2019 m. gegužės 14 d., antradienis

Rimantas Dichavičius: „Šito absurdo daugiau nebeklausysiu!”



Tas kadras...

...kurį visi atpažįsta.

Už jį gavau keletą medalių pasaulinėse parodose anais laikais, kai dar neišleisdavo, bet Honkonge jis gavo sidabrą. Ir dar kažkur kitokių gavo. Galiu papasakoti trumpą istoriją šito kadro, jeigu įdomu būtų.

Labai. Labai įdomu.

Aš niekad nieko neprievartauju, viską darau geruoju. Suradau mergaitę, susitariau su mamyte. Aš – ne banditas. Ji padarė buterbrodų, kavos: „Vaikiukai, važiuokit, tik neišdykaukit. Čia buvo 1969-ieji metai, prieš penkiasdešimt metų. Nuvažiavom, fotografavom visą dieną.

Nidoje?

Nidoje. Kokių dešimt juostų išfotografavau: ir siaurų, ir plačių. Jau einam pavargę... Ir dėl visa ko, pasilikau tris kadrus, kad būtų su kuo nusišaut, kaip į revolverius deda. Ir kažkaip paklydom, nes ten kopos, kopos, aš palikęs motociklą krūmuose, ne į tą pusę pasukom. Ir žiūriu, kad einam, einam, kad nieko nebeatpažįstu...

Ir tokia vietelė... Taip gražiai subanguota. Saulė – 5 cm iki horizonto, gal mažiau. Ir galvoju, kad nebėra kada laukti, bet jei ji eis ten, pripėduos, sugadins visą peizažą. Dabar kompiuteriu gali ištiesint, išlygint, o tada – lapas prilipo prie užpakalio ir vsio, nenugramdysi. Tai ką daryti? Sakau: „Vaikeli, žinai ką? Eik, nepalikdama pėdų, ne taip tipu tipu, bet va taip va...“ Tai ji ėjo per šitas vietas... Sakau: „Eik, nugriūk ir nė piršto nepajudink, kaip nugriūsi, tokia ir gulėk.“ Ji taip ėjo – bliumpt... Ir aš turėjau tris kadrus: tai vieną kadrą nuspaudžiau... Gavau visą landšaftą ir du kadrus su ja gulinčia – viskas. Saulė baigėsi, juosta baigėsi, ir patys geriausi kadrai – paskutinę visos dienos minutę.

Tokia mini istorija. Ir mergaitės vardą atsimenu – Lilija Žvirblinskaitė, o fotografija daryta prieš 50 metų.

Dar viena iš istorijų... Skambino viena ponia prieš porą metų: „Rimantai, čia jūs? Aš noriu pas jus užeit, jūs manęs nepažįstat, bet aš seku jus visą gyvenimą.“ Ateina tokia pagyvenusi ponia ir atneša man poemą: „Rimantai, čia jums. Jūs mane įkalbinėjot prieš n metų, aš buvau jauna, durna, nesutikau.“ Ir atnešė ji tą knygą – „Žiedai tarp žiedų“, sutrintą, suvoliotą, kampai užapvalinti jau. Sako: „Aš žiūrėjau, žiūrėjau, varčiau ir iš to skausmo parašiau poemą.“ 

Aš jums vieną posmelį padeklamuosiu, jis pasako visą esmę:

„Žiedai tarp žiedų.
Tai tu, tai tu.
Sužydėkim kartu
Kaip žiedai tarp žiedų.
Tu į mane žvelgi,
Bet toli tu, toli.
Tu albume likai
Su žiedais amžinai.
O manęs tenai nėra.“

Ir moteriai 50 metų sopėjo širdį, dabar bobulka jau, senutė, biski už mane jaunesnė. „O manęs tenai nėra“ – o čia jaunos, gražios, išsitaškiusios saulėje, smėlynuose. Man šitas faktas pailiustravo teoriją – dar mums dėstė akademijoje toks Gytis Vaitkūnas – kad yra širdies skylės teorija.

Nieko sau.

Kad žmogus, kai jam viskas gerai, yra pasyvus: jis sotus, niekas jam neskauda, nieko jis nemyli. Kaip karosas drungnam vandeny: plaukia, saulutė šviečia, lapeliai mirga. Kūrybinė jėga atsiranda tada, kai kažkas įvyksta – arba didelė nelaimė, arba didelė laimė, arba džiaugsmas, arba skausmas. Apie Lionginą Šepką taip sako, kad kirviui koto iki 45 metų buvo nenutašęs. Bet mirė brolis, mirė tėvas ir jis nutarė pastatyti jiems paminklą iš širdies skausmo. Ir pradėjo drožt drožt, pridrožė tūkstančius skulptūrų. Rokiškio muziejuje buvo nuo lubų iki žemės pritrombuota skulptūrų visokių: nuo paukščiuko iki trijų metrų ir didesnių.

Tai ir čia pasitvirtino: jai širdį sopėjo, kad, žiūrėk, knyga yra, o jos ten nėra, nors galėjo būti. Tai ji parašė poemą, aš turiu tą poemą, tik pirmą posmelį jums padiktavau.

Matyt, jai tai svarbus gyvenimo faktas. Ji nepateko į knygą. Būtų patekusi, ir viskas – kitaip. Todėl jai sopėjo...

Sopėjo. Tik sakau, po šimto metų aš prisiminiau, kai mums aiškino širdies skylės teoriją...

Taip, pratęskite, kas ją aiškino?

Na, filosofiją mes gi mokėmės, ir tada mums dėstė Gytis Vaitkūnas. Jis baigęs Maskvoje...

Tai čia jo paties teorija?

Na, gal ne jo. Jis tik sako, kad žmogui reikia ylos į užpakalį, kad jis pradėtų krutėti, kažką daryti. Todėl dažnai būna gerose šeimose: atrodo – viską turi, o nekūrybiškas. Naudojasi kitų vertybėmis, bet pats nieko nekuria. O kad kurtų, jam turi sopėti.

Aš tiesiog jums pasiguodžiau, nes, matau, kad, taip sakant, ne su siena kalbu. Tai labai svarbu. Surasti pašnekovą, surast, kas tave supranta, kas tave mato.

Apie „Žiedus“ tai reikėtų surinkti visus pasakojimus, visokias istorijas. Net tas pats Armoška sako: „Aš tavo kokias 300 knygų nuvežiau už Uralo". Galvoju: „Kurvos, jūs visi, jūs nusivežėt...“ Aš jums nepameluosiu, man tada davė tik tris knygas. Nekrošius tada buvo Spaudos komiteto pirmininkas, tai rašiau jam pareiškimą, kad iš trečio tiražo man leistų vietoj honoraro nusipirkti knygų. Aš atsisakiau honoraro, ir man davė knygų.

Nusipirkt?

Nusipirkt už savo honorarą, nes knygyne nėra jų, tik vienas kitam dovanoja: vaistininkai, daktarai ar kažkokie veikėjai. O tu – autorius, pašol von! Aš nustebau. Atsimenu, nuėjau į leidyklą pas buhalterę, jau atvežė tiražą, aš turiu kažkur važiuot... Sakau: „Tai duokit man bent tai, kas priklauso. 10 knygų man priklauso. Draugams neturėsiu ką padovanoti.“ „Tai jau tris gavot. Dichavičiau, tau ir taip gerai. Dabar tu jau garsenybė, visi tavęs ieško.“ Knygą padarei ir tavęs nereikia! Tas pats buvo ir Maskvoje. Aš jums nepasakojau? Galiu tokią trumpą istoriją pasakyti.

Labai įdomu.

Čia galima padaryti scenarijų, jeigu rasit gerą menedžerį ar jūs pats galėtumėte būti menedžeriu. Yra tiek faktų visokių, kad pats tokių dalykų nesugalvosi, o tada buvo iš tikrųjų.

Jei nuo pradžių, tai taip – atvažiavo toks Henrikas Visockas. Jis dirbo Maskvoje, buvo eksperimentinės spaustuvės direktorius. Jis – vilnietis ir atvažiavo į mūsų leidyklą. Aš tada „Minties“ leidykloje dirbau meniniu redaktoriumi. Sako: „Chebra, gal ką nors turite gero padarę, ką nors tokio įdomaus, iziuminką kokią nors. Gavome japoniško ofseto. Visi man pavydi. Blecha, atims iš manęs. Reikia ką nors labai gražaus atspaust, kad šunims gerklę užkimščiau.“ Parodė jam tą, aną... Ir, atsimenu, Ozolas, Juškys dar dirbo „Minties“ leidykloje. Tai sako: „Rimai, tu gi turi „Žiedus“. Na, tada dar taip nesivadino... Ir aš buvau išklijavęs visą maketą – vienas prie vieno.

Pats klijavot?

Pats klijavau, taip lengvai – su gumos klijais, kad nusiimtų. Spaudžiau – vienas prie vieno, retušuota. Bet sakau: „Čia ta tema – gi ne tema, Glavlitas nepraleis.“ Tas Henrikas sako: „Koks tau čia Glavlitas? Jerunda tas tavo Glavlitas. Aš Maskvoje turiu kelius pramintus. Jei Glavlitas ir užsisės, Maskvoje atskirai žiūrės.“

Aš taksi paėmiau, atlėkiau, pasiėmiau tą knygutę ir padėjau ant stalo. Čia vadovai sėdi, žiūri. Jis varto varto: „Nu va, čia kažkas įdomaus, žiūrėk, kaip tu čia sugalvojai. Labai gražios mergaitės ir smėliukai.“ Ir jis užkibo. Bet aš esu valdiškas žmogus, leidykla valdiška. Nors pats padariau, bet vis tiek reikia suderinti su visais komitetais. Derino, derino. Nekrošius: „Jeigu veži, vežk – tavo atsakomybė.“ Henrikas ir nusivežė, man pasakė: „Aš tau paskambinsiu.“ Po kelių dienų skambina: „Žinai, geri reikalai. Buvau pas patį aukščiausią. Pas Gorbačiovą.“

Brežnevą?

Ne, Gorbačiovą. Čia Perestroika.

Ai, tik tuo metu ją išleido?

Tik tada, Gorbačiovo laikais.

Ai, o aš galvojau, kad ją išleido anksčiau.

Ne, 1987 metais. Jis pasakojo, kaip ėjo per chebras, draugų draugus. Ir, sako, Michailas pavartė pavartė...

Tą jūsų maketą?

Tą maketą. Sako: „Gražu. Nieko vulgaraus. Kodėl gi ne? Dar Marksas sakė: “Kas žmogiška – mums nesvetima.“ Numojo ranka ir viskas. Knyga per dvi savaites buvo gatava – išbandė pirmą japonišką ofsetą, dvispalvį. Ten eina gelsvas pamušalas čiut čiut ir juoda – gavosi toks šiltas tonas.

Ir kas tada darėsi! Va, tada jau prasidėjo. Atspaudė tą knygą. Pradėsiu nuo to, kad atspaudė 10 tūkstančių, surišo, sudėliojo į krūvą, skaičiuoja skaičuoja – 5 tūkstančiai. Kur dar penki? Nėr! Apklausinėjo visus. Spaustuvininkė spausdino lankus, apsivyniodavo save lapais ir gurgždėdama eidavo... Tai paskui pastatė sargybą, dar atspaudė savomis lėšomis jau. Ir kiekvieną tikrino, kad su lapais neišeitų.

Atspaudė knygą, ir kitą dieną Maskvoje prasidėjo tarptautinė knygų paroda. Visiems buvo uždraustas nuogumas – nė viena šalis negalėjo įvežti. Pornografija, nuogas kūnas – įrodyk, kad čia menas. Ne menas – nereikia. Ir vieninteliame Lietuvos stende buvo ta knyga. Mūsų stendą tiesiog laužė žmonės – va, tokia minia, nepameluosiu. Tiesiog aplipę ir žiūri – ten kelios knygos padėtos – per galvas, per galvas... Paskui, kai sulaužė mūsų stendą, knygas užnešė už širmos ir ten priimdavo tik tuos, kurie buvo potencialūs pirkėjai.

Atsimenu, atvedė vieną kiną. Jis – per vertėją: „Jeigu vyresniajam broliui galima, tai ir mums galima. Norėtume užsakyti nors milijoną egzempliorių siauram specialistų ratui.“ Šitie žodžiai išspausdinti „Gimtajame krašte“, kai buvo Čekuolis redaktorius. Tik milijoną – siauram ratui...

Paskui pristojo prie manęs toks redaktorius iš Prancūzijos. Jis rusiškai biski moka, aš biski vokiškai, jis biski angliškai... Paskui vertėją suradom. Tai jis sako: „Aš noriu parašyti publikaciją žurnalui... Bet nieko nesuprantu. Tu man paaiškink. Kaip taip galėjo atsitikti? Aš į Tarybų Sąjungą jau kokį 25-tą kartą atvažiuoju su visokiais reikalais. Ir nemačiau nė vienos tokio tipo knygos. Staiga atsirado viena tokia, prilygstanti aukščiausiems tarptautiniams standartams. Labai graži knyga. Aš noriu parašyti rimtą publikaciją. Tu man paaiškink, iš kur tu esi, ir kaip tai galėjo atsitikti.“ Sakau: „Čia man, žinot, didžiausias komplimentas. Dar nebuvau tokio gavęs. Jūsų klausimas – man komplimentas.“

Aš nebuvau apie tai pagalvojęs, paskui pradėjau galvoti ir jam aiškindamas, pats sau išsiaiškinau. Tą knygą bevartant atrodo, kad čia vieną vasarą pasitaškei prie jūros ir va, tau – knyga. Šita knyga – nuo pirmo iki paskutinio kadro – yra 25-eri metai. Sakau: „Pone, redaktoriau, jame yra ir mama, ir dukra. Mamai buvo septyniolika metų ir dukrai – septyniolika.“ Parodžiau, atverčiau. Ilgai fotografuota.

Be to, aš esu dailininkas, aš nesu fotografas. Man rūpėjo ne tik nuoga panelė, bet man rūpėjo, kad ji būtų graži, kad šviesa gerai slystų, kad ji gražiai gulėtų ar stovėtų, kad forma būtų, kad žaistų. Tekstą užsakiau – trys rašytojai man rašė – nė vienas neįtiko. Parašė tokius pusiau romanus, labai iš toli. Aš supratau, kad reikia parašyti trumpą, kertantį tekstą. Keli sakiniai, bet taip – į kaktą. Ir  vertimas į anglų kalba. Tas redaktorius sako: „Jo, tekstas geras.“ Sakau: „Pats parašiau.“ Aš jį ilgai rašiau, bet parašiau. Tokį kaip credo: kokiu kampu žiūrėti, ką ten matyti, ko ieškoti, ko neieškoti, nes ten to nėra, ko tu ieškai.

Ir sutarėm, jis parašė publikaciją. Sako: „Aš tau galiu čia pat sumokėti iš anksto.“ Sakau: „Ačiū, bet nemokėkit. Tuoj pat atims. Čia už kampo, matot, berniukai stovi.“ Aš žinojau, kaip muzikantams būdavo: už koncertą gauni porą tūkstančių, tau palieka 20 dolerių. Viskas. Sakau: „Atvažiuosiu kada nors į Paryžių.“ Dar sugebėjau suskraidyt, atvežiau medžiagą, negatyvus, ir jis davė man 10 puslapių fotožurnale. Išleistas italų, vokiečių, anglų kalbomis.

Koks tai žurnalas?

„Photo“. Ir po kelių metų tikrai nuvykau į Paryžių, jau kai buvo laisva Lietuva. Tada dar buvo nelaisva, tada buvo 1987-ieji metai. Nuėjau, pas jį pilna žmonių – mergaičių, kursantų, studentų kažkokių. „O, lietuvis atvažiavo! Eikš čia! Aš tau skolingas. Einam į antrą aukštą.“ Buhalterę čia pat užlaužė, sako: „Tu šitam berniukui sumokėk 2000 dolerių.“ Tada buvo dideli pinigai. Paskui dar eidamas pro šalį parodė savo sandėlius. „Tu dar fotografuoji?“ – paklausė. Sakau: „Fotografuoju.“ Padavė dvi dėžes – čia juodos, čia spalvotos...  – „Vežkis, fotografuok.“ Tai va, istorija.

O ko dvi dėžės, nesupratau. Popieriaus?

Dvi dėžes negatyvų ir skaidrių.

Aha.

O paskui, Maskvoj kada pamatė, kad knyga eina... „Blemba, galima parodą surengt!“ Atsirado toks žurnalistų centro vadas: „Klausyk, Rimantas, reikia padaryt parodą.“ Sakau: „Ačiū, neprieštarauju.“

Tai jie fotocentre atidarė parodą. Čia atskiras ilgas pasakojimas, bet aš sutrumpinsiu. Kaip jie kabino, kaip jie darė... Man atrodė, Maskva – sostinė, viskas geriausia, šviesiausia. Girtuoklių kompanija atėjo – šlep tep, kabina, griūna, vemia, myža, atsiprašant, į kampą nuėję... Atvažiavau dieną prieš parodą, žiūriu – bardakas. Užsiutau: „Eikit velniop visi, kur direktorius?“  Nesirodo. Išvijau tuos, bobulką palikau vieną, kuri stiklus valo. Skambinu draugui, tokiam Petrauskui: „Mesk viską, ką tik gali, dar turi porą valandų, lėktuvas vienas dar į Maskvą ateina.“ Nieko aš ten nepažįstu, blemba! Jis atskrido. Tai mes su juo per naktį ir per dieną pakabinom parodą. Ir vakare buvo sambūris, atvažiavo Matlockas – Amerikos ambasadorius, Žurnalistų sąjunga, visi prezidiumai, velniai žino kas dar... Nebuvo kur net rankų ištiest.

O parodoje buvo daugiau nuotraukų nei knygoje?

Šimtas. Lygiai šimtas per du aukštus. Prieš tai užeina Valerijus Ivanovičius Nikiforovas – čia yra jo antspaudas uždėtas – dar niekas nieko nežinojom, dar paroda nekabo: „Na, Rimas, bus paroda, manau – sėkminga. Kaip atsiskaitysim?“ Sakau: „Nežinau. Kas galima pagal įstatymus, kas  ne? Tau geriau matyti. Gal amerikoniškai: fifty-fifty? Tavo salė, mano darbai, ką uždirbam – perpus.“ – „Gerai, Rimantas, jokių problemų.“ Bet niekas nenumatė, kas bus toliau. Ir aš geriausiam sapne nepramačiau. Kitą dieną – žmonių daug, antrą dieną – dar daugiau ir trečią dieną... Tokia TV laida „Žvilgsnis“ buvo...

Atsimenu.

Parodė. Jūs neįsivaizduojat, kas tada darėsi. Grūstis, eilė... Aš ėjau žiūrėt, kur eilė baigiasi. Perėjau vieną kvartalą, antrą kvartalą, trečią kvartalą – pradžia. Maždaug, kaip nuo čia (Šilo gatvės – I.S.) – iki Petro Povilo bažnyčios.

Vasara, karšta. Galvoju – viskas baigta. Per dieną praeidavo 20 tūkstančių žiūrovų. Per dieną. Ėjo srovė be sustojimo. Ir visi – po rublį. Per dieną – 20 tūkstančių rublių. Per dieną! Valerijus Ivanovičius: „Na, Rimas, nežinau. Nieko aš nežinau.“ Nesirodo. Paskui praėjo koks mėnuo. Sakau: „Valerijau, tu man nors kapeiką numestum, o tai skraidau tuda-siuda...“ – „Rimantas, nežinau, negaliu tokių pinigų tau mokėt.“ Paskui dar mėnuo praeina. Sakau: „Klausyk, ten jau virš milijono...“ – „Už milijoną mus abu sušaudys. Supranti? Negaliu mokėt. Nieko daugiau nežinau.“ Paskui jau eina į pabaigą... Atkabojo kokius keturis mėnesius, o planavom dviem savaitėms, kaip Maskvoj įprasta.

Valerijus: „Einam pasivaikščiosim, nes kalbos pasklido...“ Tris dienas vaikščiojom – į vieną kabinetą, į kitą. Visi sako: „Vaikinai, viską matėm, viską žinom, bet nėr tokių pinigų, niekad tokių parodų nėr buvę, eikit toliau...“ Paskambina.  Daėjom iki CK politbiuro, kažkokio kultūros klerko, nežinau, pas ką ten buvom. Norėčiau suvaidint, kokiam geram aktoriui šita scena – mirtina. Mes įeinam, ir jis taip pakelia galvą, akis: „Jūsų apsilankymo tikslą aš žinau.“ Atsistojo, ateina prie manęs, taip tiesiai į akis žiūri: „Pilieti Dichavičiau, jūs - tarybinis žmogus?“ – „Kaip gi? Visi tarybiniai, ir aš – tarybinis.“ – „Tai štai, jūsų vizito tikslas man aiškus. Tarybiniai žmonės apie pinigus nekalba. O jūs kaulyti atėjot. Mes sukūrėm jums pasaulinę šlovę! Aš savo akimis mačiau eiles žiūrovų! O jūs žeminate tarybinio žmogaus vardą! Pinigų dar jam! Pokalbis baigtas. Durys – ten.“ Ir mes atbuli, atbuli išėjom su Valerijum Ivanovičium. Toks tas paskutinis pokalbis.

Bet Valerijus Ivanovičius neapgavo. Jis tikrai negalėjo sumokėt.

Tai jie man sumokėjo, žinot, kiek? Sumokėjo vienos dienos pusę pelno, kurį jie per dieną uždirbo.

O to albumo tiražą jūs maždaug galit įsivaizduot? Su visa Kinija...

Tai kinų nepatenkino. Ką mes čia Dichavičių liaupsinsim, milijonus spausdinsim! Čia reikia metams spaustuvę kitiems uždaryti, kad jo tiražą atspaustų! Ir niekam nerūpėjo, nes jiems niekas nenubyrės. Tai atspaudė tuos tiražus po 10, po 20 tūkstančių ir gana. Ir tas Valerijus Ivanovičius: „Rimas, davai pakartojam, formą jau turim.“ Sakau: „Davai, Valerij, pats uždirbai, tai dabar mokėk.“ Jie atsispaudė ir man nesakė. Tik davė kelis šimtus knygų. Aš jų dar turiu biski. Atvežė furgoną, visą sandėlį prikrovė nuo grindų iki lubų.

Rusų kalba?

Rusų kalba. Tos kalbos nedaug, tik ant viršelio

Suprantu, bet pats faktas.

Rusiškai „Цветы среди цветов“. Gal skaitėt kur nors? Sukūriau aforizmą... Kadangi reikėjo daug kam pasirašyti. Eilė stovi, aš čia stoviu... Knyga buvo kaip katalogas tos parodos. Ir aš nuo ryto iki vakaro pasirašinėjau. Buvo ten įdomių žmonių. Iš Vladivostoko buvo atskridusių specialiai...

Įsivaizduoju.

Paskui Raisa Maksimovna buvo atvažiavus. Čia apačioje priėmiau. Su Gorbačiovu buvo atvažiavus. Gorbis atvažiavo čia 1989 m. Lygiai po metų – tie įvykiai. Gerbiamas Ignai, jums reikės padirbėti. Čia yra raudona svečių knyga, matot. Brūkštelėt reikės. Raisai pirmam tome daviau pasirašyti.

Jeigu taip reikia...

Kai Gorbačiovas atvažiavo, jam sudarė programą: ką rodyti, ko nerodyti. Paskui man perdavė, kad jis paklausė: „O tas fotografas jūsiškis – Vilniuje gyvena? Norėčiau aplankyti.“ – „Kodėl gi ne?“ Ir mes buvome įtraukti į sąrašą. 

Iš vakaro atėjo berniukai, apklausė, apžiūrėjo: „Nesijaudinkit, rytoj bus labai svarbus svečias, čia pastatysim sargybą prie durų. Niekur nevaikščiokit, nieko nepriiminėkit. Telefonas veiks, vanduo veiks, viskas gerai.“ Ir iš ryto, kokių 9:30 val., žiūriu – juoda už lango: mašinų – kiek tik kely tilpo ir žurnalistų banda. Kokių 30-40 bėga su fotoaparatais, videokameromis per baltą sniegą. Galvoju, kaip lavina  namą nuvers. Tiesiog bėga, kad suspėtų į tinkamą vietą. Gorbis atvažiavo. Tik pasisveikinom, jam telefonas suskambo: jau jis turėjo lėkt į Aukščiausią Tarybą. O Raisą paliko. Tai Raisa su apsauga, su visais palydovais čia atėjo. Tada aš tą knygą užrašiau, parodžiau originalus. Ji tokia maloni moterėlė. Valerija pyragą buvo iškepusi. Raisa sako: „Ačiū, toks gražus pyragas, bet negaliu, man neleidžiama net paragauti.

Aš užrašiau jai rusiškai ant tos knygos. Kadangi ji sėdi pas mane namie, galiu džiaugtis – viskas gerai, Dievas yra, perestroika... Toks aforizmas gimė man dar Maskvoj. Jis ir rusiškai gerai skamba, ir lietuviškai: „Per žiedus – į grožį, per grožį – į meilę, per meilę – į tiesą, per tiesą – į laisvę, per laisvę – į kūrybą, per kūrybą – į Dievą.“ Kūryba kaip Dievo pamėgdžiojimas, didžiausio kūrėjo mes pėdomis einam. Tai tokios šešios eilutės. Rusiškai neblogai skamba, taip ir užrašiau. Galvoju, už Dievą nebaus, nes tą nuotrauką jau buvau padaręs. Drąsa tokia jau.

Bet čia jau viskas po to. O man įdomu, kai jūs tą maketą klijavot... Kai fotografavot  irgi panašiai jautėtės? Na, to aforizmo gal dar nebuvot sugalvojęs...

Ne, čia tik paskui, kadangi daug žmonių, visiems pasirašyt...

Taip-taip. Bet įdomu, kokia paskata, koks impulsas...? Ar iš tiesų žiedai, grožis, meilė, laisvė, Dievas...?

Man taip gerai susilipdė. Aš tą aforizmą irgi ilgai rašiau. Galvojau, kad taip nebanaliai, kad prasmingai kažkaip būtų... Gėlė kaip grožio simbolis. Žiūrėkit, mes dovanojam bukietą mylimajai ar kažkam. Gėlės – grožis, o tai, kas yra gražu, mes būtinai pamilstam. O kai pamilstam... Meilės objektą tu pažinsi. Ir pasieksi tiesą. O Biblijoje pasakyta: kas pažino tiesą, tas yra laisvas. Ir tu visa tai pažinai, tu matai grožį, viską turi rankose. Turi tiesą. Kas belieka? Reikia daugint, tiražuot, variantų ieškot, savo indėlį pridėt. Tu užsiimi kūryba. O kurdami mes esame vargani pamėgdžiotojai tų stebuklų, kuriuos net šiukšlyne randi.

O tas pirminis, kaip jūs klausėt, man atrodo, man labai natūraliai išėjo... Kadangi mes dailės akademijoje jau nuo pirmo kurso mokėmės anatomijos. Pavyzdžiui, aš pas Drėmą laikiau egzaminus pirmam kurse: pirmam semestre buvo kaulai, antram semestre – raumenys. Ir laikiau labai įdomiai: devintą ryto pradėjom, devintą ryto baigėm kitos dienos.

Tai kas čia per egzaminas toks?

Profesorius Drėma atnešė kelias dėžes kaulų. „Paimk kaulą ir aprenk raumenimis.“ Va, lenta, nupaišyk visus raumenis, kaip kas susijungia: šitie sulenkia, šitie atlenkia, šitie pasuka, šitie atsuka ir visą kūną turėjom mintinai padaryt. Aha, paišai pašai... „Dichavičiau, suklydai. Eik pagalvok. Dabar tu ateik paišyt.“ Tas paišo paišo: „Aha, tu irgi nuklydai. Eik pamąstyti, ar ten pasuks, ar nepasuks.“ Ir mūsų visą kursą taip dročino. Čia valgyt nori, čia gert nori, bet per visą naktį... Ir visi gavome trejetus. Sako: „Aš už tave pasirašau, aš už tave atsakau. Ablaūchų neturiu teisės paleisti į pasaulį.“ Tai va, Drėmos žodžiai.

Griežtas.

Ir jo dėka mes tikrai mokėjom... Aš išmokau tuos kauliukus: žirnis, siuvėjo raumuo... Ir tas praverčia. Nuo antro kurso mes jau piešėm tik nuogas figūras. Pirmam kurse – gipsą, antram – nuogas. Iki ketvirto kurso – ir grupiniai, ir anatomija. Kai nežinai anatomijos, tai padarysi myžalus kažkokius. Turi piešti net tai, ko nematai, supranti?

Taip, aišku.

Trečiam kurse įsigijau aparačiuką. Galvojau: kodėl nefotografuoti? Ir tada gaudėm tą čekų žurnalą „Review“. Kioske jį buvo galima nusipirkti. Nežinau, kaip čia praleisdavo... Tai man pavyko keletą numerių gauti ir aš galvojau: jie ten fotografuoja, kodėl man nepabandyti. Tai mes kokią kursiokę nucimbrindavom, tiesiog pažaisdavom. Man pavyko kartą išvykti į Prahą ir galvojau: tą žurnalą surasiu, ot būtų įdomu. Pasitikrinti. Mes gi kaip urviniai, laukiniai buvom. Ar tu genijus, ar tu katinas esi – pats nežinai, kas esi. Galvojau, Prahoje, jeigu bus proga, pabėgsiu biski ir į redakciją užeisiu. Ir užėjau. Turėjau papkutę su keletu savo darbų. O toje redakcijoje trys žmonės sėdi. Tokia Daniela Mrázková, Václav Jíra ir vieną turėjo, kuris spaustuvę prižiūrėjo – ir visa redakcija. Aš ant tos Danielos užsiroviau, parodžiau. Sako: „Įdomu. Su malonumu atspausdinsim.“ Ir jie padarė mano pirmą publikaciją, tai buvo 1968 metai.

Va... Jau ten buvo aktas?

Jau buvo aktas. Ir tokį straipsniuką parašė: „Atėjo jaunuolis, kukliai paklausinėjo kas ir kaip. Pasikalbėjom.“ Atsimenu, visiems buvo įspūdis. Ir tas žurnalas atėjo į Lietuvą, kai kas nusipirko. Ir atsimenu, dar Krasauskas amžinatilsį... Mes su juo buvom pažįstami: aš mokiausi pirmam kurse, jis – paskutiniam. Mes dar bendravom. Paskui mums piešimą dėstė. Ir jis pamatė tą žurnalą bibliotekoje: „Nu čia dabar, Rimai? Kaip tu čia papuolei? Tu čia rimtai dirbi? Nieko nesuprantu... Kaip tu čia atsiradai?“ Net Krasauskas – moters formų virtuozas... Sakau: „Pabandžiau. Buvau redakcijoje.“ – „Na, žinai, tu mane nustebinai.“ Tai man buvo toks... Krasauskas pagyrė. Čia kaip ir pažyma – "ne visai čiochnūtas".

Žinot, tada nei knygų, nei nieko, cenzūra per cenzūrą eina kiaurai. Pats į Glavlitą gi nešiojau kiekvieną dieną. Tai man, žinokit, tas Glavlitas buvo peilių peilis. Jau permatai kažin ką, ir durs pirštu: „Kas čia? Kodėl geltoni dažai? Ką tai reiškia? Kokie čia riteriai? Kas jie tokie?“  Prisiknis, kur tau į galvą neateis... Absurdui paklusti yra pats sunkiausias dalykas. Paklusus, diskusijų nebelieka. Ir aš paskui pajutau, kad priėjau liepto galą – dar vienas žingsnis ir aš galiu tam... su taburete smegenis ištaškyti. Nors už durų su pistoletu stovi vyras. Jis nušaus, bet galvoju: tegul nušaus, bet blet šito absurdo daugiau nebeklausysiu! 

Aš tą pajutau, pats išsigandau ir tą pačią dieną parašiau pareiškimą ir išėjau iš leidyklos. Galvoju: piešt moku, rankas, kojas turiu, fotografuoju dar biski. Motociklą apžergiau ir į Žemaitiją nuroviau, į Dzūkiją paskui. Ir visą vasarą prasitaškiau... Galvoju, eikit jūs visi... Ir nesigailiu – gražiausi kadrai ir buvo per tuos pirmuosius mano išvažiavimus. Toks šviežias žvilgsnis. Tai, ką pirmiau jums rodžiau, gimė tuo laiku.

Bet šitie aktai yra kitokie. Dabar tik pradedu suprast, kai pagalvoju. Tai nėra Krasausko ar kito dailininko aktas, kuriame moters kūnas arba akys... Čia yra dar kitas braižas, fotografija kaip dailė..  

Na jo. Jūs pasakėt vieną frazę, kurią pasakė toks Morozovas. Mes irgi kaip kačiukai trynėmės vienas į kitą, mokėmės praktiškai vieni iš kitų. Ir pasikvietė tokį Aleksandrą Morozovą. Jis dirbo kritiku, apie muziką rašė, apie dailę, apie fotografiją. Atsimenu, tokia paroda buvo ir aš keletą darbų išstačiau. Jis beveik jūsų žodžiais pasakė. Tai man labai įdomu dabar, po 50 metų, girdėti maždaug tą patį. Tai jis žiūrėjo, komentavo komentavo visus. Taip einam, būrys čia išsižioję jo klausom. Ir priėjom prie mano – du ar trys darbeliai. Sako: „Štai čia kažkas kita. Šita fotografija atėjo ne iš fotografijos.“ Jis tokią frazę pasakė. Tai aš galvoju: „Tu, seni, nukriošęs, iš kur tu tokį niuchą turi?“ Žinot, tada jaunas dar, pižonas durnas buvau.

Ir buvo teisus. Ir aš paskui su juo kalbėjau: „Jūs mane nokautavote, nužudėte“. Sako: „Na va, aš jaučiu formą, apie muziką daug esu rašęs. Muzika ir dailė labai artimos. Visai kitokios, bet artimos.“

Aš dabar galvoju, kad gal čia šiek tiek ir prakeiksmo yra. Kai ką apie tai jau girdėjęs iš kitų jūsų interviu. Ne naujiena. Čia gi kultinis dalykas. Bet kai papasakojot šitas istorijas – ta paroda, Gorbačiovas ir visa kita, dabar aš geriau suprantu, kodėl jūsų „Laisvės paženklintus“ ne taip vertina. Nes dauguma laiko, kad jūs esate „Žiedai tarp žiedų“. Dichavičius pirmiausia yra „Žiedai tarp žiedų“. Aktai, ir – taškas.

Ir lenda kažkur ne į savo sferą.

Taip, ta prasme, gal iš tikro: „Ko lendi ne į savo sferą?“ – taip pagalvoja.

Kaip aktoriui – tu vaidini arba herojus, arba kokius padliecus, arba špijonus arba dar kažką. Tau uždeda amplua ir kitokios rolės negausi.

Taip, ant kaktos uždėtas štampas. Tu eik toliau savo aktų fotografuot... Bet jūsų čia yra daug daugiau.

Jeigu kas nors imtųsi filmuoti „Žiedų“ istoriją... Aš jums dar vieno epizodo nepapasakojau. Tą parodą pavogė. Ją vežiojo po visą Rusiją.

O kokiu būdu galėjo ją pavogti? Vis tiek su žinia...

Atėjo vyrukai, pasakė, kad liepta išvežt: „Ką neskambino jums?“ Tiū-tiū

Dar vieną epizodą papasakosiu. Skambina draugas sako: „Rimai, tu man rublį skolingas.“ Rublį tai rublį. Sakau: „Neatsimenu, atleisk.“ Sako: „Juokauju. Vakar buvau Leningrade ir žiūriu – eilė. Prie ko jie stovi? Žiūriu, ant stogų parašyta „Цветы среди цветов“. Nutariau užeiti. Pastovėjau valandą ir priėjau. Sumokėjau rublį. Tu kaip draugas iš manęs rublio būtum neėmęs.“ Galvoju, blecha, iš kur ta paroda. Aš jam nieko nesakiau, sumojau. Nusiperku bilietą, kitą dieną – Leningrade. Nevskyj prospekte, akurat – „Цветы среди цветов“. Ir eilė, ne tokia kaip Maskvoje, kuklesnė, bet pusantros valandos reikia pastovėt.  

Atstovėjau eilę, man įdomu. Galvoju, turiu laiko, paklausysiu. Einu, einu. O ten taip – išsinuomojo jie metro fojė: vieni žmonės eina į metro ir važiuoja, o kiti eina ir užsuka į parodą. Ir po rubliuką visi. Gražu. Ir aš praėjau tą kasą ir einu tolyn. O prie durų jau stovi, na, ne prie durų, tokia virvė užtempta: „Jūsų bilietėlis?“ Sakau: „Gal autorių – be bilietėlio? – „Kokį dar autorių?“ – „Parodos, čia gi paroda..“ – „Taip, paroda. O kur autorius?“„Aš – autorius.“ – „Nieko nežinau, aš jus pirmąsyk matau.“ – „Ir aš jus – pirmąsyk.“

Ir ta mergaitė, žiūriu, moja kažkam į minią, į galą. Atbėga toks vyrukas: „Einam, išsiaiškinsim.“ Nusiveda mane ten į galą, pasodina. „Rodyk dokumentus.“ Pasą turėjau. „Nu, Dichavičius, tai ką?“ Sakau: „Vaikinai, atvažiavau pažiūrėt, kaip mano paroda čia atsidūrė.“ – „O tai – ne tamstos reikalas. Ne tu mums ją atidavei.“ – „Tai kas atidavė?“ – „O tai irgi – ne tavo reikalas.“ Tokiu stilium tas razgavorčikas vyksta. Trys vyrukai tokie, aš – vienas, durnelis, atvažiavau. Jie nuėjo kažkur, pasikalbėjo. Vienas manęs nepaleidžia. Grįžo: „Pasitarėm. Draugas Dichavičius, mes patikrinome, šiandien dar yra skrydis į Vilnių. Volodia jums nupirks bilietą ir palydės į lėktuvą. Aišku?“ – „Aiškiau nebūna.“ – „Gerai, kad nebūna, o tai suvyniotume į kilimėlį ir paguldytume Nevos dugne.“ – „Ačiū, nereikia.“ Tai va, man nupirko bilietą, nuvežė į aerodromą ir, lipant trapu, pasakė: „Teisybės patariu neieškoti. Drumsi ramybę – surasim tave.“

O tęsinys buvo gal po pusmečio. Grįžo vienas lietuvaitis iš Tbilisio ir pasakoja: „Rimai, per tave vos galo negavau. Man pasakė, kad tavo parodą rodo. Nueinu, žiūriu tavo plakatas kabo. Einu pro duris, bet nepraleidžia – „Jau baigiasi“. Sakau: „Lietuvis esu, noriu pamatyt.“ Įleido. Vienas nukabina nuotraukas, kitos dar kabo.  Ir po kelių minučių ateina kita chebra. Ir girdžiu pokalbį: „Na, vaikinai, jūs padirbėjote, dabar – mūsų eilė.“ Išsitraukė kažkas peiliuką-ne peiliuką, pasistumdė, trach bach, pora stiklų nukrito, rikošetai net per koją perbraukė. Laimė – ne į kaulą, tik pajutau įbrėžimą ir kelnes peršovė.“ 

Vieni banditai atėmė iš kitų banditų šitą parodą. Nes iš to ėjo grynieji pinigai.

Na, taip, Tbilisyje... Įsivaizduoju.

Tbilisyje. Jeigu Maskvoje per dieną tuometinėmis kainomis – keturi „žiguliukai“. Tu per gyvenimą negalėjai uždirbti „žiguliukui“! O čia – per dieną keturi.

Nežinia, kur galėjau prapult, tai buvo 1990-ieji – 1991-ieji metai. O ta paroda keliavo po visą Rusiją: iš Vladivostoko, iš Čeliabinsko, iš Odesos, iš Feodosijos, po visą Krymo pakrantę ją vežiojo...

Ten kurortuose, aišku...

Aukso lietus. Jiems. Autoriui – čia nesvarbu. Tai pagalvojau, kad čia yra aukso kasykla pačioje istorijoje, jeigu ją suscenarizavus, parinkus aktorius gerus, tai čia pasaulinį bestselerį galima padaryti. Scenarijui medžiagos yra daugiau nei reikia, ir tai būtų visai nauja tema, ją galima labai gražiai, meniškai pastatyti. Su pafilmavimais, su šviesomis, su mergaitėmis, su visais nutikimais, visa ta politine situacija. Ten – susišaudymas, ten – tave į kilimą nori suvynioti...

Aš turiu net sąsiuvinį prirašęs, žinokit.

Būtų įdomu tą sąsiuvinį paskaityti, būtų įdomu.

Pirmiausia, jis turėtų vizualiai gerai atrodyti. Dialogų beveik nėra, vienas kitas. Tik reikėtų pakartoti, ką aš pats išgyvenau, ką aš pats mačiau, kaip ten vyko. Aš paskaičiavau, žinot, kiek ten yra? Bijau pameluoti, bet netoli šimto mergaičių. Ir kiekvieną reikėjo surasti, kiekvieną reikėjo atkapstyti ir, kad ji nepabėgtų. Įdomią statistiką aš jums pasakysiu. Iš 100-to kalbintų, buvo tik trys neigiami atsakymai – nesutiko. 97-ios sutiko, suprantat?

Jau po fotografavimo ar prieš? Nesutiko fotografuotis?

Fotografuotis nesutiko. Irgi įdomus fenomenas. Ir viena iš tų atėjo po keturiasdešimties metų su poema.

Ir aš dar pasakysiu vieną dalyką. Aš maksimaliai sąžiningai – nė vienos nei paglosčiau rimtai, nei nieko – jokių fokusų nebuvo. Nes žinojau, vien už tai tau gali – cap carap, ir – kalėjimas, ir taip toliau. Pornografija - ne pornografija. Tada „Nemunas“ po biski publikuodavo. Drilinga buvo drąsus.

Atsimenu, mane porą trejetą kartų yra areštavę, befotografuojantį pajūryje, nes visur – uždrausta zona. Kur žmonės, negaliu fotografuoti, paeinu toliau, o ten jau – zona. O jie žiūri per teleskopą... 

Tokią vizualinę sceną galiu papasakoti, tiesiog gatava kino scena. Mes fotografuojamės ir aš pakeliu akis, o ten kopos, žolės mirguliuoja... Ir, žiūriu, kokios 20 kareiviškų kepurių. Tik čiuch ir pasikavojo – aš nudaviau, kad nemačiau ir toliau fotografuoju. Viena akimi žiūriu – kepurė kyla, kyla ir vėl – čiuch... Suprato, kad aš jau juos pamačiau – slėptis nėra kur. Ir jie ateina su automatais. Čia nuoga mergaitė, aš čia su triusikais, su aparatais – su dviem aparatais dirbau. Vieną filmutę įkišau į batą, kitą filmutę – į kitą batą. Iškart aparatus paėmė, batus ir nusivedė į daboklę. Pas pulkininką tokį. O tada vyko mūsų dailininkų stovykla. Na, aš jam paskaitėlę paskaičiau, kad mes piešiam, kad piešiam jas nuogas ir fotografuojam nuogas. „Gerai, suprantu. Galiu pagelbėt. Paskambink man – pavedėsim toliau, kur nieks nespoksos. Nes šitie turi Švediją stebėt, o ne tavo mergas.“ Tokio dialogo tu nesugalvosi! Ir aš paskui jį išnaudojau – jis mane nuvesdavo ten, kur krūmai, nė vienas stulpas net nematė.

O dabar* daro kas ką nori.

Dabar pornografijos pilnas internetas. O tokių aktų nebėr...


*Kalbėjomės 2017 m. lapkričio 21 d.

2019 m. balandžio 24 d., trečiadienis

Irena Veisaitė: „Neišvengsi klaidų!“



Laba diena, Irena, ačiū, kad radote laiko susitikti...

Sveiki, sveiki... Pirmiausia norėčiau paklausti, kaip gyvena jūsų mama, ar dar dirba, ar jau ne?

Na, jinai universitete jau nebedėsto, institute dar turi epizodinių pareigų. Dabar verčia Senekos tragedijas.

Nuostabu! O aš nieko negaliu, suprantat? Nieko negaliu, nes nebematau, nepajėgiu pati skaityti... Ateina draugai, paskaito, o pati negaliu, ir viskas. Ką darysi...

Na, bet, Irena, čia juk natūralus apribojimas.

Tai yra senatvė, ir viskas. Po truputį, po truputį organizmas senka. Aš nedarau iš to jokios tragedijos. Tik gana sunku gyventi, kai dar galva lyg ir veikia, dar visko norisi, smalsu pamatyti, sužinoti, o nebegali viso to patenkint. Žinios – kaip ir maistas, kuriuo gyveni... Kaip valgis reikalingas skrandžiui, taip knygos reikalingos protui maitinti. Na, bet nieko, viskas gerai. Viskas gerai.

Bet svarbiausia, kad galva veikia. Jūsų tokia didelė patirtis, ir galva ją apdoroja... Galima tik pasidžiaugti.

Na, taip, yra tos patirties, aš ir džiaugiuosi, bet pasaulis dabar pasidaręs labai neskaidrus, mane jis tiesiog gąsdina. Atrodo, tarsi kartotųsi praėjusio amžiaus ketvirto dešimtmečio dalykai. Bijau, kad neišvengsime ir karo, tiesą pasakius, jis kai kur jau ir vyksta. Byra Europa. Tai buvo nuostabi idėja – suvienyti Europą, apginti mūsų civilizaciją, o ji šiandien pasaulyje turbūt yra aukščiausia. Šalia to, gausu barbariškumo. Užtenka paskaityti, kas vyksta Prancūzijoje ar įvyko Naujojoje Zelandijoje. Kaip visa tai galima sustabdyti, tikrai nežinau. Elitas, inteligentiškumas dabar tapo vos ne keiksmažodžiu.

Įdomu. Tarp mūsų, turbūt, visada esama barbarų...

Na, ne tokie dabar barbarai, kokie buvo. (Juokiasi)

Barbarus daug kas mini kūryboje, pavyzdžiui, John Maxwell Coetzee rašė arba Karol Modzelewski „Barbarų Europoje“... Barbarybės visur esama. Bet gal tada mes galim ir pradėti kalbėtis apie tai, koks galėtų būti priešnuodis barbarybei ir tokioms neigiamoms ideologijoms. Kokį vienybės pagrindą pasiūlyti Europai?

Vienybės pagrindas galėtų būti, jeigu norit, ir krikščionybė, ir humanizmas, bet visa tai šiandien yra dažniausiai tik deklaruojama, bet tuo nesivadovaujama. Aš nežinau, kas galėtų šiandien būti tas priešnuodis... Kaip tu gali įtikinti žmogų, kuris galvoja kitaip, tiki visokiomis pseudoideologijomis ir prietarais, pavyzdžiui, dauguma rusų yra įsitikinę, kad Vakarai nori juos sunaikinti, o Lietuvoje manoma, kad Europos Sąjunga naikina mūsų tapatybę. Sakykit, kas atima iš Lietuvos tapatybę? Pasakykit man, kas Europoje atima iš Lietuvos tapatybę? Niekas. O tai, kad susijungiant galbūt reikia kai ką paaukoti, atsižvelgti ir į kito, kitokio, poreikius, nes tu ne vienintelis esi pasaulyje, nereiškia tapatybės sunaikinimo.

Jeigu tapatybė bus sunaikinta, tai tik mūsų pačių... Greičiau tapatybę naikina godumas, pinigų troškimas, garbės troškimas. Tu gali parduoti save už pinigus, jeigu neturi tų vertybių, kurių galėtum laikytis. Tada eini ten, kur tau daugiau moka – darai ką nors prieš savo sąžinę, nes gauni už tai pinigus. Tokiu būdu išduodi, o gal ir naikini pats save. Reikia turėti viduje visa tai. Kodėl mes taip elgiamės? Juk esame protingos būtybės. O gal ir nesame, ką aš žinau.

Ar yra protingesnių?

(Juokiasi) Nežinau, kas yra protingesni, bet šuo kartais būna kilnesnis už žmogų.

Paminėjot du dalykus, kurie galėtų būti vienybės pagrindai – krikščionybė ir humanizmas. Humanizmas, žmogiškumas – suprantama. Tai jungia visus žmones: ar juodas, ar baltas, ar kitatikis – jis vis tiek yra žmogus. O krikščionybė jau yra siauresnis pagrindas, religinis, gal ir kultūrinis mūsų Europos pamatas, bet juk čia vis tiek matyti tam tikra skirtis?

Man atrodo, kad krikščionybė kaip tik jungia, o skirtybes lemia jau žmonių sukurtos krikščioniškos institucijos, pavyzdžiui, katalikybė, protestantizmas, kalvinistai, liuteronai, adventistai, Tikėjimo žodis... O faktiškai – dėl ko jie ginčijasi? Kodėl? Apeigos, tradicijos gali būti skirtingos, bet esmė turėtų išlikti ta pati. Apie meilę artimui kalbama Biblijoje, apie meilę artimui kalba Jėzus Kristus. Bet ar ji yra? Yra, bet per mažai. Žiūrėkit, popiežius Pranciškus, aš jį labai gerbiu ir tikiu juo, su kokiu pasipriešinimu jis dabar susiduria! Lenkijoje katalikai nevertina šio popiežiaus. Na, ne visi, aišku, gink Dieve, bet...

Ne visi. Bet šiuo požiūriu, pavyzdžiui, islamas – irgi juk abraomiška religija, nėra tokia jau skirtinga nuo krikščionybės, musulmonai – tai ne pagonys...

Taip, jie ne pagonys. Labai įdėmiai esu skaičiusi Koraną, ten vis dėlto užsimenama apie džihadą, kuris leidžia naikinti arba net žudyti Mahometo priešus. O to negalima daryti. Mylėti net savo priešą kviečia Kristus. Todėl Kristus yra aukščiausio lygio žmoniškumo apraiška. O musulmonai vis dėlto truputėlį yra nukrypę į tam tikrą fanatizmą, į neapykantą kitokiems. Deja, yra musulmonų ideologų, ir šiandien skelbiančių džihadą. Toli gražu ne visi musulmonai palaiko juos ir džiaugiasi tuo. O mes dažnai kalbam apie juos iš esmės turėdami galvoje Irano radikaliuosius dvasininkus, Hamas judėjimą, yra ir antras, užmiršau jo pavadinimą...

Hezbollah.

Taip, Hezbollah, ir visi kupini neapykantos, noro sunaikinti kitokius, nesitaikstantys, neinantys į jokius kompromisus, nesuvokiantys esminių krikščionybės tiesų... Jie pripažįsta Jėzų Kristų kaip pranašą, bet jie, man atrodo, nieko nesupranta arba mažai supranta apie jo esmę, apie jo mokymą, kuris turbūt yra ne šio pasaulio, todėl ir Jėzus Kristus buvo laikomas dievažmogiu.

Hm. Gerai, Irena, klausinėsiu jūsų toliau. Man atrodo, kad jūs turit dvi labai ryškias savybes, gal ir daugiau turit, bet dvi akivaizdžios: pirma – tai drąsa, jūs man atrodote labai drąsi moteris, ir kita – jūsų smalsumas. Pati paminėjote, kad ir dabar esate smalsi. Man regis, kad tai susiję dalykai, nes smalsumui reikia drąsos, reikia nebijoti domėtis. Va, dabar mane įsileidot, čia kalbamės – ne kiekvienas žmogus šitaip sutinka.

(Juokiasi) Man tai didelė laimė ir garbė, kad mes galim kalbėtis, man jūs esate įdomus, todėl įdomu su jumis kalbėtis. Mane suintrigavo ir jūsų atsiųsti klausimai, jie mane privertė apie šį bei tą pamąstyti. Taip kad aš jums tik dėkinga. Ir kai susitinka du žmonės, kurie turi apie ką pakalbėti, ką apsvarstyti, man atrodo, tai yra didžiausia likimo dovana.

Man irgi taip atrodo. Tai dabar dar pabandykim paieškoti arba jūs atskleiskit, kaip jūs pati suprantate šaltinį tokios drąsos, kuri gal kartais prasiveržia ir smalsumu.

Na, jūs truputį perdedate mano drąsą. Aš visai nebuvau tokia ypač drąsi. Pavyzdžiui, mano pusbrolis Aleksandras Štromas būdavo drąsesnis už mane: jisai vežiojo samizdato knygas, labai atvirai kalbėdavo, rašė samizdatui. Aš net kartais jam nepritardavau, perspėdavau, kad būtų atsargesnis. Taip kad aš nelaikau savęs labai drąsia.

Bet yra kiti dalykai. Iš kur toji drąsa kartais vis dėlto atsiranda? Drąsa atsiranda, visų pirma, iš noro gyventi. Pavyzdžiui, vienas tokių momentų, kai tikrai patyriau didžiulę baimę ir kartu pasielgiau labai drąsiai, buvo tada, kai išėjau iš geto. Aš turėjau nusiimti žvaigždes ir atsiskirti nuo  kolonos, saugomos lietuvio kareivio su šautuvu, stoti ant šaligatvio ir eiti pirmyn. Tuo momentu galėjau būti ir pašauta. Mano teta, Aleksandro mama, irgi turėjo vietą, kur galėjo slėptis, ji irgi galėjo išeiti iš kolonos, bet neišdrįso to padaryti, nes bijojo. Ji pateko į Štuthofą ir ten baigė gyvenimą savižudybe, likus trims savaitėms iki išlaisvinimo. O aš labai norėjau gyventi, iš to ir atsirado drąsa.

Kai mes išėjome už geto vartų, vakare nesimatė, kolonoje šalia ėjęs žmogus nusegė žvaigždę nuo mano nugaros, o nuo krūtinės aš pati nusisegiau ir A. Kriščiukaičio gatvėje žengiau į šaligatvį. Atsimenu, kad tuo metu turėjau tik vieną mintį: nebėk, neskubėk, nerodyk jokios baimės! Buvau visa persmelkta baimės, bet ėjau labai ramiai. Ir išėjau... Taigi man šitą drąsą tikrai suteikė noras gyventi.
Kita drąsos žadintoja kartais yra meilė. Mylėdamas kitą žmogų, norėdamas jam padėti, tiesiog užmiršti save. Galiu vėl pateikti pavyzdį. Atsimenu, kai mano antroji motina ponia Stefanija Ladigienė buvo teisiama troikos T. Vrublevskio gatvėje. Visada, pravažiuodama tą namą, prisimenu. Mums kažkas pasakė, kad ji bus ten teisiama, ir mes ten stovėjom visą dieną. Mes matėm, kaip ji išlipo iš tos čiornyj voron, žinot, iš tos juodos mašinos... Paskui raudonarmietis, visai toks mielas žmogus, atnešė mums raštelį. Ponia Stefanija Ladigienė perdavė nedidelį laiškelį, išsiuvinėtą servetėlę ir nukirptą savo plaukų kasytę, aš galėsiu jums parodyti – dabar tai mano šventenybės, relikvijos. Žinot, aš ponią Stefaniją Ladigienę nepaprastai mylėjau, nemoku apsakyti, aš galėjau už ją galvą padėti, bet buvau bejėgė, visiškai bejėgė jai pagelbėti. Tada aš nieko nebijojau. Kai ją išvedė jau po teismo (ji buvo nuteista dešimčiai metų kalėjimo ir penkeriems metams tremties), aš lėkiau paskui tą čiornyj voron ir šaukiau kaip beprotė. Aš nebegalėjau susivaldyti. Tai buvo vienas iš tų momentų, kai savęs visiškai nesuvaldai ir jokių pavojų nepaisai.

Štai dar vienas pavyzdys. Kai mane išsikvietė saugumas ir norėjo paversti informatore, tai aš žinojau, kad nepasirašysiu, jokiu būdu nepasirašysiu – tegu išveža į Sibirą, tegu nušauna. Jie ateidavo tardyti taip: viena, geriečių, grupė teigė, kad mane išgelbėjo, žadėjo padėti, atseit aš našlaitė, man sudarys sąlygas baigti studijas, turėsiu, kur gyventi, turiu būti jiems dėkinga ir taip toliau. O paskui jie išnykdavo ir ateidavo kiti – blogiečiai. Jie padėdavo revolverį ant stalo, galingą šviečiantį prožektorių nukreipdavo tiesiai į akis ir šaukdavo, baisingai keikėsi, aš net negaliu visko atkartoti, gąsdino, kad esu nedėkinga, todėl supūdys mane Sibire ir pan. Bet aš žinojau, kad nepasirašysiu, kad informatore netapsiu, nes tai jau buvo mano sąžinės ir vertybių klausimas. O tas vertybes aš turbūt gavau iš savo tėvų, iš ponios Stefanijos Ladigienės, iš savo tuo metu labai ryškios judeokrikščioniškosios orientacijos, kuria remiuosi iki šiol.

Bet prisimenu ir savo padarytus kompromisus. Sovietmečiu visi darė vienokių ar kitokių kompromisų, kitaip išgyventi buvo labai sunku. Tekdavo nutylėti, nepasakyti, ką galvoji. Pavyzdžiui, man reikėdavo pranešti studentams, kad jie eitų į Gegužės 1-osios ar Spalio revoliucijos demonstraciją, ko aš visiškai nenorėjau, ir tai buvo kompromisas, nes kitaip aš nebūčiau galėjusi iš viso dirbti.

Tai matot, iš ko atsiranda ta drąsa. Tu negali peržengti savo įsitikinimų, tu turi jų laikytis. Jeigu tu, pavyzdžiui, susilaužai kojas arba nugarkaulį, tu negali vaikščioti. Bet jeigu tu atsižadi savo vertybių, tai sulaužai savo dvasią, savo žmogiškąjį orumą. Tokių pavyzdžių gyvenime buvo nemažai, todėl man atrodo, kad vertybės – noras gyventi, meilė, sąžiningumas – kartais suteikia drąsos.

Man pasirodė, kad jūsų drąsa yra itin nuosekli. Kartais žmogus atlieka vieną žygdarbį ir juo paskui visi žavisi, o čia drąsa virsta gyvenimo būdu... Dabar jūs labai gerai pasakėt, man bent daug aiškiau pasidarė: drąsa plaukia iš vertybių. Žmogus, besivadovaujantis panašiomis vertybėmis, mato aiškią ribą. Kitam, iš šalies žiūrinčiam, gal ir neaišku, kokia čia ta riba, koks čia didelis skirtumas: formaliai paragint studentus eiti į demonstraciją ar įsipareigoti saugumui teikti informaciją. O ta riba labai svarbi.

Dabar gal pasikalbėkime dar apie kitokias ribas, kurios apibrėžia laisvę ir atsakomybę. Jūs dėstėte literatūrą, daug skaitėte, svarstėte apie visokius menininkus, jų laisvę, jų atsakomybę. Ir man įdomu, kaip ten yra: kokių menininkui reikia santykių su valdžia?

Neparsiduoti. (Juokiasi) Neparsiduoti. Suprantat, vėl čia yra ribos.

Štai šitame fotelyje, kurį jūs matot prieš save, 1972-aisiais metais sėdėjo Icchokas Meras, kuris man aiškino, kodėl jis išvažiuoja į Izraelį. Aš jam sakiau: „Tu darai didelę kvailystę. Tu esi lietuvių rašytojas, tavo vienintelė kalba yra lietuvių kalba, tu kitokia kalba vargu ar kada nors rašysi. Tu čia esi įaugęs ir kažin, ar galėsi pratęsti savo kūrybinį kelią išvykęs į kitą kraštą ir į kitą kalbinę erdvę, į kitą kultūrinę erdvę.“ Jis atsakė: „Taip, galbūt tu ir teisi, bet aš juntu, kad manyje atsirado vidinis cenzorius, aš pradėjau bijoti to, ką rašau.“ Ar jis bijojo cenzūros, ar valdžios, nežinau, nepaaiškino. Icchokas Meras bijojo įsileisti vidinį cenzorių ir aš tai suprantu. Tarp kitko, Jono Jurašo spektaklyje „Grasos namai“ kaip tik labai vaizdingai buvo parodyta, kaip Strazdelio vidinis cenzorius palenda po jo sutana. Icchokas Meras sakė norintis gelbėtis ir tikintis, kad ten galės laisvai rašyti. Deja, jis suklydo. Vakaruose niekas iš rašytojo kūrybos išgyventi negali, nebent patys didieji. Jis, ačiū Dievui, buvo ir inžinierius, tai dar galėjo gauti tarnybą, turėti duonos, bet kaip rašytojas jis ten niekada nepasiekė Lietuvoje turėto lygio. Nors ten jis parašė romaną „Sara“, apsakymų, bet didžiausias indėlis į Literatūrą padarytas Lietuvoje. Jis iki gyvenimo pabaigos labai ilgėjosi gimtinės, bet dėl ligos negalėjo jos aplankyti...

Tai jis išvažiavo taip seniai?

1972-aisiais, jeigu neklystu.

Aš maniau, kad vėliau.

Tada, kai galima buvo išvažiuoti.

Taip, buvo toks laikotarpis.

Mano duktė ir vyras, su kuriuo jau buvau išsiskyrusi, išvyko į Jungtinę Karalystę 1974-aisiais metais, aš irgi galėjau išvykti. Bet aš nepajėgiau išvažiuoti, tiesiog nepajėgiau, nes jaučiuosi namuose tik Lietuvoje. Čia yra mano gyvenimas, čia yra mano kapai, čia yra mano draugai.

Jūsų gražiai atpasakota Icchoko Mero situacija man priminė neseniai per radiją girdėtą Jono Meko interviu fragmentą. Paklaustas, kaip valdžia turėtų remti menininkus, Mekas, aš dabar tiksliai nepacituosiu, atsakė: menininkas neturi tikėtis valdžios paramos, jis turi būti laisvas, jis turi galėti oponuoti valdžiai, visaip konfrontuoti ir savo idėjas laisvai reikšti. Tada žurnalistė užsiminė, kad menininkas neturės ko valgyti, jeigu jo nerems valdžia. Ir Mekas atkirto: tai tegu miršta badu. Anot Meko, duonai užsidirbti yra daugybė būdų, o jeigu menininkas kitaip negali išgyventi, tik remiamas valdžios, tegu jis geriau miršta badu. 

Valdžia privalo duoti pinigų kultūrai ir nieko nereikalauti... Tikroje demokratijoje valdžia palaiko ir kultūrą, ir žodžio laisvę – tu gali rašyti tai, kas tau atrodo reikalinga ir kuo tu tiki. Parsiduoti negalima.

Buvo labai įdomu, kai rusų menininkai vertino Putino politiką Ukrainos atžvilgiu. Labai daug garbingų rusų menininkų Putiną palaikė. Bet labai daug kas ir nepalaikė. Kodėl vieni palaikė? Todėl, kad jie norėjo išlaikyti savo teatrą, jie norėjo būti spausdinami, jie norėjo išsaugoti savo žurnalą, jie tikėjo, kad jie toliau galės vykdyti savo misiją. Akivaizdu, kad tokiu atveju kiekvienas savaip sprendžia.

Atsimenu, Lietuvoje buvo renkami parašai prieš Borisą Pasternaką, Aleksandrą Solženicyną... Pas mane tie parašų rinkėjai net neateidavo, nes žinojo, kad aš vis tiek nepasirašysiu. Viena mano kolegė, vardo neminėsiu, prisipažino pasirašiusi todėl, kad galėtų toliau dirbti universitete ir šviesti jaunimą. Anot jos, visi žinojo, kad žmonės pasirašydavo iš baimės. Man jos atsakymas buvo nepriimtinas. Parašas daug reiškia. Aš niekada, ačiū Dievui, nesu pasirašiusi jokio panašaus laiško ar dokumento. Ir man tai padeda šiandien gyventi, jaučiuosi švaresnė. Žinot, aš labai vengiu smerkti žmones, kiekvienas turi savo paaiškinimą.

Na, taip, į kito situaciją ne visada pavyksta įsigilinti. Jūs dirbote Atviros Lietuvos fonde, ten irgi turbūt užsukdavo rašytojų, ieškančių paramos, nors fondas – tai ne valstybinė institucija. O Džordžas Sorošas ir Vengrijoje, ir Lietuvoje, ir kitur pasaulyje kartais kritikuojamas už tai, kad jis kontroliuoja visuomenę, autorius, skirdamas pinigų. Taigi, kyla abipusė atsakomybė.

Atleiskit, apie Sorošą tiek primeluota, kaip apie nieką kitą. Sorošas,  kurdamas Atviros visuomenės fondus postkomunistinėse šalyse, ieškojo žmonių, kuriais galėtų pasitikėti. Lietuvoje jis pasiūlė kurti fondą profesoriui Česlovui Kudabai, nuostabiam žmogui, ir man. Jis mumis pasitikėjo, teigė, kad mes geriau žinome, ko mums reikia kuriant demokratinę Lietuvą. Jis niekada tiesiogiai nesikišo į mūsų veiklą,  tik pusiau juokaudamas užsiminė: jeigu jam jau labai nepatiks, ką mes darome, tai mums nebeduos pinigų. Už viską, ką esame padarę Atviros Lietuvos fonde, atsakome mes patys.

Ir dar jis iškėlė sąlygą, kad visi dalininkai asmeniškai įneštų savo įnašus, taip?

Žinote, ne. Jis vis dėlto finansininkas, visada viską labai realiai svarsto ir vertina. Mes patys turėjome surasti kiek nors pinigų, tuo įrodydami, kad pati Lietuva suinteresuota turėti tokį fondą. 15 tūkstančių rublių tada mums davė Rimvydas Valatka ir Liuba Čiornaja, kurie anuomet leido laikraščius Atgimimą“ ir „Soglasije“. Devyniasdešimtaisiais metais dar turbūt buvo rubliai?

Rubliai, rubliai buvo, aišku.  Ir jums nekildavo dilemų, ką finansuoti?

Visko būdavo. Įsivaizduokit, kad mes gaudavom daug paraiškų, visų patenkinti, aišku, buvo neįmanoma, be to, jos buvo nelygiavertės. Bet pas mus nebuvo jokių papirkinėjimų, jokių blatų. Žinot, aš pati, būdama pirmininkė, gal vienintelė visoje šitoje Atviros visuomenės fondų sistemoje, nepaėmiau jokių pinigų, kuriais galėčiau disponuoti kaip valdybos pirmininkė. Pinigus galėjo skirti tik mūsų fondo valdyba, tai nepaprastai palengvino veiklą ir garantavo jos skaidrumą. Yra toks vokiškas posakis: „Ich kenne meine Pappenheimer“ – aš pažįstu savo žmones. Aš žinojau, kas pas mus vyksta su pinigais, todėl apsisprendžiau asmeniškai nieko nespręsti. Ir tai mane gelbėjo. Mūsų valdyba buvo tikrai kompetentinga, visi nariai tikrai garbingi žmonės, galėčiau kai kuriuos paminėti: Vytautas Kubilius (buvo labai trumpai), Ramūnas Katilius, Kęstutis Nastopka, Giedrius Uždavinys, Stasys Stačiokas, Darius Kuolys, Natalija Kasatkina. Ji, gal prisimenat, pasakė kalbą, kai 1990 m. sausio mėn. Lietuvos mokyti atvažiavo Michailas Gorbačiovas. Labai drąsi ir principinga buvo Natalijos kalba. Matot, skirtingi žmonės, bet mes visi turėjom bendrą tikslą, tad ir nekildavo jokių konfliktų.

Nuostabu.

Tiesa, vieną kartą kažkoks vyrukas apkaltino mus spekuliacija valiuta... Tai mes iš karto pasikvietėm jį, jokių įrodymų jis, aišku, neturėjo ir savo šmeižto atsisakė.

Tai dar vienas pavyzdys, kaip ramiai jūs laikėtės savo nuostatų, todėl nekildavo kivirčų, dabar nereikia dėl nieko ir teisintis.

Taip, mes dirbome tikrai sąžiningai. Tai galiu drąsiai patvirtinti, padėjusi ranką ant širdies. Didžiuojamės savo išleistomis knygomis, naujo tipo vadovėliais. Darius Kuolys tada buvo mūsų švietimo programos vadovas ir ją puikiai vykdė. Mes leidome labai įvairias knygas. Neseniai pasirodė Rimos Kuprytės knyga „Atviros Lietuvos fondo inicijuotų, leistų ir remtų leidinių bibliografija“ – man pačiai sunku patikėti, kad tiek daug esame padarę.

Aišku, pasitaikydavo ir problemų. Mes pirmieji išleidome Nijolės Gaškaitės knygą „Pasipriešinimo istorija, 1944–1953 metai“ apie tragišką mūsų partizanų kovą už Lietuvos laisvę. Reikėjo kai ką pakoreguoti, nes be komentarų buvo išspausdinti partizanų kapeliono antisemitiniai pareiškimai...  Dar joje buvo minimas faktas, irgi be jokių komentarų, kad partizanai išžudė trisdešimt rusų kolonistų, kurie su šeimomis sovietų valdžios buvo atsiųsti į Suvalkiją. Tai juk ne žygdarbis, rusai ne savo valia atvažiavo, jie buvo neginkluoti... Tai kodėl reikėjo juos žudyti? Greičiausiai tai buvo keršto ar tautinės neapykantos išraiška. Ją irgi galima suprasti. Joks karas niekada nevykdomas baltomis pirštinėmis. Galiausiai mes išleidom tą knygą su įžanginiu aiškinamuoju istoriko Egidijaus Aleksandravičiaus straipsniu.

Ir dabar, jau šiais laikais, sakyčiau, gana aršiai puolama visa Atviros Lietuvos fondo idėja. Teigiama, kad jis svetimkūnis, kad kišasi į Lietuvos reikalus. Koks jausmas jums kyla? Europos vertybės yra bendros, o fondo veikla jums artima asmeniškai.

Į jūsų klausimą atsakyti, tai yra mūsų veiklą įvertinti turėtų kiti, aš galiu būti subjektyvi. Nejaučiu jokios kaltės, atvirkščiai, juk per pirmąjį Nepriklausomybės dešimtmetį esame šį tą nuveikę. Mus aršiai puolė tiktai laikraštis „Respublika“, gal net pagal kokį nors politinį užsakymą. Pastaruoju metu lyg ir niekas nepuola. Pasigirsta vienas kitas fanatiko balsas, ypač „Delfi“ komentaruose, bet nėra prasmės su tuo polemizuoti. Kaip sakė Tomas Venclova, mes visi esame už žodžio laisvę, net jeigu ji yra nukreipta prieš mus, bet tiktai negalim toleruoti melo ir kvietimo žudyti – va čia jau yra ta riba, kurios peržengt neleistina.

O kaip polemizuoti su ideologizuota minia?

Apie minią labai daug rašė Elias Canetti, esu labai dėkinga, kad jį išleidote, tikiuosi, kad man tą knygą kas nors perskaitys. Akivaizdu, kad pasipriešinti minios ideologizuotai veiklai yra sunku, minia tokiu atveju yra akla.

Aš pati turiu tokios patirties, beje, apie tai kalbu ir mūsų su Aurimu Švedu knygoje. Studijuodama Maskvos universitete, buvau išrinkta kartu su fizkultūrininkais dalyvauti Gegužės 1-osios parade, tai buvo 1951 metai. Mes buvom gražiai sportiškai apsirengę ir turėjome žygiuoti per Raudonąją aikštę. Kai priėjome mauzoliejų, ten pasirodė Stalinas. Jūs neįsivaizduojate, kas darėsi su minia! Pakriko visos kolonos, atrodė, kad pats viešpats dievas iš dangaus nusileido! Aš tada jau puikiai žinojau, kas yra Stalinas, iliuzijų neturėjau. Mano dėdė buvo komunistas, draugavo su Lenino žmona Nadežda Krupskaja, leido „Mažąją tarybinę enciklopediją“, bet 1938-aisiais metais per didįjį terorą buvo suimtas ir sušaudytas. Kitas dėdė, kuris nebuvo partijos narys, liko gyvas. Be to, aš jau mačiau, kas darėsi Lietuvoje, tai juk vyko po 1941-ųjų metų birželio 14 d. ir pokario deportacijų, po to, kai buvo suimta mano antroji motina ponia Stefanija Ladigienė, o mane tardė saugumas. Įsivaizduokit, praėjusi Vasilijaus Palaimintojo cerkvę, staiga išgirdau, kaip šaukiu kartu su visa minia...

Aš tikrai nesuvokiau, kas tuomet su manimi vyko. Išeina, kad, paveikta minios, galėčiau dalyvauti ir linče? Tai buvo viena baisiausių mano patirčių, kai aš savęs nekontroliavau, tapau minios dalimi. Manęs niekada niekas nesugebėjo užhipnotizuoti, bet tada buvau praradusi nuovoką. Tai parodo, kad, matyt, neįmanoma atsispirti minios psichozei.

Ką tik baigėme su Mariumi Mikalajūnu skaityti Tomo Venclovos parašytos „Lietuvos istorijos visiems“ pirmąją dalį – iki trečiojo LDK padalijimo: kiek tenai kraujo, kaip žmonės visais laikais žudė vienas kitą. Gal ir jie, eidami į mūšį, būdavo tokios minios psichozės paveikti? Negaliu šito tvirtinti. Bet tai, kad minia turi labai didelį poveikį ir gali žmogų apakinti, pati esu patyrusi. Aišku, tai buvo išimtinis atvejis. Visą gyvenimą stengiausi likti ištikima savo vertybėms ir įsitikinimams.

Hm. Tai jaunas žmogus, norėdamas išlikti doras, ramiai, oriai sulaukti senatvės ir prisiminti savo biografiją, neturėtų daryti klaidų?

Vargu, ar klaidų galima išvengti: „Mes, klystantys žmonės, / Maldaujam malonės...“

Na, klaida klaidai nelygu. Žinoma, neišvengsi, bet ką dar galima jaunam žmogui patarti?

Skaityti. Šviestis. Mokėti priimti ir kito nuomonę. Nepasiduoti jokiam fanatizmui – tai yra pats pavojingiausias dalykas. Ir žinot, labai daug reiškia pati šeima ir to žmogaus patirtis. Mūsų jaunimas, kuris dabar keliauja po pasaulį, jau negali galvoti taip, kaip galvojo jaunimas, pavyzdžiui, sovietmečiu, nes anuomet tokių galimybių kaip dabar neturėjom.

O tikėjimas Dievu?

Tikėjimas Dievu neapsaugo nuo fanatizmo. Neapsaugo. Galbūt tikras tikėjimas Dievu išties apsaugo žmogų tuomet, jeigu jis tiki Dievu, kuris yra sąžinės, teisingumo, meilės, atleidimo, mokėjimo suprasti įkūnijimas. Bet yra labai daug krikščionių fanatikų, kupinų neapykanos kitiems, toks tikėjimas yra perdėm pavojingas ir iš esmės nekrikščioniškas, o bažnyčia tokiu atveju virsta tiesiog savo privilegijas ginančia žemiškąja institucija. Jūs žinote, kad dėl tikėjimo vyko daug karų ir nužudyta daugybė žmonių.

Na, taip, bet tos žudynės gal labiau primena aną demonstraciją prie mauzoliejaus, kur jau nebe Dievas veikia. O jūs knygoje „Gyvenimas turėtų būti skaidrus“ užsimenate, kad vis dar ieškote Dievo. Gal galite pasidalinti, kaip tai vyksta, ką tai reiškia ir kaip jums pavyksta?

Aš gimiau sekuliarioje šeimoje. Mano seneliai buvo žydai, kurie laikėsi košerio ir kitų papročių. Ir tik per juos aš šiek tiek pažinau žydų tikėjimą. Jie buvo labai nuostabūs žmonės, be jokio fanatizmo. Mano senelis tai tikrai, sakyčiau, buvo šventas žmogus. Senelė turėjo kitokį charakterį, bet ji nebuvo pikta, buvo labiau organizuota, o mano senelis buvo toks svajotojas, žinot, truputėlį  filosofas.

Atsimenu, kaip mamytė man sakydavo, kad kitų žmonių gražius papročius galime perimti ir mes. Visada nuo pat vaikystės aš puošdavau kalėdinę eglutę ir margučių turėdavau. Nebuvo kokios nors paniekos, pagarba kitokiam žmogui man buvo skiepijama nuo pat mažens.

Kaip matote, augau netikinti ir buvau tam tikra prasme paveikta tokios, sakyčiau,  trečiafrontininkų ar net komunistų skelbiamos ideologijos: reikia visuotinės lygybės, kad visi – ir darbininkai, ir valstiečiai – gyventų gerai ir nebūtų didelės socialinės atskirties.

Na, o paskui, kai prasidėjo Holokaustas, tai iš viso nesupratau, kodėl žmonės šitaip susipriešino. Tai buvo tikrai baisus laikotarpis man – trylikos metų mergaitei: staiga tu prarandi bet kokį saugumą, tampi nebe žmogus, kaip blakę tave galima sutraiškyti, ir niekas už tai nebus baudžiamas. Nesupratau tada, kas vyko, ir dabar negaliu to paaiškinti nei sau, nei kitiems.

Kai mūsų draugų Strimaičių šeima ištraukė mane iš Kauno geto, parūpino lietuvės dokumentus, atvežė į Vilnių ir globojo per visą nacių okupaciją, aš turėjau elgtis kaip visi: ėjau į bažnyčią, kad niekas neįtartų, jog esu žydė. Bažnyčioje klausiausi pamokslų, supratau, kad Jėzus myli kenčiančiuosius ir tuos, kurie yra nelaimingi, labiau negu sočiuosius ir turtinguosius. Tada pagalvojau, kad galbūt Jėzus mane stipriau myli dėl to, kad esu kenčianti, negu tuos žmones, kurie sotūs, gražiai apsirengę. Paprašiau, kad mane pakrikštytų. Ir mane pakrikštijo.

Kiek metų jums tuomet buvo?

Turbūt  keturiolika, o gal jau penkiolika – neatsimenu tiksliai. Kiek vėliau gavau ir vyskupo Mečislovo Reinio sutvirtinimo sakrameną. Ir tapau labai tikinti.

Jūs klausiat, ar kada nors jaučiau Dievo artumą. Taip, tuo metu jaučiau. Kai man atrodydavo, jog esu sekama ar mane kas nors atpažino, slėpdavausi artimiausioje bažnyčioje. Kartą man pasirodė, kad kažkas mane seka, tada pasislėpiau  Šv. Ignoto bažnyčioje, ten, kur ir buvau kunigo Norberto Skurskio pakrikštyta. Bažnyčia dienos metu buvo tuščia, atsiklaupiau prie Marijos paveikslo. Staiga pamačiau, kad kinta jos veidas ir jame įžiūrėjau savo motiną. Mane apėmė toks keistas jausmas, aš buvau tokia laiminga – staiga pamačiau savo motiną! O paskui tas vaizdas išnyko ir aš išėjau. Gal tai ir buvo Dievo artumo akimirka...

Paskui aš ir toliau eidavau į bažnyčią. Tuomet gyvenau ponios Stefanijos Ladigienės šeimoje, ji buvo labai tikinti moteris.

Eidavau į bažnyčią pasimelsti net prieš kiekvieną egzaminą. Sekmadieniais eidavau dalyvauti  šv. Mišiose – viską dariau, kaip reikia ir labai nuoširdžiai. Bet per pamokslus iš kunigų išgirsdavau man nepriimtinų minčių. Aš pajutau, kad kai kurie kunigai yra antisemitai. Ir tai mane žeidė. Kaip gali kunigas būti antisemitas? Jis turėtų mylėti visus žmones. Juk pats Jėzus Kristus buvo žydas. Būtent tada aš ir nustojau vaikščioti į bažnyčią.

Studijuodama Maskvoje vis jutau, kad ilgiuosi kažko tikro, teisingo, kažko labai gražaus. Vėliau, kai ištekėjau už savo antrojo vyro, žinomo estų kino režisieriaus Grigorijaus Kromanovo mes labai norėjom bažnytinės santuokos ir turėjome tai padaryti, deja, jis netikėtai mirė... Mes ketinome susituokti bažnyčioje arba cerkvėje, jis buvo stačiatikių tikėjimo. Per laidotuves aš pusiau slaptai sukviečiau visus jo giminaičius ir artimus draugus į cerkvę. Tai buvo 1984-ieji metai, jį  laidojo valstybė. Cerkvėje pamaldas laikė jo klasės draugas tėvas Vladimiras. Jis labai gražiai kalbėjo apie mano vyrą ir pasakė: „Aš esu tikras, kad mylintieji bus pirma tikinčiųjų.“ Tuos žodžius prisimenu iki šiolei...  Tikiu, kad taip iš tiesų yra, nes meilė, mokėjimas atleisti yra svarbiausia. Atsisveikindama paslapčia įdėjau savo vyrui į karstą visus tuos ortodoksų šventus popierėlius, maldas ir kryželį.

Labai vertinu ir gerbiu nuoširdžiai tikinčius žmones, netgi jiems truputį pavydžiu, bet pati turbūt esu per daug racionali, esu agnostikė. Manau, kad mums neduota žinoti, ar Dievas yra, galima tik tikėti. Aš nei neigiu, nei galiu patvirtinti Dievo buvimo. Tiesa, kartais ilgiuosi Dievo, ypač sunkią valandą. Bet tai labai privatus dalykas.

Privatus, žinoma. Labai ačiū, miela Irena, kad jūs pasidalinot. Ko gero, iš tiesų žinoti daug ko mes negalim, bet galim kalbėtis.

Taip.

(Kalbėjomės 2019 m. kovo mėn. 7 d. Irenos Veisaitės namuose. Pokalbio tekstą parengti maloniai padėjo pašnekovė ir p. Marius Mikalajūnas.)