Kazimieras Seibutis: „Reikėtų vengti dalinio saugumo"

Dar neseniai jūs darbavotės naujienų agentūroje. Man įdomu, kaip nusprendžiama, kurias naujienas žmogui svarbu sužinoti? Dabar daug kalbama apie netikrų žinių srautą informacijos amžiuje… Ką supratote dirbdamas toje srityje?

Kai dirbi tokį darbą, užimantį daug laiko ir varginantį, sunku pasakyti, kaip kita pusė jį vertina. Lengviau būtų pasakyti, kaip aš pats matau tą procesą: kaip pačios žinios atsiranda, formuojasi… Esu sutikęs žmonių, kurie labai sunkiai įsivaizduoja, kaip formuojamas žinių srautas. Dažniausiai iš jų išgirsti naivių pasakymų, kad žinios atsiranda savaime – iš radijo ar televizijos. Jie labai nustemba, kai paaiškini, iš kur jos patenka į tą radiją ar televiziją. Daug kam tai – atradimas.

Žmonės nelabai suvokia, kad šis procesas konstruojamas gana racionaliai. Ir jie turėtų abejoti ne žinių tikrumu ar netikrumu, bet pačiu konstravimo procesu – kiek jis yra pamatuotas ar nepamatuotas, kas konstruoja, kodėl, kas finansuoja…

Paprastai to neklausiama, klausiama – tikra žinia ar netikra? Bet tikrumas ar netikrumas labai sąlyginis dalykas. Su tuo aš daug susidūriau.

Klausdavo žmonės, ką aš darau. Darau naujienas, užsienio žinias. „Kaip tai? – klausia. – O tai kur tu tas žinias gauni, per radiją jų klausaisi?“ – „Ne, – sakau. – Procesas visiškai atvirkščias: mes jas padarome, o radijas jas gaudo iš mūsų, perskaito.“

Kita vertus, yra buvęs ir toks kuriozinis atvejis. Su draudimo agentu kalbėjausi ir jis sako: „Jūsų darbas toks pavojingas.“ (Juokiasi) „Kodėl jis pavojingas?“ – klausiu. „Na, žinote, jūs rašote iš karo zonų ir panašiai.“ – „Ne, – sakau. – Aš dirbu kambaryje, prie kompiuterio.“ (Juokiasi) – „O tai kaip jūs gaunate tas žinias?“ – nustemba jis.

Tik žmonės, pamatę tą procesą, žino, kaip jos kuriasi. Dauguma net neturi nuovokos, vien tokį vaikišką naivumą, nes jiems atrodo, kad buitiniai daiktai: televizorius, radijas ar kompiuteris – kažkaip generuoja žinias. Kartais generuoja blogas, kartais – geras… Dar yra kažkokios blogos galios, kurios tas žinias bando pakeisti, siekdamos savo propagandinių tikslų...

Iš tikrųjų pats procesas mažai kam nuvokiamas. Aš pats prisipažįstu, kad jei nebūčiau su juo susidūręs, būčiau menkai jį įsivaizdavęs. Net ir susidūrus su procesu žinių konstravimas netampa visiškai skaidrus. Aš suvokiu paties proceso raišką, bet ji nėra tokia atvira, kad būtų lengva perprasti. Ir svarbiausia, kad pats procesas, pats žinių konstravimas yra labai griežtai ideologinis veiksmas. Tai, kad jis yra ideologinis faktas, automatiškai kelia klausimą apie žinių feikiškumą ar nefeikiškumą…

Tas žodis „feikas“ atsirado jau man išėjus iš darbo. Nežinau, gal jis jau tampa ir lietuvišku terminu... Tai, kad pats procesas yra toks ideologizuotas, leidžia mums apie žinių tikrumą ar netikrumą kalbėti tik vienos ar kitos ideologijos atžvilgiu. Kaip apskritai būtų įmanomos neideologinės žinios? Toks fundamentalus klausimas. Dabar mes gyvename labai ideologizuotoje erdvėje. Tai yra pasirinkimo dalykas: vieni renkasi vieną ideologizuotą erdvę, kiti – kitą. Bet kuri ideologizuota erdvė nėra tiesos ar netiesos erdvė. Tai yra tam tikrų mūsų šališkumų, priklausomybių, baimių, nuogąstavimų būdas.

Mes esame įmesti į tą ideologinį verpetą, į žinių srautą, į sansarą, ir kyla fundamentalus klausimas, kaip iš ten ištrūkti, kaip apskritai pamatyti, kad esame ten įmesti. Dauguma žmonių absoliučiai nenori to suvokti. Žvelgiant pagal Keturias tauriąsias tiesas, visų pirma reikia suvokti, kad esi ten įmestas, kad tai yra tam tikra priklausomybės ir kančios forma ir kad iš jos reikia išsivaduoti.

Kazimierai, gal tada pirmas žingsnis ištrūkstant būtų nežiūrėti, neklausyti žinių, apsieiti be naujienų?

Man sunku tą įsivaizduoti, nes tada turėtume sakyti, kad vienintelė padori ar teisinga žmogaus egzistavimo forma yra kraštutinai kontempliatyvi, atsieta, uždaryta nuo pasaulio.

Na, kodėl? Susitinki žmogų, pasikalbi ir sužinai naujienas. Aš kartą paklausiau dvasinio mokytojo, kaip jis atsirenka naujienas. Jis atsakė: „Žinai, kad nėra tų naujienų. Nieko naujo neįvyksta.“ Tai mane įkvėpė sumažinti žiniasklaidos vartojimą. Važiuodamas mašinoje įsijungiu radiją, ir to pakanka. Nevažiuoju – neįsijungiu. Pasitaiko, kelias dienas neišgirstu, kas įvyko naujo. Man anksčiau atrodė, kad tai – katastrofa, kad negalėčiau funkcionuoti nei kaip darbuotojas, nei kaip visuomenės narys. O pasirodo – ne. Sužinau daugmaž viską: ir kas futbolą laimėjo, ir kas su kuo susitiko, kur karas prasidėjo…

Taip, ir aš manau, kad po dienos tarpo ta žinia yra net geriau suprantama. Bet mes kalbame apie dabartinę situaciją, kai žinios generuojamos visą parą.

Jau nebedirbate toje industrijoje. Kaip dabar vartojate žiniasklaidą?

Aš turiu temų, kurios man liko neišsemtos, ir aš kartas nuo karto vargstu su jomis kaip su priklausomybėmis. Imu ir neatsispiriu, kelias savaites trunka kova su pačiu savimi. Paskui aš tai įveikiu, bet galiu prisipažinti, kad elgiuosi ne racionaliai, o išsižadėjimo būdu, grynai atmesdamas. Šitaip mažiau skausminga.

Galima stengtis riboti laiką: skirti žinioms kartą per savaitę, kartą per mėnesį, kartą per keturis mėnesius arba per metus. Iš tikrųjų laikas suteiktų toms žinioms didesnę logiką ir perspektyvą. Metų gale naujienų agentūra apžvelgia įvykius. Atsimenu, kaip rengiant apžvalgą, galvoje atsigamindavo visas metų įvykių srautas, ir iš jų reikėdavo atrinkti tai, kas svarbiausia. Nors tų įvykių suvestinė būna ilga, tu pamatai, kad per metus nutikę vos vienas ar keli dalykai, o gal išvis – nieko.

Daug dalykų pateikiama labai dramatiškai: prievarta, smurtas, kraujas. Tai nenupasakoja, kas vyksta pasaulyje, tik komplikuoja žmonių suvokimą, daro juos paveikesnius ideologiniams sprendimams. Darosi sunkiau gauti apmąstytas žinias.

Anksčiau savaitraštis suteikdavo tam tikrą galimybę gauti labiau į kontekstą įvilktą žinią. Dabar ir savaitraštis, ir mėnraštis tampa ne tik nuomonių raiška, bet ir labai ideologizuotu tų žinių vertinimu. Dažnai pasitaiko, kad nuomonė ir vertinimas yra dar labiau ideologizuoti nei žinių atrinkimas.

Atsimenu, kai Dalai Lama pabėgo iš Tibeto, Indijoje kažkoks žurnalistas jo paklausė: „Kaip jūs apie pasaulį sužinote?“ Dalai Lama šiek tiek sutriko. Tuomet žurnalistas patarė kartą per savaitę paklausyti BBC žinių. Kalbame ne apie dabartinius laikus, kai BBC veikia visą parą, tai nutiko prieš keliasdešimt metų, kai galėdavai kartą per savaitę gauti labai objektyvių ir, manau, daug mažiau ideologizuotų žinių sąvadą. Nors tuomet ir vyko Šaltasis karas. Dabar gauti tokį žinių sąvadą yra labai sunku.

BBC, sakysime, yra valstybės korporacija, į kurią valstybė oficialiai nesikiša, bet visi suprantame, ką tai reiškia. Patys žmonės prisiverčia elgtis ideologiškai teisingai. Svarbesnis ne tas kasdienis žinių srautas, bet tai, kad net susigulėjusios žinios pasiekia mus vis labiau ideologizuotos. Tam, kad atkreiptų dėmesį, žinias stengiamasi labai dramatizuoti arba iškreipti.

Prisimenu kelias katastrofas, kurios įvyko mano jaunystėje: Vilniaus pontoninio tilto katastrofa ir traukinio katastrofa prie Žaslių. Iš gandų buvo galima suprasti, kad tose katastrofose žuvo tūkstančiai žmonių…

Bet jūs tuomet buvote dar nesubrendęs žinių vartotojas?

Taip. Jau po kokių penkių valandų nuo įvykio girdėjau visokiausių fantastinių istorijų. Prieš keletą metų perskaičiau dabar atliktus žurnalistinius tyrimus: tuomet sugriuvus Vilniaus pontoniniam tiltui žuvo keturi žmonės. Šiandien tokia žinia apskritai nelabai ką reiškia. Patys gandai irgi kuria tikrovę. Man tai įsiminė kaip didelės katastrofos – iš to, ką apie jas kalbėjo. Oficialios informacijos beveik jokios nebuvo. Net kai paskelbė informaciją, kuri buvo panaši į tiesą, niekas ja netikėjo.

Turbūt visais laikais yra žmonių, kuriems užtenka mažiau naujienų negu daugumai. Na, jie kažkaip atitrūkę, galbūt jie sėkmingiau kovoja su sansara...

Jūs turbūt irgi esate patyręs tokių momentų – Aurovilyje ar kur nors kitur. Ten gal naujienos nėra tokios aktualios?

Pakanka atsidurti Pietų Indijoje, ir supranti, kad į naujienų srautą ten žiūrima kitaip. Man sunku atsispirti – kelionę į Indiją visuomet pradedu jų spaudos skaitymu.

Ten savaitraščiai yra pavyzdingai geri – itin kritiški. Bet pamatai, kad pasaulis, kurio įvaizdis sukuriamas čia, Indijoje yra maždaug 95 procentais kitoks: kitos fobijos, kitos baimės.

O kokia kalba jūs skaitote?

Angliškai.

Ir kas ten kitaip?

Tiesiog problemos, kurios čia taip sudramatizuojamos, ten nunyksta arba jų išvis nėra. Tarkime, Rusijos baimė... Jeigu ją perkeli į Indiją, jie turi Pakistano baimę. Lietuvai neaišku, kodėl Indijai reikia bijoti Pakistano.

Gebėjimas pasižiūrėti į tą srautą parodo, kad naujienos yra konstruojamos. Pavyzdžiui, žinios apie Pakistaną ten skamba taip dramatiškai, kad subordinuoja visą jų politinę tikrovę. Pakistane lygiai taip pat žmonėms sunku atsiplėšti ir pasižiūrėti, kad tai yra sukonstruotas dalykas. Man gi nėra taip svarbu, ar jų problema yra reali ar nereali. Man tai kuria santykį su tikrove, kurioje aš gyvenu šičia. Staiga tu supranti, kad ta tikrovė nėra absoliuti. Indija, sakysime, tolimesnis regionas, bet net jei esi Paryžiuje, supranti, kad jau atsiduri kitame pasaulyje su kitomis fobijomis ir baimėmis. Tas supratimas verčia susimąstyti, kodėl mes čia šitaip susivokiame, kodėl sureikšminame šitą erdvę kaip ypač svarbią ir šitas fobijas kaip ypač svarbias. Tą galima suprasti: žmogus neišmoningoje raiškoje yra ašybinis. Jis pradeda nuo savęs ir nori visame kame matyti pasaulį tokį, koks aplink jį yra. Bet tų ašių yra daug...

Va, yra daug ašių… Ir jūs kelias paminėjote – Indijos, Paryžiaus ar Lietuvos. Jei prisimintume istoriškai, kaip žmonės suvokia pasaulį, rastume dar daugiau ašių. Pavyzdžiui, skaitant Roberto Calasso knygą apie vedantinę visuomenę, mane šokiravo suvokimas, kad ten veikė visiškai kita paradigma. Žmonės visiškai kitaip suvokė pasaulį: visas gyvenimas yra auka dievams. Ir viskas. Tačiau tai nestabdė pažangos: jie nebuvo primityvūs laukiniai, kurie vos mokėjo laužą užsikurti, kaip mes galbūt įpratę manyti apie senovės kultūras. Kyla minčių, kad ir šiandieniame pasaulyje galima pasirinkti įvairias ašis.

Aš su tuo absoliučiai sutinku. Tiesiog, manau, kad pateikiamos labai minimalios pasirinkimo galimybės. Neturėčiau įžūlumo sakyti, kad Lietuva turėtų jų pateikti daugiau, ji yra labai ribotų išteklių šalis, bet manyčiau, kad svarbu formuoti tokio noro ir poreikio būtinumą. Toks poreikis žlunga, sukuriant hermetiškas ideologines erdves. Kita hermetiška ideologinė erdvė laikoma net ne priešiška, bet mirtinai pavojinga.

Praeitais metais buvo minima penkių šimtų metų Lutherio tezių sukaktis. Tai irgi tam tikras žiniasklaidinis momentas. Pats faktas apie tezių prikalimą prie durų atsirado po Lutherio mirties. Įvykis toje paradigmoje buvo įžūlus: paprastas vienuolis siunčia arkivyskupui tezes, pažeisdamas subordinaciją. Nors kaip teologijos daktaras jis gali tai daryti, tačiau su hierarchija jam dera elgtis švelniau. Bet XIX amžiuje pats tezių prikalimas prie durų tapo svarbesnis.

Būtent XIX amžiuje tai išryškėjo?

Pati reformacija kaip progresyvus modelis buvo sukurta XIX amžiuje. Lutherio laikais jis pats vargiai būtų supratęs apie kokią pažangą kalbama. Jis gyveno požiūriu, kad pasaulio pabaiga yra taip arti, jog kito pasirinkimo nėra.

Norėjau truputėlį sugrįžti į tą epochą ir perskaičiau kokias 5–6 monografijas apie Lutherį. Tuomet pasaulis buvo itin ideologizuotas, labai panašus į mūsiškį: gyveni savo erdvėje ir laikaisi tam tikros normos, o kito pažiūra – knyga, nuomonė, idėja, net prisilietimas prie jų – tave užnuodys ir sužlugdys. Aš manau, kad tokio lygio mes dar nepasiekėme, bet ir šiais laikais egzistuoja labai priešiškų izoliuotų, hermetiškų medijinių, ideologinių struktūrų derinys.

Patekus į tokią izoliuotą erdvę, atrodo, kad ji yra absoliuti. Dabar žiūrint į tuos įvykius, kuriems 450 metų, supranti, kad teologinės problemos nebuvo tokios absoliučios, dėl jų nevertėjo žudyti. O tuo metu žmonėms tai atrodė visiškai aišku.

Tada dar galiojo pažiūra, kad žmogus yra lyg tyras indas, į kurį ligos ar nuodėmingi Visatos plastai patenka kaip į kokį neapsaugotą organizmą. XVIII–XIX amžiuose mokslas tą požiūrį dekonstravo, parodė, kad žmogus yra daug sudėtingesnė būtybė.

Paradoksalu, kad toks požiūris dabar yra atgimęs, ypač žiniasklaidos ar medijos erdvėje. Esą ideologija ar žinios gali užkrėsti, esą žmogus prieš jas yra bevalis ir tam, kad jo neužkrėstų priešiška ideologija, jis turi būti užvaldytas teisingos ideologijos. Neva žmogų privalu nuolat laikyti tam tikroje geroje ideologijoje, kad jo neužterštų, į jį neįsiskverbtų kita ideologija. Ir netgi kitos ideologijos objektų pamatymas, pasiklausymas gali žmogų užkrėsti, nes pats jis nepajėgia atsispirti, mąstyti.

Gyvenome sovietmečiu – būtent tokioje izoliuotoje hermetiškoje ideologijoje. Ar iš to kokių nors naudingų patirčių galite prisiminti?

Buvo nuovoka, kad žinios yra keblios, tai jomis ir neverta užsiimti… Laikraščiuose skaitydavai dalykinius pranešimus arba televizijos programą. Aš nesu matęs žmogaus, kuris būtų skaitęs „Tiesos“ ar „Komjaunimo tiesos“ pirmą puslapį...

Jums pasisekė…

Žmonės vartojo informaciją labai saikingai. Manau, kad dabar jos per daug: ne absoliučia prasme, bet todėl, kad dauguma jos nepajėgia suvokti. Sakykime, Lietuvoje šiuo metu pateikiama informacija apie Izraelį, Palestiną, Iraną, Saudo Arabiją, šiitų ir sunitų konfliktą yra pernelyg sudėtinga maždaug 100 procentų žmonių. Bet jie kiekvieną dieną sprendžia šitas problemas. Aš pats susiduriu su žmonėmis, kurie neturi jokios nuovokos apie tuos dalykus, bet šie klausimai tampa beveik žūtbūtiniais jų gyvenimo reikalais.

Kaip derėtų elgtis su tokia informacija?

Jei jau rimtai pasižiūrėjus – netgi ir vienai problemai tektų paskirti didelę gyvenimo dalį. Galbūt tada geriau apskritai tokia žinia nesivarginti? Skamba ciniškai, bet tai yra perteklinė žinia, ta prasme, kad ją išspręsti jums yra per keblu. Mes galime prieiti tik kokį nors labai konkretų atsakymą: tai yra blogis arba gėris.

Bet kas gi lieka? Asmeniniai dalykai, kažkokie šeimos ir bendruomeniniai, Lietuvos dalykai… O poreikis suvokti pasaulį, kuriame gyvename? Ir jei tu negali suvokti, kaip ten šiitai su sunitais sutaria, ar žydai – su arabais, ar kas dedasi Mianmare, ar dar kur nors, gal tada išeitis – vien istoriją studijuoti?

Galima studijuoti ir istoriją… Man reikėjo pasidomėti Kotryna ir Marija Mediči, ir aš staiga pradėjau skaityti apie XVI amžių...

O kam jums to prireikė?

Pirmiausia man pasirodė labai įdomu. Paskui man tas kontekstas, žmonės ėmė ryškėti...

Ne, palaukite, Kazimierai, tai svarbu… Jūs žmogus, kuris suvokiate, domitės daugeliu dalykų ir žinote, kad sunitai su šiitais kariauja ir kad Izraelis su Palestina… Ir jums kažkodėl įdomu pasidarė XVI amžiaus Mediciai. Kaip tai įvyko?

Iš tam tikro smalsumo. Esu palangiškis ir prisimenu savo vaikystę, kai norėjau suvokti, kas yra bažnyčia. Stovėjau prie altoriaus ir galvojau: „O kas ten vyksta?“

Suvokiau, kad yra kažkokia riba, kurios negalima peržengti. Man buvo gal kokie vienuolika metų, ir aš supratau, kad niekas negali pateikti paaiškinimų ir pasakyti, kas tai yra. Nebūčiau pasakęs, kad su manimi elgėsi ideologiškai, bet intuicija sakė, kad tėvai ir dvasininkai elgiasi paternalistiškai. Ta prasme, tiesos, kurios turėtų būti svarbios, iš tiesų yra nesvarbios. Jos svarbios tik tiek, kad vaikas elgtųsi tinkamai.

Aš nuo Palangos tilto šokinėdavau į vandenį, ir tai tapo tokia drama: kaip aš šitaip elgiuosi be tėvų leidimo. (Juokiasi) Įsikišo net religija – esą nuodėmė neklausyti tėvų. Tada suvokiau, kad jie tiesas nori panaudoti valdymui. Tas suvokimas nebuvo toks absoliutus, kokį išdėstyčiau dabartine kalba, turbūt anuomet kažkaip kitaip tai būčiau formulavęs. Bet aš staiga supratau, kad man visos ideologemos neegzistuoja, aš nepriimu šio pasaulio, tik suprantu jo pragmatizmą. Imi bet ką, kas yra tiesa, o pati tiesa nesvarbi, ji – tik įrankis, skirtas kažkam valdyti, kontroliuoti, kad ir vaikui. Jeigu yra Dievas, tu turi daryti tą ir tą. Dievas – tik instrumentinė priežastis priversti vaiką klausyti tėvų.

Ir dabar gyvename labai paternalistinėje visuomenėje, kur irgi klausiama: „O kam ta tiesa? Svarbiausia tau elgtis taip ir taip, nes turi paklusti tam tikram modeliui.“ Aš todėl ir sakau, kad mes patenkame į hermetišką modelį, kur svarbi ne tiesa, o svarbu elgtis vienaip ar kitaip, ir šiame modelyje dalyvauja žiniasklaida. Kaip tai išspręsti, aš negaliu atsakyti. Tik padariau tokį spontanišką atradimą iš XVI amžiaus – tas amžius pasirodė toks ideologizuotas ir nuožmus. Pamačiau, kad ir mes gyvename panašiai. Jeigu į mus žmonės žiūrės iš kokių 300–400 metų perspektyvos, pamatys, kad daugumą mūsų aistrų buvo galima išspręsti ir be jų apsieiti.

Dalai Lama, reaguodamas į Rugsėjo 11-ąją, bandė pasakyti, kad pasaulis yra labai susietas ir sudėtingas, kad nėra absoliučių klodų, kad tai, kas vyksta vienur, priklauso nuo kitur vykstančių dalykų. Bet aš nemanau, kad jį išgirdo: esą dvasinis lyderis gražiai kalba, nes taip reikia kalbėti, bet iš tiesų taip nėra.

O ką reiškia pamatyti, kad pasaulis yra sudėtingas? Tai reiškia – suprasti, kad tu jo negali valdyti. Pasaulis sugriauna mūsų hermetiškas erdves. O ką reiškia atsidurti prieš pasaulį? Tai lyg stovėti prieš tiesą, kurios tu nevaldai, ir tiesa tavęs nevaldo. Ji išlaisvina pati savaime.

Tik tiesa vis tiek vilioja į tokią pat hermetišką erdvę: norisi apsiriboti, užsidaryti, priversti kitus paklusti. Norisi sukurti savo bendruomenę, žiūrinčią tas žinias ir atmetančią kitas, manančią, jog jei kažkas laikosi kitos nuomonės, tai yra arba pavojinga, arba bloga. Tai griauna nusistovėjusią tvarką. Tokius žmones reikia kažkaip sudrausminti arba išvis iš jų atimti teisę turėti kitą nuomonę. Nors šiais laikais, kai yra internetas, labai sunku iš žmogaus atimti erdvę, jis pats gali formuoti savo būvį. To dar nebuvo prieš 15 ar 20 metų.

Tai va, čia tikrai esminis lūžis…

Ir čia atsiranda galimybė suvokti, kad galima laužyti normas, pačiam susikurti tam tikrą žinių srautą ir formuoti savo požiūrį. Bet dera suprasti, kad net ir bet koks tavo paties kūrimasis ar formavimasis yra tavo ideologema, tai nėra absoliutu.

Reikia pasilikti bent mažą galimybę pažvelgti į pasaulį kito akimis, nes tada suvoki, kad irgi esi ribotas. Tokio ribotumo suvokimas ir yra atsistojimas prieš tiesą, nes tu jos nevaldai ir nesi absoliutus.

Gal prisimintumėte savo pirmąjį ar kokį nors kitą ryškų potyrį, kai sugebėjote į save pažvelgti kito akimis?

Prisimenu tokį labai keistą dalyką, kai aš suvokiau savo specifinį gebėjimą. Augau ir gyvenau Antakalnio gale, Vilniuje, ir ten buvo toks taros supirkimo punktas, kuriame butelius kraudavo vienas žmogus, greičiausiai alkoholikas.

Nuo vaikystės matai tą žmogų, jis kažkaip egzistuoja, lyg iš kito pasaulio, nelabai suvoki, ką jis daro, kaip gyvena. Nes lyg alkoholiko kažkoks kitoks pasaulis, jo išvaizda nužeminta. Man buvo 15 metų, pradėjau mąstyti, skaityti tokią rafinuotą poeziją... Ir vieną dieną su juo susidūriau gatvėje, prasilenkėme ir supratau, kad aš su savo visomis pagerintomis, paaukštintomis aspiracijomis esu už jį žemesnis. Tai toks labai specifinis pojūtis: gal aš tą žmogų neteisingai subordinuoju? Bet staiga supratau, kad aš pasaulio nebevaldau, kad jis nėra ideologizuotas: ar tu sieki būti rafinuotu intelektualu, ar esi girtuoklis, nuo to nepasikeičia esmė. Išreikštis yra viena, mes jos nevaldome. Jausmas man buvo toks fundamentalus, kad aš staiga praradau aibę ideologemų, teigusių, kad yra kažkas gero, blogo…

O kas įvyko? Pamatėte, kad jis yra laimingas žmogus?

Ne ne, aš net neatsimenu... Prisimenu tik patį jausmą, kad manyje kažkas įvyko. Jei būčiau turėjęs dienoraštį, gal būčiau kažką užsirašęs.

Paskui įvyko antras dalykas, kuris man buvo reikšmingas. Negalėjau jam atsispirti, jis buvo toks didelis ir įsakmus. Vienuoliktoje klasėje staiga supratau, kad negaliu eiti į mokyklą. Ir aš pabėgau iš namų į hipių komuną. Tai buvo Brežnevo laikai, visiškai kitokia erdvė. Pirma, aš susivokiau, kad pasaulyje, kuriame gyvenu, yra kitų erdvių. Tas atradimas buvo toks netikėtas, lyg staiga patektum į paralelinį pasaulį. Mano eksperimentas ar išėjimas buvo trumpas, bet svarbiausia, kad aš po kelių mėnesių atgal nebesugrįžau. Likau kažkokioje tarpinėje būklėje, tibetietiškai tariant… Nenutiko taip, kad būčiau supratęs, jog ta paralelinė erdvė yra absoliučiai geresnė. Ne, joje egzistavo tie patys konstruktai, tik kitaip įvardinti. Staiga suvokiau, kad bet kur bus tie patys konstruktai: gali gyventi demokratiniame režime, bet žmogiškumo tai neišgelbsti.

Šiandien žmogus pabėgtų į kitą feisbuko grupę. O tuomet, Brežnevo laikais... Kaip tai atrodė? Ar jūs visą laiką leidote toje komunoje?

Žinojau, kad yra tokia galimybė. Aišku, jeigu ji nebūtų pasitaikiusi, nebūtų buvę kur bėgti. Nežinau, ką būtų reikėję daryti. Atsirado lyg pasirinkimas.

Aptikote landą...

Tai egzistavo už Maskvos. Mano išėjimas buvo toks naiviai idealistinis. Pats pasisiuvau tašę, nes, galvojau: „Jei jau išeinu iš pasaulio, tai reikia rimtai išeiti.“ Kadangi išėjus iš pasaulio nepadoru atrodyti gražiai, dar suradau tokį seną tėvo paltą, kuris man buvo iki žemės. Atrodžiau, pasakyčiau, siurrealistiškai. (Juokiasi)

Kaip manęs Maskvoje nesulaikė iš karto, aš net dabar nežinau. Kai privažiavau tą bendruomenę… Net ne bendruomenę, ten, maždaug už 70 kilometrų nuo Maskvos, buvo nuomojamas namelis, kuriame gyveno tokia andergraundinė grupė,. Jie patys išsigando mano įvaizdžio, aš atrodžiau taip neatitinkantis tikrovės, kad vienas galėjau pritraukti visų teisėsaugos institucijų dėmesį. (Juokiasi)

Aš supratau, kad turiu taip pasielgti. Ir grąža buvo tokia, kad aš nebegrįžau į pasaulį. Tas mano negrįžimas reiškia, kad pasaulis yra nevieneriopas, kad jis turi daug matmenų, kad tu gali pabūvoti keliose erdvėse, tačiau išėjus į kitą tampa sunku grįžti į savo erdvę.

Manau, kad tai yra tam tikras atsakymas: medija turėtų padėti žmogui suvokti, kad mes turime vieną pasaulį, bet vieno pasaulio nevaldo jokia ideologinė grupė.

Užsiminėme apie tą lūžį, kuris įvyko atsiradus internetui, ir tebevyksta, ko gero… Tokios situacijos anksčiau nebuvo – nebėra ribų. Galima kurti savo erdvę, ideologiją. Jos kaunasi tarpusavyje, konkuruoja. Kaip jūs mąstote apie savo asmeninį pasirinkimą?

Kadangi internetas pateikia beveik visas įmanomas galimybes, jos tampa perteklinės, viršija mūsų poreikius. Absoliučiai. Kyla klausimas, kaip racionaliai suformuluoti, kokie yra tavo poreikiai. Aš randu sritis, kurios mane domina, bet pats pajuntu, kad noriu sužinoti dalykų, kurie gal ir man yra pertekliniai. Jei žinios virsta begalinėmis, jos lėkštėja, ir mes jose ištirpsime.

Paminėjote, kad žmogus gali būti suvokiamas kaip indas, kurį viena ideologija saugo, o kita grasina užteršti. Šiandien, interneto amžiuje, mes vis tiek dar esame indai, tik niekas jų nebesaugo. Vieno mygtuko paspaudimu ar prisilietimu prie ekrano tave gali užteršti tūkstančiai ideologijų. Ir tada dar sudėtingiau…

Sudėtingiau, bet atkreipiu dėmesį, kad netgi tame interneto sraute, kai žmogus jau neformuojamas radijo ar televizijos, jis vis tiek atsirinks grupę, kuri jam artimesnė.

Tiesa absoliučia prasme žmogui yra nesaugi. Ieškodamas tam tikro atsakymo, jis pajus, kad kažkuri žinių bendruomenė ar medijos grupė jam yra artimesnė. Aš pagal save sprendžiu: nenoriu klausytis priešiškos nuomonės, nes ji mane žeidžia, griauna mano saugumą.

Labai sunkiai nusakyčiau, kaip mes įsivaizduojame, kas yra pasaulis. XIX amžius mums pateikė mokslinį vaizdinį, kad tai yra tam tikra progresyviai besivystanti erdvė. Tai diktuoja požiūrį, kad vieni yra pažengę, kiti – atsilikę, bet kada nors pažengs ir prisivys. Yra ir kitas vaizdinys, suformuotas Indijoje, kad pasaulis yra žaidynės. Tokiu atveju labai sunku pasakyti, ar labiau nuėjęs priekin priartėja prie centro ar tolsta nuo jo.

Ir jums šitoks vaizdinys artimesnis?

Nepasakyčiau, kad jis yra artimesnis ar ne. Aš irgi bandau intuityviai suvokti. Erdvė, kurioje gyvenu, kurioje mes daugmaž visi gyvename, yra XVII–XVIII amžiais atsiradusio pasaulėvaizdžio, vadinamo Apšvieta, paradigmoje.

Dar vienas atradimas… Aš įsivaizdavau, kad „kontrreformacija“ yra senas žodis,atsiradęs XVI amžiuje, kai Tridento susirinkime20 katalikybė susivokė kaip kontrreformacinė galia. Tačiau nieko panašaus: paaiškėjo, kad žodį „kontrreformacija“ XIX amžiaus antroje pusėje labai ideologizuotai pasiūlė vokiečių istorikas Ranke. Jis laikėsi požiūrio, kad reformacinis sąjūdis buvo progresyvus judėjimas kaip XIX amžiaus idėja, o katalikai laikėsi reakcinio požiūrio, bandydami atmesti reformaciją, eidami prieš pažangą.

Ar jums svarbu turėti išbaigtą pasaulėvaizdį?

Aš gal taip neformuluočiau, nes esu susidūręs su bent jau 5–7 labai fundamentaliais pasaulio suvokiniais. Supratau, kad jie save suvokia kaip absoliučius ir atsakančius į visus klausimus. Tai yra labai reliatyvu. Esu bandęs pasverti: galbūt juos galima hierarchiškai suskirstyti ar pasižiūrėti jų argumentus, kaip jie vienas kitam oponuoja? Su visais argumentais galima sutikti ir pritarti, kad štai ši ideologija atsako į klausimus. Bet kai pasižiūri į kitą ideologiją, pamatai, kad ir ji atsako...

Aš tokį pojūtį išgyvenau. Viduje yra labai stiprus siekis prieiti tiesą, kuri tau atsakys į visus klausimus. Bet tiesa nėra objektyvi tikrovė, prie kurios prieini. Suvoki, kad jos negali valdyti, ji niekuomet nebus įrankis paternalistiniam valdymo ar kontrolės tikslui.

Žodis „žaidimas“ judėjiškame, krikščioniškame pasaulyje skamba užgauliai. Atrodo, kad yra tam tikras beširdis dievas, kuris žaidžia žmonių likimais. Mūsų ideologiniame kosmose pasakyti, kad „žaidžia tam tikri politiniai režimai“, skamba užgauliai. Bet intuityviai – taip. Jeigu pasižiūrėsime budistiniu požiūriu, viskas, kas prieš mūsų akis, visa sansara, yra fake news, tai yra netiesa. Bet jeigu atsakymas mahajaniškas, jeigu tiesą matai tokią, kokia ji yra, tuomet ji – tiesa.

Ir čia mes vis tiek reliatyvizuojame. Yra fake news srautas, bet jo permatymas paverčia jį tiesa. Santykinumas kyla iš to, kad tu negali tuo srautu nieko valdyti, netgi ir savęs.

Netgi savęs?

Santykinumas palieka žmogų nesaugų, o saugumo norisi. Saugumo siekis skatina išsaugoti hermetišką, uždarą būtį. Manau, kad budizme tai vadinama ātman.

Tokia uždara erdvė saugi: mano žinios, mano pasaulis, mano tiesa, mano suvokimas. Aš čia viską turiu ir galiu atsitverti.

Kas tai yra?

Na, ego…

Tai tokia labiau hinduistinė konstrukcija?

Vedantai atmaną supranta truputėlį kitaip. Aš tai suvokiu kaip norą susikurti saugų pasaulį. Žiniasklaida irgi siekia tai sukurti, tik ji veikia pagal politinio, ideologinio režimo taisykles.

Tai saugiausia – eiti toliau žaisti… Nes ką gi daugiau mes galime dėl savo saugumo nuveikti?

Yra toks paradoksas – sporto fenomenas. Aš su sportu visada turėjau labai keblų santykį. Netgi mokykloje per sporto pamokas, užuot sportavęs, skaitydavau. Mano mokytojai kažkaip toleravo. Man nepatiko nei krepšinis, nei kitos šakos. Paties žodžio „sportas“ etimologija man buvo neaiški. Aš jau po mokyklos sužinojau, kad sportas angliškai reiškia „žaidimas“. Galvojau, kodėl šachmatai yra sportas: ten juk nėra jokio fizinio indėlio? Atrodė, kad sportas turi sietis su fizine veikla.

Sportas tam tikra prasme yra sekuliarus sakramentas, kuris pasaulyje sukuria papildomą erdvę. Jį irgi bando visaip užvaldyti – finansiškai, ekonomiškai, politiškai, ideologiškai, bet jis išlaiko savyje žaidimo aspektą. Turiu galvoje, kad labai mažai kas paaiškintų, kodėl žiūri rungtynes. Tai yra erdvė, kurios tu visiškai nevaldai, joje yra tai, ko tu negali prognozuoti, konstruoti. Toks įdomus fenomenas.

Sporto ištakos – Graikijoje, jis į Vakarų pasaulį atėjo kaip religinis fenomenas. O po krikščionybės jis atsigavo jau praradęs savo senąsias religines ideologemas.

O Aurovilį galima pavadinti žaidimu?

Tam tikra prasme, manau, taip.

Jis kažkiek sąmoningai susivokia. Jis turi savyje elementų, kurie padeda apsibrėžti ideologiškai. Tai yra gana nedidelio būrio – kelių tūkstančių – žmonių darbas, jiems stinga laiko pasverti, kodėl daro vienus ar kitus dalykus, nes tiesiog tų darbų labai daug.

Tokia progresyvistinė utopija: kad sukuri žemėje kažką geresnio, kitur dėdamas akcentus. Jie nelabai nori tų akcentų dėti. Juos sociologai apibūdina kaip intencionalią bendruomenę. Jie savęs nevadina intencine bendruomene, bet jie tokie yra. Taip, tai žaidimas. Suvoki, kad riba, tarp to, kad tu žaidi ir kad gali tapti savo ideologine priešybe, visuomet egzistuoja. Ji tokia trapi.

Aš apie tai visą laiką galvoju, man vis praslenka juodos mintys, kad viskas žlunga… Nuo krikščionybės pradžios mūsų ideologinė erdvė teigia, kad mes visą laiką gyvename pasaulio pabaigos akivaizdoje. Galbūt kitame pasaulyje aš kažkaip kitaip suvokčiau, bet čia jis toks fundamentalus, toks persigėręs. Utopija – patekti į kažkokią salą ar į laivą, kur pabėgsi nuo pasaulio pabaigos. Absoliutus priėmimas būtų suvokti, kad nėra tos salos, nėra to laivo.

Žaidimas yra toks, kad tu nesukuri jokio stangaus konstrukto. Jeigu pasaulis neturėtų apskritai jokio konstrukto, jis sugriūtų. Jis tiesiog nebūtų nei prasidėjęs, nei atsiradęs.

O kokia to konstrukto esmė?

Pasaulis, koks yra, nėra atsakymas. Beprasmiškas buvimas jame taip pat nėra atsakymas. Bet tai nėra blogis absoliučia prasme. Tos ideologemos požiūriu viskas yra dievystė: bet koks siekimas, utopinė ar neutopinė intencija. Nėra jokio tikslo, prie kurio gali prieiti, nėra nei praeities, nei ateities. Ir viskas jau yra įvykę.(Juokiasi)

O kaip žmogui elgtis? Kai tau sako, kad tavęs nėra, kad viskas jau įvykę?

Staiga suvoki, kad tame įvykime, tu vis tiek dar gali kažką daryti: būti nepriklausomas, atmesti absoliučią dievystę, su ja žaisti. Manau, kad tai yra labai neįsisąmoninta kito atsakymo paieška. Arba mes laikomės labai griežtų ideologinių konstruktų, arba turime rasti ką nors, kas netemptų pasaulio į pražūtį mūsų pačių rankomis. Mes ne tik gyvename tokiu vaizdiniu, jog pasaulis pasibaigs, bet dar ir turime polinkį paskubinti procesą savomis rankomis.

Aš suprantu, iš kur toks polinkis kyla. Iš galvojimo: „Jeigu pasaulis toks sudėtingas, tada jį reikia palengvinti.“ Čia irgi yra saugumo paieška: nesinori taikstytis su sudėtingumu, norisi pasaulį padaryti paprastesnį. XX amžiuje turėjome ideologemų, kurios sakė: „Mes padarysime jį paprastesnį.“ Bet jie tai darė jėga ir gavo tai, ką nežinau net kaip įvertinti… Aš nenoriu jų vertinti labai ideologiškai. Dabar bandoma pateikti, kad jie atėjo su labai piktomis mintimis ir sakė: „Panaikinsime visas religijas, bažnyčias susprogdinsime ir bus gerai.“ Sunku pasakyti, kad ta mintis nebuvo bloga. Gal jinai ir nebuvo bloga, bet pasirodo, kad ji neveikė.

Bet jos pagrindas glūdėjo kažkur giliau…

Bet pagrindas giliau… Mes ir Lietuvoje tai išgyvename: mums irgi reikia ką nors sugriauti, sulyginti, o ne suvokti, mąstyti ir reflektuoti. Štai sugriauname skulptūrą, ir atrodo, kad staiga viskas pagerės. Toks magiškas pirmykštis mąstymas… Atrodo, kad tai išspręs problemą. Neišspręs, tik kitur ją sukurs. Jei, pavyzdžiui, Vilnių griautume iki tam tikro ideologinio tyrumo, jame liktų labai mažai daiktų.

Vienas.

(Juokiasi) Na, gal du, trys… Tada mums sako, kad tik du tris sugriaus, o kitus paliks. Sako: „Nesityčiokite, mes vis dėlto paliekame kelis dalykus.“ Aš suprantu tą intenciją, ji atkuria pojūtį, kad daiktas gali užteršti sąmonę. Toks labai specifinis suvokimas.

Man dabar smalsu, ką jūs veiksite po pietų, arba rytoj, arba kitą savaitę. Kuo jūs užsiimsite, kas jums svarbu?

Manau, kad bus tie patys dalykai, atsiradę dar vaikystėje... Vis tiek yra erdvė, paslaptis, kuri veriasi prieš tave, bet tu nesi jos savininkas. Ateistiškai kalbant, ji yra tavo savininkė ir tu esi jos dalis. Kaip atsikratyti noro kažką įgyti, turėti?

Jeigu staiga suvoki, kad pasaulis nėra tavo kuriamas, konstruojamas, jis lyg turėtų atsiverti kitu būdu. Tai yra sunku, nes vis susivoki, kad tu nori jį kažkaip apropriuoti, pasisavinti. Tai paradoksalu. Panašu, kad ieškant mūsų fundamentalaus saugumo, reikėtų vengti dalinio saugumo.

Vengti dalinio saugumo?

Taip, tokio trumpo. Absoliutus saugumas yra nesaugumas, mahajaniškai žiūrint. Bet jis kertasi su žmogiška aspiracija – mes nenorime, kad taip būtų.

Kaip žmogus gali norėti save sunaikinti?

Tai lieka eiti žaisti?

Taip.

Papasakokite, ar jūs dabar ką nors tyrinėjate, skaitote, verčiate?

Verčiu... Lyg ir reiktų prisiversti ką nors daryti, bet man labai sunku save subordinuoti, kad štai aš pats nusistatysiu ir darysiu. Dažniausiai būna, kad kas nors pasiūlo ką nors padaryti ir aš tuo užsiimu, veikiu. Tam tikra prasme pabėgu nuo savęs. Taip ir į žiniasklaidą atėjau. Mane rekomendavo, kad galiu tuo užsiimti, ir nuėjau. Nebuvo taip, kad aš norėjau. Atsidūriau ten atsitiktinai ir įsitraukiau, kaip sakoma, uoliai. Bet tai nėra mano pašaukimas. Bandžiau pats kažkada susigalvoti, kur norėčiau gyventi, bet dažniausiai atsiduriu ne šioje epochoje – gal XI ar XII amžiuje. Turiu problemų su buvimu dabartyje… Tas totalinis sekuliarumas man patinka, bet turi ir keblumų.

Bet gal galite ašį sau susikurti?

Ašies aš nesikūriau, ji man lyg ir duota. Aš jos nesirinkau. Dėl to tam tikra prasme lengviau, nes ji nėra grynas mano pasirinkimas, labai intuityviai iš gelmės suvokiu, kad niekas jos iš manęs negali atimti, netgi aš pats. Aš galiu nuo jos nusisukti, bet ji nuo manęs nenusisuks.

Labai įdomu…

Čia mano toks intuityvus pojūtis. Galiu prarasti savo protą, gyvybę, kūną, bet aš negaliu prarasti pats savęs.

Jūs skiriate „aš“ ir „savęs“?

Skiriu ne kalbiškai. Filosofiškai… Tiesiog kalba mane varžo...

Kaip ir visus, kalba – problema…

Jeigu man reikėtų tai suformuluoti metodine kalba, būtų problematiška. O vartodamas šnekamąją kalbą nelieki nebylus. Juk nebylumas irgi yra pagunda, lengva pasakyti: „Dabar aš liksiu nebylus ir nekalbėsiu.“ Bet tai irgi nieko nepasako, gali būti ir poza, ir...

...ir žinia.

Ir žinia kartu.

Dėkoju, kad pasidalijote žiniomis.

Kalbėjomės Vilniaus senamiestyje 2018 m. liepos 19 d. 

Teksto autoriaus pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt   

Pablas

(Борис Гребенщиков, „Pablo“)

Pablai - neprisišauk nakčiai velnio,

Nelįsk į prekybą ginklais

Ir šiaip eik dorybės takais.

Pablai - tau kaktoje parašyta,

Kad dar vakar sėdėjai ant kelmo,

O tavo akyse žiba tikslas

Grįžti girion, kur trenkia sakais.

Pablai - žavi tavo polėkis nuolat svaigintis.

Sakyk, iš kur tu vis trauki tuos,

Kas pasirašo tave svaigint?

Patarsiu, Pablai, užsimanęs žmonos,

Tu galėtum išsirinkt darbininkę

Iš krano kabinos. Ji sėdi aukštai,

Ir jai dzin, kaip gyvena kiti.

Nutiko taip, kad dora ir garbė

Liko mums įrašytos kasetėj.

Bičai gavo naujų gabalų,

Tai teko senuosius ištrint.

Bet Pablai, jei pelnytum net mučo millionas pesetas -

Pageidauji įgusti stilingai gyvent?

Pirmiau kaip reikiant pasimokyk numirt.

  

Neatrodo, kad, Pablai, šiam mieste

Yr kas veikt - tik išgerti.

Velniop paikas mandagybes,

Tikrovė čia rūsti ir akla.

Nusipirktume bilietus, iškratę kišenes iki cento.

Aš pavadinau tave Pablu,

Tau siūlau laikyti mane „Papà“.

Pablai - mes abu susitikom vėlokai.

Mano sąmonė kartais pritingi alsuot

Ir nebepamena, kaip vadinuos -

Bet Pablai, jei sugebėčiau įteikti tau tai,

Ko išvis neįmanoma duoti -

Tu pamirštum apie meilę gerokai daugiau,

Negu jie kada nors susivoks.

(Versta iš rusų kalbos)

Algis Mickūnas: „Aha! Yra daugiau...“

Mielas Algi, aš įsirašysiu pokalbį ir pagaminsiu tekstą, kurį įdėsiu kur nors...

Neverta, nedėk. A priori, kaip Kantas sakytų, nedėk. (Juokiasi)

Patikrinsime šią hipotezę. Pradėti norėčiau nuo Platono „Valstybės“. Vakar paminėjai, kad Sokratas atskleidė esminį atsakymą į klausimą „Kas yra teisinga?“.

Aha, Sokrato teisingumas buvo ne teigti, kad jisai žinojo tiesą. Jis reikalavo teisės ir pareigos – ieškot tiesos. Kėlė tokį uždavinį. Nes, matai, Vakarų civilizacija gimė su Atėnės liudijimu, kad žmogus yra klystantis. Mes tai žinome. Tai čia net ir nuostabu: pirmąkart žmonijos istorijoj atėniečiai pareiškė: „Mes esam klystantys. Gal dievai neklystantys, gal dievai galingi, bet mes nesam dievai.“ Mes turim patys spręst savo reikalus ir esam atsakomingi, o neklystančios būtybės negali būt atsakomingos, todėl jų išvis nereikia čia painiot. 

Na, taip. Iš neklystančių dievų atsakomybės nepareikalausi. 

Todėl Sokratas suvokė atsakomybę ieškoti tiesos ir patikrint kiekvieno teiginius, nes gi teiginiai gali būt klaidingi. Čia yra grynai filosofinis dalykas. Filosofija nėra „aš turiu tiesą“. Ji yra erdvė, kurioje mes kiekvienas galim ieškot, kritikuot, argumentuot ir pakeist savo teiginius – tai yra filosofija. Tik Vakarai ją turi. Kiti pasauliai to neturi, jie turi dogmas, ar ne? Vienas guru taip pasakė, kitas šamanas kitaip pareiškė ant akmens atsistojęs, ir viskas tvarkoj. Kodėl jie bijo Vakarų mokyklos? Nes jinai abejoja ir kelia klausimus.

Tai, matai, ir Sokratas, – tai vadinasi sokratiškasis paradoksas, – jį teisė už tvirkinimą vaikų, netikėjimą dievais ir visa kita... Jį nuteisė, nors jisai apsigynė, jis tų kaltintojų argumentus labai lengvai nušlavė. Bet jisai priėmė bausmę. Ir kodėl? Jis paaiškino: „Mūsų valstybė – Atėnai. Esam nutarę, kaip mes tvarkysimės, mes turim savo taisykles, mes turim savo teismą, ir aš buvau patrauktas į tą teismą, aš sutikau, kad teismas – tvarkoj, ta sistema tinkama. Ir staiga mane nuteisia tas teismas. Tai jeigu aš atsisakyčiau bausmės, jeigu pabėgčiau, šitaip aš paneigčiau viską, visą savo gyvenimą, nes aš sutikau su tokia tvarka. Nesutikdamas su Atėnų valstybės tvarka turėjau teisę anksčiau iškeliauti iš Atėnų, manęs niekas nelaikė. Ir dabar, ta pati valstybė, kurioje gyvenau, kuri mane išauklėjo, kuri mane gynė – dabar, kai ji mane nuteisė – jeigu sakysiu: „Aha, aš – išimtis.“ Tai būtų kontradikcija. Visiems – tvarkoj, tik man – netvarkoj.“ Sokratas bausmę priėmė kaip atsakomybę už savo veiksmus ir atsakomybę už Atėnus. Nors jis įspėjo: „Nesielkite taip, nes mano vardas iškils iki dangaus ir smogs Atėnams. Bet aš priimu bausmę, nes kaip atsakomingas pilietis gyvenau pagal taisykles, priėmiau tas taisykles, galėjau jas kritikuot, galėjau siūlyti jas keist, turėjau tokią teisę. O dabar, jau nuteistas, aš negaliu atsisakyt.“

Visai kitokios pažiūros, ar ne? Filosofiška pažiūra – žmogus atsakomingas, žmogus klaidingas. Jisai mirė kaip filosofas, ne kaip kažin koks pranašas, žadėjęs išgelbėt pasaulį. Tai svarbu.

Kiekvienas žmogus, teisiamas demokratijoje, ginasi, kad yra nekaltas. Bet jeigu jis melagingai neprisipažįsta, nesilaiko atsakomybės, išsisukinėja, slapstosi, tai tada jisai nebėra pilietis, paranda garbingumą. Jeigu man įstatymai nepatinka, aš nesutinku, tai aš galiu juos kritikuoti ir siūlyti keist. Bet gali būti, kad teismo procesas iškreipia įstatymą, ar ne? Na, įstatymai yra, matai, hermeneutika. Aukšti beveik idealistiški teiginiai, interpretuojami specifiniuose kontekstuose. Įstatymas visuomet pritaikomas. Tai, pavyzdžiui, vagystė yra prieš įstatymus, bet jeigu dirbdamas Niujorko biržoje, nusukčiauji gerokai pinigų, tai tame kontekste už vagystę gausi kitokią baudą negu aš užpuolęs žmogų, pritvatijęs, iškratęs kišenes, – tai čia aš irgi vagis, bet visai kitas kontekstas, ar ne?

Skirtingas kontekstas – aišku. Tačiau dar grįžkime prie Sokrato: juk Sokratas nesutiko su kaltinimais ir juos atrėmė...

Nesutiko, bet jo nesutikimas yra kitoks, visgi jis turėjo... Jis gynėsi, aišku, ir labai puikiai apsigynė, ir nesutiko su tuo kaltinimu, bet turėjo priimti nuosprendį, nes pats daug kartų buvo dalyvavęs tame pačiame teisme, kitus nuteisdamas, reiškia, jis sutiko su ta procedūra. Ir todėl, jeigu pats teisiamas sakytų: „Aš nebesutinku“, – tai būtų kontradikcija. Tai vadinasi sokratiškasis paradoksas. (Juokiasi)

Kanto filosofijoje išryškėjo „savęs įtraukimas“ – self-inclusion. Ką tai reiškia? Jeigu dabar aš esu teoretikas... Pavyzdžiui, paimkim tokius „žinomus“ teoretikus kaip Marxas, tai jisai išaiškina, kad visa – net ir religijos, filosofijos, mokslinės teorijos yra atspindys medžiaginių interesų, dabartinių medžiaginių interesų. Tvarkoj. Tada paklausi: „Tai ir tavo teorija, reiškia, yra nulemta medžiaginių interesų?“ Tai, pone Marxai, tavo teiginiai galioja tik dabarčiai, pagal dabartines medžiagines sąlygas, jie negalios visuotinai. Negali sakyt, kad ir viduramžiuose viskas buvo nulemta medžiaginių sąlygų, nes taip teigdamas jau peržengi savo medžiagines sąlygas. Vienu žodžiu, pripažink, kad ir tavo teiginiai yra nulemti tavo išaiškinimų – self-inclusion. Negali padaryt išimties.

O Marxas padaro išimtį: „Aš žinau visą istoriją, žinau, kas darosi ir kas darysis, ir visa toliau.“ Tai jau, pone, peržengei savo pagrindinius principus, kad viskas išaiškinama medžiagiškai dabartyje. Žiūrėk, marksizmas, ta viso pasaulio išgelbėjimo sistema, taikyta sovietijoj, kaltino žmogų, nes jisai nori būt individas, ar ne? Na, tai kas čia blogo? Matai, pagal dialektinį materializmą toks žmogus yra nepakankamai pažengęs, jis dar priklauso praeičiai, jis mėgina kaip kažin koks revizionierius sugadint dialektinį materializmą. Pagal dialektinį materializmą jis yra atsilikęs, jį reikia perauklėt – gal Sibire, gal kasyklose, ar ne? Tai ne bausmė, o „perauklėjimas“, nes jo sąmonė dar yra istoriškai atsilikusi. Jis kaip nekaltas, nenori toks būt, bet jo mąstymas dar nulemtas praeities sąlygų. Ir jis tada gali sugadint kitus, ar ne? Todėl jį būtina atskirt: į kalėjimą ar Sibiran, arba net sunaikint.

Na, o tie, kas Sokratą nuteisė myriop, ar ne panašiai mąstė?

Aha. Sokratą? Myriop? Tai koks jo klausimas buvo prieš mirtį, atsimeni? „Na, kas bus? Mirsiu. Gal ten nieko nėra? Tai kas? O jeigu bus kas nors, tai gal aš „išgyvensiu“ toliau, protas mano – mens, ir tenai sutiksiu išminčius, išmoksiu daugiau.“

Tai čia – jis pats. Bet, Algi, nuteisusieji Sokratą už jo individualumą, ar nebuvo iš esmės panašūs į tavo minėtuosius sovietų funkcionierius?

Na, matai, ne visi galėjo būt individai. Individas gali būt tik demokratijoj. Kitose bendruomenėse individas yra nulemtas jėgų, ar ne? Sovietijoj, fašistų ar kitoj autokratijoj arba teokratijoj individas negali pareikšti: aš nesutinku su politbiuru arba popiežium, ar ne? Privalo klausyt. Toks yra visuotinas, viešas gyvenimas, kurį sukūrė atėniečiai, kai visi yra įpareigoti dalyvauti viešumoje ir turėt savo nuomonę, ją pareikšt, diskutuot. Net buvo nurodymas Atėnuose: „Kas nedalyvauja viešumoje, tas neturi būties.“

Na, gerai, Algi, bet Sokratas juk puikiai dalyvavo viešumoje, gal net pernelyg aktyviai. Tai už ką jį nuteisė? Ar ne pagal tuos pačius principus kaip ir sovietai – už tai, kad buvo pernelyg individualus?

Yra keletas klodų. Vienas klodas buvo psichologiškas – užpyko ant jo. Ką padarysi? Užpyko ir teisė dėl to, kad jis klebino visus. Jis galėjo išsiteisint, jam davė progą, sako: „Sokratai, nustok, ir tada gali gyvent kiek nori. Ir bausmę pasiskirk.“ Tai jis pasiskyrė bausmę, sako: „Mane išlaikykit dabar, kad aš galėčiau toliau jus klebint.“ Tada jam jau sako: „Eik po velnių.“ (Juokiasi)

Na, taip.

Tai čia psichologinis klodas, ar ne? Matai, Aristotelis argumentavo, kad yra natūralių vergų. Nereiškia, kad jie yra pavergti, bet jie gyvena psichologiškai, jie naiviai supyksta, ir tas pyktis nulemia jų sprendimus. Tai ką padarysi? Tokia yra žmogaus silpnybė. Ne visi pajėgia pasiekt tokį gryną racionalumą, kurį filosofai mėgina pasiekt, ar ne?

Taigi, dėl Aristotelio irgi kilo riaušės... Aristotelis, matai, buvo Aleksandro Didžiojo mokytojas, ir kai Aleksandras pradėjo pūstis, žmonės Aristotelį užpuolė: „Ko tu išmokinai tą vaikėzą?“ Tai Aristotelis pabėgo ir sako: „Nenorėjau leisti atėniečiams antrąsyk suklysti. Ką padarė Sokratui ir man galėjo padaryt.“ (Juokiasi)

Šitaip Aristotelis apsaugojo atėniečius nuo gėdos. Gerai. Dar papasakok apie galios santykius tarp valstybės ir individo. Pats 15 metų dėstei kalėjimuose?

Taip, taip.

Ko ten išmokai?

Pirmiausia, ten išmokė mane būt dar stropesniu mokytoju. Nepaisyti, koks man paskirtas mokinys: ar jis nusikaltėlis, ar kas kitas, – mano pareiga būt mokytoju ir nesakyt, kad aš jį traktuosiu kitaip negu mokinį. „Ai, čia – nusikaltėlis, nieko nevertas...“ Ne. Tada, mat, supranti, kad žmogus – nusikaltėlis ar kitoks – turi savo kitą klodą. Jis apibūdinamas kaip vagis ar žudikas, ar banditas, bet tas žmogus nori būt žmogumi, nori turėt savigarbą, nori būt garbingas, nori būt teisingas, tik jis to „nepagauna“. Tai svarbu jam parodyt, koks jis iš tikrųjų yra.

Dostojevskis rašė apie tai, atsimeni? Dostojevskį nuteisė mirties bausme ir pasityčiojo: suvaidino, kad sušaudo. Tada išsiuntė į Sibirą. Jis aprašė Sibiro kalinius: nepaisant visko, jie irgi nori jaustis garbingi. Jie nori būti gerbiami: pasipuošia, susišukuoja, kad neatrodytų kaip šiukšlės. Toks noras yra grynai individo susivokimas: „Aš turiu elgtis garbingai.“ Tokia ir Sokrato nuostata – turiu elgtis garbingai, atsakomingai, gerbt kitus, gerbt save, būt teisingas.

Matai, kai kurie žmonės sugeba... Don Kichotas buvo toks. Aš esu rašęs apie Don Kichotą, jisai, matai, atrodė durnelis, bet ieškojo. Kodėl jam ta mergina – Aldonsa (jam buvo – Dulsinėja), nors ir barininkė kaži kokia, mazgotė beveik, bet jis permatė, kad ji yra moteris, kad ji irgi gali būt Dulsinėja – kilni, garbinga, verta pagarbos. Don Kichotas kaip tik buvo žmogus, ieškantis tiesos, žmonių ir permatė, nepaisydamas kokios būklės tie veikėjai buvo – jie irgi gali būt žmonės, riteriai – kilnūs, garbingi, gerbiantys kitus ir save, ar ne? Ir Gandhis to reikalavo...

Įdomus šis dalykas. Taip įsijautęs esi, tai pasakyk, kaip tiesos paiešką žmoguje išjudint?

Tai aš stengiausi parodyt kaliniams, kad jie irgi yra žmonės, kad jie turi tą...

O ar jie tuo abejoja?

Jie, matai, gyvena kitame klode. „Na, aš buvau vagis, dabar gal išleis mane iš kalėjimo, aš gal ką nors kita veiksiu.“ Svarbu paskatint, kad jie, veikdami ką kita, jaustų teisingumą, savigarbą, ieškotų tiesos. Mes per filosofiją argumentuojam, ieškom tiesos, ginčijamės tarpusavyje, nebijom suklysti ir prisipažint. Tokį klodą atvėrus, jie patampa visai kitokie.

O koks tavo metodas tam klodui atverti?

Per diskusiją parodyt. Diskutuoji, ir jie pamato, kokia žmogaus priedermė. Jisai juk – žmogus, ar ne? Diskutuodavom apie Sokratą. Sakau: „Nagi, žiūrėkit, ką Sokratas sako. Jisai pasiekė tokį lygmenį, kad gerbia įstatymus, kuriuos jis galėjo pakeist, bet kurių laikėsi, ir viskas buvo tvarkoj. Jis gerbia kitus, gerbia save, yra atsakomingas.“ Per tokius pavyzdžius parodai, kad yra kitas žmogaus klodas, ar ne? Šis klodas yra objektyviausias.

Gerai, bet kaip įsitikinti, kad tas klodas jau išgrynintas, iškastas, pasiektas? Koks kriterijus? Esu skaitęs, kad kalėjime apklausė recidyvistus, ne kartą teistus už bjauriausius nusikaltimus: apgavystes, vagystes, prievartavimus, žmogžudystes. Ir tų nuteistųjų klausė: „Kaip manote, ar verta jumis pasitikėti?“ Tai jie nuoširdžiai atsakė, kad jais pasitikėti verta labiau negu kitais, kad jais verta pasitikėti labiau negu atsitiktiniu praeiviu, niekada neteistu. Nors kiekvieno taip teigusiojo biografija liudija priešingai. Ir vis tiek toks nuteistasis yra įsitikinęs, širdyje jaučia, kad juo galima pasitikėti, nes jis – garbingas žmogus, jis stengiasi. O kiti – labiau supuvę.

Tai, matai, kilnumas, garbingumas, pagarba kitiems nėra žmogiškumo kriterijai, tie dalykai atsiskleidžia tik veiksmais. Žmogus nėra apibūdinamas šiaip, kad štai – garbingas žmogus. Žmogus gali būt racionalus, psichologiškas, biologiškas, jį gali apibūdinti daugelis savybių, tačiau teisingumas, garbingumas, kilnumas pasirodo tik per veiksmus. Šiais požiūriais žmogų atpažįsti per tai, kaip jis elgiasi, ar ne? Dažnas sako: „Aš geras žmogus...“ Taigi, parodyk veiksmais. Jeigu veiksmai to neatskleidžia, tai sakyti: „Aš geras žmogus, garbingas“, – nieko nereiškia, tai bus tušti žodžiai.

Bendruomenėje žmonės turi savo pareigas, funkcijas, ir jie gali elgtis negarbingai, nes jų toks darbas, ar ne? Taigi naciai, komunistai, enkavėdistai ir čekistai buvo negarbingi žmonės, nes vykdė tas funkcijas. Kai kurie atgailavo teisindamiesi: „Vykdžiau pareigą, kurios bendruomenė iš manęs reikalavo...“ Eichmannas, paklaustas, ką veikė, atsakė: „Na, aš tik traukinius reguliavau, man taip buvo įsakyta, šiaip aš – geras žmogus.“ O iš jo veiksmų mes žinom, koks geras jis buvo, ar ne? Ir Viktoras Franklis, parašęs „Žmogus ieško prasmės“, aš jį pažinojau...

Franklį?!

Franklį, taip. Nuvažiuodavau į Vieną iš Freiburgo jo pasiklausyti. Tai jisai pastebėjo vieną dalyką koncentracijos lageryje: esesininkas karininkas surikiuoja visus kalinius, ateina, apžiūri, mojuoja su botagu – į tą pusę, kitas – į kitą pusę, į tą pusę, į kitą pusę. Ir Franklis paklausė: „Kodėl vieni – į tą pusę, kiti – į kitą?“. Į tą pusę – jau tiesiai į „katilą“, į kitą pusę – gal dar gyvens. Tai tas karininkas prisipažino, kad jeigu kalinys rodo šiek tiek kilnumo, garbingumo, tai toks žmogus primena tam karininkui jo paties nuosmukį (juk jis irgi gali būt kilnus ir garbingas kaip tikras žmogus), ir tokį žmogų tas karininkas iškart pasmerkia mirčiai, idant neprimintų jam, kad karininkas yra tik funkcija, nežmogiška funkcija, be jokio kilnumo. Nors jisai yra aukštai: „O, aš – karininkas, nacis!“, tuo momentu jis pamato savo žemumą prieš kalinį, nes tas žiūri į karininką garbingai, kilniai. Ir iškart – jau pasmerktas.

Franklis tokią išvadą padarė?

Aha.

Labai įdomu.

Tai ir Dostojevskis, sakau, pastebėjo tą patį Sibiro kalinių grupėse, yra visas Dostojevskio veikalas apie tai. Aš irgi esu rašęs, išleista ir išversta į rusų kalbą: „Self-worth in Russian Literature“ (ne „value“ – „worth“) – nuo Lermontovo iki Čechovo, Gogolio ir kitų. Tas klodas visuomet yra, ir jis objektyviausias. Karininkas nacis, esesininkas, mato, kad kalinys – žmogus garbingas, ir jis išsigąsta, kad pats toks nėra, jis tai praradęs. Tokia transparencija – permatomumas. Aš per tą empirinę išraišką matau kilnumą, matau garbingumą, matau teisingumą.

Iškyla klausimas: tai kaip įvertint vertybes, pagal kokį standartą? Ir tada surandi vertybę – koks individas yra teisingas, garbingas. Jo veikla atskleidžia vertybę, kuri man sako: mano vertė galbūt neprilygsta anam standartui, nes vertindamas savo elgesį matau – nepasiekiu tikro žmogaus vertybės – kilnumo, garbingumo, pagarbos kitiems ir taip toliau.

Nerealizuoju savo žmogiško potencialo.

Taip aš sakau, ir Don Kichotas buvo toks, jisai permatė Dulsinėją, permatė savo kaimyną, kad tas yra ne tik paprastas kaimynas, bet ir turi riteriško kilnumo.

Gerai. Paminėjai, kad pats išmokai kaip mokytojui dera žvelgti į mokinius, net jeigu jie – ne studentai, o kaliniai. Gal kilo įžvalgų apie visą bausmių sistemą?

Šiek tiek... Jei visi gyvenam pagal taisykles, tai turime jų laikytis. Ir kalėjimas yra valstybinė institucija, ar ne?

Taip.

Viename kalėjime su dviem tūkstančiais kalinių buvo koplyčia. Ji buvo protestantų šventyklėlė, bet visi kaliniai buvo verčiami vaikščioti į ją ir klausytis pamokslų. Ten kalėjo afroamerikiečių, laikiusių save musulmonais, buvo ir indėnų, kurie turėjo visai kitokį pasaulio suvokimą. Tai aš parašiau gubernatoriui: „Pagal mūsų taisykles valstybinė institucija negali propaguot vienos religijos. Arba – nė vienos, arba – visas.“ Jeigu protestantai stumia savo religiją, ir viršininkas reikalauja, kad kaliniai lankytų pamaldas, tai tada ir musulmonai privalo gauti savo, ir indėnai, jeigu nori, šokt aplink laužą, kaip jų religija liepia, turi gaut teisę – susikurt ugnį ir šokt.

Tai panaikino.

Panaikino koplyčią?

Ne, tai ta koplyčia stovi, bet nieks nebeverčia eit į ją.

Tai va, aš pasakiau: „Jei norit, pone gubernatoriau, padarykit balsavimą, pakeiskit įstatymą – tada bus tvarkoj. Bet kol kas įstatymas yra toks.“ Ar ne?

Taip, taip, aišku.

Nes čia sokratiškas dalykas – aš paisau įstatymų. Jei teismai nuteisia pagal tuos įstatymus, tai lai jie galioja visuotinai, nebūna išimčių.

O pati laisvės atėmimo bausmė – ką apie ją galėtum pasakyt?

Matai, laisvės atėmimas yra toks: žmogus nusikalto, jo veiksmus nulėmė priežastys – norai, jo geiduliai – jis jau buvo praradęs laisvę, pats atsisakęs būt laisvas. Jis pats „nutarė“ būti nulemtas priežasčių, reiškia, pats nebebuvo laisvas, tai jis pats atėmė sau laisvę, ar ne? Ir todėl jisai nelaisvas.

Žmogus, pažeidęs kito teises, irgi praranda teisę ir negali kalbėti, kad kalėjime jis turi žmogaus teises. Jis pats jų atsisakė pažeisdamas kito teises. Kai žmogus laužo laisvei sukurtas taisykles, tai jis atsisako gyventi laisvai, todėl bausmė nereiškia, kad jam yra atimta laisvė, – jis pats jos atsisakė.

Lygiai tas pats yra su garbe, kilnumu, teisingumu. Pasielgęs su kitais negarbingai, jis praranda savo garbę – tai yra abipusiška. Be laisvės nėra atsakomybės.

Pilietis yra laisvas... Taisyklės nėra priežastys, taisyklės yra sukurtos laisvai gyventi, ar ne? Tai mes nutariam, racionaliai diskutuojam, kad štai laikinai galios tokia taisyklė, nes mes esam klystantys, galėsim ją pakeist... Bet toks yra racionalus nutarimas. Tai mes susitarę gyvenam laisvai, nes laisvi taip nutariam. Laikytis įstatymų yra laisvė. Įstatymai nėra prievarta, įstatymai kaip tik mums leidžia būti laisviems. Tuos įstatymus paneigę, sulaužę – mes paneigiam savo laisvę, mes tada pasiduodam priežastims. Taip mes atsisakom laisvės, ir todėl laisvės mums neatima, mes patys jos atsisakom, ir mus uždaro į „kajutę“ – būkit nelaisvi.

Tai vertėtų siekti sugrąžint laisvę tokiam žmogui?

Taip, jeigu vėl taps geru piliečiu, įrodys savo veiksmais, tai jis vėl galės ginčyti įstatymus, galės siūlyti keist juos.

Teisingai. Žodžiu, jis veiksmais turi įrodyt, kad yra vertas laisvės, ir tada jam laisvę sugrąžins. O jeigu lygintume įkalinimą su kitomis bausmėmis? Yra visokių bausmių: plakimas rykštėmis, mirties bausmė, tremtis, piniginė bauda, viešas pasmerkimas...

Tai matai, yra daug... istorija pilna. Kalbėdami apie autokratiją ar diktatūrą, galim sakyt, kad Stalinas yra banalybė: tave nušaus, ir viskas, ar ne? Autokratijoj lemia požiūriai, tenai valdo jėgos, kaip ir diktatūroje. O demokratijoje jėgos yra sustabdomos. Mes sutariam taisykles, kurios neleis mums elgtis savo nuožiūra. Taigi, demokratija buvo kuriama kaip tik karo metu, per Peloponeso karą. Jėgų sandūriai... Tai kaip mums išlaikyti demokratiją? Kaip sutramdyt jėgas? Tik demokratija gali sutramdyt jėgas, galybių sandūrius.

Visos tradicijos labai myli jėgą. Jau Kautilija Indijoj sakė: „Kas turi jėgą, tas yra teisus.“ Nes jis gali tau duot gera, gali tau duot bloga, iš jėgos plaukia visos teisės ir visa kita, ar ne? Visokios strategijos per tai parodomos: „Nešk savo priešą ant pečių ir numesk jį, kai taps nebereikalingas.“ Ar ne? (Juokiasi)

Taigi, graikai sukūrė pirmą teismą, viešą teismą: „Jūs, piliečiai, išrinkit iš savų patikimus žmones, ir jie bus teisėjai, jie nulems, nutars.“ Ir sprendė bylą Oresto, Agamemnono sūnaus, kuris norėjo nužudyt mamą...

Taip.

Ir Atėnė pareikalavo, įspėjo: „Bet žinokit, jūs esat klystantys, ir padarę klaidą – turėsite atsakyti.“

Na, taip. Bet Graikijoje kalėjimų nebuvo?

Ne. Tai istorijoj daugumoje vietų nebuvo kalėjimų. Pavyzdžiui, viduramžiais nukankindavo, palaikydavo, kol dar gyvas, kol kankina, o paskui – sudegina, ir viskas. Tie... raganų deginimo laikai.

Dar paaiškink apie laisvę, kurią žmogus praranda nusikalsdamas. Tada teismas jį įkiša į kalėjimą, kadangi jis ir taip buvo nelaisvas, parodo aiškiai: štai tau – laisvės ribos, tarp keturių sienų. Ir paskui, jeigu jau jis darbais įrodo, kad yra vertas laisvės, jį vėl išleidžia, grąžina į visuomenę. Toks įkalinimas, yra gana nauja bausmė žmonių istorijoje, bet ar ji gera? Taip ir reikia daryt?

Na, tai yra mėginimas perauklėt. Kitoks įkalinimas yra bausmė, kai tave užmiršta: gali tave įmest į kalėjimą ir užmiršt apie tave – tai visai kitas dalykas. Arba tave pasmerkia myriop: nėra ko tenai laikyt tave, valgydint, ar ne?

Bet perauklėti žmogų yra truputį kitoks tikslas negu laikyti atėmus jam laisvę. Gal nebūtinai kalėjime patogiausia perauklėti?

Na, daugelį kartų jam kartoja, paskiria pilietinių pareigų, ar ne? Turi „išlaikyt egzaminus“.

Darbais įrodyti.

Darbais įrodyt, taip. Labai įdomus dalykas dėl kalinių... Kai sakai „atima laisvę“, tai aš irgi argumentuodavau, kad pagal visus mokslus, biologiją ar psichologiją, žmogus yra nulemtas priežasčių, ar ne?

Determinizmas...

Visokie motyvai, interesai. Tai tada juos įtikini, kad jie nekalti, – jie kitaip negalėjo elgtis, ar ne? (Juokiasi)

Ir tada aš sakau: „Jums laisvė išvis neatimta, jūs niekada nebuvot laisvi, tai koks skirtumas, kur jūs esat?“ Sakau: „Jeigu norit būt laisvi, tai jūs turit norėt elgtis visai kitaip. Gal jūs esat politiniai kaliniai, nes čia yra politinė sistema?“ Ne tokie politiniai kaliniai kaip Stalino režime, bet jūs turit politinę erdvę, viešą erdvę, turit viešas taisykles, ir pagal tas taisykles esat nuteisti, todėl esat politiniai kaliniai, ar ne?

Ne už politiką, bet pagal politiką. Todėl kiekvienas kalinys yra šiek tiek politinis, nes jis pagal politiką nuteistas.

O bendruomenėse, kurios neturi tokios viešos erdvės, tenai kaliniai – ne politiniai, tenai įkalinimas – jėgos prievarta.

Ten tiesiog – vargšai, nuskriaustieji, kuriuos galybė nuskriaudė.

Nes žinai, diktatorius arba autokratas nori išlaikyt savo poziciją, tai ištarsi žodį – jau esi priešas, tave gali nudobt, ir viskas.

Perauklėjimas irgi yra toks keistas dalykas. Surado sociologai, atlikę visokių tyrimų, kad kalinių, kurie kalėjimuose įgyja šiek tiek išsilavinimo, sugrįžimo į kalėjimą rodikliai krenta 70 %. Finansiškai labai apsimoka, nes kiekvienas kalinys kainuoja 40 tūkstančių dolerių per metus. Tai aš mokinu 30 studentų kalinių, juos paleis. Jeigu jie nebūtų mokinti, atgal sugrįžtų apie 80 %, o pamokintų grįžta tik apie 30 %. Tai mano beveik geradėjiška veikla... Važinėdavau po 60 km vakarais, man sumokėdavo, aišku, už žibalą, ir mokėdavo už seminarus du tūkstančius dolerių. Tiek išlaidų valdžiai. Bet sakau, jeigu nors vienas iš mano mokinių nebegrįžta, valstybė sutaupo 40 tūkstančių dolerių, o man sumoka tik du tūkstančius.

Du tūkstančius – už kiek seminarų?

Už vieną.

Už vieną seminarą su 30 kalinių?

Aha.

Na, gerai, o kiek reikia seminarų, kad jau pasiektum perauklėjimo tikslą?

Na, tai aš dėsčiau 15 metų. Įvadinį filosofijos kursą dėsčiau, paskui dėsčiau logiką, metafiziką, ontologiją, politinę filosofiją ir teisės filosofiją. Tai turėjau kalinių, pabaigusių filosofiją ir net gavusių laipsnius.

Kokie tie laipsniai – bakalauro?

Bakalauro, taip. Aišku, kiti profesoriai irgi dėstė tenai: fiziką, kitus dalykus.

Buvo toks labai linksmas nutikimas universitete. Kiekvienais metais prieš išleistuves katedra išrenka geriausią studentą. Pavyzdžiui, mes išrenkam filosofijos studentą, kuris tada išleistuvėse yra iškeliamas, pagerbiamas – štai, geriausias filosofijos mokinys! Na, tai ateina dokumentai, vedėjas katedroj žiūri – pavardė Mankinas. Ir klausinėja profesorių: „Čia tavo studentas?“ – „Ne, negirdėjau tokio.“ – „Tavo studentas?“ – „Ne.“ – „Tai koks čia studentas? Algi, tu žinai?“ Sakau: „Oi, čia mano studentas. Iš kalėjimo.“ Visą mano kursą perėjo geriausiais balais, studijavo kaip pasiutęs. Du policininkai jį atvežė į ceremoniją universitete iš kalėjimo kaip geriausią filosofijos studentą.

Ir matai, Ignai, tas garbingumas, kilnumas, teisingumas, pasitikėjimas... Po antro semestro mano studentai kaliniai nebeklausinėjo, koks bus balas, jie pasitikėjo, kad aš būsiu teisingas: kokį balą duosiu, reiškia, jie tiek verti. Nepyko, kad bus 5 vietoj 10. „Viskas tvarkoj, – sako, – jis žino, ką daro, jis – mokytojas.“ Ir tada kitam semestrui vėl mane kviečia, net kalėjimo viršininkas rašo rektoriui.

Tikrai kaliniai pradėjo kitaip elgtis. Viena moteriškė, kolegė iš universiteto, buvo pakviesta dėstyti komunikaciją kaliniams. Profesorė, gal 35-erių metų, daili moteris, tai aš ją paveždavau, tuo pačiu laiku ji turėjo pamokas kitoj salėj. Tai įleidžia pro vartus, aš su ja einu, ir pasitinka kaip visuomet mane pora bajavų. Ir ta moteriškė eina su manim, ji išsigando: „Oi, čia tokie pabaisos...“ Tai vienas sako: „Ponia (na, jie suprato, kad ji yra dėstytoja), esate mokytoja, todėl tarp mūsų būsite saugesnė negu vidurdienį Kolumbo miesto centre.“

Pagarba mokytojui atsiranda.

Jie taip įgyja suvokimą, kad kitas žmogus gali būti gerbiamas, ar ne?

Taip. Dar noriu paklausti dėl vaikų auklėjimo. Lietuvoj praūžė ginčų banga: kaip galima, o kaip negalima bausti vaikų. Lyg sutarta, kad lupti vaikus negerai – nei diržu, nei rykštele. Bet bausti tenka, tėvai yra valdžia, vaikai nelaisvi, pasiduoda savo norams, geismams, tai kaip dabar juos bausti? Gal laikyti uždarius kambaryje ir perauklėti?

Na, reikia baust, jeigu pasielgia blogai. Galima jų neleisti į mokyklą dieną ar kelias, kad jie sėdėtų namie, ir tėvai tada klaus: ką dabar mums daryt? Tėvams teks tvarkytis su jais, nes jie namie, o tėvams reikia eit į darbą, bet vaikas namie. Tai, ponai ir ponios, mokytojai nėra tėvai, mokytojai turi pareigą mokint, o ne būt darželio prižiūrėtojai, tai – tėvų pareiga.

Pas mus yra tokia mada – kas mėnesį vyksta tėvų ir mokytojų susitikimas, tėvai turi ateit, ir mokytojai kalbasi su tėvais: „Tavo vaikas – toks, to ir to stinga, tvarkykitės.“ Tai ir tėvai turi auklėt, ir mokykla.

Tik žmogus mokosi mokykloje, kiti gyvūnai neina į mokyklą, gyvena pagal instinktus. Kaip sako Eugenas Finkas: „Dievams nereikia mokyklos, jie viską žino, o gyvūnams irgi nereikia mokyklos, nes jie gimsta jau žinodami kaip elgtis. Tik žmogus turi būti mokinamas.“

Tai nuo pat pradžių esi mokykloje. Paimi šakutę, tai jau esi mokykloje, ar ne? Esi kultūros mokykloje, mokiniesi kalbos, reikia išmokt vaikščiot ir visa kita. Todėl žmogus visą laiką yra mokinamas ir mokinasi, niekada nepabaigsi.

Mokytojai sako: „Taigi mes – ne vaikų prižiūrėtojai, mes – mokytojai.“ Užtenka darbo mokytojams. Mane kartą tikrino. Mūsų Ohajo valstijos senatoriai, išgirdo, kad dėstytojas per savaitę dėsto tris kursus ar seminarus po 5 valandas, tai dėstytojai dirba tik 15 valandų per savaitę. Kilo klausimas: „Už ką mes jiems mokam?“ Tai vienas atvažiavo čia pasižiūrėt. O mūsų universiteto rektorius, labai gabus, sako: „Gerai.“ Jis, matai, žinojo, kad pagal statistiką per metus aš turėjau daugiau studentų negu bet kas kitas. Per metus išleisdavau apie tūkstantį. Tai rektorius sako: „Štai, žiūrėk, pone biurokrate, – profesorius, patikrink, kiek jis dirba.“

Tai tikrintojas mane stebėjo nuo aštuntos valandos iš ryto. Aš jau šeštą valandą paplaukiojęs baseine, septintą valandą esu raštinėj, na ir jis pasirodo. Aštuntą valandą iš ryto – pasiruošimas paskaitoms, devintą valandą – į salę, 250 studentų. Paskui kiekvienai paskaitų valandai turi paskirt dvi valandas susitikimams su studentais, tai reiškia: dėstai 15 valandų per savaitę, ir dar 30 valandų paskirta studentų konsultacijoms. Tai po pirmos paskaitos, dešimtą valandą, dvi valandos iki pietų – susitikimai. Paskui – konsultavimas doktorantų ir magistrantų. Dėstau kitą seminarą dvyliktą valandą magistrantams ir doktorantams, ir jiems turiu paskirt kiekvienam atskirai konsultaciją, tai maždaug per savaitę doktorantams – apie 10 valandų, tai jau 45–55 valandos, ar ne? Dar yra reikalavimas „Publish or perish!“, ar ne? Nuleki į biblioteką, tada – trečias seminaras vakare nuo septintos vakaro iki dešimtos. Tas žmogelis sėdi pavargęs, o aš dar dirbu. Tai jis išvažiavo nutilęs, daugiau nebegrįžo. Jis priskaičiavo, kad aš dirbu 70 valandų. O dar – egzaminai, juk egzaminuot taip pat turiu, ar ne?

Esu girdėjęs, kad universitetuose labai išnaudoja doktorantus, viską jiems užkrauna tokie profesoriai kaip pats...

Taip, na tai... Asistentai jie vadinasi, gauna asistentūrą. Kitur jiems paskiria dėstyt įvadinius kursus. Mano universitete įvadinius kursus dėsto tik tikri profesoriai, nes tai yra sunkiausias darbas. Nes vaikai, ką jie žino? Reikia labai būt įgudusiam, kad galėtum jiems išaiškint.

Taip. Nuo įvado daug kas priklauso.

Tai per pirmą susitikimą, gal minėjau – 250 sėdi, sakau: „Žinot, jaunuoliai, filosofija yra svarbus dalykas, bet gal jums ji nereikalinga, tai mes pasikalbėsim apie tai, kas jums įdomu. Tai dabar parašykit po trumpą pastraipą kiekvienas, kas jums įdomu, kas jums rūpi, apie tai pasikalbėsim.“ Surenku visus 250 rašinių ir tą patį vakarą peržiūriu, suskirstau, kitą rytą, vėl devintą valandą, susitinku su visais. Sakau: „Žinot, jūsų interesai labai įdomūs. Kas jums rūpi, man labai įdomu. Apie tai ir pasikalbėsim“, – sakau. „Va, žiūrėkit, vienas iš jūsų sakot: „Aš noriu sužinot, ar mano idėjos yra geros, ar ne.“ Toks labai įdomus klausimas, bet aš nieko apie idėjas nežinau. Gyveno labai seniai toks žmogelis, graikas Platonas, jis daug kalbėjo apie idėjas, tai gal jo pasiklausykim pradžiai.“

Tai jiems buvo įdomu įdomūs dalykai. Ir tau pasirodė įdomu, kas jiems įdomu. Iš to ir išeina įdomumas.

Kitiems buvo įdomu apie laisvę – Kanto ir Platono...

Gerai, Algi, manau, kad toks įvadas ir man būtų be galo įdomus. Ir mūsų šitas pokalbis gal bus įvadas į ką nors.

Man ką tik tokia moteriškė parašė, ji – menininkė, darė instaliacijas Vilniuje. Norėjo sužinot apie Salomėją Nėrį. Kai kas sako: „Ji nekalta, ją privertė ir taip toliau.“ Nori ją reabilituoti. Kaži, Lietuvoj daug yra gerbėjų Nėries?

Daug. O ką tu jiems sakai?

Tai kalbėjomės. Tokie sako: „Salomėja Nėris pakeitė savo nuomonę apie komunizmą, tai ją galim reabilituot.“ O man kilo klausimas: ar ji pati save reabilitavo? Ar ji viešai pareiškė: „Suklydau. Esu atsakinga už tai, ką padariau“? Ar pasielgė garbingai? Ne. Tai ji savęs nereabilitavo. Mes jos negalim reabilituot todėl, kad ji nepasitaisė viešai, nes ji viešai atvežė „saulę“ – gerbė Staliną.

Dėl reabilitacijos – sudėtingas klausimas, nors yra likę ženklų, kad ji gailėjosi. Dar galima kitaip klausti: ar verta skaityti Salomėjos Nėries eiles?

Gali skaityt. Gali skaityti Hitlerio „Mein Kampf“, ar ne?

Taip.

Dabar išleido Vokietijoj, jau galima spausdint.

Baigėsi draudimas, taip.

Skaito Lenino visus darbus, ar ne? Aš turėjau visus Lenino darbus. Bet tai nereiškia, kad aš dabar reabilituoju Leniną.

Taip. Reiškia, galima ne tik skaityti, bet ir lyginti, vertinti. Galima vertinti, ar geros eilės, ar meniškos, ar gilios...

Aš galiu vertint „Mein Kampf“ – ar tenai gera vokiečių kalba, ar klasikinė, ar ką kita...

Ne tik kalbą... Galima kritiškai vertint „Mein Kampf“ idėjas. Salomėjos Nėries eilės irgi įvairios: vienos – apie Staliną, kitos – apie meilę. Ta meilės lyrika, gal yra vertinga nežiūrint, kas parašė.

Tai literatūros kritikų darbas. Gali vertint ir poezijos mėgėjai. Bet tai nereiškia, kad mes reabilituojam. Kaip asmuo ji turėjo pati savo reputaciją pataisyti.

Nes Hitleris, jeigu jau prakalbom, taigi buvo dailininkas, ir jo paveikslus dabar pardavinėja...

Vienoje, mano kolega psichiatras pasikvietė mane, vežioja, sako: „Algi, žiūrėk, tas pastatas šešių aukštų, didelis pastatas, ten penktame aukšte antras langas nuo galo – tenai gyveno meno profesorius, ir pas jį atėjo Hitleris, norėjo studijuot dailę. Tas profesorius apžiūrėjo, ką Hitleris gali, sako: „Ne, tu negabus dailininkas.“ O jeigu tas profesorius būtų pasiūlęs: „Gerai, būk mano studentas“, – Hitleris būtų tapęs turistų portretus... (Juokiasi)

Taip, būtų įgijęs amatą...

Vienas žodis būtų pakeitęs pasaulio istoriją.

Dar sako, kad Wittgensteinas mokykloje labai skriausdavo Hitlerį, ir dėl tų patyčių anas patyrė gilią traumą...

Toks psichologizavimas man labai ne prie širdies. „Oi, patyriau traumą...“ Pavyzdžiui, prieš keletą metų laukiu aš banke, tai jaunuolis stovi toksai, įsivaizdina, o panelė jam patarnauja. Jis sako: „Duokit man dabar šio mėnesio pabaigos sąskaitos išrašą, kiek aš turiu.“ Jinai sako: „Kai mėnuo pasibaigia, tik tada mes gaunam, tik tada galėsiu išduot.“ – „Aš noriu dabar.“ Ji sako: „Aš neturiu.“ – „Ko tu, panele, mane terorizuoji!“ Toks įsižeidęs – teroro auka. Pats terorizuoja tą vargšę merginą, kuri neturi tų duomenų, ji negali jų gauti dabar pat.

Arba sėdim restorane su kitu žmogum, jam atneša kokį patiekalą, jis apsižiūri: „Algi, čia siaubas! Kokia šakutė!“ Tik nenumirk iš siaubo! Nueik ir pasikeisk šakutę. (Juokiasi)

Gerai, Algi, liausiu terorizuot patį, tik dar pasakyk man, ar yra toks dalykas – tiesa?

Ne tik yra, bet mes ją žinome.

Ką mes žinome?

Tiesą.

Tu žinai?

Ne, visi.

Visi man dabar nerūpi, tik tu. Ar tu žinai tiesą?

Aš apie save nieko negaliu pasakyti. Aš nereikšmingas tiesos atžvilgiu. Pradėkim truputį iš pašalės. Norint suvokti tiesą ir ieškant tiesos, reikia išskirti keletą dalykų.

Pirmas dalykas, yra žmonės – išsišokėliai, kurie atsistoja ant smėlio krūvos ir pareiškia savo tiesas: „Yra štai teip ir teip.“ O aplinkiniai suklaupia ir sako: „Ačiū už apraišką.“ Arba kas nors dykumoj išgirsta balsą ir pradeda kliedėt, o visi sako: „Štai čia tiesa.“ Tokių yra daug, čia bėdos nėra: jie gali turėti savo tiesas ir dėl jų pjautis. Kaip matome, dabar šventi karai vyksta. Tai kaip rietynės kaime: „Mano tiesa absoliuti, tavo tiesa nereiškia nieko, tu – klysti. Mano tiesa yra gėris, tu esi blogis.“ Nesutaria kaip du jaučiai, vienas prieš kitą. Iš tiesų, jie neieško tiesos...

Tokių yra daug. Pavyzdžiui, kaip buvo sukurta Inkų imperija... Labai įdomiai. Pasirodė neva septynios akinančios figūros, kurios paliepė Inkos vardu: „Užimkit tą slėnį ir sukurkit imperiją.“ Inka – tai saulė. Na, tai tvarkoj: vykdė įsaką, kariavo ir sukūrė. Tačiau ar tai tiesa? Inkai galėjo pasakyti: „Ne, mes kuriame kitą imperiją.“ Vladimiras Putinas kuria kitą imperiją, ar ne?

Ką aš noriu pasakyt? Čia bus politiškai labai nekorektiškai, bet tas yra tvarkoj... Vakarai ir tik Vakarai sukūrė tiesos poieškį. Vakarų prigimtis yra tiesa, kad mes iš principo esame klystantys, todėl negalime atsistoję ant pakopos surikti: „Kosmosas yra didelė karvė, kuri mus visus maitina!“ Karvės įvaizdis gražus, bet nieko nereiškia. Vakaruose sakytume: „Kas atrodo kaip karvė? Tik karvė!“ Ar ne?

Tęsk.

Taigi, būtent Vakaruose buvo nutarta, kad mes esame klystantys iš esmės, todėl turime tartis su kitais, kurie galbūt žino daugiau ir gali pataisyti mūsų klaidas, o mes – jų. Tai reiškia, kad pirmas žingsnis buvo sukurti sąlygas suvokimui: jeigu yra tiesa, ji nenukrinta iš žvaigždynų. Visų pirma, reikia kelti klausimą: kas yra tiesos matas? Turime rasti tą matą, nesvarbu kur.

Pradėkime nuo įvairių klodų. Tarkime, ant popieriaus lapo aš nubraižysiu tris skirtingo dydžio trikampius. Didesnį, mažesnį... Kuris iš jų yra trikampio matas? Ogi nei vienas iš trijų. Jie yra skirtingi. Yra kitas matas, pagal kurį suprantame, kad visos trys pavaizduotos figūros yra skirtingi, bet vis tiek –trikampiai. Taigi pasiekiame suvokimą, kas yra trikampis iš principo.

Būtent suvokti principus yra mūsų uždavinys, siekiant tiesos bet kurioje srityje. Žingsnis po žingsnio, kaip Sokratas nutarė: „Geriau mirsiu, negu atsisakysiu ieškot tiesos.“ Atėniečiai jam sako: „Sokratai, nustok klausinėt. Mums nepatogu.“ O jis: „Jeigu nustosiu klausinėt, prapuls Atėnai.“

Principas yra toks dalykas, kad jo paneigimas įvelia į jį patį. Gal paaiškinsiu truputį, kas yra principas?

Būtinai.

Jūs dabar susipažinę su moderniomis tendencijomis, kryptimis. Genealogai, marksistai nori sukurti sąlygas visai kitokiam žmogui. Aha. Bus Homo sovieticus. Sako, nepakanka to, kaip dabar apibūdinam žmogų, pakeisim jį į ką nors kita.

Bet aš klausiu, tai kodėl ir aną, ir šitą žmogų vadini žmogumi? Ar aš esu atsistojusi beždžionė, ar nukritęs angelas – vis tiek esu žmogus. Šis principas negali būti paneigtas. Tik Vakarai, nors ir ne iškart, suprato, kad vergija turi būti panaikinta, nes kad ir kokios būtume rasės, vis tiek visi esame žmonės. Mes suvokiame, kad iš esmės esame klystantys. Galime turėt savo „nuomonę“, bet esam klystantys. Taigi, visuomet siekiame neklaidingumo. Neklaidingumas būtų iš principo absoliuti tiesa. Ar ne?

Taip išeina.

Šiandien suprantame, kad iš mūsų dialogo arba polilogo visuomet randasi tas esminis klausimas: ar tai, ką sakome, yra tiesa? Jeigu netiesa, pasitaisome. Turime pareigą ir atsakomybę, kurią sukūrė Vakarai – prisipažinti. Pripažįstame, kad turime abejoti, klausinėti, išklausyti kitų nuomonę ir ją logiškai vertinti. Ir jie – taip pat. Čia toks polilogas. Mes esame klystantys ir policentriški.

Aš kiekvieną dieną šnekuosi su savo geriausiu draugu Sokratu. Sakau: „Sokratai, žinai, aš apmąsčiau visą tavo įtaką. Ką tu galvoji tuo klausimu?“ Sokratas sako: „Iki šio taško – tvarkoj, bet paskui turiu naują klausimą. Paklausk savęs.“ Dialogas yra istorinė mūsų gelmė, per ją mes kintame. Mūsų protėviai pakeičia mus, mes pakeičiame juos. Per tokį dialogą atrandame tai, ko jie nebuvo pamatę. O mes atradę sakom: „Aha!“

Dabar skaitau apie Peloponeso karą ir sakau: „Aha!“ Spartiečiai nepastebėjo to, kas juos jaudino, kodėl jie norėjo karo. Mūsų laikais diskutuodami pastebim fenomenus, kurie atveria daugiau. Tad galima sakyti, kad šiandien mes žinome daugiau tiesos apie Peloponeso karą, nei žinojo spartiečiai ar net atėniečiai. O tu, tokius dalykus dabar atradęs, imi juos ir supranti, kad principas tinka ir šiandieniams įvykiams.

Tiesa turi gelmę, ir mes ją randame. Randame vis daugiau. Ji yra dialogiška, visada reikalauja paklausti daugiau: ar jau priėjom galą? Mes esam, Ignai, euklidinės būtybės, trijų dimensijų. Vaikštom, ropinėjam. Bet mūsų sąmonė suranda gelmes, kurios nėra euklidinės, todėl mes galime apmąstyti daugiau. Ne tik kaip psichologinės ir fiziologinės būtybės. Įsivaizduok, ar mes galime įeiti į neeuklidinę erdvę?

Įeiti? Mes?

Ne, bet mes galime suprasti... Mes ją suprantame. Mes tarytum pastumiame euklidinę geometriją, nes ji mums nepakankama. Mes galime tęsti toliau. Atrandame tuos nepakankamumus – juos parodome ir sutinkame, kad negalime jų paneigti, tuo pačiu teigdami, kad yra daugiau. Ir tas „daugiau“ visuomet nurodo į tiesą. Kai aš kalbuosi su mokslininkais, jie sako: „Mes neturim tiesos. Turim tik tą ar kitą dalelę.“ Tai kaip jūs nusprendžiate, kad neturite tiesos? Iš kur žinote? Mes žinome tyliai suvokiamą tiesą, tik ją apibūdiname įvairiai. Tarkime, mokslininkai, tvarkydamiesi su kosmosu, remiasi neeuklidine erdve, kuri yra labai matematizuota. Diskutuodamas su jais keliu klausimą, ar matematika gali apskaičiuoti erdves? Mokslininkai atsako: „Aišku, mes tai mokam.“ Tačiau ar to užtenka? Nesakau, kad jūs blogai dirbate. Bet ar to užtenka? Gal yra truputį daugiau?

Jie sako: „Erdvė sudėta iš taškų.“ Tačiau taškas neturi tęstinumo – sudėk milijardą taškų ir nieko daugiau negausi, tik tašką. O mes žinom, kad erdvė turi tęstinumą, tai kaip mums ją suvokti? Mano „metodas“ nėra paneigimas: nesiekiu paneigti to, ką suprato mokslininkai. Noriu parodyti, kad jie suprato daugiau.

Esi labai dosnus.

Jie kalba tą patį, ką ir aš, tik jie to dar nepagavo. Mes galime kalbėti, kad mokame geometriją: aš moku vieną trikampį, tu – kitą, jis – trečią. Bet jie nepaklausia: kas yra trikampis iš principo? Nepaklausia: kas yra erdvė iš principo?

Paklausinėjus ir jie supranta, ir aš suprantu. Taigi mes darome prielaidą, kad tiesa yra kažkur gelmėje, tik mums reikia ją po truputį atverti. Būtent policentriška Vakarų civilizacija gali atverti daugiau negu tie pasistiebę ant pakopos rėksniai. Tik Vakaruose yra sąlygos atrasti absoliučiai tiesai, nes mes ją jau žinom. Mes jau turim jos principus. Nes mes, nors laikome, kad esame skirtingi, pradėję kalbėtis susitariame, kad esam tokie patys. Kiekviena tezė stumiama iki galo, ir tada pašnekovas pamato, kad ir jis eina tuo pačiu suvokimo keliu.

Britų filosofas Whiteheadas sakė, kad visa Vakarų civilizacija tėra Platono potekstė. Visi teigia, kad Platonas turėjo teoriją, galingų idėjų... Ne! Platonas pats iš savęs nieko nepasakė. Ką jis darė? Jis diskutavo: „Jeigu tu sakai taip ir taip, kur tave tai veda?“ Per diskusiją Platonas veda, atverdamas vis svarbesnius klodus, taip leisdamas savo pašnekovui galiausiai rasti tiesos principus.

Tokia policentrinė poliloginė procedūra. Todėl mane Newtonas pataiso kiekvieną dieną, o Sokratas – dar dažniau. (Juokiasi)

Ir aš, jų padedamas, noriu pakreipti pokalbį kita linkme. Gal galėtume pasikalbėti apie nemirtingumą?

Nemirtingumą?

Taip. Ar yra toks dalykas?

Yra nemirtingumų įvairovė: Indija vienaip nemiršta, mes – kitaip... Nemirtingumo klausimas Vakaruose yra kitoks. Mes žinome, kad esame laikini, mirtingi. Iškyla klausimas: kaip mums suprasti savo laikinumą santykiuose su kitu klodu, pavyzdžiui, amžinybe? Iš kur mes gauname amžinybę? Atsisėdi ant kelmo ir sakai, kad esi amžinas. O kirminas tau koją kutena ir sako: „Nesi amžinas.“ Jis jau nori... (Juokiasi) ...tavo odos pakramtyt. (Juokiasi)

Negali pareikšti, kad štai, mes turime sielą, kuri yra amžina. Tą gali pareikšti kiekvienas šamanas, atsisėdęs ant kelmo. Dar sako, kad kažkas tave išgelbės, kad atgimsi kosminiu ratu pagal savo karmą.

Kai tiesos ieško vakariečiai, jie nieko neteigia. Kalbėjau apie paprastą trikampį. Žmogus pažiūri į tris trikampius ir mato, kad jie skirtingi. Čia juslinis dalykas: vienas trikampis didesnis, kitas kreivesnis. Esam juslinės būtybės, tavo, Ignai, juslės yra kitokios negu mano. Tavo įspūdžiai kitokie, tu niekada nematysi to, ką aš mačiau, ir aš nematysiu to, ką tu matei iš savo kampo. Be to, juslės kinta. Tad ar galiu sakyti, kad prieš akimirką mačiau tuos pačius trikampius, kuriuos matau dabar? Jau pasikeitė. Jau akys sumirksėjo keletą kartų, jau tapatybės neberasi. Bet staiga mes sakom: „O, čia trikampis!“

Per eksperimentinės fizikos paskaitą klausiu studentų, ką jie veikė vakar per chemijos pratybas. Pasakoja, kad buvo laboratorijoje, tyrinėjo chemiją – matavo, pylė, maišė, uždegė, skaičiavo. Paklausiu, ar jie gali tą bandymą pakartoti dabar. „Galim!“ Kaip? Sako, kad vėl – matuos, pils, maišys... Ne, to nebėra! Jau truputį kitas dalykas. Kita medžiaga, viskas pasikeitė. Kaip jūs galit pakartot?

„Mes kartojam matematiką – matematika nekinta.“ O kur ta matematika? Jei mokslinius įvykius vertiname matematiškai, jos nerasim mūsų juslėse. Niekas nematė, kaip atrodo „du plius du“ iš kitos pusės. Aš galiu sakyti: du plius du, two plus two, zwei plus zwei. Galiu parašyt skaičiais. Nekinta. Tas pats. Paprastai empiriškai mes randame, kad yra daugiau. Yra matematika, kuria mes vertiname mokslinius įvykius.

Yra trikampis, kurio mes negalime matyt. Todėl, žiūrėdami į tris skirtingus trikampius, mes matome juos tris. Bet trikampio matas yra tas pats visiems trims. Kur jis glūdi? Aš galiu ištrinti kurį nors trikampį, bet ar galiu ištrinti trikampio idėją?

Pitagoro teorema smėlyje parašyta. Vėjas nupūtė, nušlavė. Knygos, tekstai apie Pitagoro teoremą sudegė, bet ji pati neišnyko – ji neturi laiko. Tą trikampio standartą tu gali vartoti kada tik panorėjęs. Jis neturi laiko. Ir jis nėra tavyje, nes tu irgi kinti. Tada kyla klausimas: aha, jeigu taip yra, tai kas tą trikampį mato? Ieškai smegenyse, smegenys kas akimirka keičiasi, tai to trikampio nepamatysi, nes ir jis keičiasi. Bet mes apeliuojame į jį kaip į duotąjį.

Tai klausiu: koks mūsų patirties klodas gali atstoti nekitybę, pastovumą? Trikampis lieka toks pat, o aš psichologiškai ir fiziologiškai kintu. Bet mes turime kitą patirties klodą, kuris nesutampa su mūsų fiziologija, psichologija. Mes matome amžinus matus, tas regėjimas negali būti kūniškas.

Tačiau tokiam matymui kūno reikia?

Kūnas juslėmis mato. O tai, kas randa, yra kitas klodas – mūsų „protas“, kuris nėra psichologiškas.

Skaičiavimas yra veiksmai, kurie gali būti pakartoti, jiems nereikia jokių smegenų. Aristotelis skaičiavo, Einsteinas skaičiavo ir aš skaičiuoju... Yra tas sąmonės klodas, kuris „nekreipia dėmesio“ į mano kūniškumą. Tas klodas neturi laiko, nėra laikinas. Jeigu aš galiu pakartoti Pitagoro teoremą, aš pakartoju nelaikiškai. Tasai mūsų klodas yra nemirtingas.

Ir tu dėl to neabejoji?

O ne! Matai, aš ieškau tiesos. Einu per vakarietišką filosofiją, argumentais. Jeigu matau trikampio matą, kuris nekinta, vadinasi, negaliu jo matyti savo akimis, – akimis aš matau tik tuos kelis skirtingus trikampius. Tad kuo aš matau? Matau kitu sąmonės klodu, kuris nepriklauso laikui.

Žiūrėk, Ignai. Kodėl aš galiu sakyti, kad už penkių milijardų metų Andromedos galaktika susidurs su mūsų galaktika? Toks mano skaičiavimas yra belaikis. Galiu kalbėti apie penkis milijardus metų praeityje ar ateityje. Žiūriu belaikiškai. Juk mano smegenys negali išlėkti iš manęs, nusikelti į Andromedą ir matyti, kaip ji slenka į mūsų galaktikos pusę. Sąmonė neturi laiko, laikas yra tik vienas mūsų patirties klodas. Net ir kosminė sąmonė, kurią aprašiau, neturi laiko. Tai yra nemirtingumas.

Mes dialogiškai diskutuojame ir prieiname prie išvados, kas yra tiesa. Tu gali ginčytis, bet ar nebus taip, kad ginčydamas įvelsi tą pačią tiesą, todėl paneigsi savo užmojį ją nuginčyti. Eidamas tuo mąstymo keliu, atmesdamas bet kokį šamanizmą, sielą ir kitas prielaidas, prieini išvadą, kad kalbame apie gryną sąmonę, kuri yra amžina, belaikė. Jos neišvengsi – nori to, ar ne.

Kaip tavo gyvenimą veikia šitos tiesos žinojimas: kad yra nemirtinga sąmonė – absoliuti, belaikė, nekintanti?

Ne, matai, ją reikia inscenizuoti. Žiūrėk, koks dalykas. Mokslininkai vis ieško, kur smegenyse yra matematika: tiria, šviečia, fotografuoja. Kur čia ta matematika? Vis neranda ir neranda. Ką dabar daryt? Jie turi prielaidą: kadangi matematika fiziškai nevaikšto gatvėmis, tai, logiška manyti, kad ji yra imanentiška – esanti mūsų viduje. Kur gi daugiau? Viskas yra fiziška, tai matematika būsianti mumyse.

Vienas fiziologijos profesorius man sako: „Kada nors surasim.“ Sakau jam: „Nereikia ieškot. Jeigu teigiate, kad mes visi turime matematiką savyje, tai jos nereikia ieškot, nereikia net mokintis.“ Kam mokytis tai, ką jau turi? (Juokiasi) Jei turi skonį, jo nereikia mokytis. Bet vaikai mokyklėlėse baisiausiai bijo ko? Matematikos egzamino! Jeigu turėtų ją savyje, nebūtų ko bijoti. (Juokiasi) Amerikoje kongresmenai diskutavo, ar reikia mokykloje privalomų maldų. Tai viena matematikos mokytoja sako: „Nebijokit, ponai. Kol mokykloje liks matematikos egzaminai, vaikai melsis!“ (Juokiasi)

Tai matai, tokie jų išaiškinimai, kad matematika imanentiška, kad ji glūdi smegenyse, negalioja. Nieko ten nerandi. Taigi yra kitas klodas – mes matome tą klodą kaip tiesą, nors nepripažįstame. Mokslininkai gi parašo formulę ir pasako: „Čia – „duota tiesa“, aksioma!“ O ten – tik empiriniai ženkliukai, per kuriuos jie mato amžinas formules, variacijų galimybes. Bet mato jau daugiau nei empiriškai. Tai ir yra kitas sąmonės klodas, per kurį galima prieiti prie tų amžinųjų principų. Tai yra mums duota, tik reikia išmokti.

O kaip pats to išmokai?

Tai čia viso gyvenimo klausimas. Esu minėjęs, kad Lietuva yra Europos pagrindas, ir ji turi būti kaip mokykla. Nes Europa gimė kaip mokykla. Atsimeni, pagrindinis terminas graikų suvokime buvo  paideia. Mokykla.  Platonas sukūrė pirmą mokyklą, Aristotelis – kitą. Per mokslą gimsta diskusijos ir randamos dilemos, kurios nėra išaiškinamos dabartyje, o štai klasika jas jau išaiškino. Paneigiame, ką jau buvome atradę. Grumiasi, grumiasi ir nežino. O aš sakau: „Žiūrėkit, sprendimas jau buvo rastas.“

Mūsų moderni filosofija yra labai siaura. Nori išaiškinti medžiagiškai. Visokiais būdais. Ieško matematikos smegenyse ir neranda, ieško laiko jausmuose ir neranda, ieško tapatybės ir neranda. (Juokiasi) Dabar vakariečiai filosofai kalba, kad tapatybės nėra, viskas kinta… Tačiau juk pats dėsnis, kad viskas kinta, yra tapatus, ar ne? (Juokiasi)

Nėra lengva, bet po truputį žingsnis po žingsnio judi pirmyn.

Atsimenu, kaip pasakojai savo biografiją: atvykai į Ameriką, koveisi Korėjoje, mokeisi šaudyti iš lanko Japonijoje. Ar tavo gyvenime buvo toks momentas, kai staiga supratai, jog yra amžinasis klodas?

Visuomet supranti. Tyliai. Gyveni pasaulyje, apžiūrinėji, ir staiga nušvinta. Visuomet. Dėstydamas erdvių filosofiją – euklidinę, kinestetinę, neeuklidinę, begalybę begalybių, diskutuodavau su jaunimu. Klausdavau, ar kuris yra matęs trikampį.  „Aišku!“ – atsakydavo jie. Nubrėžiu didesnį, mažesnį, kreivesnį trikampį ir klausiu: „Ar čia trikampis?“ – „Trikampis.“ Bet gi jie skiriasi. Kuris iš jų trikampis? Ir diskutuodami prieiname išvadą, kad kiekvienas savo galvoje turime paties trikampio matą, ir visi kiti tėra to mato variantai. Nubrėžtus trikampius galiu ištrinti, bet tiesos, kas yra trikampis, ištrinti negaliu.

Bet juk šito dalyko nežinojai? Kas tau tai išaiškino, kur perskaitei?

Aš tai vadinu ryklio bakstelėjimu į šoną plaukiant vandenyne. Kai žiūri į tuos trikampius, ir staiga šauna, kad yra trikampio matas, skirtingas nuo jų visų. Akys nušvinta, ir sakai: „Kodėl pirmiau nemačiau? Taip aišku buvo visą laiką, bet kodėl nemačiau?“

Kiti mato kiaurai, bet to nepastebi. Dalykai yra permatomi, sąmonė juos permato. Štai sakau, Ignas yra žmogus, bet skiriasi nuo manęs ir nuo kitų. Jis yra greitas, išmintingas, o aš – durnelis. Bet aš permatau, kad tu esi žmogus, „toks pat“ kaip ir aš. Arba, sakykime, aš įdegu saulėje, priaugu svorio ir kiti ima sakyti, kad „Algis patapo juodukas, nebe žmogus.“ Jeigu tapau didesnis, ar aš tapau labiau žmogus? Ne, aš – žmogus. Permatau tapatybę per kitų pokyčius ir per savo pokyčius, variantus.

Šitaip mes galime suprasti vienas kitą. O jeigu įkimbam tik vieną į variantą ir per jį nepermatome, kas yra žmogus, tada grumiamės – nesuprantame principo. Nors mes turime tą principą, bet sakome: „O, jie – ne žmonės, jie – šunys.“ Pavadindamas kitą šunimi jau žinai, kad jis – žmogus, tik tu nori jį įžeist.

Yra dar ir toks principas, kad vieną dieną manęs ir tavęs tiesiog nebebus...

O, bus viskas, ką sakiau, ką atvėriau. Tas mano suvokimas liks: kiek aš kosminę sąmonę mėginau atvert...

Matai, tavo klausimas... Na, nebebus erdvėje, nebebus laike.

Na, pavardės nebebus.

Tai nesvarbu. Man nereikia specifinio „Newtono atvėrimo“. Ar Newtonas atvers kosminius klodus, ar kas kitas – čia tik asmenybės klausimas. Sąmoningumas nereikalauja asmenybės, jis platesnis, policentrinis. Aš pasiskolinu jį iš Sokrato, Sokratas – iš manęs. Aš kalbuosi su tais, kurie gal gyvena Andromedoje, klausiu, kaip jie mato mūsų galaktiką. Kaip jiems atrodo: kas bus, kai mes susidursim?

Sąmoningumas yra labai galingas. Tik mes jį uždarome į smegenis, į psichologiją, biologiją, o tada ieškome... (Juokiasi)

Taip Augustinas kalbėjo apie laiką: „Kai nemąstau – labai aišku, kai mąstau – visai nesuprantu.“ Ieško: „Kur yra laikas? Ubi tempus?“ Ieško jo sieloje. Siela – tai, ką dabar aš jaučiu. Kaip siela gali pratęsti praeitį? Kaip aš atsimenu, kas buvo praeityje? Atmintis yra dabar.

Negaliu iškišti matuoklio į praeitį ir pamatuoti pagal aną laiką. Negaliu pastumti jokio matuoklio per trylika milijardų metų. Tai yra sąmoningumo klausimas.

Žiūrėk, Ignai. Biologija aiškina, kad mes turime atmintį per genetiką: ląstelė atsimena genetinį kodą nuo pat pradžių. Mes atsimename per tokius biologinius ženkliukus. Tarkime, aš su tuo sutinku, bet Sokratas tuoj pat sako: „Algi, ar tu su tuo sutinki? Juk jie taip teigia, bet jie turi daugiau...“ Ką daugiau? Biologinei ląstelei tik keturi milijardai metų, o mes sakom, kad kosmosas prasidėjo prieš trylika su puse milijardų metų. Kokia ląstelė ten siekia? Nė viena. O mes jau tą žinome. Ta ląstelė nepaneigta, bet nepakankama. Sąmoningai suvokiame, kad kosmosas buvo prieš trylika milijardų metų. Be jokios ląstelės.

Tai gal ten anglies atomas svarbu?

Aha... (Juokiasi) Kaip dabar sako, atomai pulsuoja iš tuštumos: pasirodo ir dingsta. Tai yra laikina, o mes kalbame apie belaikius dalykus. Sakau, kad turime sąmonės klodą, kuris yra mūsų „ambrozija“ – dievų gėrimas, teikiantis nemirtingumą. Tą turim.

Turim ambrozijos. Gyvename su ta ambrozija būdami biologinės būtybės ir dar ultrasocialūs. Privalome mandagiai elgtis. Apskritai, šis pokalbis neįtikėtinas: nesu sutikęs kito žmogaus, kuris nemeluodamas nuolat jaustų amžinąjį klodą taip kaip tu.

Labiausiai belaikį.

Labiausiai belaikį klodą. Ar tu jį jauti visose gyvenimiškose situacijose? Ir alų gerdamas?

Esu minėjęs, kad kai dėsčau Kaune, mane viešbutyje kiekvieną rytą pasitikdavo tokia panelė, pataisydavo man kavos. Vieną rytą nusileidau, o jos dar nėra. Atsisėdau ir žiūriu pro langą į brėkštantį ūkanotą rytą. Ji atbėga, atsiprašinėja: „Oi, profesoriau, atleiskite, kad vėluoju, jūs turbūt taip nuobodžiaujate.“ Sakau: „Sėsk. Pažiūrėk. Matai, ta ūkana... Ji kondensuojasi į mažiuką lašelį. Jis auga, įgauna svorio, pradeda riedėti nuo lapelio. Vėjelis sujudina tą lapelį, lašelis nukrinta ant kito lapelio, ištrykšta daug spinduliukų... Čia visas pasaulis atsiveria. Visas pasaulis! Ir spinduliai, ir vėjelis, ir saulutė. Saulutė – mūsų galaktikoj.“

Tai gal susitapatini su tuo lašeliu?

Ne, tai man atsiveria kosmosas. Tas lašelis koncentruoja kosmosą. Mes koncentruojame kosmines energijas net ir būdami kūniški tvariniai.

O kiek tau rūpi, kas nutiks su tavo kūnu?

Lai jis veikia, kaip veikia. Ne, matai, kūniškumas nėra daiktas. Fiziologai pastato kūną kertėj, nufotografuoja ir sako: „Dabar tyrinėsim.“ Tai jie moka tyrinėt tik negyvą kūną. Gyvas kūnas formuojasi ir transformuojasi. Mes esame konkrečių judesių padarai, įgyjame kokį nors įgūdį, galime vaikščioti, galime savo kūną keisti, formuoti. Galime įgyti kitokį kūną. Matai, kūnas priklauso nuo veiklos: ūkininkas turi visai kitokį kūną negu šokėjas. Pripranti prie savo kūno, ir jis atrodo normalus. Kartais kokia nors ideologija pareiškia, kad kūnas turi būti toks ir ne kitoks: turi eit tiesiai, garbingai, nosį iškėlęs. Tai žmonės ir vaikšto, kenčia. (Juokiasi)

Esu girdėjęs, kad Vienoje XX a. pradžioje buvo uždrausta gatvėje bėgti, nes tai neoru...

Taip, taip. Prisimenu, atvykau į Lietuvą jau nuvertus sovietiją, sėdime su draugais Rotušės aikštėje ir ateina panelė, atvingiuoja. Pirmiau su krepšiais vaikščiojo, o dabar – pasitempusi, nosytė iškelta, kulniukai – oho, tokio ilgumo. Sakau: „Ojojoj, čia – deivė.“ Ateina kita – tokia pat, trečia – tokia pat... Sakau: „Nusibodo. Jos visos įsigijo dabar modelių kūnus, visos dabar turi taip vaikščiot. Galėtų truputį pavarijuot.“

Kultūra pasako, kokį reikia nešiot kūną. Bet aš veikiu kitaip.

Tačiau vis tiek pasiduodi tai kultūrai?..

Ne, aš niekam nepasiduodu. Man nereikia pasiduot. Aš renkuosi veiksmų įvairovę: plaukiu, maratoną bėgdavau, dviračiu važiuoju, daug vaikštau, šoku.

Matai, jeigu dabar paklaustum: ką reikia sekti?

O reikia?

Tai aš kalbu apie karavanus. Sėdi žmogus plačioje dykumoje ant aukštos kalvos ir žiūri, kaip pro šalį joja karavanas. Jie turi savo kupranugarius, palapines ir nuostatas: kaip uždegt ugnį, ką kepti, ko nekepti. Turi savo žynį, jis sako: „Mes sekam aną žvaigždę, ji – mūsų tikslas.“ Jie seka, griūva, juos užpusto smėlis, bet vis tiek seka tą žvaigždę. Tada eina kitas karavanas. Kitaip. Jie kitaip joja, jų žynys sako: „Šita – tikroji žvaigždė, mes ją turim sekt.“ Ir to karavano žmonės jam paklūsta, kartais kentėdami. Trečias karavanas – visai kitoks. Tai kokia išeitis? Kurį karavaną, žvaigždę žmogui sekti?

Priklausydamas karavanui, supranti, ką jie supranta, keliauji su jais, palieki ten savo pėdsakus. Prisijungi prie kito karavano. Jei kito nėra, keliauji pats. Gal nori savo žvaigždę pasirinkt? Sek žvaigždę. Tokiu atveju, žinai, kad esi perteklius. Tavo judesys, žingsniai bus unikalūs – palieki dėmes kosmose, kurių niekas nepakartos. Net ir kūniškai. Tai kodėl gi ne? Nereikia užsidaryti karavane, nes tai prislegia, prispaudžia prie žemės, neleidžia kitaip pažiūrėt.

Prisimeni, kaip Nietzschė kartą sakė: „Jeigu mes surinktume draudimus iš viso pasaulio ir jų paisytume, tuomet moralūs būtume tik miegodami.“ Pasijudini – nebemoralu. Lipi – užspausi vabalą. Moralus žmogus tik miega, bet – be sapnų. Sapnai gali būti amoralūs. (Juokiasi) Tai numirt geriausia.

Žinai, gerbiu ir myliu visus iš absoliučios gelmės, bet nenoriu būti prislėgtas. Nemoku pykti: jūs keliaukite, bet nereikalaukite, kad ir aš taip keliaučiau visą laiką. Nes yra daugiau.

Bet šito karavano tu nepasirinkai?

Mano karavanas: akademija, mokytojas – buvo pasirinktas.

Tai čia jau vėliau. O žmonių karavano nepasirinkai.

Ne, nepasirinkau, bet aš suprantu, kad mes gyvename tarp kitų gyvūnų, ir mes juos suprantam. Arba nesuprantam. Buvo vienas garsus veikėjas Derrida, Lietuvoje labai gerbiamas. Dekonstrukcija, visa kita... Visi šoka, aš vadinu derridada, šokį. Dadaizmas, derridadaizmas... Žiūri jis į savo katiną ir svarsto: „Ką galvoja mano katinas – ar mąsto apie savo šeimininką? Ką jis apie mane galvoja, kai tupėdamas į mane žiūri? Ar aš suprantu katiną, ar jis mane supranta?“ 

Aš diskutuodamas su juo Paryžiuje, atsakiau: „Katinas labai gerai tave supranta, ir tu jį supranti.“ Kaip? Katinas pažiūri į tave, nueina prie durų, žiūri į rankeną: „Ei, pone, atidaryk duris.“ Ir tu jį supranti iš veiksmų. Jei sėdi su draugais ir nekreipi dėmesio į savo šunį, norintį tuo metu išeiti pro duris, jis pradeda loti: „Ateik, atidaryk duris.“

Mes turime judesių komunikaciją, galime suprasti kitą iš jo veiksmų.

Yra ne tik gyvūnai. Vadinama negyvoji gamta – vėjas, bangos...

Tai dinamiška gamta. Žinai, Velykų saloje pastatyti mojai – veidai plokšti, akys didžiulės... Mokslininkai sako, kad čia jie, matyt, pastatė stabus ir garbina dievus. Vilko tuos stabus, kasė prie jūros... Kaip jie juos pastatė? Trisdešimties tonų luitus be jokios technikos. Ką ten jie pastatė? Mokslininkai laiko, kad tai religijos dalykas.

Pagalvokime, kas iš tiesų atsitiko. Sprogus Polinezijos vulkanams kapitonai, jie buvo žvejai, sugrūdo visą savo gentį į laivus ir išplaukė. Keliavo, sekė paukščių takais per galingas audras, dieną ir naktį aistringai žiūrėjo išdegę akis. Bangos siautė priešpriešiais, vėjai staugė, o jie degė akimis. Štai, kodėl tokios akys – jose aistra bangoms, audrai, kova su jomis ir mėginimas surasti kelią.

Atsimenu dar vieną tavo lūkestį. Jau paminėjai laukiamą mūsų Galaktikos susidūrimą su Andromedos ūku, bet taip pat esi pasakojęs, kad svajoji susikauti su Floridos taifūnu. Juk tai – negyvas daiktas?

O, taigi mumyse yra tos pačios vandenynų ir saulės energijos. Gyvūnai taip pat naudojasi saulės energija. Tas sąmonės klodas irgi yra gyvybiškas. Kada buvo šuolis į gyvybę? Nereikia šuolio: viskas juda, yra gyvybiška, formuojasi, deformuojasi. Tai moralės klausimas.

Kokia čia moralė?

Ne, tai žinai, Ignai, mes dėstome medicinos etiką. Atvažiavo viena ponia, ekspertė ir pasakojo, kaip jie Rytų valstijose, Masačusetso ir Konektikuto, – moraliai elgiasi. Pastatė tokių gražių vietų žmonėms, kurie nebeišgydomi. Ten prižiūri juos labai gražiai, jiems nieko nereikia daryti, visko parūpinta. Viskas švelnu, jie ramiai sėdi, priežiūra tokia galinga. Ji pasakoja: „Mes taip moraliai jais rūpinamės.“

Aš jai ir sakau: „Atleiskite, ponia, jūs elgiatės nemoraliai.“ Pasodina žmones, kurie laukia mirties, ir verčia juos gyventi taip, kad prieš numirštant jiems nieko neatsitiktų. Jiems turi viskas atsitikti! Veskite į kalnus slidinėti, pasiimkite valtį, išplaukite į vandenyną ir susitikite uraganą. (Juokiasi) Kad vyktų paskutinė kova. O ne sėdėt ir laukt: „Mums taip gera, gal jau visiškai nieko mums nebeatsitiks prieš mirtį?“

Aš gimęs jau esu mirtingas. Tai negi jau kūdikis turėtų sėdėti nieko neveikdamas, kad ko nenutiktų?

Ar svarbu, kas po mirties vyksta su kūnu?

Tai – ne mano reikalas. Matai, mano atmintis yra belaikė, laikiškas kūnas tada nesvarbus. Praeitis ir ateitis yra tas pats belaikiame laike.

Tačiau kultūriškai gali būti svarbu...

Nesvarbu. Aš galvoju, mane sudegins. Nes prašė žmonės, sakė: „Algi, mes norim tave palaidot čia.“ Kiti – čia. Sudeginkit, pasiimkit po saują pelenų, pasėkit, kur norit. Ir bus gerai. (Juokiasi) Tada kosminis klajoklis patampi. Taigi mūsų Žemelė klajoja ir klajoja.

Ir puiku. Ir tas mūsų sąmonės perteklius yra labai puikus dalykas. Absoliuti tiesa yra ta sąmonė, kuri suranda, kad yra daugiau. Ir mes žinome, kad yra daugiau, todėl mes žinome tiesą, visada parodydami į tą „daugiau“. Vakarai kaip filosofija ir kaip mokykla tai pradėjo, tęsia ir tame klode veikia. Be šamanų pareiškimų, be pasistiebėlių, kurie sušunka, kad pasaulis yra slibinas...

Nuostabu. Man išaiškėjo absoliuti tiesa: „yra daugiau...“

Yra daugiau. Bet mes žinome, kad yra daugiau. Žinome, kad tas „daugiau“ yra matas, tačiau mes tą žinome tyliai. Tiesa duota tyliai, ir ji mus veda, nurodo.

Labai ačiū.

Na, dėkui už garbę pasišnekėt su išmintingais žmonėmis. (Juokiasi)

Tai man buvo garbė pasiklausyt, kaip jūs čia su Sokratu šnekėjotės. (Abu juokiamės) Leisk tave apkabinti po tokio pokalbio.

 

Interviu parengtas iš kelių pašnekesių, nutikusių 2017 – 2019 metais Vilniuje ir Mickūnų namuose, Atėnuose, Ohajo valstijoje, JAV.  

Internete neplatintų pokalbių iš esmės rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt