Rimantas Venskutonis: „Galvojau, kad mes apie kanapes čia kalbėsime“

Pasikalbėkime apie maistą.

Tai visi apie maistą nori pakalbėti...

Štai. Maistas gi svarbu.

Pakalbėti ir valgyti visi nori. (Juokiasi)

Galėtume pradėti nuo to, kuo mokslo ir technologijų požiūriu maistas skiriasi nuo ne maisto?

Na, čia toksai guli sąsiuvinis, tai - ne maistas, na negalima valgyti. O maistas apibrėžtas yra reglamentuose – tai produktas, kurį žmogus vartoja, kad aprūpintų save energijomis ir statybinėmis, visomis mitybinėmis medžiagomis.

Tačiau kartais kas vieniems yra maistas, tas kitiems - ne maistas. Skirtingose kultūrose. Vieni valgo kokius nors tarakonus, o kiti nevalgo. Arba anksčiau kokia nors soja mums buvo ne maistas, o šiandien jau - maistas. Kaip mokslas gali paveikti šitą skirstymą?

Na tai mes taip, kai Europos Sąjungoje esame, visi maisto produktai yra reglamentuojami. Tai maistas yra apibrėžtas ten tuose reglamentuose labai aiškiai. Žodžiu, čia toks klausimas...

Bet mes gi ne reglamentais gyvi. Negi mums maistas yra tik tai, ką Europos Sąjunga taip pavadino?

Tai suprantat, ten kitiems tarakonai - maistas, pas mus - ne maistas, tradiciškai taip yra. Tai aš galbūt tik dėl to sakau, kad medžiagos būna panašios bendrąja prasme, o ar jos vartojamos maistui – tai priklauso nuo daugelio dalykų. Nu tai vienas iš pagrindinių  - sauga. Ar jos negali būti kenksmingos žmogaus organizmui – tai čia pagrindinis klausimas.

O paskui - ar tradiciškai vartojamos, ar ne. Jeigu nebuvo tradiciškai vartojamos, tai turi būti įvertintos pirmiausia saugos požiūriu. Dabar visur kalbama apie šitą vabzdžių maistą. Labai geras baltymų šaltinis. Tai žinoma, kadangi tradiciškai jisai nebuvo vartojamas mūsų kraštuose, tai turi praeiti tam tikras stadijas įvertinimo. Nors šiaip jau baltymų iš tų vabzdžių tai yra. Yra produktų, ten visokių užkandžių, ir plačiai tiriama dabar labai. Tai kada praeis visas stadijas įvertinimo ir reglamentavimą, nes vis tiek tokie dalykai turi reglamentuojami būti. Tiesiog, kad apsaugot vartotoją...

Taip.

Tai kada jie praeis visas tas stadijas, paskui jau žmogaus pasirinkimas yra. Kai maistas įteisinamas, ir galima jį tiekti vartojimui žmonėms, tada jau žmonės renkasi, ar jie nori tą valgyti, ar nenori. Tai čia toksai paprastas dalykas.

Dabar palyginkime natūralų ir sintetinį maistą. Jeigu produktas yra saugus, ir jo sudėtis analogiška, ar yra skirtumas, kokios jis kilmės: natūralios ar sintetinės?

Tai sintetinio maisto tokio, galima sakyti, kad nėra visiškai ir niekad nebuvo. (Juokiasi) Yra sintetiniai maisto priedai, pavyzdžiui, kažkokios medžiagos, kurios naudojamos maisto gamybai. Bet pats maistas... Ten, sakykim, niekas nesintetina.

Na, gal „sintetina“, netikęs žodis, bet tarkime, actas, yra toks produktas. Žinau, kad jis būna įvairios kilmės: jį gamina tiek iš obuolių, tiek iš vynuogių, tiek iš cukrašvendrių, tiek iš kitokių augalų. O taip pat jį galima pasigaminti iš gryno techninio spirito. Ir galiausiai pasiekiama ta pati formulė, tokia pat sudėtis, toks pat grynumas. Ar tuomet jis kuo nors skiriasi?

Tai acto rūgštis yra maisto priedas, kuris, sakykim, gaminamas sintezės būdu. Pati acto rūgštis, gryna medžiaga, tai ji tokia pat: ar gauta sintezės būdu, ar natūraliai. Tiktai natūraliai gaminamame acte tai ten visko daugiau yra: kvapniųjų medžiagų, aromato, kuris susidaro fermentuojant ten ar obuolius, ar kitas žaliavas. O sintetinis actas, tai - sintetinio acto rūgštis. Tai tiesiog išgrynina, kiek ten ją galima išgryninti turimais būdais, ir kad būtu saugi. Na tai yra medžiaga, acto rūgštis.

O kuri yra žmogui, na, geresnė?

Tai natūraliam tam acte, kaip sakiau, yra kitokių medžiagų. Tai na tikimasi, kad tos kitokios medžiagos gali suteikti tam tikros naudos. Nu ir jisai skanesnis dažniausiai būna. Actas daugiausia naudojamas kaip pagardas tam tikras arba kaip maisto priedas, parūgštinanti medžiaga.

Taip, bet šiuolaikinės maisto technologijos, aš įsivaizduoju, gali susintetinti tą pačią acto rūgštį ir pridėti labai tiksliai visų priedų, kokių tik reikia: ir aromatinių, ir skoninių, ir spalvinių. Taip juk galima visiškai dirbtinai jį padaryti dar skanesnį negu natūralų. Ar nėra einama tuo keliu?

Tai tų kvapiųjų medžiagų ir kitokių maisto priedų yra daug. Taip ir daroma. Sakykim, kad ir stiprikliai skonio ir kvapniosios medžiagos – jų yra ten šimtais sąrašuose. Tai jų yra ten ir gamtinės kilmės, natūralių, kaip mes vadiname, ir sintetinių, ir dirbtinių – visokių. Tai stengiamasi pagerinti, aišku, tas skonines savybes.

Imituoti grynai kvapą kai kurių produktų, ypač vaisių, kurių kvapą sudaro mažai medžiagų, tai nėra labai sudėtinga. Visokios esencijos jau labai seniai naudojamos. O pavyzdžiui, alaus aromatą, ten kokios kakavos ar duonos, tai labai sunku yra sumaišyti, nes šimtai medžiagų sudaro tą kvapą.

Vis dar sunku?

Sunku ir nelabai yra prasmės. Aišku, kokių nors aviečių kvapiąsias medžiagas išskirti natūraliai iš gamtinių žaliavų labai brangu, nes ten jų labai mažai yra, žaliava brangi, todėl tokiais atvejais naudojami pakaitalai. Yra sintetiniai pakaitalai. Pavyzdžiui, vanilinas yra ir sintetinis, ir natūralus. Sintetinis pigesnis, o medžiaga, cheminė struktūra – tokia pati.

Tai natūralus brangesnis?

Taip, natūralus brangesnis. Natūralų, nu žmonės dažnai mėgsta, teikia pirmenybę, kad būtų natūralus kažkoksai priedas. Tai natūralus brangesnis, jį išskiria iš tam tikrų žaliavų.

O jūsų, mokslininko, požiūriu sintetinis ir natūralus vanilinas – toks pat, ar ne?

Tai žiūrint, kaip giliai eisime. Jeigu žiūrėsime į molekulėje esančio anglies atomo izotopinę sudėtį, tai gali skirtis.

Gali skirtis?

Nu tai žinoma,  šiek tiek. Nes anglis nėra tiktai vienos rūšies su dvylika molekulinės masės... Ji gali būti ir trylika, ir keturiolika... Tuo pagrįstas yra metodas, sakykim, medžiagos amžiaus nustatymo pagal izotopo sudėtį. Tai anglies atomai ir gamtinės kilmės maiste, ir iškasenose kažkokiose šiek tiek skiriasi.

Gerai, o tuos subtilius izotopų skirtumus mūsų organizmas pajėgia kaip nors atpažinti?

A, niekas to nežino. Iš kvapo tai nepajėgus, kvapas - toks pats. Bet ar ten organizme kokią nors reikšmę gali turėti, tai niekas to per daug nežino. Na, tikimybė maža, turbūt, ir niekas per daug tiek netyrinėja, taip giliai.

Aha. Natūralizmo mėgėjai galėtų šiuos skirtumus patyrinėti, kelti hipotezes.

Nėra beveik prasmės ten ką nors tyrinėti. Nes izotopinės sudėties tokie maži skirtumai: ar ten gamtinės, ar sintetinės kilmės - nu tiesiog nėra nei mažiausios kol kas hipotezės, kad jie galėtų turėti nors kokį poveikį organizmui.

Ar mokslo technologijų pasiekimai padėjo iš esmės sukurti kokį nors naują maistą?.

Tai žinoma. Yra naujų maisto produktų. Net yra Novel food direktyva Europos Sąjungos. Galima paskaityti.

Oho.

Milžiniška direktyva. Ten nebūtinai, sakykime, yra kažkas naujo, bet pavyzdžiui, genetiškai modifikuoti organizmai beveik visi priskiriami naujiems produktams. Visokie tokie neįprasti iš vabzdžių išskiriami baltymai priskiriami naujiems produktams.

Ir naujiems produktams yra reikalavimai daug didesni negu tradiciniams, kuriuos žmones vartoja tūkstančius metų. Jie jau patikrinti, kaip sakoma, mūsų kūnų yra. O visai nauji, kadangi nebuvo vartojami, tai reikia gerai išsiaiškinti, ar negali jie būti kokie nors kenksmingi.

Nano, pavyzdžiui, maisto produktai yra įvairūs, irgi priskiriami naujiems. Arba jeigu koks nors labai naujas apdorojimo metodas, kuris anksčiau nebuvo taikomas, koks nors, pavyzdžiui, labai aukštas hidrostatinis slėgis ar dar kažkas, tai visi šitie yra ten direktyvoje labai griežtai apibrėžti.

Nano ir genetiškai modifikuoti dalykai, man atrodo, yra labiau gamybos efektyvumo pasiekimai. Ar jie yra nauji ir mitybos požiūriu, kuo nors ją praturtina?

Tai ir tas, ir tas gali būti. Pirmiausia tai žemės ūky modifikuojami, kad būtų atsparesni kokiam nors stresui ar kenkėjams.  Derlius kad būtų didesnis, modifikuoja.

Bet taip pat ir dėl mitybos - klasikinis  pavyzdys yra auksiniai ryžiai. Jie genetiškai modifikuoti, kad sukauptų daug karotinoidų. Azijoje labai trūksta vitaminų, vitamino A. Tai va, jie išsprendžia problemą, gamindami auksinius tuos golden rise. Žodžiu, papildo mitybą vertingomis medžiagomis.

Jie auga kaip paprasti ryžiai, tik dar kaupia vitaminus?

Taip, jie lygiai tokie patys, tiktai genetiškai pakeisti šiek tiek. Visų medžiagų gamyba praktiškai, ten baltymų ekspresija ar daug kitų dalykų, priklauso nuo genų. Tai tiesiog pakeičiamas genas, kuris skatina būtent karotinoidų biosintezę. Ir jų susidaro daugiau.

Ir ryžiai susintetina tuos karotinoidus iš kažkokių...

Na kaip sintetina? Biosintetina, pats augalas..

Taip...

Ne kolboje. (Juokiasi)

Žodžiu, jis nesiurbia iš aplinkos, bet pats pasigamina.

Tai čia sudėtingas dalykas, biosintezė. Yra fermentai. Fermentai, kokius turi augalas, priklauso nuo genų. Genai reguliuoja, kaip ir visuose gyvuose organizmuose, kokie turi būti baltymai gaminami, kokie fermentai turi būti gaminami. Ir paskui visas procesas vyksta.

Taip. Kur dar galėtų pasijusti šito maisto mokslo proveržiai?

Galvojau, kad mes apie kanapes čia kalbėsime. (Juokiasi)

Apie kanapes būtinai pasikalbėsime. Labiausia dėl jų jums ir skambinau. Tiesiog pamatęs prie kabineto durų lentelę, mininčią maisto technologijų mokslą, nutariau pasinaudoti proga ir paklausinėti, pavyzdžiui, apie tai, kada bus galima užsiauginti mėsos mėgintuvėlyje.

Tai yra. Gamina olandai. Tai tiesiog vietoj to, kad... Juk yra mėsos gamyboje keli trofiniai lygiai. Pirmiausia fotosintezės būdu gamina augalai, paskui juos valgo gyvūnai... Per tuos visus trofinius etapus susidaro sąnaudos, prarandama dalis medžiagų ir energijos. Efektyvumas gaminti per kelis trofinius lygius yra žymiai mažesnis, negu pavyzdžiui, kai mėsos ląstelės auginamos tiesiog.

Čia nėra kažkokios cheminės sintezės, tiesiog paršiuko ląstelės auginamos tiesiai reaktoriuose, fermentoriuose, ar mėgintuvėlyje, kaip sakote. Ir pasigamina tokios pačios mėsos ląstelės, kaip ir pagamina tas pats paršiukas, valgydamas pašarus, ir taip toliau.

Tik nesikankina.

Nu tai vat. Tai aišku, čia nėra taip paprasta kol kas. Kol kas dar vis ta vadinama sintetinė mėsa brangoka yra. Bet jau, kiek žinau, Olandijoje yra firmų, kurios jau praktiškai kainą mažina. Jau lyg tai ten komercializacijos linkme einama.

Tai tikėtina, kad tokia bus ateities gyvulininkystė? Nes esu skaitęs ir apie subląstelinę baltymų sintezę, kad išvis be ląstelių galėsime pasigaminti naudingų mitybai medžiagų.

Nu tai galima, bet suprantate, visi gi nori tam tikros tekstūros...

Žmonės mėgsta kramtyti.

O ne kažkokios masės neaiškios. Nori, kad ir perpjauta būtų tekstūra graži. Viskas susiję su mėsos valgymo įpročiais.

Aišku.

O ne košė. Nes dabar tai kol kas auginama tokia mėsa-košė, o paskui ją tekstūruoja. O tai jau yra sudėtinga. Kaip ir iš sojos mėsa, tai jos baltymų sudėtis panaši, bet padaryti ir skonį, ir tekstūrą – tai čia jau mokslui gana didelis iššūkis. Na padarė, japonai padarė, ir yra dabar tos sojų mėsos, bet žinoma, vis tiek ji nėra grynai tokia pati, kaip ta paprasta mėsa.

O dar apie tuos dalykus - ar teisybė, ar čia anekdotas, kad jau gaminami visiškai sintetiniai kiaušiniai?

Aš tai nežinau. Kad nėra prasmės tų kiaušinių gamintis. Pigus produktas. Aš nežinau, gal ten kokį nors baltymą ir suformuluoja kiaušinio.

Neteko matyti? Man kažkas minėjo, kad Kinijoje jie tuo užsiima.

Nu gal kas nors tenais ir žaidžia, nežinau. Bet aš sakau, kad nelabai yra prasmės tuos kiaušinius sintetinti.

Tiek to. Tai dabar - apie kanapes. Kuo jos įdomios maisto mokslo požiūriu?

Tai seniai kanapes maistui naudojo. Sėklos kanapių labai vertingas dalykas yra, kaip ir dauguma sėklų. Aliejaus tenais kokių 30 proc. yra, baltymų vertingų irgi turbūt panašiai, gal daugiau net šiek tiek. Tai va, dvi vertingos medžiagos, kurios mityboje sudaro svarbią dalį.

Aliejus ir baltymai?

Nu taip pat ten ir angliavandenių yra, skaidulinės medžiagos - irgi vertingas dalykas.

Tai sėklas nuo seno vartoja, bet kadangi kanapės išgarsėjo kaip narkotinė medžiaga, nu tai tas dalykas buvo sustabdytas labai ilgą laiką. O stiebus tai pluoštui, ten statybinėms medžiagoms, izoliacinėms visokioms irgi naudoja labai seniai žmonės: medžiagoms gamintis, tekstilei... O kadangi, kaip sakiau, yra tam tikros rūšys, veislės, kurios pagamina psichotropines medžiagas, tai ir buvo daugely valstybių uždrausta ilgą laiką.

Kad susikalbėtume, man iškart rūpi paklausti: ar yra taip, kad vienos rūšys kanapių veikia psichotropiškai, o kitos neveikia?

Tai ten yra viena pagrindinė medžiaga psichotropinė, vadinasi tetrahidrokanabinolis. Tai jinai yra psichotropinė medžiaga. Dar ten yra vienas gal, bet šita yra pagrindinė.

Taip.

Tai yra veislės kanapių, kurios susintetina daug tos psichotropinės medžiagos, ir iš tokių veislių žmonės gamina narkotikus, marihuaną. Ir yra veislės, kurios pagamina labai mažai tokios medžiagos, jas dar vadina pluoštinėmis kanapėmis, angliškai industrial hemp. Ten yra šiek tiek tos medžiagos, todėl pagal įstatymą Lietuvos leidžiama auginti tokias kanapes, bet šitos medžiagos turi būti ne daugiau, kaip 0,2 proc.

O kur ta medžiaga pasigamina?

Lapuose.

Lapuose?

Lapuose. Žiedynuose, sėklose ten šiek tiek būna, bet mažai labai.

Tai tą pluoštinę, kaip sakoma, žolę tu gali kiek nori rūkyti, jokio nebus poveikio. Todėl ir leidžia šitas auginti, pagal įstatymą leidžia, kaip ten parašyta iš Ženevos Konvencijos: pluoštui ir sėkloms.

Yra tyrimų apie kitas vertingas medžiagas, esančias kanapių lapuose, neturinčias narkotinio poveikio. Jos vadinamos bendru pavadinimu - fitokanabinoidai. Daug yra panašių struktūrų, bet jos neturi psichotropinio poveikio. Labai daug atlikta tyrimų per paskutinius kelis dešimtmečius, parodančių, kad tos medžiagos gali turėti kitokį, gydomąjį poveikį, labai naudingą žmogui.

Tai dabar kuriami intensyviai vaistai. Ir jau pavyzdžiui, vienas vaistas daugely valstybių yra įteisintas. Nu bet tenai įeina ir tas psichotropinis kanabinoidas, ir nepsichotropinis. Bet yra daug dirbama su nepsichotropiniais kanabinoidais, ypač su kanabidioliu, ir šiuo metu jau tiksliai žinoma, kad tai vienas iš efektyviausių vaistų prieš kai kurias epilepsijos formas, ypač vaikų. Daug yra tyrimų atlikta ir su vėžinėmis ląstelėmis. Bet žinoma, kad kelias iki vaistų būna labai ilgas.

Taip.

Tai išbandymai visi: šalutiniai poveikiai, kontraindikacijos ir taip toliau. Tai visi žinome, kad vaistas kol tampa vaistu... Ypač, sakykime, iš tokių augalų, kurie anksčiau nebuvo įteisinti kaip tradiciškai vartojami vaistiniai augalai. Pavyzdžiui, ten visokie čiobreliai, raudonėliai, tai žmonės nuo seno juos vartojo. Ir kmynai. Ir niekas jų nedraudžia, galima arbatas virtis. O kadangi pluoštinės kanapės buvo ilgai uždraustos, ir nėra tuose sąrašuose, todėl, sakykim, ir Lietuvos sveikatos ministro įsakymu yra draudžiama jas naudoti maisto papildams, ir panašiai.

Čia kalbame apie tuos kitus fitokanabinoidus, ne THC?

Taip, na, kurie išskirti bendrai iš bet kokių kanapių veislių, iš lapų, žiedynų.

Aha. Net jeigu tai nėra tas psichotropinis tetrahidrokanabinolis, tai vis tiek juos draudžia įstatymas?

Kol kas draudžia. Kol kas draudžia, nebūtinai dėl tetrahidrokanabinolio.

O kokia gi tuomet to draudimo logika?

Logika tokia, kad gamtinės medžiagos gali būti nuodingos. Tai dabar yra gana irgi griežti reikalavimai, kaip įvertinti visų botanikos preparatų jų saugą, norint juos panaudoti maisto papildams.

Jeigu yra pakankamai įrodymų, duomenų, kad tai yra iš tiesų saugu žmonėms, tai tada atitinkamos institucijos priima sprendimą, ir tada leidžia. Tai ten tame įsakyme yra ne tiktai kanapės, ten yra daug labai augalų, kurie gamina nuodingas medžiagas.

Taigi, kai minimos medicininės kanapės, turima galvoje ne pluoštiniai fitokanabinoidai, o THC. Svaigintis leidžiama tik medicininiais tikslais.

Žinoma, juk medicininiais tiksliais naudojama daug narkotinių medžiagų. Kas turi licencijas, sakykime, tai kai kuriose valstybėse leidžiama auginti tas medicinines. Turi licenciją įmonės ir gamina tą THC, kaip ir daug kitų narkotinių medžiagų, kurios naudojamos nuskausminimui. Žinoma, tenai griežta kontrolė, ten tiktai gydytojo receptai, niekas neparduoda jų laisvai. Tai čia normalu. Tas tetrahidrokanabinolis irgi yra pasižymi įvairiomis terapinėmis savybėmis.

Mhm.

Morfijus ar panašūs opiatai gi naudojami medicinoje, bet tai nereiškia...

Taigi, kanapės išties vertingi augalai. Iš jų galima išskirti tiek tuos vertinguosius riebalus bei baltymus, tiek nesvaiginančius fitokanabinoidus?

Taip.

Mhm. Ir čia jums darosi sudėtinga dėl to, kad ir THC taip pat išskiriamas. Iš esmės turbūt ta pati technologija, ar ne?

Tai jisai kartu išsiskiria su visais kitais fitokanabinoidais.

Ir jums tenka tada jį atiduoti kuriai nors institucijai?

Ne, nu tai matote, jisai kai išsiskiria į tą ekstraktą, tai niekas ten to ekstrakto... Ten nėra jokių pavojų, kad jį kas nors naudos kaip narkotinę medžiagą, nes vis tiek ten yra jo labai mažai. Ir neįmanoma jo panaudoti. Paskui, gal gryninant ir panašiai... Bet tai tiesiog, kas jau užsiiminėja šitais reikalais, jiems visiškai neapsimokėtų to daryti.

Tiems, kas užsiima tais reikalais, apsimoka auginti tik atitinkamą kanapių rūšį?

Žinoma.

Tą, kuri daug turi THC.

Taip, nes šitoj jokios naudos jie negauna, absoliučiai. Ta žolė, jinai ta prasme, jiems bevertė yra. O išskyrinėti vėlgi neverta, nes yra medicininių veislių, kuriose labai daug yra to THC. Tai jie tuos ekstraktus, tas dervas, kurios įrašytos į Ženevos Konvenciją narkotinių medžiagų, padaro iki 50 - 60 procentų.

Dabar gi selekcijos darbai vykdomi, siekiama pluoštinėse veislėse THC kiekį dar labiau sumažinti. Dabar daug yra veislių, kuriose jau daug mažiau negu 0,2. Ten 0,1, 0,05, vos aptikti įmanoma. Tai sakykime, net perdirbant į ekstraktus, ten jau jo susikoncentruoja labai menkai.

Reiškia, 0,2 yra riba. Selekcininkai gali išvesti tokią rūšį, kad jos lapuose būtų tik pėdsakai to THC, o gali - kad būtų maksimumas. Koks yra maksimumas tuomet, kad įsivaizduotume visą spektrą?

Tai suprantat, maksimumo niekas neapibrėžia. Jeigu daugiau – ir negalima auginti.

Bet yra rūšių, kurių lapuose iš karto bus daugiau negu 0,2, jeigu užsiaugini?

Tai yra veislių, anksčiau jos buvo rūšys atskirtos, dabar jau botanikai jas priskyrė vienai rūšiai Cannabis sativa. Anksčiau buvo dar Cannabis indica, iš jos gamindavo daug ką. Bet tai dabar jau botanikai, man atrodo, priėjo sutarimo, kad rūšis - viena, yra daug veislių.

Tai yra daug veislių tų pluoštinių kanapių, kurios labai mažai sukaupia THC. Ir dabar tų veislių daugėja. Jų yra šimtai, kadangi vis tiek visi įtariai šiek tiek žiūri, selekcininkai siekia, nenori, kad to THC ten būtų.  Visi stengiasi atsikratyti šitos medžiagos, kada gamina kitokius produktus.

Nes aišku, jeigu yra jo, sakykim,  0,15, ir gamini ekstraktus, tai jisai gali susikoncentruoti, ir jo gali tapti ir pusė procento, ir vienas procentas. Žinoma, ten jo nepanaudosi kaip narkotinės medžiagos, bet tiesiog formaliai...

Nors jokių įstatymų, kaip produktus perdirbti, nėra. Yra tiktai žaliavą reguliuojantis įstatymas, bet tai tikriausiai dabar dirba ir Europos Sąjunga, ir tų kanapių augintojų asociacija, visi jie dirba dabar intensyviai, ir tikriausiai bus tie reglamentai, kur bus galbūt išsamiau reglamentuoti ir produktai. Pavyzdžiui, ir aliejuje yra šiek tiek to THC. Kai kuriose valstybėse jau yra nustatyta, Šveicarijoje, man atrodo, leidžia 20 miligramų kilograme, Vokietijoje - tiktai 10 miligramų. Lietuvoje dar nėra tokio įstatymo.

Buvo atlikta labai didelė studija, kiek vartodamas kanapių aliejų žmogus galėtų gauti THC, kada ten jau galėtų pasireikšti poveikis. Tai labai dideli darbai padaryti, ir jais pasirėmusios valstybės: Belgija, Šveicarija, Vokietija, - jau priėmė savo įstatymus, kad aliejuje neturėtų jo koncentracija viršyti tam tikros ribos.

Kai kuriose valstybėse produktus su kanabinoidais leidžia papildams naudoti. Čekijos, pavyzdžiui, respublikoje.

Aha. Nes esu matęs, kad kanapių sėklų galima ir Lietuvoje nusipirkti.

Tai sėklų ir aliejų galima nusipirkti.

Ir aliejų. O kokių dar produktų galėtų pas mus būti, tik dar negalima?

Gamina visokius gi internete tai juos leidžia pirkti, internetinė prekyba nedraudžiama. Tai gamina ten ekstraktus, mačiau... Kramtomos gumos visokios su tais kanabinoidais yra, kapsulės, lašelių visokių yra.

Bet jeigu ten nėra pakankamai THC, tai kam tą gumą verta kramtyti?

Tai dėl kitų kanabinoidų, pavyzdžiui, kanabidiolio. Daugiausia - dėl CBD. Ir tie pardavėjai išsimatuoja, sakykime, ir nustato, kad, sakykime, tame produkte, kapsulėje yra 10 miligramų to CBD ar kiek.

Taip, ir kodėl vartotojai perka tą gumą ir kramto?

Todėl, kad kaip sakiau, tų tyrimų visokių apie naudą sveikatai yra daug.

Aha.

Tiktai tyrimai, nereiškia, kad tai įteisinta.

Taip.

Tai kažkas galbūt ateity ten duos visą dokumentaciją tyrimų, ir tada ekspertai įvertins ir pasakys.

Gerai. Bet apie tą naudą vis tiek norėčiau pasitikslinti. Jūs minėjote epilepsijos gydymą, bet tai čia labai jau siauras pritaikymas, medicininis.

Manau, kad vaistas šitas jau turėtų greitai būti įteisintas. Yra viena kompanija didelė, jau praktiškai daro antros stadijos klinikinius tyrimus.

Na taip, bet čia tiems, kas serga. O jeigu šiaip žmogus internetu užsisako ir siunčiasi, taigi jis ne epilepsijos profilaktikai tą gumą kramto. Gal patiria dar ką nors gera?

Tai ten visokių yra poveikių. Priešvėžinių ten yra... Galite ten pamatyti pasakojimų žmonių, kurie išsigydė ar panašiai. Bet tai žinote, šitie dalykai nėra oficialiai įteisinti.

Na, vėžį kol kas įvairiausiais būdais žmonės gydosi, tenka girdėti.

Taip.

Tai dėl vėžio aišku. Bet toji čekų pramonė kanabinoidus juk, turbūt, ne vėžininkams gamina.

Nu tai jie visokių kitokių ten stimuliuojančių kognityvinių poveikių daug deklaruoja. Ir yra tų publikacijų šimtai. Tirta ir su gyvūnais, ir toksikologinės dozės yra tirtos, ir su žmonėmis, ir su beždžionėmis... Labai daug tokių tyrimų yra. Ir nustatyta... Bet sakau, tie tyrimai kol prieina prie kažkokio oficialaus teisės akto, tai užtrunka laiko.

O jūs pats nesate mėginęs kokių nors iš tų produktų?

Tai ne, mes chemikai ir technologai, mes patys biomedicininių tyrimų nei turime galimybių atlikti, nei darome...

Bet gi įdomu kognityviką pasistimuliuot. Aš čia kalbėjausi neseniai su vienu biotechnologu, tai jisai sakė viską su savimi bandąs.

Čia jau matote, Scheele irgi bandė visus, ką susintetino. Nu ir vieną kartą nelabai sėkmingai pabandė...

Kas toks?

Scheele - toksai švedų labai garsus chemikas XVIII amžiaus.

Aštuonioliktojo?

Jis viską ragaudavo. Ką susintetindavo, tą ragaudavo. Vieną kartą susintetino, neatsimenu ką susintetino - tai buvo paskutinius paragavimas jo gyvenime. Nu taip, bet čia jau toksai išskirtinis įdomus atvejis.

Tai va, kadangi ta internetinė prekyba yra nedraudžiama, tai čia žmogus pats apsisprendžia. Gi toje internetinėje prekyboje yra visokių produktų. Tai žmogus pats... Žinoma, ten kažkokių nuodų negalima, psichotropinių medžiagų pardavinėti, bet šitų dalykų tai, kiek žinau, internetinėje prekyboje yra daug.

Net ir ne internete, ir vaistinėse papildų spektras daro įspūdį.

Tai, bet šitie papildai yra notifikuoti. Kiekvienas papildas turi praeiti notifikavimo procedūrą. Pas mus tą atlieka Maisto ir veterinarijos tarnyba. Ir galite pažiūrėti jų puslapį – ten pilna yra notifikavimui pateiktų papildų. Ir kol nenotifikuotas, jo negalima pardavinėti.

Gerai. O šitie aptartieji, su kanabinoidais, jie tik Čekijoje yra notifikuoti?

Čekijoje yra leidžiama, o Lietuvoje buvo pateikusi viena bendrovė notifikavimui, bet nusprendė nenotifikuoti.

Mhm. O čekai jau apsisprendė..

Taip. Čekijoje galima jau oficialiai. Aš nežinau, kokios ten formos, bet pas juos yra įteisinta.

Čekijos papildų pramonė apskritai yra tokia pažangi, kad ten jie visko prisintetina. Kanapės vis tik turi nusipelnę tokią aurą dėl marihuanos. O jeigu kalbėtume apie kitus augalus? Yra juk visokių grybų, uogų, lijanų, aukso šaknų. Kaip jums jie atrodo?

Taigi tokių pilna yra ir pas mus, vaistinėse. Ar ežiuolės kokios preparatų, ar raudonėlių... Tie, kurie jau įteisinti yra ir patvirtinti, tai juos galima naudoti papildams. Ir naudoja. Tai čia nieko kažko stebuklingo nėra. Dabar kadangi chemija analizinė jau yra labai išsivysčiusi, tai mes žinome, kokios ten medžiagos yra. Tai ne kažkoks stebuklas. Bet yra tam tikros medžiagos, pačios cheminės medžiagos, kaip ir vaistai, ir jos pasižymi tam tikrais poveikiais.

Tas pats kanabidiolis JAV Federalinės agentūros yra įtrauktas į pirmą sąrašą. Nes suvokia paprastai: jeigu tas CBD tiriamas kaip vaistinė medžiaga, nu tai nėra čia ką kalbėti apie ją, kaip apie maisto papildą ar jo sudėtinę dalį. Tai vat, kai ištirs, jeigu paaiškės, kad ji tinkama kaip vaistinė veiklioji medžiaga, tai gali būti, kad vaistą kaip ir neišeina naudoti papildams. Jeigu tie fitokanabinoidai taps grynai vaistinėmis medžiagomis gamtinės kilmės, tai farmacininkai galės jas ir sintetinti. Aišku, jeigu labai pasirodys naudinga.

Jeigu, kaip kalbėjome apie actą ir vaniliną, atmetame izotopų skirtumus, tai su naujausiomis technologijomis, ko gero, galime pasigaminti grynas tas medžiagas, kurias norime, ir gauti visą naudą be jokio pašalinio balasto?

Tai daug vaistų yra sukurta būtent remiantis medžiagomis, kurios buvo pirmiausia rastos augaluose. Labai daug. Pažiūri, ta medžiaga gera, tinkama, tai paskui sintezės būdu ją sukuria  ir atpigina. Nes kartais augaluose jos gali būti labai mažai. Tai brangu užauginti, atskirti, išgryninti.

Tai ir kanabinoidų yra sintezės būdai. Jeigu pasitvirtins, kad jie labai yra vertingi, tai gali būti, kad niekas jų iš kanapių nebeišskyrinės, o paims, susintetins ir gamins kaip vaistus. Gryna veiklioji medžiaga vaistams turi didesnę prasmę, dozuojant ir panašiai.

O profilaktiniams visokiems dalykams tai neapsimoka medžiagos gryninti. Iš vaistažolių, pavyzdžiui. Ir maistui nėra prasmės tų medžiagų per daug rafinuoti, gryninti, nes kada jos patenka visos kartu, tai yra sveikatai naudingiau. Buvo tokia jau labai pasenusi ideologija, atseit jeigu mes skaidulinių medžiagų nesuvirškiname, nieko negauname, tai jos mums ir nereikalingos. Tai buvo didelė klaida.

Na taip.

Pasirodo jos labai reikalingos – visai peristaltikai, visai normaliai veiklai. O buvo tokia idėja, kad atsikratome jų, ir viskas - gauname grynas medžiagas. Kaip sakoma, gal į tualetą rečiau reikės vaikščioti. Bet tai čia buvo didelė klaida, dabar jau niekas apie tai net nekalba. Skaidulinės medžiagos yra patvirtintos kaip sveikatai naudingos, ir yra pilna skaidulų papildų įvairių pirkti. Taip kad jau čia dabar aiškus savaime dalykas visiems.

Pagalvojau apie cukrų, pavyzdžiui.

Tai cukrų grynina, čia jau seniai.

Kadaise labai nustebau sužinojęs, kokia sudėtinga jo gamybos technologija.

Tai žinoma. Nu tai išskirti, išgryninti, iškristalizuoti, pašalinti visas priemaišas ten vos ne iki 100 procentų. Tai aišku, sudėtinga technologija.

Na, bet užtat efektyvu. Ir vienas motyvų pasigaminti gryno cukraus, kiek pamenu, buvo armijai aprūpinti –  kad kareiviams nereikėtų graužti runkelių ar šiaip vaisių.

Taip. Dabar grynas cukrus yra viena pagrindinių žaliavų daugeliui pramonės šakų.

Vis dar.

Tai ir konditerija visa, daug kur yra...

Nors pakaitalų irgi randasi. Dabar jau daug kas demonizuoja cukrų...

Tai žinoma, gryną rafinuotą cukrų valgyti, tai visuotiniai pripažinta, kad nesveika.

Žodžiu, jūsų technologijos nežada tokios revoliucijos, kad pereisime prie labai išgryninto, išvalyto, subalansuoto, naujoviško maisto.

O kam?