip galima mitochondrijas perkelti iš jaunų ląstelių senoms ir kas dėl to keičiasi. Vyksta eksperimentai su pelėmis.

Taip pat yra tema submolekuliniame lygyje... Labai mažos dalelės - egzosomos. Dabar tai vadinama ląstelių kalba. Ką viena ląstelė nori pasakyt kitai ląstelei? Tai su senėjimu taipogi susiję.

Jūs keliomis kryptimis dirbat ar labiau - su organelėmis?

Čia mano hobis yra. Mes dirbam daugiausia ląstelių poveikio organizmui lygmenyje. Kiek pati ląstelė - jauna ląstelė, gali senam organizmui padėti atsistot ant kojų? Grįžt, atsukt laiką.

Ir jau pavyksta pelėms atsukt laiką?

Pelė yra netinkamas modelis, galiu iškart pasakyt. Nes pelės nesukurtos, biologiškai nesudėtos ilgam gyvenimui. Jos yra sukurtos gyvent dvejus metus. Ir maksimaliai daugintis. Žmogus yra sukurtas ilgam gyvenimui ir minimaliai daugintis. Labiausia - vystyti smegenis. Geriausias modelis būtų, aišku, žmogus šioms temoms nagrinėti. Nes pelė yra... Ką? Jai reikia palikt kuo daugiau palikuonių, kuo daugiau suėst ir numirt.

O kuo žmogus šiuo požiūriu skiriasi nuo pelės?

Žmogui nėra tikslo palikt daug palikuonių. Ta prasmė, gamta tiek neįdėjo. Nes jo vystymosi ciklas lėtas. Per kiek mes užaugam? Per aštuoniolika metų. Na gerai - per dvylika, tada gali jį realiai palikt ant ledo, kad jis pats vystytųsi. O pelėms labai greitai viskas: 21 diena - nėštumo periodas, po savaitės tie puppies jau gali lakstyt, o po dviejų - jau gyvent patys. Graužikai taip sukonstruoti, suprogramuoti.

Bet su žmonėmis sudėtinga eksperimentuoti.

(Juokiasi) Tai tik daktaras Mengele taip galėjo daryt, bet irgi neturėjo pakankamai laiko.

Tai kas galėtų tikti pelių vietoje? Drambliai?

Blogai yra pasirinkt tokį modelį, kuris ilgai gyvena, nes tu pats numirsi greičiau, nei gausi rezultatą. Tai nėra, apie ką mes kalbam. Imam mes tuos graužikus, imam peles ir nesukam galvos, nes kitaip negalim išspręst problemos.

Kitas modelis per ilgai gyvens, gali net ilgiau už tave gyvent. Be abejo, lendam kitur, žiūrim, kas pasaulyje kiek gyvena, kaip gyvūnai atsispiria senėjimo procesui. Vieną tokį kurmį atradom Afrikoje, kuris nelabai turėtų senėti, analizuojam dabar jį.

Kurmį?!

Jo, tokį baisų pliką kurmį. Taip.

Vabzdžiaėdį...

Nu ir ten, pasirodo, yra matriarchatinė sistema - mergos valdo. Jos ten dėl tvarkos vieną kitą į vietą pastato... Žodžiu, jie atsparūs yra mutagenezėms, ilgai gyvena, neserga niekada vėžiu. Tai dabar tas gyvūnėlis gana stipriai analizuojamas.

Kuo žmogus apskritai skiriasi nuo gyvūnų, augalų, grybų ir kitų gyvybės formų?

Techniškai nelabai kuo jis ten skiriasi. Nes galima būtų kalbėti apie tuos vadinamus... Kiek pas mus mokslo daktarų yra? Statistiškai - du procentai. Nesakau, kad jie visi baisiai protingi, kai kurie jų išvis neprotingi. Arba tik savo srityje, o šiaip - net kiaušinienės neišsikepa. Tai čia protas ar ne protas? Jeigu žmogus savęs aptarnaut negali, bet kažkaip genialiai varto mintis? Kurioj jis vietoj yra?

Kas yra gerai ar blogai, sunku pasakyti. Žmogus yra paprastas gamtos kūrinys, sudėliotas iš paprastų elementų: anglies, vandenilio, azoto, sieros ir ten visos kitos Mendelejevo lentelės, bet daugiausia - anglis ir vanduo. Viskas vyksta vandeninėse reakcijose - taip pat, kaip šuniui arba katei.  

Kurį laiką bandė žmonės atsiskirt nuo gyvūnų, kad mes tipo turim sąmonę, o jie - ne. Bet panagrinėjo giliau - kad ir gyvūnai kažkokią sąmonę turi. Tą, tokią, apibrėžiamą kaip sąmonė. Tiesiog aš manyčiau, kad žmogus, kaip nė vienas kitas gyvūnas planetoj, turi unikalią smegenų sandarą. Kuria jis dažniausiai nesinaudoja.

Visai?

Na, žiūrint į kitus žmones, matosi, kad daugumai yra įdėtas paprastas algoritmas: uždirbau - pabaliavojau - pamiegojau - einu toliau dirbt. Skaityt man nieko nereikia. Įsijungiau teliką - naujos informacijos apdorot nereikia. Dauguma taip gyvena. Kam jiems nauja informacija? Pasižiūri, ką jiems transliuoja televizorius arba facebook‘as, nueina - pamiega, atsikelia. Tokie robotai, kurie negauna naujo input‘o, naujos informacijos.

Normalu. Smegenys priešinasi bet kokiam darbui, jos yra iš prigimties tinginės. Kad priverstum jas dirbti? Pats apie save pagalvokit. Kaip sunku imtis kokio nors darbo. O kai pradedi dirbt, jos labai gražiai ima veikti. Tiesiog. Įdomi struktūra, užsiveda. Smegenys yra vienas iš pačių įdomiausių žmogaus objektų.

Ar jos susijusios su senėjimu?

Taip, be abejo. Smegenys yra pagrindinė problema. Jas labai sunku atnaujint. Ten prisirenka balastinių medžiagų, kurios smegenų senėjimą net pagreitina. Jų atsikratyti yra pakankamai sunku. Yra nustatyta, nesikeiksiu tais moksliniais terminais, kad smegenys prikaupia tam tikro komponento, kuris nuvaro neuronus į mirtį. Nu čia va bandom išvalyt tą komponentą, bet vėl gi - nėra vienaeigio priėjimo: kad va išvalysim komponentą - bus gerai. Neišspręs tos problemos.

Va čia kaip tik Cell atspausdino straipsnį, kad vieno baltymėlio užblokavimas atstato peles į healthy and youthful state. Vieną baltymėlį užblokavo, nes jis ten atsakingas už ląstelių reguliaciją ir mirtį. Taukšt, ir pelės pradėjo daugiau bėgiot, kailis patankėjo... Nebus taip su žmogum! Pelėms gal taip ir yra, bet paskaičius apie tą baltymą, kas būna, kai jį užblokuoji - tai dažniausia baigiasi vėžiu. Tokie žaidimai...

Matau, tas jūsų sumanymas pakovoti su senėjimu nėra visai impulsyvus. Kodėl būtent du šimtus metų norite gyvent? Mąstėte apie tai?

Nu taip. Aišku, norėtųsi ir daugiau, bet turbūt tai bus įmanoma tik kalbant apie smegenų kibernetinį perkėlimą, mentalo perėjimą į kompą.

O, jūs ir apie šitai galvojate!

Aš tik apie šitą ir galvoju, kad tai bus pagrindinė išeitis. Nes mūsų kūnas, gilinantis į visą biologinę sistemą, yra toli gražu netobulas. Jis pilnas klaidų! Pažeidžiamas. Nepavalgei - viskas, nepagėrei - viskas. Ar ne? Mutacija kokia nors atsiras... Paveldimumas, galų gale. Gali žmogus būt genialus, paveldi kokią nesąmonę ir sėdi vienas vežimėlyje. Hawkingas, pavyzdžiui, genialus žmogus, o negali judėt. Kas čia? Bajeris? Aišku, bajeris.

Čia parodo tau, kad tu esi tavo smegenys. Ir tas žiūrėjimas per savo akis į aplinką sukelia dar didesnių klausimų ir problemų. Kas ta aplinka? Kas apskritai aplinkui mus? Na bet čia jau hologramavimo visi tie reikalai...

Bet čia visai kita kryptis. Jūs gi - biologas, o kibernetika - tai...

Aš ten nelendu.

Biologijos ten nebelieka. Nors gal?

Aš čia nelendu, aš tiesiog sakau, kad šitas dalykas yra įmanomas, ir greičiausia jisai bus padarytas. Nes iš esmės žmogus yra tiesiog kompiuterinė programa. Kodavimas kompe kaip yra? Nulis-vienas. Ten taip viskas koduojama. Pas mus irgi yra C-G, T-A, keturi nukleotidai, kurie poruojasi vienas su kitu. Tiktai. Bet ne skersai. Tai čia irgi nulis-vienas iš esmės. Tiktai tą kodą parašė Dievas, o telefono arba ten kompiuterio kodą parašė očkarikai, Vat ir skirtumas. Tie očkarikai gali vienas kitą suprast ir valdyti tas sistemas.

Manot Dievas aprobuos tokį projektą?

Tas, kas šitą rebusą suformulavo, ar jis leis tą padaryt? Aišku, leis. Jeigu yra rebusas, yra sprendimas. Tik klausimas: kada, kokiomis pajėgomis ir pastangomis tai bus padaryta?

Dievo klausimas su manim yra sunkiai suvedamas. Aš manau, kad visas Dievas yra gamta, o ne dėdė su ūsais ar barzda, kuris ima ir bausmes skirsto už tai, kad tu kažkokį labdarį nužudei. Ne, jam visiškai vienodai. Ir ką jis aprobuos, tai čia jau, matyt, kitas diskusijos lygmuo. Kaip jis ten vadinasi? Transerfingas arba variantų erdvė. Kad virš mūsų yra kažkoks variantų laukas, kuriame visi variantai išpildyti. Tai, kas vyksta dabar, yra tiesiog vienas iš variantų. Yra tos paralelinės visatos, kurias geriau išmano CERN‘e dirbantys fizikai. Jie ten bando išanalizuot, kaip atomai ir subatomai išdėlioti. Jie gal galėtų atsakyti.

Aš knisuosi biologinėse sistemose, būtent tame kode, kurį Dievas įdėjo į biologinį sutvėrimą. Ir šito kodo, aš galiu pasakyt, nė velnio nesuprantu. Žinau, kad yra nukleotidai, kad yra toks kodas... Bet kad galėtų programeris imt ir suprogramuot kokią programėlę, kuri tau leidžia parkuoti automobilį, ar ne? Tai aš šiai dienai galiu tik užvažiuot su automobiliu ant bordiūro, nudaužt tą aparatą ir sakyt: „Čia dabar aš parkuosiuos, kol nieks nemato.“ Taip mes dirbam su biologinėmis sistemomis, tiek mes tesuprantam.

Jūsų klausantis man aiškėja taktika: jūs atrasite, kaip pratempti dar du šimtus metų, o per tą laiką kibernetikai sugalvos, kaip jus suskaitmenizuoti.

Kai aš mokiausi, mano kursiokai biofizikai (nes mes Vilniaus universitete molekulinės biologijos mokslus baigėm, tai ten kartu buvo biofizikų) sujungdavo laidais dvi žiurkes. Jų smegenis - laidais. Ir kai viena žiurkė pamatydavo maistą, kitai seilės imdavo tekėt. Tai buvo labai seniai, reiškia, tą galima padaryt. Šiandien net implantai yra tokie, kad galima savo bioninę ranką smegenimis reguliuot. Tai reiškia, kad kažkokie smegenų siunčiami elektros impulsų signalai jau yra iškoduojami. Mūsų smegenys ir veikia elektros impulsais. Tai greičiausiai nereiks šimto metų laukt, greičiau bus. Tik gal niekam to nesakys.

Kas nesakys?

Nu tie, kas išras. Sakys, kad gal truputį čia per gera technologija. Būna ir taip, nes pavyzdžiui, mūsų moksle sunku ką nors nauja atrast, nes daug atrasta.

Kaip aš, pavyzdžiui, pradedu savo analizę? Atsikeliu, turiu kokią nors idėją. Nu susapnavau kažką, ne Mendelejevo lentelę, bet vis tiek... Tada atsidarau pasaulinę patentų bazę ir pradedu ieškot. Žiūriu - užpatentuota. OK, tada dar ką nors - terkšt! Ir vėl užpatentuota...

Bet jūs ir sugebat! Aš tai nieko nesusapnuoju iš pasaulinės patentų bazės. Nebent iš kitokios bazės pasitaiko ką nors susapnuot...

O pas mane tai yra. Aš tiesiog ieškau, kaip tai įvyksta.

Tai vieną rytą pataikysit - o, neužpatentuota!

Aštuoniasdešimt kartų jau taip buvo, liko dvidešimt, tai iš jų jau matyt vienas pavyks. (Juokiasi)  Tai va, taip ir ieškau. Nes iš tikrųjų visi tikri atradimai taip ir vyksta: pirma visi užpatentuoja, po to tik straipsnius rašo. Nuo to reikia pradėt. Pas mus dar moksle to nesako, visi sako: „Rašyk straipsnį.“ Ne, rašyk ne straipsnį, o patentą, jeigu turi unikalius duomenis. Tik tiek, kad tie patentai brangūs labai. Ir ne visi jie yra reikalingi. Tiksliau, dauguma jų yra niekam nereikalingi.

Mes va dabar su mitochondrijomis kai dirbam, patikrinom vieną Izraelio kompanijos patentą ir visiškai jį paneigėm. Tiesiog buvo taip, kad chebra atsisėdo, iš lempos parašė, o ten gi daug nieko įrodinėt nereikia. Užpatentavo viską, o mes žiūrim, kad ir taip neveikia, ir kitaip neveikia, ir anaip neveikia. Visai kitaip viskas veikia. Tai vat galėsim apeliuot į patento perrašymą, teikdami įrodymus.

Tai jūs pasiūlėt ką nors nauja vietoje to, ką paneigėt?

Ne, mes naujo nieko nepasiūlėm. Tik parodėm, kad tai neveikia. Aišku, gal mes - kreivarankiai, ar kas nors, bet triskart patikrinom, nu neveikia. Nes pas juos taip paprastai parašyta, kad Jėzau-Marija, o čia - ne... Viskas irgi paprastai vyksta, tik atvirkščiai. (Juokiasi) Su patentais taip yra. Daug kas rašo fantazijas, nes ten įrodymų nereikia, galima iš lempos surašyt ir užpatentuot.

Mhm. Gerai, baigiant pokalbį pasakykite, kas jums geriausiai sekasi. Juk ne vien tik senus izraeliečių patentus paneiginėjate.

Viskas mums sekasi. Pakėlėm va seną temą - ksenovakcinos, pavyzdžiui. Tai yra kitos rūšies gyvūno audinių panaudojimas vėžio gydymui. Žmogui. Tai yra sena tema, vystyta iki septyniasdešimtųjų, po to pamiršta. Nors rezultatai buvo stulbinantys. Tiesiog nuseno mokslininkai, finansavimas dingo. Ten daugiausia sovietinės šalys: Ukraina, Rusija, - jie su tuo dirbo. Amerikonai parašė berods 2009-ais straipsnį, kad chebra, prisiminkit! O mes jau seniau pradėjom su tuo dirbt. Ta technologija šiek tiek liko gyva, ir mes ją keliam. Toliau pas mus viskas gerai išeina. Aišku, tai yra primityvi, pigi technologija, kuri gali padėt žmogui pigiai atsireabilituoti po vėžio brangaus gydymo.

Vėl kova su vėžiu. Ar ji jums svarbiausia?

Ne! Aš gi ne vienas kovoju. Turim didelę komandą, ir ta kova yra daugiakryptė. Šiandien mano interesas yra senėjimas. Jis visada buvo ir bus įdomiausias man pačiam asmeniškai. Bet tai nieko nereiškia. Turim žmonių, kurie dirba vėžio srityje, žmonių, kurie dirba regeneracinės medicinos srityje. Yra grupės, yra partneriai užsienyje, draugai, kurie tą daro. Susitinkam, apsitariam ir judam toliau. Bet mane patį asmeniškai domina senėjimas.

Dažnai tokiame amžiuje hobis ima dominuoti, tampa pagrindiniu užsiėmimu.

Nu ir ačiū Dievui. Tegu tik dominuoja. Man nuo to tiktai geriau.

Liuks. Tai kokia jūsų artimiausia kovos su senėjimu darbotvarkė? Ką veiksite šiandien?

Šiandien tai mes su visokiais popieriais kovosim. Atvažiavo partneriai iš Azijos, tai su jais mes...

Bet tai - ne dėl ne senėjimo?

Čia ne dėl senėjimo. Čia truputį daugiau verslas, sakykim taip. Bet šeštadienį - sekmadienį bus senėjimo darbotvarkė.

Nuo devynių ryto?

Nuo devynių. Važiuoju čionai, pradedu kažką skaitinėt, krapštinėt. Va, reikia ląsteles pasikelt, reaktoriuje augint. Reikia pasinagrinėt tam tikras publikacijas, susijusias su tais mažais baltymukais, kurie kažką daro. Reikia žiūrėt, ką kolegos prigamino. Konkurentai, sakykim taip. Ir sugeneruoti idėją, kaip tas mano senas peles imt ir pastatyt ant kojų. Taip ir atrodo viskas.

Vakar pasišnekėjom su vienu labai gudriu piliečiu biotechnologu. Tai vat jisai turi jau kažkokį baltymą, ir tas baltymas nėra iš lempos trauktas, jis turi labai stiprų poveikį senėjimui. Vat aš jau jį turbūt ir kirkinsiu. Pasižiūrėsim. Nes paraleliai jau vyksta ir mitochondrijų perkėlimai, su egzosomom darbas prasideda. Ta prasme, mes - iš lėto, ramiai, niekas mūsų neveja...

Tik laikas tiksi. O jūs pats nevartojat kokių nors baltymų?

Viską pats išbandau! Pradžioje visada eina pelės. Žiūri - pelei gerai, tai ir pats sau įšauni. Žiūri, kas bus.

Rimtai? Geriat tuos preparatus?

Vaistų gėrimu aš nesu sužavėtas. Esu sužavėtas leidimusi. Man labiausia patinka badyt. O, va šitai aš mėgstu! Pjaut ir badyt. Peles aš pjaunu, o save badau. Vis ką nors įdomaus susileidžiu. Taip ir bandau visokius žaislus. Ir nieks tavęs už tai nenubaus, nes tu čia savo kūną tvarkai, ir eikit jūs visi, kur norit. Vat sugalvoju ir susileidžiu, numirsiu - ne jūsų problema. Aš gi žinau, ką darau, dėl to ir mokiausi, iki šiol mokausi. Nieko kol kas bloga nebuvo. (Juokiasi)

O gero?

Gero, tai ką aš žinau... Aš ir taip gerai jaučiuosi. Svarbiausia, kad smegenys gerai veiktų.

Rimantas Venskutonis: „Galvojau, kad mes apie kanapes čia kalbėsime“

Pasikalbėkime apie maistą.

Tai visi apie maistą nori pakalbėti...

Štai. Maistas gi svarbu.

Pakalbėti ir valgyti visi nori. (Juokiasi)

Galėtume pradėti nuo to, kuo mokslo ir technologijų požiūriu maistas skiriasi nuo ne maisto?

Na, čia toksai guli sąsiuvinis, tai - ne maistas, na negalima valgyti. O maistas apibrėžtas yra reglamentuose – tai produktas, kurį žmogus vartoja, kad aprūpintų save energijomis ir statybinėmis, visomis mitybinėmis medžiagomis.

Tačiau kartais kas vieniems yra maistas, tas kitiems - ne maistas. Skirtingose kultūrose. Vieni valgo kokius nors tarakonus, o kiti nevalgo. Arba anksčiau kokia nors soja mums buvo ne maistas, o šiandien jau - maistas. Kaip mokslas gali paveikti šitą skirstymą?

Na tai mes taip, kai Europos Sąjungoje esame, visi maisto produktai yra reglamentuojami. Tai maistas yra apibrėžtas ten tuose reglamentuose labai aiškiai. Žodžiu, čia toks klausimas...

Bet mes gi ne reglamentais gyvi. Negi mums maistas yra tik tai, ką Europos Sąjunga taip pavadino?

Tai suprantat, ten kitiems tarakonai - maistas, pas mus - ne maistas, tradiciškai taip yra. Tai aš galbūt tik dėl to sakau, kad medžiagos būna panašios bendrąja prasme, o ar jos vartojamos maistui – tai priklauso nuo daugelio dalykų. Nu tai vienas iš pagrindinių  - sauga. Ar jos negali būti kenksmingos žmogaus organizmui – tai čia pagrindinis klausimas.

O paskui - ar tradiciškai vartojamos, ar ne. Jeigu nebuvo tradiciškai vartojamos, tai turi būti įvertintos pirmiausia saugos požiūriu. Dabar visur kalbama apie šitą vabzdžių maistą. Labai geras baltymų šaltinis. Tai žinoma, kadangi tradiciškai jisai nebuvo vartojamas mūsų kraštuose, tai turi praeiti tam tikras stadijas įvertinimo. Nors šiaip jau baltymų iš tų vabzdžių tai yra. Yra produktų, ten visokių užkandžių, ir plačiai tiriama dabar labai. Tai kada praeis visas stadijas įvertinimo ir reglamentavimą, nes vis tiek tokie dalykai turi reglamentuojami būti. Tiesiog, kad apsaugot vartotoją...

Taip.

Tai kada jie praeis visas tas stadijas, paskui jau žmogaus pasirinkimas yra. Kai maistas įteisinamas, ir galima jį tiekti vartojimui žmonėms, tada jau žmonės renkasi, ar jie nori tą valgyti, ar nenori. Tai čia toksai paprastas dalykas.

Dabar palyginkime natūralų ir sintetinį maistą. Jeigu produktas yra saugus, ir jo sudėtis analogiška, ar yra skirtumas, kokios jis kilmės: natūralios ar sintetinės?

Tai sintetinio maisto tokio, galima sakyti, kad nėra visiškai ir niekad nebuvo. (Juokiasi) Yra sintetiniai maisto priedai, pavyzdžiui, kažkokios medžiagos, kurios naudojamos maisto gamybai. Bet pats maistas... Ten, sakykim, niekas nesintetina.

Na, gal „sintetina“, netikęs žodis, bet tarkime, actas, yra toks produktas. Žinau, kad jis būna įvairios kilmės: jį gamina tiek iš obuolių, tiek iš vynuogių, tiek iš cukrašvendrių, tiek iš kitokių augalų. O taip pat jį galima pasigaminti iš gryno techninio spirito. Ir galiausiai pasiekiama ta pati formulė, tokia pat sudėtis, toks pat grynumas. Ar tuomet jis kuo nors skiriasi?

Tai acto rūgštis yra maisto priedas, kuris, sakykim, gaminamas sintezės būdu. Pati acto rūgštis, gryna medžiaga, tai ji tokia pat: ar gauta sintezės būdu, ar natūraliai. Tiktai natūraliai gaminamame acte tai ten visko daugiau yra: kvapniųjų medžiagų, aromato, kuris susidaro fermentuojant ten ar obuolius, ar kitas žaliavas. O sintetinis actas, tai - sintetinio acto rūgštis. Tai tiesiog išgrynina, kiek ten ją galima išgryninti turimais būdais, ir kad būtu saugi. Na tai yra medžiaga, acto rūgštis.

O kuri yra žmogui, na, geresnė?

Tai natūraliam tam acte, kaip sakiau, yra kitokių medžiagų. Tai na tikimasi, kad tos kitokios medžiagos gali suteikti tam tikros naudos. Nu ir jisai skanesnis dažniausiai būna. Actas daugiausia naudojamas kaip pagardas tam tikras arba kaip maisto priedas, parūgštinanti medžiaga.

Taip, bet šiuolaikinės maisto technologijos, aš įsivaizduoju, gali susintetinti tą pačią acto rūgštį ir pridėti labai tiksliai visų priedų, kokių tik reikia: ir aromatinių, ir skoninių, ir spalvinių. Taip juk galima visiškai dirbtinai jį padaryti dar skanesnį negu natūralų. Ar nėra einama tuo keliu?

Tai tų kvapiųjų medžiagų ir kitokių maisto priedų yra daug. Taip ir daroma. Sakykim, kad ir stiprikliai skonio ir kvapniosios medžiagos – jų yra ten šimtais sąrašuose. Tai jų yra ten ir gamtinės kilmės, natūralių, kaip mes vadiname, ir sintetinių, ir dirbtinių – visokių. Tai stengiamasi pagerinti, aišku, tas skonines savybes.

Imituoti grynai kvapą kai kurių produktų, ypač vaisių, kurių kvapą sudaro mažai medžiagų, tai nėra labai sudėtinga. Visokios esencijos jau labai seniai naudojamos. O pavyzdžiui, alaus aromatą, ten kokios kakavos ar duonos, tai labai sunku yra sumaišyti, nes šimtai medžiagų sudaro tą kvapą.

Vis dar sunku?

Sunku ir nelabai yra prasmės. Aišku, kokių nors aviečių kvapiąsias medžiagas išskirti natūraliai iš gamtinių žaliavų labai brangu, nes ten jų labai mažai yra, žaliava brangi, todėl tokiais atvejais naudojami pakaitalai. Yra sintetiniai pakaitalai. Pavyzdžiui, vanilinas yra ir sintetinis, ir natūralus. Sintetinis pigesnis, o medžiaga, cheminė struktūra – tokia pati.

Tai natūralus brangesnis?

Taip, natūralus brangesnis. Natūralų, nu žmonės dažnai mėgsta, teikia pirmenybę, kad būtų natūralus kažkoksai priedas. Tai natūralus brangesnis, jį išskiria iš tam tikrų žaliavų.

O jūsų, mokslininko, požiūriu sintetinis ir natūralus vanilinas – toks pat, ar ne?

Tai žiūrint, kaip giliai eisime. Jeigu žiūrėsime į molekulėje esančio anglies atomo izotopinę sudėtį, tai gali skirtis.

Gali skirtis?

Nu tai žinoma,  šiek tiek. Nes anglis nėra tiktai vienos rūšies su dvylika molekulinės masės... Ji gali būti ir trylika, ir keturiolika... Tuo pagrįstas yra metodas, sakykim, medžiagos amžiaus nustatymo pagal izotopo sudėtį. Tai anglies atomai ir gamtinės kilmės maiste, ir iškasenose kažkokiose šiek tiek skiriasi.

Gerai, o tuos subtilius izotopų skirtumus mūsų organizmas pajėgia kaip nors atpažinti?

A, niekas to nežino. Iš kvapo tai nepajėgus, kvapas - toks pats. Bet ar ten organizme kokią nors reikšmę gali turėti, tai niekas to per daug nežino. Na, tikimybė maža, turbūt, ir niekas per daug tiek netyrinėja, taip giliai.

Aha. Natūralizmo mėgėjai galėtų šiuos skirtumus patyrinėti, kelti hipotezes.

Nėra beveik prasmės ten ką nors tyrinėti. Nes izotopinės sudėties tokie maži skirtumai: ar ten gamtinės, ar sintetinės kilmės - nu tiesiog nėra nei mažiausios kol kas hipotezės, kad jie galėtų turėti nors kokį poveikį organizmui.

Ar mokslo technologijų pasiekimai padėjo iš esmės sukurti kokį nors naują maistą?.

Tai žinoma. Yra naujų maisto produktų. Net yra Novel food direktyva Europos Sąjungos. Galima paskaityti.

Oho.

Milžiniška direktyva. Ten nebūtinai, sakykime, yra kažkas naujo, bet pavyzdžiui, genetiškai modifikuoti organizmai beveik visi priskiriami naujiems produktams. Visokie tokie neįprasti iš vabzdžių išskiriami baltymai priskiriami naujiems produktams.

Ir naujiems produktams yra reikalavimai daug didesni negu tradiciniams, kuriuos žmones vartoja tūkstančius metų. Jie jau patikrinti, kaip sakoma, mūsų kūnų yra. O visai nauji, kadangi nebuvo vartojami, tai reikia gerai išsiaiškinti, ar negali jie būti kokie nors kenksmingi.

Nano, pavyzdžiui, maisto produktai yra įvairūs, irgi priskiriami naujiems. Arba jeigu koks nors labai naujas apdorojimo metodas, kuris anksčiau nebuvo taikomas, koks nors, pavyzdžiui, labai aukštas hidrostatinis slėgis ar dar kažkas, tai visi šitie yra ten direktyvoje labai griežtai apibrėžti.

Nano ir genetiškai modifikuoti dalykai, man atrodo, yra labiau gamybos efektyvumo pasiekimai. Ar jie yra nauji ir mitybos požiūriu, kuo nors ją praturtina?

Tai ir tas, ir tas gali būti. Pirmiausia tai žemės ūky modifikuojami, kad būtų atsparesni kokiam nors stresui ar kenkėjams.  Derlius kad būtų didesnis, modifikuoja.

Bet taip pat ir dėl mitybos - klasikinis  pavyzdys yra auksiniai ryžiai. Jie genetiškai modifikuoti, kad sukauptų daug karotinoidų. Azijoje labai trūksta vitaminų, vitamino A. Tai va, jie išsprendžia problemą, gamindami auksinius tuos golden rise. Žodžiu, papildo mitybą vertingomis medžiagomis.

Jie auga kaip paprasti ryžiai, tik dar kaupia vitaminus?

Taip, jie lygiai tokie patys, tiktai genetiškai pakeisti šiek tiek. Visų medžiagų gamyba praktiškai, ten baltymų ekspresija ar daug kitų dalykų, priklauso nuo genų. Tai tiesiog pakeičiamas genas, kuris skatina būtent karotinoidų biosintezę. Ir jų susidaro daugiau.

Ir ryžiai susintetina tuos karotinoidus iš kažkokių...

Na kaip sintetina? Biosintetina, pats augalas..

Taip...

Ne kolboje. (Juokiasi)

Žodžiu, jis nesiurbia iš aplinkos, bet pats pasigamina.

Tai čia sudėtingas dalykas, biosintezė. Yra fermentai. Fermentai, kokius turi augalas, priklauso nuo genų. Genai reguliuoja, kaip ir visuose gyvuose organizmuose, kokie turi būti baltymai gaminami, kokie fermentai turi būti gaminami. Ir paskui visas procesas vyksta.

Taip. Kur dar galėtų pasijusti šito maisto mokslo proveržiai?

Galvojau, kad mes apie kanapes čia kalbėsime. (Juokiasi)

Apie kanapes būtinai pasikalbėsime. Labiausia dėl jų jums ir skambinau. Tiesiog pamatęs prie kabineto durų lentelę, mininčią maisto technologijų mokslą, nutariau pasinaudoti proga ir paklausinėti, pavyzdžiui, apie tai, kada bus galima užsiauginti mėsos mėgintuvėlyje.

Tai yra. Gamina olandai. Tai tiesiog vietoj to, kad... Juk yra mėsos gamyboje keli trofiniai lygiai. Pirmiausia fotosintezės būdu gamina augalai, paskui juos valgo gyvūnai... Per tuos visus trofinius etapus susidaro sąnaudos, prarandama dalis medžiagų ir energijos. Efektyvumas gaminti per kelis trofinius lygius yra žymiai mažesnis, negu pavyzdžiui, kai mėsos ląstelės auginamos tiesiog.

Čia nėra kažkokios cheminės sintezės, tiesiog paršiuko ląstelės auginamos tiesiai reaktoriuose, fermentoriuose, ar mėgintuvėlyje, kaip sakote. Ir pasigamina tokios pačios mėsos ląstelės, kaip ir pagamina tas pats paršiukas, valgydamas pašarus, ir taip toliau.

Tik nesikankina.

Nu tai vat. Tai aišku, čia nėra taip paprasta kol kas. Kol kas dar vis ta vadinama sintetinė mėsa brangoka yra. Bet jau, kiek žinau, Olandijoje yra firmų, kurios jau praktiškai kainą mažina. Jau lyg tai ten komercializacijos linkme einama.

Tai tikėtina, kad tokia bus ateities gyvulininkystė? Nes esu skaitęs ir apie subląstelinę baltymų sintezę, kad išvis be ląstelių galėsime pasigaminti naudingų mitybai medžiagų.

Nu tai galima, bet suprantate, visi gi nori tam tikros tekstūros...

Žmonės mėgsta kramtyti.

O ne kažkokios masės neaiškios. Nori, kad ir perpjauta būtų tekstūra graži. Viskas susiję su mėsos valgymo įpročiais.

Aišku.

O ne košė. Nes dabar tai kol kas auginama tokia mėsa-košė, o paskui ją tekstūruoja. O tai jau yra sudėtinga. Kaip ir iš sojos mėsa, tai jos baltymų sudėtis panaši, bet padaryti ir skonį, ir tekstūrą – tai čia jau mokslui gana didelis iššūkis. Na padarė, japonai padarė, ir yra dabar tos sojų mėsos, bet žinoma, vis tiek ji nėra grynai tokia pati, kaip ta paprasta mėsa.

O dar apie tuos dalykus - ar teisybė, ar čia anekdotas, kad jau gaminami visiškai sintetiniai kiaušiniai?

Aš tai nežinau. Kad nėra prasmės tų kiaušinių gamintis. Pigus produktas. Aš nežinau, gal ten kokį nors baltymą ir suformuluoja kiaušinio.

Neteko matyti? Man kažkas minėjo, kad Kinijoje jie tuo užsiima.

Nu gal kas nors tenais ir žaidžia, nežinau. Bet aš sakau, kad nelabai yra prasmės tuos kiaušinius sintetinti.

Tiek to. Tai dabar - apie kanapes. Kuo jos įdomios maisto mokslo požiūriu?

Tai seniai kanapes maistui naudojo. Sėklos kanapių labai vertingas dalykas yra, kaip ir dauguma sėklų. Aliejaus tenais kokių 30 proc. yra, baltymų vertingų irgi turbūt panašiai, gal daugiau net šiek tiek. Tai va, dvi vertingos medžiagos, kurios mityboje sudaro svarbią dalį.

Aliejus ir baltymai?

Nu taip pat ten ir angliavandenių yra, skaidulinės medžiagos - irgi vertingas dalykas.

Tai sėklas nuo seno vartoja, bet kadangi kanapės išgarsėjo kaip narkotinė medžiaga, nu tai tas dalykas buvo sustabdytas labai ilgą laiką. O stiebus tai pluoštui, ten statybinėms medžiagoms, izoliacinėms visokioms irgi naudoja labai seniai žmonės: medžiagoms gamintis, tekstilei... O kadangi, kaip sakiau, yra tam tikros rūšys, veislės, kurios pagamina psichotropines medžiagas, tai ir buvo daugely valstybių uždrausta ilgą laiką.

Kad susikalbėtume, man iškart rūpi paklausti: ar yra taip, kad vienos rūšys kanapių veikia psichotropiškai, o kitos neveikia?

Tai ten yra viena pagrindinė medžiaga psichotropinė, vadinasi tetrahidrokanabinolis. Tai jinai yra psichotropinė medžiaga. Dar ten yra vienas gal, bet šita yra pagrindinė.

Taip.

Tai yra veislės kanapių, kurios susintetina daug tos psichotropinės medžiagos, ir iš tokių veislių žmonės gamina narkotikus, marihuaną. Ir yra veislės, kurios pagamina labai mažai tokios medžiagos, jas dar vadina pluoštinėmis kanapėmis, angliškai industrial hemp. Ten yra šiek tiek tos medžiagos, todėl pagal įstatymą Lietuvos leidžiama auginti tokias kanapes, bet šitos medžiagos turi būti ne daugiau, kaip 0,2 proc.

O kur ta medžiaga pasigamina?

Lapuose.

Lapuose?

Lapuose. Žiedynuose, sėklose ten šiek tiek būna, bet mažai labai.

Tai tą pluoštinę, kaip sakoma, žolę tu gali kiek nori rūkyti, jokio nebus poveikio. Todėl ir leidžia šitas auginti, pagal įstatymą leidžia, kaip ten parašyta iš Ženevos Konvencijos: pluoštui ir sėkloms.

Yra tyrimų apie kitas vertingas medžiagas, esančias kanapių lapuose, neturinčias narkotinio poveikio. Jos vadinamos bendru pavadinimu - fitokanabinoidai. Daug yra panašių struktūrų, bet jos neturi psichotropinio poveikio. Labai daug atlikta tyrimų per paskutinius kelis dešimtmečius, parodančių, kad tos medžiagos gali turėti kitokį, gydomąjį poveikį, labai naudingą žmogui.

Tai dabar kuriami intensyviai vaistai. Ir jau pavyzdžiui, vienas vaistas daugely valstybių yra įteisintas. Nu bet tenai įeina ir tas psichotropinis kanabinoidas, ir nepsichotropinis. Bet yra daug dirbama su nepsichotropiniais kanabinoidais, ypač su kanabidioliu, ir šiuo metu jau tiksliai žinoma, kad tai vienas iš efektyviausių vaistų prieš kai kurias epilepsijos formas, ypač vaikų. Daug yra tyrimų atlikta ir su vėžinėmis ląstelėmis. Bet žinoma, kad kelias iki vaistų būna labai ilgas.

Taip.

Tai išbandymai visi: šalutiniai poveikiai, kontraindikacijos ir taip toliau. Tai visi žinome, kad vaistas kol tampa vaistu... Ypač, sakykime, iš tokių augalų, kurie anksčiau nebuvo įteisinti kaip tradiciškai vartojami vaistiniai augalai. Pavyzdžiui, ten visokie čiobreliai, raudonėliai, tai žmonės nuo seno juos vartojo. Ir kmynai. Ir niekas jų nedraudžia, galima arbatas virtis. O kadangi pluoštinės kanapės buvo ilgai uždraustos, ir nėra tuose sąrašuose, todėl, sakykim, ir Lietuvos sveikatos ministro įsakymu yra draudžiama jas naudoti maisto papildams, ir panašiai.

Čia kalbame apie tuos kitus fitokanabinoidus, ne THC?

Taip, na, kurie išskirti bendrai iš bet kokių kanapių veislių, iš lapų, žiedynų.

Aha. Net jeigu tai nėra tas psichotropinis tetrahidrokanabinolis, tai vis tiek juos draudžia įstatymas?

Kol kas draudžia. Kol kas draudžia, nebūtinai dėl tetrahidrokanabinolio.

O kokia gi tuomet to draudimo logika?

Logika tokia, kad gamtinės medžiagos gali būti nuodingos. Tai dabar yra gana irgi griežti reikalavimai, kaip įvertinti visų botanikos preparatų jų saugą, norint juos panaudoti maisto papildams.

Jeigu yra pakankamai įrodymų, duomenų, kad tai yra iš tiesų saugu žmonėms, tai tada atitinkamos institucijos priima sprendimą, ir tada leidžia. Tai ten tame įsakyme yra ne tiktai kanapės, ten yra daug labai augalų, kurie gamina nuodingas medžiagas.

Taigi, kai minimos medicininės kanapės, turima galvoje ne pluoštiniai fitokanabinoidai, o THC. Svaigintis leidžiama tik medicininiais tikslais.

Žinoma, juk medicininiais tiksliais naudojama daug narkotinių medžiagų. Kas turi licencijas, sakykime, tai kai kuriose valstybėse leidžiama auginti tas medicinines. Turi licenciją įmonės ir gamina tą THC, kaip ir daug kitų narkotinių medžiagų, kurios naudojamos nuskausminimui. Žinoma, tenai griežta kontrolė, ten tiktai gydytojo receptai, niekas neparduoda jų laisvai. Tai čia normalu. Tas tetrahidrokanabinolis irgi yra pasižymi įvairiomis terapinėmis savybėmis.

Mhm.

Morfijus ar panašūs opiatai gi naudojami medicinoje, bet tai nereiškia...

Taigi, kanapės išties vertingi augalai. Iš jų galima išskirti tiek tuos vertinguosius riebalus bei baltymus, tiek nesvaiginančius fitokanabinoidus?

Taip.

Mhm. Ir čia jums darosi sudėtinga dėl to, kad ir THC taip pat išskiriamas. Iš esmės turbūt ta pati technologija, ar ne?

Tai jisai kartu išsiskiria su visais kitais fitokanabinoidais.

Ir jums tenka tada jį atiduoti kuriai nors institucijai?

Ne, nu tai matote, jisai kai išsiskiria į tą ekstraktą, tai niekas ten to ekstrakto... Ten nėra jokių pavojų, kad jį kas nors naudos kaip narkotinę medžiagą, nes vis tiek ten yra jo labai mažai. Ir neįmanoma jo panaudoti. Paskui, gal gryninant ir panašiai... Bet tai tiesiog, kas jau užsiiminėja šitais reikalais, jiems visiškai neapsimokėtų to daryti.

Tiems, kas užsiima tais reikalais, apsimoka auginti tik atitinkamą kanapių rūšį?

Žinoma.

Tą, kuri daug turi THC.

Taip, nes šitoj jokios naudos jie negauna, absoliučiai. Ta žolė, jinai ta prasme, jiems bevertė yra. O išskyrinėti vėlgi neverta, nes yra medicininių veislių, kuriose labai daug yra to THC. Tai jie tuos ekstraktus, tas dervas, kurios įrašytos į Ženevos Konvenciją narkotinių medžiagų, padaro iki 50 - 60 procentų.

Dabar gi selekcijos darbai vykdomi, siekiama pluoštinėse veislėse THC kiekį dar labiau sumažinti. Dabar daug yra veislių, kuriose jau daug mažiau negu 0,2. Ten 0,1, 0,05, vos aptikti įmanoma. Tai sakykime, net perdirbant į ekstraktus, ten jau jo susikoncentruoja labai menkai.

Reiškia, 0,2 yra riba. Selekcininkai gali išvesti tokią rūšį, kad jos lapuose būtų tik pėdsakai to THC, o gali - kad būtų maksimumas. Koks yra maksimumas tuomet, kad įsivaizduotume visą spektrą?

Tai suprantat, maksimumo niekas neapibrėžia. Jeigu daugiau – ir negalima auginti.

Bet yra rūšių, kurių lapuose iš karto bus daugiau negu 0,2, jeigu užsiaugini?

Tai yra veislių, anksčiau jos buvo rūšys atskirtos, dabar jau botanikai jas priskyrė vienai rūšiai Cannabis sativa. Anksčiau buvo dar Cannabis indica, iš jos gamindavo daug ką. Bet tai dabar jau botanikai, man atrodo, priėjo sutarimo, kad rūšis - viena, yra daug veislių.

Tai yra daug veislių tų pluoštinių kanapių, kurios labai mažai sukaupia THC. Ir dabar tų veislių daugėja. Jų yra šimtai, kadangi vis tiek visi įtariai šiek tiek žiūri, selekcininkai siekia, nenori, kad to THC ten būtų.  Visi stengiasi atsikratyti šitos medžiagos, kada gamina kitokius produktus.

Nes aišku, jeigu yra jo, sakykim,  0,15, ir gamini ekstraktus, tai jisai gali susikoncentruoti, ir jo gali tapti ir pusė procento, ir vienas procentas. Žinoma, ten jo nepanaudosi kaip narkotinės medžiagos, bet tiesiog formaliai...

Nors jokių įstatymų, kaip produktus perdirbti, nėra. Yra tiktai žaliavą reguliuojantis įstatymas, bet tai tikriausiai dabar dirba ir Europos Sąjunga, ir tų kanapių augintojų asociacija, visi jie dirba dabar intensyviai, ir tikriausiai bus tie reglamentai, kur bus galbūt išsamiau reglamentuoti ir produktai. Pavyzdžiui, ir aliejuje yra šiek tiek to THC. Kai kuriose valstybėse jau yra nustatyta, Šveicarijoje, man atrodo, leidžia 20 miligramų kilograme, Vokietijoje - tiktai 10 miligramų. Lietuvoje dar nėra tokio įstatymo.

Buvo atlikta labai didelė studija, kiek vartodamas kanapių aliejų žmogus galėtų gauti THC, kada ten jau galėtų pasireikšti poveikis. Tai labai dideli darbai padaryti, ir jais pasirėmusios valstybės: Belgija, Šveicarija, Vokietija, - jau priėmė savo įstatymus, kad aliejuje neturėtų jo koncentracija viršyti tam tikros ribos.

Kai kuriose valstybėse produktus su kanabinoidais leidžia papildams naudoti. Čekijos, pavyzdžiui, respublikoje.

Aha. Nes esu matęs, kad kanapių sėklų galima ir Lietuvoje nusipirkti.

Tai sėklų ir aliejų galima nusipirkti.

Ir aliejų. O kokių dar produktų galėtų pas mus būti, tik dar negalima?

Gamina visokius gi internete tai juos leidžia pirkti, internetinė prekyba nedraudžiama. Tai gamina ten ekstraktus, mačiau... Kramtomos gumos visokios su tais kanabinoidais yra, kapsulės, lašelių visokių yra.

Bet jeigu ten nėra pakankamai THC, tai kam tą gumą verta kramtyti?

Tai dėl kitų kanabinoidų, pavyzdžiui, kanabidiolio. Daugiausia - dėl CBD. Ir tie pardavėjai išsimatuoja, sakykime, ir nustato, kad, sakykime, tame produkte, kapsulėje yra 10 miligramų to CBD ar kiek.

Taip, ir kodėl vartotojai perka tą gumą ir kramto?

Todėl, kad kaip sakiau, tų tyrimų visokių apie naudą sveikatai yra daug.

Aha.

Tiktai tyrimai, nereiškia, kad tai įteisinta.

Taip.

Tai kažkas galbūt ateity ten duos visą dokumentaciją tyrimų, ir tada ekspertai įvertins ir pasakys.

Gerai. Bet apie tą naudą vis tiek norėčiau pasitikslinti. Jūs minėjote epilepsijos gydymą, bet tai čia labai jau siauras pritaikymas, medicininis.

Manau, kad vaistas šitas jau turėtų greitai būti įteisintas. Yra viena kompanija didelė, jau praktiškai daro antros stadijos klinikinius tyrimus.

Na taip, bet čia tiems, kas serga. O jeigu šiaip žmogus internetu užsisako ir siunčiasi, taigi jis ne epilepsijos profilaktikai tą gumą kramto. Gal patiria dar ką nors gera?

Tai ten visokių yra poveikių. Priešvėžinių ten yra... Galite ten pamatyti pasakojimų žmonių, kurie išsigydė ar panašiai. Bet tai žinote, šitie dalykai nėra oficialiai įteisinti.

Na, vėžį kol kas įvairiausiais būdais žmonės gydosi, tenka girdėti.

Taip.

Tai dėl vėžio aišku. Bet toji čekų pramonė kanabinoidus juk, turbūt, ne vėžininkams gamina.

Nu tai jie visokių kitokių ten stimuliuojančių kognityvinių poveikių daug deklaruoja. Ir yra tų publikacijų šimtai. Tirta ir su gyvūnais, ir toksikologinės dozės yra tirtos, ir su žmonėmis, ir su beždžionėmis... Labai daug tokių tyrimų yra. Ir nustatyta... Bet sakau, tie tyrimai kol prieina prie kažkokio oficialaus teisės akto, tai užtrunka laiko.

O jūs pats nesate mėginęs kokių nors iš tų produktų?

Tai ne, mes chemikai ir technologai, mes patys biomedicininių tyrimų nei turime galimybių atlikti, nei darome...

Bet gi įdomu kognityviką pasistimuliuot. Aš čia kalbėjausi neseniai su vienu biotechnologu, tai jisai sakė viską su savimi bandąs.

Čia jau matote, Scheele irgi bandė visus, ką susintetino. Nu ir vieną kartą nelabai sėkmingai pabandė...

Kas toks?

Scheele - toksai švedų labai garsus chemikas XVIII amžiaus.

Aštuonioliktojo?

Jis viską ragaudavo. Ką susintetindavo, tą ragaudavo. Vieną kartą susintetino, neatsimenu ką susintetino - tai buvo paskutinius paragavimas jo gyvenime. Nu taip, bet čia jau toksai išskirtinis įdomus atvejis.

Tai va, kadangi ta internetinė prekyba yra nedraudžiama, tai čia žmogus pats apsisprendžia. Gi toje internetinėje prekyboje yra visokių produktų. Tai žmogus pats... Žinoma, ten kažkokių nuodų negalima, psichotropinių medžiagų pardavinėti, bet šitų dalykų tai, kiek žinau, internetinėje prekyboje yra daug.

Net ir ne internete, ir vaistinėse papildų spektras daro įspūdį.

Tai, bet šitie papildai yra notifikuoti. Kiekvienas papildas turi praeiti notifikavimo procedūrą. Pas mus tą atlieka Maisto ir veterinarijos tarnyba. Ir galite pažiūrėti jų puslapį – ten pilna yra notifikavimui pateiktų papildų. Ir kol nenotifikuotas, jo negalima pardavinėti.

Gerai. O šitie aptartieji, su kanabinoidais, jie tik Čekijoje yra notifikuoti?

Čekijoje yra leidžiama, o Lietuvoje buvo pateikusi viena bendrovė notifikavimui, bet nusprendė nenotifikuoti.

Mhm. O čekai jau apsisprendė..

Taip. Čekijoje galima jau oficialiai. Aš nežinau, kokios ten formos, bet pas juos yra įteisinta.

Čekijos papildų pramonė apskritai yra tokia pažangi, kad ten jie visko prisintetina. Kanapės vis tik turi nusipelnę tokią aurą dėl marihuanos. O jeigu kalbėtume apie kitus augalus? Yra juk visokių grybų, uogų, lijanų, aukso šaknų. Kaip jums jie atrodo?

Taigi tokių pilna yra ir pas mus, vaistinėse. Ar ežiuolės kokios preparatų, ar raudonėlių... Tie, kurie jau įteisinti yra ir patvirtinti, tai juos galima naudoti papildams. Ir naudoja. Tai čia nieko kažko stebuklingo nėra. Dabar kadangi chemija analizinė jau yra labai išsivysčiusi, tai mes žinome, kokios ten medžiagos yra. Tai ne kažkoks stebuklas. Bet yra tam tikros medžiagos, pačios cheminės medžiagos, kaip ir vaistai, ir jos pasižymi tam tikrais poveikiais.

Tas pats kanabidiolis JAV Federalinės agentūros yra įtrauktas į pirmą sąrašą. Nes suvokia paprastai: jeigu tas CBD tiriamas kaip vaistinė medžiaga, nu tai nėra čia ką kalbėti apie ją, kaip apie maisto papildą ar jo sudėtinę dalį. Tai vat, kai ištirs, jeigu paaiškės, kad ji tinkama kaip vaistinė veiklioji medžiaga, tai gali būti, kad vaistą kaip ir neišeina naudoti papildams. Jeigu tie fitokanabinoidai taps grynai vaistinėmis medžiagomis gamtinės kilmės, tai farmacininkai galės jas ir sintetinti. Aišku, jeigu labai pasirodys naudinga.

Jeigu, kaip kalbėjome apie actą ir vaniliną, atmetame izotopų skirtumus, tai su naujausiomis technologijomis, ko gero, galime pasigaminti grynas tas medžiagas, kurias norime, ir gauti visą naudą be jokio pašalinio balasto?

Tai daug vaistų yra sukurta būtent remiantis medžiagomis, kurios buvo pirmiausia rastos augaluose. Labai daug. Pažiūri, ta medžiaga gera, tinkama, tai paskui sintezės būdu ją sukuria  ir atpigina. Nes kartais augaluose jos gali būti labai mažai. Tai brangu užauginti, atskirti, išgryninti.

Tai ir kanabinoidų yra sintezės būdai. Jeigu pasitvirtins, kad jie labai yra vertingi, tai gali būti, kad niekas jų iš kanapių nebeišskyrinės, o paims, susintetins ir gamins kaip vaistus. Gryna veiklioji medžiaga vaistams turi didesnę prasmę, dozuojant ir panašiai.

O profilaktiniams visokiems dalykams tai neapsimoka medžiagos gryninti. Iš vaistažolių, pavyzdžiui. Ir maistui nėra prasmės tų medžiagų per daug rafinuoti, gryninti, nes kada jos patenka visos kartu, tai yra sveikatai naudingiau. Buvo tokia jau labai pasenusi ideologija, atseit jeigu mes skaidulinių medžiagų nesuvirškiname, nieko negauname, tai jos mums ir nereikalingos. Tai buvo didelė klaida.

Na taip.

Pasirodo jos labai reikalingos – visai peristaltikai, visai normaliai veiklai. O buvo tokia idėja, kad atsikratome jų, ir viskas - gauname grynas medžiagas. Kaip sakoma, gal į tualetą rečiau reikės vaikščioti. Bet tai čia buvo didelė klaida, dabar jau niekas apie tai net nekalba. Skaidulinės medžiagos yra patvirtintos kaip sveikatai naudingos, ir yra pilna skaidulų papildų įvairių pirkti. Taip kad jau čia dabar aiškus savaime dalykas visiems.

Pagalvojau apie cukrų, pavyzdžiui.

Tai cukrų grynina, čia jau seniai.

Kadaise labai nustebau sužinojęs, kokia sudėtinga jo gamybos technologija.

Tai žinoma. Nu tai išskirti, išgryninti, iškristalizuoti, pašalinti visas priemaišas ten vos ne iki 100 procentų. Tai aišku, sudėtinga technologija.

Na, bet užtat efektyvu. Ir vienas motyvų pasigaminti gryno cukraus, kiek pamenu, buvo armijai aprūpinti –  kad kareiviams nereikėtų graužti runkelių ar šiaip vaisių.

Taip. Dabar grynas cukrus yra viena pagrindinių žaliavų daugeliui pramonės šakų.

Vis dar.

Tai ir konditerija visa, daug kur yra...

Nors pakaitalų irgi randasi. Dabar jau daug kas demonizuoja cukrų...

Tai žinoma, gryną rafinuotą cukrų valgyti, tai visuotiniai pripažinta, kad nesveika.

Žodžiu, jūsų technologijos nežada tokios revoliucijos, kad pereisime prie labai išgryninto, išvalyto, subalansuoto, naujoviško maisto.

O kam?