Vaidotas Urbonas: "Dar klausimas, kur yra didžiosios smegenys, o kur – mažosios"

Sumanymas pasikalbėti kilo, klausantis jūsų pranešimo renginyje „Be gliuteno“. Kai kurie teiginiai man pasirodė pranokstantys įprastą gastroenterologo požiūrį. Ar pritariate, kad esi tas, ką valgai?

Iš dalies. Ta prasme, kad labiausia mes matome žarnyno mikrobiotą. Viena iš labiausiai medicinos mokslo tyrinėjamų šakų – kokie gyvūnėliai gyvena pas mus žarnyne. Ne tik žarnyne - urogenitalijose, ant odos, bet kadangi žarnynas užima daugiausia vietos, tai ten labiausiai ir tyrinėjama. Tokių mokslinių straipsnių skaičius auga tiesiog geometrine progresija. Nei psichiatrijoje, nei kardiologijoje tiek daug neieškoma. Problema yra ta, kad mokslo – va šitiek, o praktiniame gyvenime, aš sakau, kaip „Niekas nenorėjo mirti“: „ - Árti man ar neárti?“ „ - Mes tau šautuvą duosim.“ „-Nusišikt man ant tavo šautuvo: ar arti ar nearti?“ Tai ką man vartoti: kokią bakteriją ar ką?

Kad maistas veikia mikrobiotą, pripažįsta visi. Aišku, jis nėra vienintelis svarbus ir darantis įtaką mikrobiotai, bet kad jis turi didelę reikšmę, tai tyrimų pridaryta. Lygina, pavyzdžiui estų ir švedų vaikų, sergančių tomis pačiomis alerginėmis ligomis, žarnyno mikrobiotas. Jos skiriasi. Ligonių skiriasi, sveikų skiriasi. Italų skiriasi nuo Burkina Faso. To paties amžiaus skiriasi. O ligos irgi skiriasi. Kad maistas veikia, tai tikrai.

Dabar, kad maistas paveiktų ne mikrobiotą, o kitas mūsų sistemas, tai taip pat duomenų yra. Širdies kraujagyslių sistema, nutukimas, čia akivaizdu visiems. Ir kraujospūdžio ligos, onkologija, praktiškai labai daug yra... Bet kokia yra problema? Ogi tokia, kad visi sako: „O palauk! O Petras visą gyvenimą iki šimto metų rūkė, gėrė, valgė lašinius ir šimto metų numirė su puikia galva. O tas vargšas nevalgė, negėrė, bėgiojo, sveikatos įsikūnijimas buvo, o septyniasdešimties metų – po velėna!“ Kodėl taip yra? Gal ne vien tas mūsų maistas lemia?

Ir aišku, čia genetika turi reikšmės. Jeigu ką nors paveldėjai, tai ką nors pakeisti... Aišku, pakeisti galima, bet labai stipriai pakeisti nepavyks. Aišku, geriau maistą prisilaikyti, negu visiškai paleisti vadžias. Jeigu turi polinkį į kokią nors onkologinę ligą ir dar tu onkologinį maistą valgysi, tai tikrai greičiau viskas tau baigsis. Jeigu nevalgysi raudonos mėsos, o daugiau kokių daržovių, tai galbūt paveldėjimo poveikį atitolinsi.

Taigi, aš manau, kad iš dalies mes esam tai, ką mes valgom. Tos senos Hipokrato tiesos... Bet negali̇̀ absoliutinti. Nes jeigu tik absoliutini, tada klausimas: o kodėl anas valgė, gėrė ir šimtą metų gyveno?

Tai greta maisto svarbus veiksnys yra genai...

Labai.

Ir mikrobiota?

Taip. Na sakyčiau... Mikrobiota, čia jau gal... Į atskirą grupę gal ir galima būtų išskirti, bet tai yra organizmo vidus. Kiek ji yra susijusi su genetika? Organizmo mikrobiota, aš manyčiau, galėtų būti vienas iš veiksnių, bet sakyčiau, kad reikšmės turi: maistas, genai ir aplinka. Aplinka, turiu galvoj, ne vien maistas, bet ir oras, kuriuo kvėpuojam, ir kas turbūt labiausiai veikia – emociniai dalykai. Emocinis stresas, pavyzdžiui. Jo reikšmė yra labai didelė, pavyzdžiui, tai pačiai žarnyno mikrobiotai. Per parą po emocinio streso tavo žarnyno mikrobiotos pokyčiai bus didžiuliai, kai kas teigia, nors gali̇̀ valgyti idealų maistą. Gali būti problemų. Taigi, maistas, aplinka...

(Skamba laidinis telefonas.) Aš atsiprašau... Alio! Taip. Nee, čia dar turėtų... Ten turėtų būti „Dell“. Ne, ne, čia turbūt, nes matai, čia skambina ką tik dabar ir dar neturėtų... Sąskaita yra pas Aldoną. „Dell Ultra Book“ ten turėjo būti. Gerai, ačiū. (Deda ragelį.)

Tai va, aš manau, aplinka turi didžiulę reikšmę. Būtent aplinka: tiek oras, tiek emocijos... O ta aplinka, tai ne vien oras, išmetamos dujos, žiedadulkės, bet didžiausia problema dabar – tos elektromagnetinės bangos.

Mhm...

Na, aš jau nekalbu apie tokią aplinką, kaip indai: teflonas, plastmasės... Tai čia irgi aplinka. Tiek daug nežinome. Italijoje yra Europos Sąjungos mokslo miestelis, kuris, sakykim, bando Ameriką pavyt. Tai man didžiausią įspūdį padarė. Ten pora lietuvių chemikų dirba, tyrinėja maistinę plastmasę, kuris skirta naudoti žmonių maisto indams, bet jie vis tiek ją tyrinėja: o kas darosi vėliau, po dešimties, dvidešimties metų? Mes to nežinom.

Grįžkime prie mitybos. Ar jūs pats laikotės kokios nors dietos?

Aš manau, kad aš laikausi. Sėdžiu kažkokiose vėžėse, ir vis dėlto tai, apie ką aš skaitau, mane veikia. Bandau grynai egoistiškai pritaikyti sau.

Tai normalu. Aš irgi pastebiu: ką perskaitai, tą prisitaikai.

Jo, jo. Ta mano dieta nėra kažkokia extreme. Bandau savo svorį kontroliuoti, bet dabar aš jau labai retai sveriuosi, nes tai veikia smegenis. Daug metų kiekvieną dieną: „Šiandien - šimtas gramų, dabar jau pusę kilogramo priaugau. Blin! Blogai!“ O dar darbe blogai, dar kažkas blogai... ir tada galvoju: „Mažiau čia reikia kreipt dėmesį.“ Na, per mėnesį vieną - kitą kartą.

O dieta mano, realiai, standartinė. Ta sveika dieta, apie kurią mokslas daugiausiai turi duomenų. Visų pirma, aš jau daug metų nevartoju cukraus. Šiaip, aišku, vieną - kitą kartą, neskaičiuoju, bet šiaip visiškai nevartoju cukraus ar kokių uogienių, medaus, kaip saldiklių. Įpratau, ir man saldumo užtenka.

Daug metų nevartoju riebalų, sočiųjų riebalų: sviesto, grietinės. Nebent labai retai. Ir aliejaus praktiškai aš nepilu.

Paskui, jau daugelį metų praktiškai nevartoju greito maisto. Turiu galvoj ne vien tiktai šiukšlinį maistą, bet ir visą sintetinį: sausus pusryčius, javainius, čipsus. Visa, kas dirbtinai žmogaus sukurta. 

Sukurta, turiu galvoje, tai, kad jeigu paimi grūdą ir jį sumali, ir dar pridėjęs kokių nors medžiagų pagamini gaminį, tai jis jau bus truputį tolokai nuo lauko, kuriame tas pirminis grūdas augo.

Stengiuosi kiek įmanoma mažiau vartoti miltinių patiekalų. Miltiniai – tai bulkos, barankos, džiūvėsiai. Aš juos labai mėgstu, ir pyragaičius, tai vienintelis šansas yra nepirkti, nelaikyti namuose, nes kai jau atsiranda jie, tai prisiėdu, ir tada sąžinė graužia.

O šiaip mėsą valgau, žuvį valgau, kiaušinius valgau, daržoves, vaisius valgau. Palyginus daug valgau košių, bet tų tikrų, grūdinių košių, kurias reikia virti. Ne iš miltelių, kur ištirpsta. Įvairias košes, gal tik manų beveik nevalgau ir ryžių - labai retai, bet avižų, grikių, kukurūzų, miežių, sorų... Dažniausia – avižų košę.

Aišku. Dar paklausiu apie gliuteną ir celiakiją. Celiakija atrodo gana gerai ištirta liga, ypač lyginant ją su kitais autoimuniniais susirgimais. Ja suserga turintieji genetinį polinkį ir vartojantieji gliuteną. Jūs anąsyk sakėte, kad celiakija arba yra, arba nėra. Tai paaiškinkite vieną dalyką: kodėl celiakija kai kas suserga, tik sulaukęs vyresnio amžiaus?

Čia turbūt yra... Jeigu trumpai atsakant: niekas nežino. Kodėl vienu atveju mechanizmas pasileidžia vienokiame amžiuje, o kitu atveju – kitokiame. Bet tai analogiška kitoms ligoms. Panašios į celiakiją yra alerginės ligos. Visa grupė. Žmogus trisdešimt - penkiasdešimt metų kvėpuoja žiedadulkes, jam viskas puiku, ir staiga penkiasdešimt pirmais ar trečiais metais jis pradeda dūsti, ašaroti. Ir tada – klausimas: o kodėl? Ir deja, medicina negali atsakyti. Gal dėl žarnyno mikrobiotos pasikeitimo, gal dėl kažkokio viruso, kurio mes dar neatradom, gal tu kažkokio maisto persivalgei, ir jis įjautrino. Galima filosofuoti, kiek nori.

Taip pat yra su celiakija: didžiausias pikas – vaikams, pirmieji dveji metai, kai viską pradeda valgyti. Bet randama ir devyniasdešimt ketverių metų.

Kadangi gliuteną sudarančios aminorūgštys organizme gali būti pakeičiamos kitomis, tai jeigu žmogui dėl to ramiau, galima visiškai jo atsisakyti?

Taip. Visiškai aš pritariu. Todėl, kad žmogus be kviečių, rugių ir miežių puikiausiai gali gyventi. Jokių problemų aš nematau. Aišku, turbūt nėra padaryta tokių tyrimų, kur lyginami sveiki, celiakija nesergantys, žmonės, valgantys ir nevalgantys gliuteną. Tokio tyrimo neteko matyti. Bet gali būti, kad net toje grupėje, kuri visai neserga...

Iš visų tų kruopų man labiausiai patinka avižos. Jų sudėtis ganėtinai gera, turi betagliukanų, gleivinių ir kitų medžiagų, kurios teigiamai veikia sveikatą.

Kokia yra riba tarp celiakijos ir padidėjusio jautrumo gliutenui, jo netoleravimo?

Šitos ligos panašios tuo, kad turi tą patį sukėlėją. Sukėlėją - gliuteną išmetus, pagerėja sveikata. Skirtumas tik toks, kad celiakijos atveju padarius tyrimus, randami pakitimai tiek kraujyje, tiek pačioje žarnoje. O jautrumo gliutenui atveju aš padarau tuos pačius tyrimus, ir jie – idealiai normalūs, tokie pat, kaip sveiko žmogaus, kuris gatvėj vaikšto, ir jam viskas gerai. Ir tada mes sakome, kad čia hiperjautrumas gliutenui yra tokia truputį šiai dienai mistinė liga, kuri nustatoma, kai nerandi kitų ligų. Alergijos neradau, celiakijos neradau, o žmogus sako: „Štai aš gliuteno nebevalgau, ir man geriau.“

Tai tokiu atveju nebūna jokių nukrypimų ne tik žarnyne, bet ir kraujyje?

Jokių. Tik yra kita problema: medicinoje nėra šimtaprocentinio tyrimų patikimumo. Taip būna ir su celiakija: nerandi, o pusės metų žiūri, kad jau atsirado. Ir galvoji: gal ten ne hiperjautrumas buvo, o celiakija. Kitas dalykas, aišku, placebo.

Su gastroenterologija visada taip: dirglioji žarna, kolitas – kaip jas atskirti nuo isterijos?

Taip. Nes vis dėlto, che... Jeigu mūsų virškinamajame trakte: žarnyne, skrandį dar pridėjus, stemplę, yra daugiau nervinių ląstelių negu smegenyse, tai dar klausimas, kur yra didžiosios smegenys, o kur - mažosios. Jos turėtų truputį vietomis susikeisti. Juk ne veltui sugalvoti biznio pietūs. Pavalgęs esi geresnis. Tos nervinės ląstelės irgi nori valgyti, ta vadinamoji enterinė nervų sistema.

Kai kas aiškina, kad apetitą sukelia žarnyno mikroflora. Net maistą neva renkamės ne mes, o mūsų bakterijos, veikdamos smegenis per visą grandinę. Mes tik vykdome jų sprendimus, tiesdami rankas vieno ar kito patiekalo link arba užsisakydami restorane.

Čia labai sunku palyginti, kas svarbiau. Čia ne sportas, kur išmatuoji, kas greičiau nubėga. Aš tik abejočiau. Kodėl? Todėl, kad yra labai geras pavyzdys su prednizolonu. Ateina pas mane tokie, kurie nevalgo po tris - keturias dienas, ir tai ne nervinė anoreksija. Duodi prednizolono, ir jis tau kitą dieną pradeda valgyti, nors buvo į skeletą panašus. Tai senas vaistas. Ar prednizolonas per parą gali pakeisti mikrobiotą? Aš labai abejočiau.

Turbūt, ne. O kaip jis veikia?

Tai yra hormonas. Jis skatina apetitą, ir vaikai pradeda gausiai valgyti, svoris labai greitai auga. Tiktai, aišku, yra šalutinis veikimas, ir dar problema – nuėmus vaistą, grįžta atgal.

Vis dėlto aš galvočiau, kad apetitui... Mikrobiota, pritariu, turi reikšmės. Ne veltui yra tokie seni tyrimai, kai liesoms pelytėms žarnyne įskiepijus storų pelyčių išmatų, jos pradėjo labai gausiai ėsti. Tai labai seniai daryti tyrimai, jie kartojami, ir dabar aš turiu lentelę, kokie probiotikai ir antibiotikai veikia svorį. 

Amerikoje jie turi nutukimo epidemiją, tai labai nagrinėja žarnyno mikrobiotos įtaką svoriui. Tai būtų toks pigiausias ir, sakyčiau, nekalčiausias gydymo metodas. Nes dabartiniai nutukimo gydymo metodai labai drastiški.

Ką manote apie veganišką dietą?

Aš nesu entuziastas. Dar vegetariška, tai dar dar... O veganiška – per daug apribojimų. Su dietom yra problema...

Kai manęs klausia, kokių dietų laikytis, aš sakau: kuo įvairesnių produktų dietos. Nes jeigu organizmui kokios nors medžiagos trūksta: magnio ten, seleno, vitamino kokio nors, tai jis turi mechanizmus, kaip pagreitintai jį įsisavinti. Ir atvirkščiai. Geriausias pavyzdys su betakarotenu: kai organizmui pakanka vitamino A (betakaroteno), jo rezorbcija sumažėja dešimt kartų. Rezorbcija! Jeigu aš geriu tabletes arba valgau morkas, man jis nesirezorbuoja, nes jo pakanka. Kad nebūtų perdozavimo. O kai tu valgai kokį nors pernelyg kryptingą maistą, vien mėsą, vien žuvį, vien daržoves arba esi veganas, tai atsiranda rizika, kad negausi, pavyzdžiui, vitamino B12, ir tau atsiras mažakraujystė. Gal folio tau trūks, gal cinko.

Kartais žmonės bijo vėžio, renkasi onkologinę dietą, neva tai geriau prieš vėžį, bet kartais nuo vilko bėgi – ant meškos užkrenti.

Esama apžvalgų, teigiančių, kad Amerikos rytinės pakrantės ir Kalifornijos gyventojai internete labiausiai ieško veganiškų dietų, o visi kiti amerikiečiai – dietų be gliuteno. Taigi, į veganizmą labiau krypsta išsilavinusieji, pasiturintieji, ieškantieji, madingieji. Ko gero, veganai dažnai turi tam tikrų etinių paskatų. Ar savo darbe pastebite, kad elitas linksta prie etinių, o runkeliai – prie praktinių dietų?

Taip, akivaizdžiai. Ir kuo labiau... Jei tik kas nors ateina su veganizmu: „ - Du aukštieji?“ „ - Du aukštieji.“ (Juokiasi) Aš norėjau pasakyti: žmogaus intelekto koeficientas didelis, viskas gerai, ir tada pradeda jis... Medicina neatsako į visus klausimus, tai jis bando pats atsakyti.

O tai, kad yra tie etiniai dalykai, kad gaila gyvūnų, aš su tuo šimtu procentų sutinku. Neseniai irgi teko tokiam ekologiniam ūky būti, ir paskui duoda ten... Bifšteksas nelabai valgosi, kai tu matai gražų gyvuliuką, kuris švarus, laižo tave... Na, bet toks gyvenimas yra sukurtas... Bet jeigu tos mintys tave persekioja, tada aš sutinku, tada – taip. Žmogus grynai psichologiškai negali valgyti. Bet jeigu aš žiūriu grynai iš fizinės pusės, tada dieta turi būti įvairi. Iš psichologinės – ką darysi, bandai... Nesilankyk tada ekologiniuose ūkiuose, laikyk šuniuką ar kačiuką, kurių nevalgysi.

Ar apskritai kokia nors dieta yra naudinga šerdis žmogaus pasaulėžiūrai ir gerai savijautai?

Taip. Aš su tuo sutinku. Dieta turi reikšmės, visada sakau.

Aš augau su senele, ir ji man sakydavo: „Gali neiti į mokyklą, gali pavėluoti į pamokas, bet pusryčius turi suvalgyti.“ Tai įspraudžia tave į tokius rėmus. Elementarūs dalykai: pusryčius valgai ar praleidi. Labai sveika valgyti pusryčius. Yra keletas tokių įdomių tyrimų: du su puse tūkstančio kalorijų – tu jų pagrindą suvalgai pirmoje dienos pusėje ar antroje? Pirmoje dienos pusėje suvalgai – svoris neauga. Antroje – tuos pačius produktus, tas pačias kalorijas – svoris auga.  

Dieta turi neabejotinai didelę reikšmę. Tiktai kas yra blogai? Jeigu žmogus paverčia savo gyvenimą dietos laikymusi, vis tyrinėja... Dar suprantu, jei tu esi daktaras, dietologas, kitiems patari, bet jei tavo šiaip visas gyvenimas: „Ką aš čia suvalgiau? Ką dabar valgysiu? Kokia čia nauja dieta?“ Tai virsta psichine liga. Pažiūriu į tuos vegetarus ar veganus – jie užsiakcentavę: „-Ką tu valgai? Teatras?! Koks teatras? Ką tu valgai!?” Domėtis reikia įvairia palete, o dieta turėtų užtikrinti gerą sveiką gyvenimą, džiaugsmą gyvenimu. Jei viso gyvenimo tikslas – sveikai valgyti, aš negalvočiau, kad tai yra gerai.

Belaisvis

Vyniojas rytas lyg nuo ritės,

Į urvus parslenka lokiai.

Kavos puodukas vienas - kitas, 

Ekraną rankoje laikai.

Tapšnoji nuosprendžius neuronų:

Kam pamojuoti, ką ištrint,

Nerasdamas, ką apkabint

Begarsėj mūšoje hormonų.

Išblėsta vakaras raudonas,

Žinutės senka ir laiškai.

Delne nugesta telefonas,

Ant „i“ susideda taškai.

Pasaulis verčiasi ant šono,

Tarsi nebuvę šios dienos,

Tiktai wi-fi be atvangos

Kryptingai juda elektronai.

Dovydas Varkulevičius ir Inga Miliauskienė: "Verslo angelas yra fizinis asmuo"

Jūs vadovaujate Lietuvos Rizikos ir privataus kapitalo asociacijai. Man įdomiausia, kodėl jos pavadinime yra jungtukas „ir“?

Inga: Fantastiškas pastebėjimas. Man atėjus dirbti, vienas pirmųjų darbų buvo apsibrėžti pavadinimą. Anksčiau naudotas Rizikos kapitalo asociacijos pavadinimas, bet kai kurie nariai sakė: „Mes nesame tik rizikos, mes esame kaip privatus kapitalas ...“. O visa priešistorė yra vertimas iš anglų kalbos. Rizikos kapitalas yra venture capital, o privatus kapitalas yra private equity. Iš esmės po private equity gula ir venture capital.

Įtariau, kad privatus kapitalas apima rizikos kapitalą. Tai kodėl tarp jų rašote „ir‘?

Dovydas: Išsivysčiusiose kapitalo rinkose, tokiose kaip Jungtinė Karalystė ar JAV, angelus apjungia angelų asociacija, ankstyvąjį rizikos kapitalą jungia ankstyvojo rizikos kapitalo asociacija, riziką apjungia rizika, o jau private equity, institucinius investuotojus jungia vėlesnės stadijos asociacijos. Lietuvoje turime sąlyginai ankstyvą kapitalo rinkos išsivystymo fazę, todėl mūsų nariai yra nuo angelų fondo iki jau tokių buyoutinių fondų ir institucinių investuotojų. Pavadinimas skirtas atstovauti visos rinkos interesams.

Painu. Daug fazių, daug pavadinimų, bet kad asociacija visiems atstovauja, tai puiku. Taigi, jeigu noriu suprasti, kas per daiktas yra rizikos kapitalas, kuo jis ypatingas, tai turiu žinoti, kad jis yra privataus, neviešo, kapitalo dalis, kuri... Gal jūs užbaigtumėte, nes nenoriu pats klaidingai jo apibrėžti?

Inga: Gal pradėkime nuo to, kad rizikos kapitalas – tai investicija į įmonių akcijas. Investuojama į naują akcijų emisiją įmonės, kurios akcijos nėra listinguojamos, nėra viešai platinamos.

Bet kuo tai skiriasi nuo paprastos investicijos į paprastos UAB akcijas?

Inga: Jeigu ta UAB yra listinguojama...

Ne, UAB juk paprastai nebūna listinguojamos.

Inga: Tuomet jis nesiskiria. Ypač, jeigu paimtume verslo angelus, tai...

Ne, neimkime jokių angelų. Jeigu privatus verslininkas steigia UAB ir vienas ar su partneriais išperka naujai išleidžiamas akcijas. Ar tai, jūsų akimis, tas pats, kas rizikos kapitalas?

Dovydas: Iš esmės: ir taip, ir ne. Tas pats – tai tokia pat investicinė veikla. Ne tas pats, kad mūsų asociacijoje turime rinkos dalyvius – fondus. UAB‘ai investuoja į savo sritis, plėsdami veiklą, viskas tvarkoj, tai irgi yra investicijos. Fondai taip pat orientuojasi į tam tikrą portfelio plėtrą, bet jie siekia uždirbti pinigus, ir kai fondo mandatas, investicijų terminas, baigsis, jų tikslas bus išsiparduoti portfelį. Ir tikėtina, jeigu fondas buvo sėkmingas – pasikelti naują fondą ir toliau tuos pinigus reinvestuoti.

Inga: Kitas dalykas, kad didelės korporacijos turi prie savęs fondus, kurie ieško startuolių ar inovatyvių verslo idėjų, į kurias jie investuoja nebūtinai dėl uždarbio. Tokių startuolių komandos gali siūlyti inovatyvesnius sprendimus, kurių didžiosios korporacijos dėl savo nelankstumo nebūtų pajėgios kurti. Jiems nerūpi grąža, jiems rūpi tų verslų kuriami produktai.

Leiskite man dar kartą grįžti prie paprasto klausimo: kas skiria rizikos kapitalą nuo ne rizikos kapitalo?

Inga: Rizikos kapitalo fondas yra tarpininkas tarp...

Atleiskite, kad pertrauksiu: tai rizikos kapitale turi būti fondas? Koks kriterijus skiria rizikos kapitalą nuo ne rizikos?

Inga: Grąža. Norima uždirbti grąža.

Dovydas: Investuodami per fondą turtingi verslininkai dalijasi rizika. Aišku, UAB‘as taip pat gali investuoti per pusę su kitu UAB‘u. Žiūrint istoriškai, venture capital ne tik būdavo didelė grąža, bet ir didesnė rizika, nes prieš 50-60 metų pirmieji fondai investuodavo į naujas technologijas, kuriomis tikėjo. Tikėtina, kad šiandieninėje Lietuvoje bet kuris pavienis investuotojas, investuodamas asmenines lėšas į UAB‘ą, atitinka rizikos kapitalo kriterijų, nes tiek jis, tiek UAB‘as, investuodamas į naują veiklą, rizikuoja.

Šiek tiek aiškiau, bet vis tiek prašyčiau išgryninti požymius, išskiriančius būtent rizikos kapitalą. Juk laikoma, kad jis kažkuo vertingesnis už paprastas investicijas, jam kuriamos ekosistemos, telkiami valstybės resursai, steigiami slėniai. Tai kuo jis toks ypatingas: grąža, fondais ar pačia rizika?

Dovydas: Tie apibrėžimai skiriasi įvairiose valstybėse, bet Lietuvoje rizikos kapitalu laikytina iki milijono eurų dydžio investicija į iki dvejų metų amžiaus įmonę. Ir ta įmonė neturi perspektyvos per porą metų virsti gigantu, ji yra ankstyvojoje verslo kūrimo stadijoje.

Puiku. Dar paaiškinkite man, kas yra verslo angelas?

Inga: Tai yra fizinis asmuo...

Būtinai – fizinis, ne dvasinis?

Inga: Taip ir ne. Į kiekvieną jūsų klausimą galima atsakyti ir „taip, ir „ne“. (Visi juokiasi)

Dovydas: Jeigu Vatikanas į ką nors Lietuvoje investuoja, mes, tikėtina, nematome.

Inga: Gali būti angelų fondas. Jis pasirenka įmonę, į kurią nusprendžia investuoti. Tuomet jis stengiasi pritraukti vieną ar kelis verslo angelus, nes Lietuvoje ne kiekvienas angelas gali investuoti, pavyzdžiui, penkis milijonus eurų. Tuomet kai atsiranda, tarkime, trys verslo angelai, investuoja ir fondas.

Tai kuo angelas šiuo atveju skiriasi nuo demono?

Inga: (Juokiasi) Ne taip jau daug ir skiriasi, man atrodo.

Taigi. Tai kodėl juos taip vadina?

Dovydas: Žiūrėkit, tai labai paprastai apibrėžiama: angelas – tai fizinis asmuo, kuris turi lėšų ir investuoja jas į įmonės akcinį kapitalą.

Tik tiek?

Dovydas su Inga: Tik tiek.

Tai koks jis angelas? Jis tiesiog eilinis investuotojas! Iš kur visa ši poezija?

Dovydas: Angelai dar turi duoti pridėtinės vertės. Jie paprastai ateina su savo žiniomis, klientais, partneriais. Tai žmonės, kurie atneša ne tik pinigus, bet ir padeda atidaryti tam tikras duris.

Aha! Tačiau net ir tai dar neatrodo ypatinga, nes kiekvienas rimtas verslininkas, investavęs į bendrovę reikšmingus pinigus, pasirūpins, kad jai sektųsi. Gali deleguoti savo atstovus į valdybą ar tarybą, o gali pats eiti dirbti.

Inga: Bet yra vienas „bet“...

Koks gi?

Inga: Investuodamas į įmonę kartu su verslo angelų fondu, tu žinai, kad tu apsiženysi su ta įmone. Ir fondas norės ateityje tą įmonę parduoti, norės iš jos uždirbti. Fondas norės grąžos ir pasidalins ja su angelu.

Pereikime prie fondų. Jūsų asociacijos nariai juk yra fondai? Ar fondų valdymo įmonės?

Inga: Fondai. Bet labai gerai pastebėjote – viena fondų valdymo įmonė po savimi gali turėti tris fondus. Taigi pas mus iš esmės yra fondai su savo komandomis.

Dovydas: Atsakant į klausimą trumpai: paprastai paraiškas pildo ir mūsų nariais tampa fondų valdymo įmonės.

Gerai. Prašau, paaiškinkite man, kokia yra rizikos kapitalo fondų prasmė. Kam jie išvis reikalingi?

Dovydas: Šiandien Lietuvoje, kad ir kaip norėtume, kapitalo rinka nėra nei išsivysčiusi, nei aktyvi. Jei imtume įmones, kurios siekia prisitraukti nuo pusės iki trijų milijonų eurų, tai jos susiduria su didžiausiu iššūkiu. Tik su nedaugeliu iš jų sutinka dirbti bankai. Verslai nori augti ir susiduria su kapitalo stoka. Jiems reikia įrengimų, jie nori investuoti į rinkodarą, mokyti darbuotojus. Uždirba jie palyginti nedaug, apyvartinių lėšų augti nepakanka, o bankai neskolina.

Tuomet įmonė ateina į rizikos kapitalo fondą ir sako: „Žiūrėkite, mes turime puikų biznį. Jeigu įdėsite šiek tiek pinigų, per tam tikrą laiką, tikėtina, gausite tokią ar tokią grąžą. Turime ne vieną ir ne du pavyzdžius, kai fondas taip įdėjo ir uždirbo parduodamas pabrangusias akcijas, nes įmonė išaugo.

Nežinau, kiek pavieniai sėkmės atvejai atspindi bendrą vaizdą, tačiau esu girdėjęs, kad bankų paskolų palūkanos paprastai esti mažesnės už investuotojų grąžos lūkesčius.

Inga: Rizikos kapitalas yra alternatyva. Jo grąža yra tarp penkiolikos ir dvidešimt penkių procentų. Tai brangiausias finansavimo šaltinis. Jis tinka įmonėms, kurioms bankinės paskolos yra neprieinamos.

Tai investuotojai deda savo pinigus į tas įmones, kurioms bankai neskolina?

Inga: Nebūtinai.

Nes jeigu jai gali paskolinti bankas, tai investuotojas mažiau reikalingas...

Dovydas: Arba visai nereikalingas.

Būtent! Tai jeigu bankai neskolina perspektyviai įmonei...

Dovydas: Nes nesupranta jos biznio.

Nes nesupranta! Tai investuotojas yra arba gudresnis už banką, nes geriau suvokia tos bendrovės verslą, arba jis yra kvailesnis, nes manosi ką nors suprantąs, neįžvelgia rizikų, kurias mato bankas, ir naiviai tikisi uždirbti dvidešimt penkis procentus metinių...

Dovydas: Sakyčiau, investuotojai daugiau mato galimybių langus. Bankai žiūri standartiškai: kokia yra mūsų statistika, kiek procentų tokių verslų gražina paskolas. Jei klientas ateina su nauju nestandartiniu sprendimu ir prašo paskolinti tris – penkis milijonus, tikėtina, kad bankas sakys: „Labai faina, bet mes tokios patirties neturime, negalime pamatuoti rizikos.“ Tokia įmonė, tikėtina, atsidurs pas būsimą angelą, kuris ne tik turi pinigų, bet taip pat gerai supranta tą sritį, gali pabūti mentoriumi, padėti bendrovei užaugti. Bankai gal stengiasi padėti skolininkams, bet turi mažiau galimybių, o angelai su savo investicijomis elgiasi kaip sodininkai: geni, žiūri, kad užtektų šviesos ir šilumos.

Pagavau. Tačiau toks angeliškas sodininkas juk gali norėti tiesiog nupirkti tą užsimezgantį verslą, tapti jo savininku ir pasamdyti įkūrėją vadovu.  

Inga: Taip būna. Pavyzdžiui, Tomas Andrejauskas, buvęs Swedbank vyriausias ekonomistas, tapo verslo angelu, investavo į ProBioSanus. Jis ten buvo ne vienintelis verslo angelas, atėjo su keletu kolegų. Jie kartu investavo, ir jis tapo, iki tam tikro laiko, įmonės vadovu.

Tai įvyko atvirkščiai? Maža to, kad žmogus davė tris – penkis milijonus, tai dar turėjo ir pats eiti direktoriauti?

Inga: Čia susitarimo dalykas. Kiekvienas atvejis labai skirtingas. Investuotojas gali tapti vadovu, valdybos nariu.

Dovydas: Jūs, Ignai, kalbėjote apie buyoutą, įmonės akcijų išpirkimą iš esamų savininkų...

Nes jiems niekas neskolina.

Inga: Galiu duoti kitą pavyzdį. Putokšnis per krizę padarė neteisingų investicijų, ir įmonė būtų bankrutavusi, bet nutiko taip, kad į ją nutarė investuoti LitCapital. Jis matė, kad įmonė turi galimybių, jei investuos į tam tikrą įrangą, plės rinkas, keis vadovybę.

Dovydas: Angelas neišperka įmonės, norėdamas palikti valdymo komandai pakankamai motyvacijos. Jis tikisi, kad verslo įkūrėjai, bent per pirmuosius trejus metus, iki pirmosios vadybos krizės, padarys viską, kad jų kūdikis išgyventų ir pastūmės verslą gerokai pirmyn. Gali atsitikti, kad po trejų – penkerių metų tie žmonės perdegs ir norės parduoti savo įmonės dalį. Reikės keisti valdymo komandą. Taip atsitinka.

Inga: Būna ir tokių pavyzdžių, kad pats vadovas išsiperka akcijas iš angelų. Tokiam tikslui net bankas gali jam paskolinti lėšų.  

Ar sutiktumėte, kad rizikos kapitalo rinkoje yra daugiau erdvės lošimui? Čia viskas greitai keičiasi, dalyvių daug, jų svoriai nevienodi, motyvai ir siekiai skiriasi. Svarbu pastebėti galimybę ir ja pasinaudoti. Norint suaktyvinti tokią rinką, žūtbūt reikia privilioti naujų lošėjų, tačiau ne visi linksta į lošimus, todėl rizikos kapitalo rinkos plėtrai ir ieškoma viešųjų struktūrų pagalbos.

Inga: Ir sutinku, ir nesutinku. Rizika investuojant į verslą yra panaši, ar jūs investuosite vienas asmeniškai, ar su fondu, ar per fondą. Plėsti rinką reikia dėl to, apie ką kalbėjome anksčiau: daugelis įmonių išbando visus finansavimo paieškos kelius ir negauna lėšų iš niekur kitur, kol į jas neinvestuoja rizikos kapitalo fondai. Šiandien mes turime virš trisdešimties tokių įmonių, kurioms gan neblogai sekasi. Taip, dalis jų investuotojams grąžos neatneš. Normalioje rinkoje silpniausi žūva. Tačiau likusios įdarbina žmones, vysto tam tikrus sektorius, moka mokesčius, jei norite skambių žodžių. Jų šiandien neturėtume, jei ta ekosistema nesivystytų.

Koks yra tipiškas rizikos kapitalistas?

Dovydas: Dažniausia, tai – žmogus, kuris sėkmingai pardavė savo verslą ar jo dalį. Jis šiek tiek investuoja į saugias turto klases, bet jausdamas rizikos apetitą, jis nori toliau dalyvauti versle, tik iš kitos pozicijos.

Inga: Nebenori kasdien eiti į darbą, bet nori dirbti valdyboje, strategiškai vertinti komandą.

Tai ką jam tuomet daryti?

Inga: Kreiptis į Arvydą Strumskį, papasakoti, kiek turi lėšų, kokį rizikos apetitą, į kokias sritis norėtų investuoti. Angelų fondas dažnai turi numatęs tris ar keturias įmones, kurioms neranda angelų. Jie net rengia tokius renginius, į kuriuos kviečia potencialius angelus, o įmonių vadovai pristato savo bendroves ir savo idėjas.

Dovydas: Investuotojui reikia apsispręsti, o jis nori. Jis gali investuoti vienas, su draugais greta fondo arba per fondą.

Investavus į fondą, lieka laukti laiškų.

Inga: Taip, tuomet netenka rūpintis teisiniais dalykais. Pasirašote investicinę sutartį ir kas ketvirtį gaunate ataskaitą.  

Kokio dydžio yra fondų valdymo mokesčiai?

Inga: Įvairūs. Priklauso nuo to, kiek pelno uždirba investuotojai. Jei tik susigrąžina įdėtas lėšas, vienas tarifas, jei uždirba pirmąjį pelno lygį – kitas ir taip toliau.

Pasakykite bent porą skaičių: minimumą ir maksimumą.

Dovydas: Yra du mokesčiai: sėkmės ir administravimo. Administracinis mokestis, priklausomai nuo fondo dydžio, gali būti nuo vieno iki penkių procentų nuo vertės, o sėkmės mokestis – nuo penkių iki dvidešimt penkių procentų nuo prieaugio.  

Warrenas Buffettas, atrodo, laimės milijoną dolerių iš lažybų, kurias sukirto 2007-aisiais su Protégé Partners, statydamas, kad rizikos fondų indeksas per dešimtį metų neaplenks paprasčiausio visiems prieinamo S&P 500. Taigi, investuotojai su rizikos apetitu uždirbo mažiau.

Inga: Tai dėl akumuliacijos. Yra labai skirtingų rinkos dalyvių, kai kurie nutempia vidurkį žemyn. Turime ir labai blogų, ir labai gerų fondų.

Negaliu susilaikyti darsyk nepalyginęs šios srities su lošimo namais. Tikimybė uždirbti yra mažesnė, tačiau vilioja maža tikimybė išlošti daug. Reikia pasirinkti sėkmingą fondą, sėkmingą investiciją, kitaip rezultatas nuvils.

Dovydas: Lošimo namuose jūs rizikos nevaldote, o patyrę investuotojai sugeba atpažinti laiminčias komandas.

Nevykę investicijos lieka nevykėliams, o patyrę investuotojai su gera uosle susižeria sėkmę. Gal tai panašu į sporto lažybas?

Dovydas: Tai panašiau į patį sportą, kad ir į bėgiojimą. Kuo daugiau treniruojiesi, tuo greičiau nubėgsi maratoną. Taip pat treniruojami ir investiciniai galvos raumenys.

Ačiū, lekiu treniruotis.