2017 m. gruodžio 11 d., pirmadienis

Ginas Dabašinskas: „Dėl nekaltybės - tiek to... O kiek jūs uždirbate?“


Esi patyręs pokalbininkas, tai pasakyk, kas svarbiau: pašnekovas ar tema?

Tokiais atvejais sako: „Geras klausimas...“ Po to priduria: „Kitas klausimas!”

Reiškia, ne toks jau jis geras, tas klausimas.

Kaip ilgai dirbęs tą darbą, galiu pasakyti štai ką. Yra vienos temos žmonės, dažniausia susikoncentravę ties savo profesija. Jie turi savo gyvenimo šerdį, tą temą visur nešiojasi su savim. Tai vadinama kompetencija. Jie moka apibrėžti savo vietą gyvenime. Kas tu? Šaltkalvis. Arba gydytojas. Viskas, kiti dalykai lieka periferijoje.

Pasiekęs tam tikrą ribą, žmogus dažnai įgauna papildomą temą. Ji paprastai būna susijusi su laisvalaikiu. Hobis atsveria tą pagrindinę temą, kai žmogus pradeda bėgiot maratonus. Arba augint orchidėjas. Domisi pilkosiomis papūgomis. Kartais jis net labiau ten įsigilina, tai tampa žymiai įdomiau. Nes ta pagrindinė tema jau tokia išvaikščiota per dešimt, penkiolika, dvidešimt, trisdešimt metų, kad joje niekas nebesikeičia. Viskas žinoma, tas pasaulis tampa seklus. O antrąja tema su juo yra ką pašnekėt.

Mhm...

Bet yra žmonių, kurie susiranda dar vieną temą. Jie pradeda galvot, o kas jie yra, iš kur jie, kur eina. Žmogus supranta, kad yra būtinybės pasaulis, kuriame reikia uždirbti pinigus, tą jis išmano, už tai jį gerbia. Ir yra laisvės pasaulis, kuriame jis pasirenka, ką mylėti: orchidėjas ar šunis.

Yra dar vienas pasaulis. Jį pavadinti misijos pasauliu gal būtų per iškilu, bet tai panašu į misiją, apie kurią nuolat verslininkams pasakoja konsultantai. Kad reikia turėt misiją, viziją... Kiekvienas žmogus arba subręsta iki suvokimo, ką jis čia veikia, arba ne.

Čia aš taip bandau atsakyt...

Gerai, žmogus turi kompetenciją, temą, gal net misiją. Bet tai yra jo pasaulis. O tu? Kokia tavo misija, kalbinant pašnekovą?

Misija didesnė už žmogų. Žmogus gali atsinešti temų, bet prie misijos jis arba prieina, arba ne. Misija yra tai, kas įtraukia. Kodėl Kudirka tapo litvomanu? Jis ilgai ginčijosi su lietuviškumo ieškančiais žmonėmis. Ir su Landsbergio protėviu. Lenkiškai. Su Gabrieliumi Žemkalniu. Aiškinosi, kas jie tokie. Man labai įdomus tas apsisprendimas. Šimtas metų praėjo, ir dabar vėl labai panaši situacija: kas tu toks esi? Ar esi lietuvis? Kokia misija būti lietuviu? Gal čia profesija? Ir labai įdomu suprast: o kaip tada jam buvo? Painus reikalas. Kavolis, paėmęs „Aušros“ numerį, perskaitė, apsiverkė. Suprato, kad tai yra svarbiausia, savo jėgas nuo šiol dera skirti tam. Tarsi laukė kažkokio impulso. Lyg imtuvas, kurio programos buvo transliuojamos, tik jis nebuvo suderintas joms pagauti. Derino, ieškojo, dėjo pastangų...

Krikščionybėje, beje... Nesu krikščionis, bet man įdomi ta malonės ir asmeninių pastangų sąsaja. Dedi tas pastangas, bet iki tam tikros ribos. Viskas tvarkoj, bet malonė yra ne tavo. Ji yra televizijos programa, ateinanti iš ten. Tu jos negali pasižiūrėti prastu televizoriumi. Jos nepagausi nesuderintu imtuvu.

Tai va. Misija yra didesnė už žmogų. Ji yra ore, jos nesimato. Kaip ir televizijos programos nesimato, kol neturi imtuvo. O kai vieną kartą suderini imtuvą ir pagauni, tu nebegali nuo jos atsiplėšt. Visada ją žiūrėsi.    

Tai pokalbyje tu esi imtuvas?

Kiekvienas žmogus yra ir imtuvas, ir siųstuvas. Per pokalbį aš stengiuosi sureguliuoti savo prietaisą pašnekovo dažniu ir pagauti, kokią bangą jis nusistatęs.  

Štai!

Aš bandau atspėti jo bangas. Kalbu apie kelias temas ir matau, kokia jo imtuvo konstrukcija. Kaip jis surėdytas. Lempinis, tai lempinis. Būtinybės ir laisvės diapazonai. Tokia gyvenimo matrica. Bet kai prabylame apie tą kitą pasaulį, į kurį žmogų įtraukia, čia jau yra aukštoji mokykla. Ne visiems jos reikia. O kam? Ne visi gi tiki Dievu, ne visi patiria pilnatvę. Nebūtina visiems. Gyvenimą galima laimingai nugyventi ir nesidomint tais dalykais.

Bet yra neramių sielų, kurios nuolat ieško. Kartais neranda. Labai įdomu. Kartais praranda. Yra tokios Rimbaud tipo sielos, kurios viską turi iškart. Keats ir Rimbaud buvo žmonės, kurie gimė gebantys gaudyti bangas. Mano uždavinys - atsekti: yra tos bangos ar ne, kokio jos diapazono. Kartais aš jas pagaunu, bet nesuprantu, kas tai yra. Kartais - neįdomu, nes ne mano, labai tolima. Kartais suprantu, kad žmogus tuoj pagaus...

Tokia istorija, mes dirbam tą darbą.

Tu jį tebedirbi?

Aš visada jį dirbau. Radijas buvo tik priemonė. Čia mano gyvenimo darbas. Aš visą gyvenimą stebiu ir klausau.

Na ir darbelis. Ar galėtum aiškiau apibūdinti, kas tai yra?

Bendravimas su savimi.

Kalbėdamasis su pašnekovu, tu bendrauji su savimi?             

Taip, ir pats įdomiausias žmogus toje istorijoje esu aš pats.

Gal čia šneku politiškai nekorektiškai, bet gaudydamas atspindžius, nuoširdžiai bandydamas - žodis „nuoširdžiai“ čia yra svarbus - nuoširdžiai bandydamas suprast, ką jis galvoja, tą nuoširdumą kaip instrumentą naudoju savo paties atžvilgiu. Jo klausydamasis aš girdžiu ir save. Kas nemoka klausyti kitų, tas negirdi savęs.

Kitų akimis geriausiai pavyko tos laidos, kuriose šmaikštumo buvo per daug. Mano akimis geriausios buvo tos, kuriose dominavo pauzės ir lėtas mintijimas, jausmų čiurlenimas.

Su kuriais pašnekovais?

Na, tarkim, su aktoriumi Masalskiu. Jo pauzė yra... Su Kelmicku. Jis sakytų gal esąs buvęs poetas, o iš tikrųjų - tikras, jautrus poetas. Jų pauzės yra raktinės. Jų pauzėse aš girdžiu save. Mes abu nutylam kaip tik tuo metu. Su kai kuriais žmonėmis, kaip Sigitas Geda, aš visada norėjau pabendraut ir nespėjau. Nes jų pauzės yra akivarai. Gintaras Beresnevičius - žmogus, turėjęs neįtikėtinai gerą, ilgą ir tvarią pauzę. Tik va jo gelmės buvo įspūdingos, o viršūnės - supainiotos. Kaip ir Gedos. Tokiems žmonėms reikia globos, palaikymo. Kartais jis suteikiamas, o kartais - ne. Tie dalykai mane domino kaip žmogų, savyje ieškojusio to paties Beresnevičiaus.

Gal čia svarbu tai, kad minėti žmonės - kūrėjai, menininkai, būdavo autentiški, kalbėdavo tiesą? Politikams ar verslininkams, kurių irgi daugybę kalbinai, tai sekėsi sunkiau.

Aš taip neskirstyčiau. Aišku, politika, žurnalistika įpareigoja artistauti tam tikru raibuliavimo būdu. Reikia sutvarkyti tuos reikalus. Yra paviršius, yra jo reikalai. Man irgi tenka į tą paviršių kartais įsitraukti. Dažnai per daug. Tai tam tikras apspręstumas. Bėgu nuo to ir niekaip nepabėgu. Galiu sakyti, kad tai - karma. Toks tamsus žodis, niekas nežino, ką jis reiškia.

Daugelis žmonių, užsiimančių politika ar verslu, turi tą antrą pusę. Jie irgi nori. Jiems gal pernelyg gerai sekasi gaminti struktūras, sukviesti žmones, įkalbėti juos judėti tam tikra kryptimi. Arba gaminti pinigus. Menas. Mačiau žmonių, kurie tik pakelia rankas, ir pinigai ateina pas juos. Bet jie turi antrąją pusę, ir ji dažnai yra žymiai įdomesnė negu pirmoji. Tik eksponuojami viešojoje erdvėje dalykai viską užgožia. Pramogų verslas tuo naudojasi. Juk visur pilna klaidinančių etikečių, tiesa?

Taip. O jeigu - be pauzių? Priešingybė pauzėms yra sklandus kalbėjimas, aiškinimas, argumentacija, istorijų pasakojimas. Ar prisimintum tokių pavykusių pokalbių?

(Ilga pauzė)

Tam tikra žmonių kategorija labai neprastai karpo tomologinėmis žirklėmis. Kalbėdami jie išlaiko saiką. Saiko jausmas. Išvis matematinio jausmo pagrindas yra saikas. Tai ir moralinė, ir matematinė kategorija. Neturintysis saiko jausmo negali suprasti, kaip skaičiai bendrauja tarpusavyje. Man ta Pitagoro mintis (manau, kad ji galėtų jam priklausyti) yra labai artima.

Saikingai dėliojantis žmogus tuomet ir logiškas. Jis mato ribas. Nausėda Gitanas labai jautriai jaučia ribą. Kalbu apie gebėjimą matyti aplinką, matyti temą. Aušra Maldeikienė. Nepaisant visų jos įvaizdžių viešojoje erdvėje, tai itin jautrus ir saiką jaučiantis žmogus. Netgi, sakyčiau, asketiškai. Ji veikiau atsitraukia, tik dėl psichologinių mechanizmų kartais priartėja prie ribos ir net ją peržengia. Bet saiko jausmas jai yra būdingas, jeigu tik jinai neįkrenta į agresyvią erdvę, kurioje sublizga visomis savo žavingosiomis saikingosiomis spalvomis.

Tai va... Aš čia porą žmonių paminėjau, nors apie žmones kalbėti čia yra mažiau įdomu.

Mažiau.

Yra žmonių, kurie turi atjautos, ir yra tokių, kuriems to visai nereikia. Aš puikiai suprantu, kad gyvenime ne visi viską turi. Nors gal turi visi viską? Skrodimas parodys.

(Ilga pauzė)

Ar per kiekvieną pokalbį pamatai pašnekovo atspindį savyje?

Ne. Aišku, ne.

Ko tam reikia? Kokių sąlygų?

Geras klausimas. Aš iš tikrųjų bandžiau įvairias technikas. Nes turiu tokių keistų dalykų... Esu fatalistas pagal sukirpimą. Tikiu atsitiktinumais, manau, kad ne viskas yra surikiuota. Jam, kuris viršuje, irgi įdomu, kuo visa tai baigsis. Atvira sistema turi daug žavesio. Tokie, kas tiki fatumu ir atsitiktinumu drauge, jiems malda - mūsų gyvenimo dalis. Ne prašymo požiūriu, o interesų deklaravimo. Sakai maždaug taip: „Jeigu Tu egzistuoji, tai mes kartu galim nuveikti šitą dalyką. Aš pasiruošęs.“ 

Čia daugiau judaizmas, nes žydiškoje tradicijoje Dievas ir žmogus visada dirba kartu. Čia daug budizmo, nes aš nežinau visko iki galo. Aš net nežinau, ar išrinktas esu. Kaip Dalai Lama yra gražiai rašęs savo biografijoje, net kelis kartus: „Kai man sunku, aš susimąstau, ar mane rado. Ar aš iš tikrųjų esu ? Aš - tai aš, bet ar aš - tas Dalai Lama, kuris yra Dalai Lama, ir kurį visi pažįsta?“

Aš jam, kai jis čia buvo atvykęs, uždaviau tą klausimą. Idiotiškai pasielgiau, nes nepagalvojau apie bendrą kontekstą. Galvojau apie metafizinį lygmenį: ar jam vis dar kyla tas klausimas? Nes turbūt yra laiko riba, kol jis dar kyla, o paskui nustoja, nebegali kilti, nes tu jau supranti, kad nieko nebepakeisi. Jis į mane taip kietai pažiūrėjo, pirmas klausimas buvo to interviu, aš po to labai ilgai gailėjausi, kad jį uždaviau. Dar paskui bandžiau taisyti klaidą, ir tik į pabaigą pataisiau. Jis taip trumpu kinžalo smūgiu atrėmė, atsakė: „Ne, negalvoju apie tai.“

Po to, kai viskas baigėsi, aš truputį pagūglinau ir pasižiūrėjau, kad tai yra vienas kinų propagandos (Juokiasi) smaigalių. Kad jis netikras. Kad tikrą persikūnijimą pagal budistinę logiką tie komunistai dabar atras. Jie gi turi instrumentų. Tai va, o man gi buvo įdomi ta metafizinė pusė... O jis nesuprato, su kuo turi reikalų, aš gi savo intereso nedeklaravau...

(Juokiasi) O gal suprato?  

Ne, jis... Jam gi prieš akis praeina tūkstančiai įvairių klausimų. Kuris iš tų klausimų kyla iš kinų propagandos? Kuris - iš nežinojimo? Kuris - iš noro šiaip pabūti greta Dalai Lamos, šaliku apsijuosti? Manau, kad jo kompiuteris jau prarado poreikį fiksuoti šituos dalykus. Jis jau ruošiasi kelionei, o kai žmogus ruošiasi kelionei, jis ima tik būtinus daiktus. Be to, jo kelionė bus ypatinga. Jis bando sukonstruoti kitą keliavimo būdą, kurio anksčiau nebuvo. Gimti nebūtinai Tibete, atgimti nebūtinai vyru. Galbūt. Aš jį dabar matau kaip novatorių, kuris keičia tradiciją, nors ir galiojančią, daugeliui nesuprantamą: kaip galima eiti Potalos rūmų koridoriumi ir sename stalčiuje rasti savo paties dantis? Buitiškai to niekaip negalim fiksuoti, bet man tokie dalykai labai artimi. Nežinau, kodėl.

Čia yra specifinis žanras. Žmonės, kuriems tokia persikėlimo per Letą tradicija nėra brangi, to nesupranta. O čia aš įsiveržiau su savo pusgalvišku klausimu. Veikiau, net ne klausimu - intonacija. Aš dabar ją atpažįstu, ji vadinasi „Pabūk šalia Dalai Lamos.“ Ir sugriuvo, ir gaila...

O ką - tu net spėjai užčiuopti tą intonaciją koreguojantį jausmą „Esu šalia Dalai Lamos“? Juk neturėjai tokios intencijos.

Man buvo svarbus klausimas.

Tai va. O kuo blogas pats klausimas?

Taip. Aš turbūt spėjau pajusti, kad užduodu tą klausimą generaliniam sekretoriui. Va! Va tas yra…

Tai toks situacinis nesusipratimas.

Situacinis. Pamačiau jo žvilgsnį, kad jis nepravėrė užuolaidų. Mes gi transliavom tada jo paskaitą per „Laisvąją bangą“, aš kažkaip įsiprašiau, ir mano tie nuopelnai dalyvaujant procese... Po to ilgai stengiausi atsiprašinėti. Tų, kas priima atsiprašymus. Ne jo, o bendriau pažvelgus.

Malonu kalbėtis su pašnekovu, kuris tau įdomus, tačiau juk ne kasdien tenka kalbinti Dalai Lamą arba Valentiną Masalskį. Kaip įdomiai pasikalbėti su niekuo neypatingu studijos svečiu?

Kartais kažkas atsitinka. Mes gi kaip dirbdavom? Ir dabar... Prie staklių stovėdami. Pokalbių per daug, žmonių per daug. Kuo daugiau pokalbių, tuo mažiau myli žmones. Ne, čia ne taip... (Juokiasi) Viskas pavirsta tokiu technologiniu procesu. Vis daugiau laiko praleidi būtinybės zonoje. Vis mažiau kas nors nustebina. Tada darai visokius fokusus. Pavyzdžiui, nesiruoši. Nežinai, kas priešais tave. Bandai žaisti baltą popieriaus lapą. Jis nežino, kas - tu, tu nežinai, kas - jis. Abu nemokam debiutų, bet žaidžiam šachmatais. Arba susitariam, kad nežaisim žinomo debiuto.

Kažkas nutinka, kai žmogus atranda savyje, ko dar nebuvo atradęs. Ir man pavyksta atrasti ką nors jo atradimo akivaizdoje. Kai aš kalbu apie atspindžius, tai jie gi - net ne idėjos. Idėjos dažnai būna banalios: dukart du yra keturi, su tuo ir numirsim.

Pats atradimo džiaugsmas yra tokia energetika, sunkiai su kuo nors palyginama. Mokykloje klasiokė man davė Mandelštamą. Tą bilingvinį vokišką- rusišką leidimą. Buvo tokie. Ir sako: „Aš dabar tau pavydžiu. Perskaitysi ir patirsi tą malonumą. O aš jau nebepatirsiu, aš jį jau skaičiau.“ Aš kurį laiką nesupratau, ką ji turi galvoje. Ir skaitydamas: „Дано мне тело - что мне делать с ним, Таким единым и таким моим?“, - patyriau tą atradimo džiaugsmą. Ir suprantu, kad aš jį patyriau vieną vienintelį kartą. Viskas. Po to jis tik atgaminamas. Tai ir pokalbio metu būna, kad pašnekovas patiria kažką ir suvirpa, o aš galiu pagauti tą energiją ir kažką atrast savyje. Čia tokios kvotos: nepagavai - ne tavo, pavyko - valio!

Kartais nūdnas pokalbis su pašnekovu, kuris ir pats yra nuobodus, pasisuka tokia linkme, kad jis pasistumia per vieną žingsnelį savęs link. Ir jam atradus tą pasistūmėjimą, yra galimybė jį perduoti. Ir jis perduoda tai artimiausiai esančiam žmogui. (Juokiasi) Aš gi džiaugiuosi ją perduodamas visiems tiems, kas išgirsta, nes tai atsiranda per intonaciją. O aš dar ir pamatau, kaip tai atrodo. Bet net balse, tembre galima tai pagauti, nebūtina pamatyt. Panašiai, kai nori pažiūrėt, ar žmogus televizoriuje meluoja, išjunk garsą. Garsą išjungus, viską matai. Visiems stebintiesiems debatus siūlau šitą triuką: išjunkit garsą ir pamatysit, kas yra kas. Ne visada, bet susiaurinus plyšį, pamatai žymiai daugiau. Vat tokia to reikalo metafizika.

Eterio metafizika. O pats eteris - trukdo ar stimuliuoja?   

Iš pradžių trukdė. Prieš pirmąją laidą man pasakė, kad bus trys dalys. Pasirašiau tris popieriaus lapus. Ir kai man pasakė, kad bus keturios, pasakiau: „Ne, aš nedarysiu. Turiu tris lapus trims fragmentams. Negaliu iš trijų padaryt keturių.“ Pirmąkart eteris paralyžuoja.

Tik paskui supranti, kad tai yra tavo paties energija. Pats save hipnotizuoji galvodamas, kad tavęs klausosi milijonai. O ką tu čia tokio ypatingo gali pasakyti, kad paskui mieste pažins ir kalbės: „Dabašinskas ir vėl susimovė“? Labai gera mokykla. Supranti, kad nieko ypatingo ir tau nemalonaus apie tave niekas negali ištraukti daugiau negu eteris. Tampi ramus.

Priklausomybė atsiranda, tas - tiesa. Ir dar kažkas yra susijusio su vidiniu nerimu. Nervai nuolat įtempti. Ankstyvas žilumas. Tuo metu įtampą dengi malonumu, o iš tikro ji yra didelė. Ir kasdien. Ir ne po vieną valandą. Sunkiausiais laikais tai buvo gana rimta.

Neabejoju.

Ta įtampa buvo per didelė. Tu negali jos panaudot pozityviai, o ji tave griauna.

Peršasi išvada, kad kai kurie pokalbiai liktų dar brangesni, jeigu būtų buvę skirti ne eteriui.

Geras pastebėjimas. Ko gero. Nes eteris įpareigoja žaisti tam tikrą žaidimą, kuris ne visada pasiseka. Kalbiesi su žmogumi, stebint ir klausant trečiajam. Lyg žaisdamas biliardą - smūgiuoji nuo borto. Ne visada gali taip suformuluoti temą, kad smūgis nuo borto tiktų. Kartais kalbi... Kažkam aš uždaviau klausimą „Kada buvo prarasta nekaltybė?“ Dabar nepamenu, buvo tokia tema, ir aš klausiu: „Jūs kada praradote nekaltybę?“ Ir politiškai nekorektiškas klausimas atveria tokias erdves... Arba, pavyzdžiui: „Kiek uždirbate?“  Arba: „Kokio tikėjimo esate?“ Žmogus staiga susimąsto: „O kodėl tai yra paslaptis?“ Tie klasikiniai amerikietiški klausimai...

Kabo ore.

Na ir va. Sakai: „Na gerai, dėl nekaltybės - tiek to... O kiek jūs uždirbate? Per mėnesį.“ Žmogus pradeda muistytis, turbūt skaičiuoja: visus sakyt, ar su mokesčiais, baltais ar juodais. Ir aš staiga suprantu, kad jam pačiam įdomu peržengti tą ribą. Jis staiga sako: „Oba! Va tiek...“ Pasakyti, ką iš tikrųjų tu gali pasakyti, ne visada reikia, bet kartais kai pasakai - išsilaisvini. Bent kuriam laikui.

Man didžiausias atradimas pastarajame pašnekesyje - tai tavo paprotinimas, kad kiekvienas pokalbis yra bendravimas su pačiu savimi. Ką tu supratai apie save per tuos tūkstančius savo pokalbių?

(Pauzė)

Dedu nepakankamai pastangų. Turėčiau dėti daugiau vidinių pastangų, kad jos virstų tam tikrais instrumentais. Ir jeigu peržengsiu ribą, kai jau nebegalėsiu, tada labai stipriai gausiu atgal. Labai aiškiai suprantu. Dar turiu šiek tiek laiko. Paskui prasidės potvynis, ir tada jau pats būsiu kaltas, kad nepasidariau plausto. Šitą dalyką supratau visiškai akivaizdžiai. Man čia nereikia nieko įrodinėt. Todėl, kad kaip Gauguinui Taityje: tai yra tiesa, ir aš ją matau. 

Puiku. Ačiū, Ginai. 

2017 m. lapkričio 23 d., ketvirtadienis

Christina Bengtsson: „Šaudykloje auksą nuo sidabro skiria gebėjimas valdyti savo mintis“


Ar jūsų gebėjimas susikaupti yra labiau įgimtas, ar išsiugdytas?

Manau, kad dauguma žmonių susikaupia natūraliai. Dar priklauso nuo to, ką mes turime galvoje sakydami „susikaupti“. Kartais žmonės vartoja šią sąvoką, kalbėdami apie dėmesį vienam dalykui, pavyzdžiui, šaudant į taikinį. Tačiau susikaupimas gali reikšti ir nesiblaškymą, kai negalvoji ir neveiki nieko ypatinga, esi tiesiog ramiai atsipalaidavęs.

Man patinka apie tai mąstyti poetiškai. Kaip tamsa yra šviesos nebūtis, taip susikaupimas yra būsena, kai niekas neblaško.

Blaškos nebūtis?

Taip, bet ši tema gana sudėtinga, todėl norisi kalbėti paprastai. Žmonėms natūralu būti dėmesingiems. Arba kaip jūs sakote, tai yra įgimtas gebėjimas. Tačiau per pastaruosius kelis šimtus metų, vystantis pramonei, smarkiai pagausėjo įvairių trikdžių. Žiniasklaidos terpė kuria naujus būdus bendrauti, teikia daugybę galimybių, tačiau blaško dėmesį, naikindama mums giliai įprastą gebėjimą susikaupti. 

Apibendrindama atsakyčiau, kad esminis gebėjimas yra įgimtas, tačiau turime jį saugoti ir puoselėti.

Ar jūs pati, kadaise apsispręsdama siekti pergalių taikliajame šaudyme, jautėte įgimtą gebėjimą susikaupti, paskatinusį rinktis būtent šią sritį, ar tai įvyko atsitiktinai?

Labiau atsitiktinai. Suprantu, kad tai skamba keistai. Anuomet man neatrodė taip keista, bet dabar, kai pasakoju, kad kartą nusprendžiau kurioje nors srityje tapti geriausia pasaulyje, žmonės stebisi. Tuomet man nebuvo jokio skirtumo, kokia tai sritis. Tiesiog peržvelgiau visus variantus, ieškodama, kas man tiktų, kame galėčiau laimėti aukso medalį. Tariausi su broliu, ir mes nusprendėme, kad jėgos ir greičio šakos - ne man, jau per vėlu tapti sprintere. Nors atletika mane traukė, pripažinau, kad turėjau anksčiau apie ją galvoti.  (Juokiasi)

Galėjote tapti jojike arba lankininke. Tai olimpinės sporto šakos.

Galvojau apie jas, bet apylinkėse nebuvo kur treniruotis.

Aišku.

Šaudymas man buvo pažįstamas. Netoliese turėjome šaudyklą, skirtą pneumatiniams šautuvams.

Su kokiu ginklu jūs laimėjote pasaulio čempionatą?

Tai buvo 22-o kalibro sportinis šautuvas. 50 metrų nuotolis lauke.

Stovint?

Stovint, priklaupus ir, paskui, kita rungtis - išsitiesus gulomis. Viskas trunka apie pusantros valandos. Man vienodai gerai sekėsi abi rungtys.

Buvo smagu įdėjus šitiek pastangų, galiausiai pajusti pranašumą?

Man tai buvo lyg projektas. Pažįstu daugelį kitų sportininkų, malonu būna susitikti, tačiau dažnokai nejaučiu su jais bendrystės, nes daugelis yra tapę atletais visam gyvenimui. Atrodo, jie tebegyvena vien praeities pergalėmis, sportas taip giliai persmelkė asmenybes, kad jie nebepajėgia užsiimti kuo nors kitu.   

Nebeištrūksta.

Būtent. Man buvo lengviau, turbūt dėl to, kad pradėjau treniruotis jau daug vyresnė. Nepatyriau momento, kai sportuodama staiga nušvinti: „O, aš esu talentinga!” Aš sąmoningai nusprendžiau tapti geriausia, ir tokia tapau. Lyg projekte. (Juokiasi)

"Projektas" skamba kaip priešybė "apreiškimui".

Taip, išties.

Nors pasitaiko, kad žmonės tik subrendę pasirenka religiją visam gyvenimui. Jums taip nenutiko?

Ne, tikrai ne. (Juokiasi) Tiek laimėdama, tiek pralaimėdama sugebėdavau atsiriboti. Kartodavau: „Tai - tik projektas.“ Pavyko nesusitapatinti su tuo užsiėmimu. Nes juk būtų gana įprasta laimint suvokti save kaip nenugalimą, o pralaimint netekti dalies savęs.

Tapti lūzere.

Taip, aš šito išvengiau.

Arba winnere. Kaip Donaldas Trumpas. Abu parašėte knygas apie menus: jis - „The Art of the Deal“, jūs - „The Art of Focus: 10,9“.

(Juokiasi)

Lietuvoje mes turime olimpinę šaudymo čempionę Dainą Gudzinevičiūtę...

Ak taip, esu girdėjusi.

Dar anksčiau Auksė Treinytė pistoletu gerino visus rekordus. Todėl čia apie sportinį šaudymą ką nors yra girdėję net jam abejingi tipai. Pavyzdžiui, kad alkoholis būdavo vartojamas kaip dopingas, todėl tapo draudžiamas sportininkams šauliams. Žinote apie tai?

Taip. (Juokiasi) Galiu paminėti vieną labai įžymų Švedijos šaudymo iš pistoleto meistrą Karlą Ragnarą Skanåkerį, jam dabar turbūt virš aštuoniasdešimties. Kadaise laimėjo auksą olimpinėse žaidynėse. Teko su juo nemažai kalbėtis, ir jis man pasakojo, jog išgerdavo prieš varžybas kad nusiramintų. Taip buvo įprasta, visi taip darė, niekas nedraudė. Tuomet dar nebuvo suvokiama, kad alkoholis slopina reakciją. Sakyčiau, alkoholis netinka kaip dopingas, nes jis nors ir atpalaiduoja, nuslopina drebulį, bet pakerta taiklumą ilgindamas reakcijos laiką, o tai ypač svarbu.

Gal geriau tiktų kava?

Tiesa. Daugelis šaulių išgeria kavos rytą prieš varžybas. Ji nekenkia, bet neverta gerti daugiau nei puodelį. Arba du. (Juokiasi)

Aš sakau, kad šaulys neras dopingo dirbtinai pastiprinti savo mintims. Tu gali ką nors vartoti kad sustiprėtum fiziškai, bet šaudykloje auksą nuo sidabro atskiria tai, kad nugalėtojas geriau sugeba valdyti savo mintis. Puikiai taikytis ir taisyklingai kvėpuoti ten moka visi.     

Suvaldyti mintis - skamba lyg ypatinga galia. Kaip gi jūs tai darote?

(Juokiasi) O, kad būtų vienas paprastas atsakymas... Tuomet sporto varžybos netektų prasmės. (Juokiasi) Visi visada pataikytų į dešimtukus.

Neturiu aiškaus atsakymo. Kaip jau minėjau pokalbio pradžioje, mes visi gebame susikaupti, tik greitai kas nors išblaško dėmesį. Mūsų mintys taipogi gali sujaukti ramią būseną, todėl užuot mėginus jas suvaldyti, vertėtų atsiriboti nuo trikdžių. Išmokti atsiriboti. Ignoruoti trikdžius, kad susikauptum.

Lengva pasakyti, bet kaip tai atlikti? Duosiu pavyzdį. Gali skambėti paprastai ir kvailokai, bet jūs suprasit.

Tikiuosi.

Prieš iššaudama lemiamą šūvį pasaulio čempionato finale, aš sutelkiau dėmesį ne į taikinį, o į medžio lapą. 

Jūs jį įsivaizdavote?

Ne, ne. Į tikrą lapą.

Jūs sakote, kad taikydamasi į taikinį lemiamam šūviui atviroje šaudykloje žiūrėjote į kažkokį medžio lapą?

Taip. Buvo ruduo.

Jis pleveno ore?

Ne, jis gulėjo nukritęs ant tranšėjos. Šiek tiek virpėjo kedenamas vėjelio. Labai gražus.

Ir jūs stebėjote jį periferiniu regėjimu?

Panašiai. Jutau, kad nervinuosi ir net imu drebėti, todėl porai sekundžių nukreipiau žvilgsnį į tą lapą. Vėl pažvelgiau į taikinį, vėl - į lapą. Daug kartų. Mane stebėję žmonės nesuprato, ką išdarinėju. Bet aš pati puikiai žinojau. Kai užplūdo mintys: „O, dabar jau prašausiu ir pralošiu...“, - turėjau jas sustabdyti galvodama apie ką kita.

Iš esmės protas pajėgia aprėpti tik vieną dalyką vienu metu. Jis lengvai šokčioja, bet vienu momentu mes sutelkiame dėmesį tik į vieną matomą daiktą, veiksmą, proto idėją ar dar ką nors. Taip įmanoma iškirsti visas kitas mintis.

Vienas bičiulis buvo kur kas geresnis šaulys už mane. Labai techniškas, šaudykloje jis atrodydavo lyg robotas. Pradėjo treniruotis būdamas penkerių. Jis man padėjo lavinti techniką, o aš jam - gludinti psichiką. Ir žinote, jis daugybę kartų įveikė atranką į aukščiausio lygio varžybas, keturiskart dalyvavo olimpiadose, per treniruotes jis nuolat šaudydavo pasaulio rekordo lygiu, tačiau kaskart pralaimėdavo žaidynėse, čempionatuose ir kovose dėl taurių. Aš taip pat esu pralaimėjusi tūkstančius kartų, bet jo atvejis tikrai ypatingas.

Kartą pasikviečiau jį į kariškių šaudyklą, kur mes kelias dienas treniravomės, o paskui aš pasiūliau įsijausti, lyg dalyvautume varžybose. Ir kai jis penkiasdešimt penkis kartus iš eilės pataikė į dešimtuką, aš pamačiau, kaip jį užplūsta mintys. Liepiau nutraukti seriją. Ant nedidelių popieriaus lapų prirašinėjau visiškai neypatingų žodžių: šviestuvas, bananas, pagalvė... Jis turėjo prieš kiekvieną šūvį atsiversti naują lapelį ir perskaityti jame parašytą žodį, pavyzdžiui: skrudintuvas. Iš pradžių tai atrodė kvaila, juokinga, tačiau visos negeros mintys išnyko. Bičiulis taikydamasis galvojo apie skrudintuvą, įsivaizdavo tą daiktą.

Ar aš suprantamai pasakoju?

Pakankamai. Man tai priminė budistų vienuolių šamathos meditaciją, kai jie ištisas valandas vizualizuoja Budą ar dievybę, neleisdami kitoms mintims prasimušti.

Aha.

Toks išlavintas susikaupimas skiriamas analizuoti tikėjimo tiesoms ar koncepcijoms, tačiau padeda ir permatyti pasaulį bei žmones.  

Be abejo.

Ar jūs, kurdama savo metodiką, nepritaikėte ko nors iš senųjų Rytų tradicijų?

Aš nemažai domėjausi šiogun mokymais. Ir dabar naudojuosi, bet anksčiau buvau rimtai į juos panirusi. Manau, kad joga arba sąmoningumo pratimai gali praversti tramdant savo nervingumą, tačiau pačiais svarbiausiais ar ypatingais atvejais tenka griebtis individualaus metodo.

Praktikuodama šaudymą gyvenau kaip kariškė, o tai šiek tiek primena vienuolyną. (Juokiasi) Tūkstančius valandų praleidau įsispitrijusi į mažutėlaičius taikinius. Metusi tą užsiėmimą, pati jaučiausi normaliai, nieko ypatinga, tačiau mane nustebino pasaulis, kurį prieš tai dešimtį metų stebėjau iš savo burbulo. Žmonės gatvėje, lyginant su šauliais, atrodė kur kas labiau išsiblaškę. Suvokiau, kad esu išmokusi šio to vertinga.

Kai sakau, kad pasauliui stinga susikaupimo, tikrai taip manau. Žmonėms reikia pagalbos renkantis iš gausybės galimybių. Jūs, girdėjau, esate susijęs su maisto produktais...

Esu dirbęs prekybos tinkle, taip. Gal tai turite galvoje?

(Juokiasi) Atleiskit, turbūt pasakiau kažką keisto. Taigi, įsivaizduojate, koks platus yra maisto pasirinkimas...

Nutuokiu.

Ir žinote apie priklausomybę nuo cukraus...

Taip, neseniai apie ją kalbėjomės su vienu ajurvedos gydytoju. Ir kas iš to?

Man regis, tai panašu į dėmesingumo problemą. Dabar mes tiesiogiai gauname ne tik gatavai perdirbtą cukrų, bet ir informaciją. Prieš tūkstančius metų žmonėms reikėdavo ieškoti tiek maisto, tiek žinių. Tekdavo sukti galvą: kur apsistoti, kaip pramisti, kaip išvengti pavojų. O dabar mūsų smegenis užlieja jau apdorotos informacijos srautas. Sunku jos atsisakyti, nuo jos atsiriboti, nes ji plūsta iš visų kampų, iš telefonų, kompiuterių.

Mūsų smegenys natūraliai siurbia visą įmanomą informaciją, nes taip esame įpratę. Tačiau dabar patiriame jos perteklių. Kaip ir cukraus.

Ko gi mums griebtis? Kaip gelbėtis?

Mažiau galvoti apie tai, kas dar laukia. Mes daug mąstome būsimuoju laiku. Būtuoju taipogi, bet būsimuoju ypač. Turbūt, tai labiau būdinga moterims nei vyrams. (Juokiasi)

Sunku patikimai išmatuoti tokį lyčių skirtumą.

(Juokiasi) Taigi, šis gebėjimas apmąstyti ateitį mums labai praverčia, tačiau taipogi trikdo. Mes per mažai gilinamės į tai ką jau turime, mokame, gebame. Mūsų protas nuolat nukrypsta ateitin: ką veiksime, kur eisime, ką sodinsime darže. Socialiniai tinklai irgi tai skatina. Daugelis žmonių išvis nebūna dabartyje, jie gyvena ateitimi, matuojasi ateitį, įsivaizduoja ten save.

Aš siūlau mažiau galvoti apie ateitį, nekelti per daug tikslų, netgi kai kurių atsisakyti.

Neblogai.

Suprantu, kad tai gąsdina, žmonės klausinėja: „Negi turime pamiršti svajones ir tikslus?“ Žinoma - ne, jie yra svarbūs. Tiesiog reikia saiko. Kartais praverčia ne tik užsibrėžtų, bet ir išsibrauktų darbų sąrašas.

Ar jums pačiai tai pavyksta?

Žinote, žurnalistai manęs klausinėja, kodėl mečiau šaudymą, juk galėjau tęsti karjerą. Aš sakau, kad nebenorėjau daugiau medalių, man jų pakako. Tas pilnatvės jausmas yra labai svarbus. Pajutau: „O, kaip įdomu, man visko gana. Aš patenkinta.“ Suvokiau, kad gyvenimas daug platesnis už apdovanojimų pakylą. Pamenu, kai stovėjau ant jos po paskutinės pergalės ir mąsčiau apie sporto sferą: varžovus, sirgalius, trenerius, rėmėjus. Jų santykiai su manim buvo labai skirtingi, tačiau nė vienas neabejojo, kad šaudysiu toliau, viskas tęsis kaip įprasta.

Ir man staiga nutraukus tą veiklą, visi ėmė spėlioti, ko sieksiu dabar, kokioje kitoje srityje panorau tapti geriausia.

Galite tapti geriausia pasaulyje vieša kalbėtoja.

Žinote, man šito nereikia, tačiau toks jausmas gali nuvesti kaip tik ten.

Koks jausmas?

Jausmas, kad man to nereikia.

Aha!

Atsipalaidavus lengviau ko nors pasiekti.

Žinoma. Spėju, kad jau dabar esate paklausi.

Taip, mane kviečia daug kur. Tai džiugina. (Juokiasi)

Sportas juk daug kuo panašus į pramogų verslą. Apdovanojimai, rėmėjai, pinigai, sukčiavimas, šlovė, įtaka, politika... Dabartinė jūsų veikla taip pat labai artima tai sferai, joje daug šou elementų. Scenoje dainuojate, judate lyg šokdama. Jums tai sekasi, lengvai prikaustote dėmesį...

Malonu tai girdėti.

Tačiau kadangi protas pajėgia fiksuoti tik vieną dalyką, tai tuo pat metu žiūrovui gali kilti keblumų išgirsti, ką sakote.

Mat kaip.

Ką apie tai manote?

Man patinka žodis „šou“. Jaučiuosi šiek tiek menininkė. Visuomet tokia buvau. Žinau, kad gerai laikausi scenoje. Žmonės mano, kad taip darbuojuosi jau kokį dešimtmetį. Išties teko dėstyti kariškiams, turiu kalbėjimo patirties, tačiau į didelę sceną pirmąsyk užlipau tik prieš porą metų, pristatydama savo knygą. Siaubingai nervinausi, vos nenuvirtau. Man tai buvo nauja.

Jūs pirmiau parašėte knygą, tik paskui ėmėte rodytis viešai?

Taip. Norėjau turėti ką pasakyti. Knyga padėjo man išlįsti į šviesą. Buvau puikiai pasirengusi. Jaudinausi, bet mačiau, kad publikai patinka. Paskui peržiūrėjau įrašą ir pagalvojau: „O, neblogai. Gražus pasirodymas.“ Nuo tada lioviausi nervintis, tačiau vis tiek nesiekiu tapti „Metų kalbėtoja“ ar kuo nors iš tos operos. Būtų puiku, bet...

Tai ko gi siekiate dabar?

Daugiau nei šito. Mane domina susikaupimo problema, reiškinys. Noriu plėtoti savo požiūrį. Tai svarbiau nei tapti „Metų kalbėtoja“. Tai būtų paveikiau. Galėčiau labiau padėti žmonėms, stingantiems dėmesingumo. Parašyti antrą knygą. Mano patirtis gali praversti daugybėje sričių: sporte, versle, asmeniniame gyvenime. Net politikoje. Pelniusi pasitikėjimą galėčiau daug nuveikti, tapti dėmesingumo ambasadore.

Nuostabu. Labai ačiū už šį asmeninį šou. 

2017 m. lapkričio 14 d., antradienis

Vytis Silius: “Aš, konkretus žmogus Vytis, kuriuosi per savo sąryšį su kitais žmonėmis”


Kokia nuotaika dabar universitete?

Lūžio nuojauta. Bet su tragedijos prieskoniu. Atrodo, kad visa aukštojo mokslo sistema tvosis plyta į žemę. Daug svarbių dalykų labai esam užleidę. Viltis yra - jaunimas, tik kaip jį reikės prisikviest, užsieniuose baigusį arba užsienyje dėstantį?

Čia gal irgi auga?

Auga. Bet tie, kurie nori išlikt akademikoje, daryt mokslą ne iš inercijos, bet su akademinio ieškojimo pastanga, tie pasikankina šešerius - septynerius - aštuonerius metus ir tada arba bėga į užsienio akademinę erdvę, arba čia pradeda gesti, arba išeina iš universiteto. Į verslus...

Bet turbūt kai kas jaučia pašaukimą dėstyti?

Yra tokių žmonių, vienuolio sukirpimo. Socialinio gyvenimo celibatas. Ant jų daug kas laikosi pačioje akademikoje. Mums, dėstytojams, moksliukams, turintiems dar ir kitų interesų, reikia tokių fanatų, jų fundamentinių tyrimų, kurių nepadarysi be sėdėjimo bibliotekoje, neišeinant į lauką. Bet jų yra labai nedaug, jie negali laikyti mokslo, nes reikia daugelio mokslininkų ir pedagogų, kurie būtų populiarūs. Norkus, pavyzdžiui, dabar jau yra mažiau autistinio sukirpimo, o anksčiau jis gi su studentu išvis nekalbėdavo. Studentas jam ką nors sako, o jis sukasi į šoną. Jo tyrimų mastas reikalauja daugybės paprastesnių žmonių. Nebūtinai prastesnių, bet paprastesnių, kurie parodytų, kokie ten lobiai slypi.

O dabar aukštasis mokslas laikosi ne ant tokių žmonių, bet ant fanatų blogąja prasme. Jie ateina į universitetą su didele energija, nes tai gi yra įdomu, vilioja pažinimo galimybė. O paskui, praleidę kritinį laiką, žmonės ima eiti į išlygas su savo ambicijomis. Kad pragyventum universitete, turi daryti šimtą darbų, automatiškai krenta kokybė. Lietuvos sistema visiškai neskatina tarptautiškumo. Ir mokslininkai pradeda rašinėti straipsnelius tiesiog ataskaitoms. Visiškai nebesivelia į normalų tarptautinį mokslinį ginčą. Arba nueina į administraciją, universitetas tampa kalėjimu, tik tas kalėjimas yra nesuvoktas.

Kai žmogus pakrypsta į pinigų uždirbimą, tokią vergystę yra lengviau ir demaskuoti, ir nutraukti. Universitetas viską paslepia. Gražūs romantiniai tikslai: idėjos, pažinimas. O tai užvelia lygiai tokią pat pliką pragmatiką kaip nuogo pinigų užkalinėjimo atveju. Tik čia vyksta nuogas statuso užkalinėjimas. Parašyta, kad reikia docentui aštuonių straipsnių per penkerius metus - padarysiu aštuonis straipsnius. Nesvarbu, ar dega tau viduje, ar ne, ar yra iš ko, ar nėra.

Kai pradėjau eit Orientalistikos centro vadovo pareigas, sėdėti aukščiausiuose susirinkimuose: taryboje, rektorate, - pamačiau, kad liūdnas vaizdas. Atrodo, nebegalima perlaužt. Reikia kažkokio revoliucinio arba  krizinio lūžio, kad pasikeistų kultūra.

Kaip ji galėtų keistis?

Man atrodo, esame įklimpę į tam tikrą kalbos tipą, žodyną, kuris iš esmės yra labai apgaulingas. Keliami laisvės, kūrybiškumo idealai, teigiamos galimybės prasimušti, savikūra, tačiau žodynas sukonstruotas autoritariškai. Neįmanoma paklausti, iškart esi metamas į užribį.

Ko paklausti?

Ar tikrai individo laisvė yra siektina vertybė? Toks klausimas tave iškart priskiria autoritarų kampui.

Bet gal yra daugybė kitų spalvų tarp šitų fundamentalių polių? Gal yra kitų perskyrų? Gal esama kitokių būdų kalbėti apie orų žmogaus vystymąsi?

Gal ši žodyno problema būdinga tik Vakarams?

Man atrodo, kad su Vakarų kolonialistine hegemonija daugelis neeuropinių kultūrų eina ta pačia linkme: arba tu su mumis, arba prieš mus. Arba įsiveli į šitą kalbinį žaidimą, arba esi iš jo išmetamas ir demonizuojamas. Šiuolaikinės visuomenės visur eina tuo pačiu keliu.

Kinija norėjo įsitvirtinti kitų valstybių gretoje, kad ekonomika kaip nors vystytųsi. Negalėjo laikytis izoliuotai, turėjo prisitaikyti, perimti iš principo vakarietišką žodyną: politinį, etinį, moralinį, estetinį. Jie dar bando kalbėti apie unikalų, iš kiniškos patirties ateinantį visuomenės struktūravimo, menų ir mokslų vystymo kelią, bet viskas taip atmiešta moderniu, globaliu, instrumentalistiniu žodynu, kad labai sunku aptikti ką nors autentiška.

Tačiau pats dėstai tradicines kinų mąstymo sistemas. Pastebėjau studijų programų sąraše.

Ten taip atsargiai pavadinta...

O kas tai yra?

Tai yra filosofija. Ikibudistinė kinų filosofija. Nors pastaruosius porą metų ir budistinė mintis man tapo labai svarbi, tik aš ten dar nesikišu...

Bet matai, išlenda „filosofijos“ terminas. Turiu ieškoti kaip taikytis prie taisyklių. Kaip pavadinti? Ikibudistinė kinų filosofija? Nemaža lietuvių filosofų laiko, kad ten išvis nėra filosofijos, nėra ten ko ieškoti ir tirti. Aš bandžiau vengti „filosofijos“, nes šis terminas užmeta tam tikrus lūkesčius idėjų masyvui, kurį mes norime tyrinėti.

Kuo blogai turėti lūkesčių?

Lūkesčiai yra gerai, jeigu esame pasiruošę nuo jų atšokti. Amžinas tarpkultūrinių tyrinėjimų klausimas: ar mes ieškome panašumų, ar skirtumų? Man įdomiau ieškoti skirtumų. Tik ši paieška grindžiama mano neabejotinu fundamentaliu įsitikinimu, kad mes, žmonės, esame iš principo panašūs, o kalbant apie pamatinius dalykus - net ne panašūs, o vienodi. Iš tokios pozicijos man įdomiau ieškoti skirtumų, nes taip galiu ko nors išmokti, į ką nors atkreipti dėmesį.

Taigi, globalioje šiuolaikinėje mėsmalėje sugebi aptikti skirtumų, pagrįstų ikibudistine kinų mąstymo tradicija. Kokie jos šaltiniai?

Man pačiam įdomiausi IV amžiaus prieš mūsų erą konfucianistiniai šaltiniai: Konfucijui priskiriami „Apmąstymai ir pašnekesiai“, Mozi, Zhuangzi tekstai. Beprotiškai įdomūs. Jeigu aš kada nors gyvenime sugebėsiu juos išverst į lietuvių kalbą, tai jausiuos padaręs daugiau, negu galima būtų svajot.

Yra ir kitoms mąstymo mokykloms priskiriamų tekstų. Han Feizi labai įdomus, mes jį nagrinėjam kaip labai ankstyvą kinišką Machiavelli. Tai irgi kariaujančių karalysčių laikotarpis, III amžius prieš mūsų erą. Bet mano požiūriu toks sumakiavelinimas yra mums patiems kenksmingas, nes taip mes nepastebime labai įdomių Han Feizi idėjų. Ten daug politinės filosofijos: kaip suvaldyti šalį, sutvarkyti valstybės. struktūrą. Daug tokių manipuliatyvių nurodymų: valstybės tarnautojus reikia valdyti morkos ir lazdos principu, neleidžiant jokios saviveiklos. Aš studentų prašau pasakyti valstybės pavyzdį, esantį arčiausiai Han Feizi idealo, ir jie mini Šiaurės Korėją, putininę Rusiją, gal Viktorijos laikų britų imperiją. O aš sakau: Europos Sąjunga! (Juokiasi) Ir visi žagteli. Nes tu jau, vos pagalvojęs apie makiavelinius principus, iškart prisimeni valstybes, kurias esi nurašęs su negatyvo ženklu. Man Europos Sąjungos projektas patinka, bet jame matau daug to, apie ką III amžiuje prieš mūsų erą rašė Han Feizi, daug vertų permąstyti analogijų. Aš savo draugus provokuoju, sakau: Europos Sąjunga yra Kinijos imperija 2.0.

Būtent ana imperija?

Taip, 231 m. prieš mūsų erą. Jos kūrimosi instrumentai buvo labai panašūs į Europos. Iš pradžių - karas, kyla idėja sukurti vieningą politinį darinį, kuris panaikintų naujo karo galimybę. Tai reikia padaryti greitai, greitai ir efektyviai. Nėra laiko ilgalaikiams švietėjiškiems projektams. Atsiranda biurokratijos principas, pradeda ryškėti daug panašumų. Mums vertėtų panagrinėti, kas pavyko, o kas nepavyko kuriant Kinijos imperiją. Būtų įdomus tyrimas, galvojant ne muziejiškai, o bendražmogiškai.

Ir kokia būtų tokiu tyrimu paremta prognozė Europos Sąjungai?

Aš, žinok, nežinau. Pats mažai galvojau ir žiūrėjau būtent tokia kryptimi. Vertėtų mesti dideles mokslines pajėgas tokiam tikslui.

Akivaizdu, kad tokia Han Feizi įskiepytais principais grįsta struktūra suvienijo Kiniją, bet ji gyvavo tik 20 ar 30 metų.

Štai ir prognozė.

Pamoka, kurią kinai iš to išmoko - kad vien biurokratiniais instrumentais, technokratiniais būdais nepavyksta suburti ilgalaikės tvarios bendruomenės. Įstatymuose užrašytas individualios kūrybinės minties žlugdymas pakerta bet kokios struktūros pamatus. Struktūrai reikia kultūros pamatų. Jeigu stipriausias mus drauge laikantis raištis yra bendra valiuta, man atrodo, kad tai nepaeis.  

Tačiau Europa gi turi gilesnius kultūros pagrindus - Antiką, krikščionybę. Tik jie nebūtinai yra ES konstitucijoje įrašyti.

Jo, bet... Tada juos reikia sąmoningai plėtoti, kad ir neįrašius į konstituciją. Kiek žmonių tai kultivuoja, kad jiems įeitų į kūniškąją praktiką, kad tai būtų paskleista? Kiek paprastų žmonių jaučia bendriją su Rumunija, Danija ar net Prancūzija? Mažai.

Nors yra ir labai gerų Europos Sąjungos mėginimų kurti tą bendrystę - per švietimą, per švietimo mainus: Erasmus projektas, man atrodo, yra vienas iš tvirtų Europos Sąjungos sau dedamų pamatų. Kai sprendimus priiminės vaikai ir anūkai tų studentų, kurie dabar važinėja pagyventi užsienyje, viskas gal ir gražiau dėliosis.

Vis tiek kalbam apie panašumus: Han Feizi ir Machiavelli, Kinijos imperijos ir Europos Sąjungos. O kokių skirtumų, kokių mąstymo ypatumų aptinki anoje tradicijoje?

Man pats didžiausias ir esmingiausias skirtumas yra žmogaus samprata, kitokia nei mūsų moderniame pasaulyje. Amerikiečių filosofas Herbert Fingarette taip apibūdino konfucianizmą: „Kol nėra dviejų žmonių, tol nėra nė vieno žmogaus.“ Bendrystė žmogaus su žmogumi yra būtina prielaida kurtis individualiam žmogui.

Iš kur kyla tokia mintis?

Fingarette‘ui tokia mintis kyla skaitant vien tik Konfucijaus „Apmąstymus ir pašnekesius“. Konfucijui nėra žmogaus be aiškaus konkretaus dviejų žmonių sąryšio. Čia mes kalbam ne apie kokį beveidį kolektyvą, o apie du žmones.

Tokia kiniška kultūrinė prielaida gyvavo dar net ne šimtmečius, o tūkstantmečius iki Konfucijaus. Ji mums pažįstama per Yin/Jang principų poliarinę kaitą: bet koks objektas, darinys, reiškinys veikia kaip procesas. Jo tėkmėje du poliai ne kovoja vienas su kitu, o vienas kitą papildo. Mes dažnai išsiverčiame „aktyvus/pasyvus“, bet iš tikro Yin nėra pasyvus, jis yra imlus, turi traukti. O kitas turi stumti.

Iki budizmo atėjimo Kinijoje nebuvo pasaulio sutvėrimo mito, kalbančio apie pasaulį kaip turintį pradžią. Nei dievybės jį sukūrė, nei iš kiaušinio pasaulis išsirito. Kalbama apie visada būsiantį nuolatinį vyksmą, apie chaosą be negatyvaus atspalvio. Mes įpratę matyti pasaulį tvarkingą, nes dievas jį sukūrė kaip tvarką. Pasaulis mums egzistuoja kaip tvarka. Kinams - ne, jiems - tai kosminė sriuba, kurioje viskas keičiasi, bet nėra jokių skirčių. Viskas gali būti viskuo.

Jeigu tu, Ignai, mane dabar stumtum, o aš tuo pat metu tave traukčiau, būtų neįmanoma pasakyti, kur yra tavo stūmimas, o kur - mano trauka. Taip pat neįmanoma pasakyti, kur prasideda ir kur baigiasi Ignas kaip klausytojas, o kur - Vytis kaip kalbėtojas. Mes egzistuojame tiktai kaip vienis. Tam, kad aš kalbėčiau, reikia tavęs kaip klausytojo. Vienas procesas. Viena moneta su aversu ir reversu. Į vienį galima pažiūrėti iš dviejų pusių, todėl iš vieno randasi du.

Milžinišką mano tapatybės dalį sudaro tai, kad aš esu Jonės tėvas. To negali nulemti nei mano biologiniai ar fiziologiniai veiksmai, nei pasišventimas. Jų reikia, bet taip pat būtina, kad Jonė be jokios prievartos, net pačios subtiliausios - kad jis mane biologiškai pradėjo, todėl jis yra mano tėvas - net be tokio prievartos elemento, laikytų mane tėvu. Tik taip ji leidžia mano esminei egzistencinei daliai tapti ne tuščia, o turininga.

Ankstyvieji konfucionistai socialumą ar kito žmogaus būtinybę suvokė ne aristoteliškai, ne tik pragmatiškai - kad bus lengviau drauge ką nors susimedžioti, pasidalinti darbus, bet ir ontologiškai - kad mes egzistuojame tik kartu, ir epistemologiškai - kad mes suvokiame save tik esant kitam žmogui. Aristotelis pradeda nuo substancijos ir teigia, kad tik jai esant galima kalbėti apie santykį, o kinai - radikaliai priešingai: tik santykyje gali pradėti formuotis skirtingumai, išsigryninti stūmėjas ir traukėjas.

Tokie, atrodytų nedideli, mąstymo skirtumėliai nulėmė Vakarų, kildinamų iš Senovės Graikijos, ir Rytų trajektorijas. Paskui istoriškai jos vis tolo viena nuo kitos, skirtumai vis didėjo, didėjo, didėjo. Tik modernus pasaulis vėl viską niveliuoja.

Ar manai, kad modernybė pajėgs išlyginti tokius pamatinius skirtumus tarp Rytų ir Vakarų?

Šiuolaikiniame pasaulyje mes teigiamai vertiname socialumą: parodyk man, kas tavo draugai, ir aš pasakysiu, kas esi tu. Arba išsiskyrę su ilgamečiu vyru ar žmona, sakom: „Aš dabar - kitas žmogus“. Bet tai tik toks metaforiškas kalbėjimas, mes nemanome, kad iš tikro tampame kitu žmogumi. Žmogų mes vis tiek suvokiame tik kaip paskirą, laisvą, autonomišką individą: gimstam vieni, mirštam vieni.

Gombrowicz savo “Dienoraštyje” eina lygiai ta pačia kryptimi kaip ankstyvieji konfucionistai. Jis rašė 1950-ųjų pradžioje, kad jau sužlunga individualistinis galvojimas apie žmogų: jog žmonės yra paskiri. Taip pat sako, kad tuoj tuoj pasimatys žlugimas ir nerealybė to kolektyvistinio supratimo apie žmogų, turbūt turėdamas omeny tuo metu tvirtą ir nepajudinamą Sovietų Sąjungą. Ir jis sako, kad gal iš šitų dviejų lavonų: individualistinio ir kolektyvistinio, - gims naujoji tikrovė - žmogus per žmogų, žmogus su žmogumi. Jis kalba kaip konfucionistas apie konkrečių žmonių sąjungą ir sąryšį. Labai vizionieriškai, man jis klaikiai patinka. Aš kaip konkretus žmogus Vytis kuriuosi ne per kitus žmones, bet per mano sąryšį su kitais žmonėmis.

Dabar politinė, filosofinė, etinė mintis blaškosi tarp dviejų polių: individualizmo ir kolektyvizmo. Bet jie nėra tikrosios alternatyvos, nors taip pateikiami. Radikaliai liberaliame pasaulyje, kur kiekvienas yra skirtingas, savitas, pavienis, viskas pasidaro taip marga, kad net pilka, nebelieka spalvų. O kolektyvistiniame visi iškart piešiami pilki. Natūralus žmogiškas skirtingumas lieka tik kasdieniame mąstyme, kasdienėje veikloje.

Ir pašnekesiuose.

Taip, nes ikibudistinė kiniškoji mintis pasižymi ir filosofinio kalbėjimo savitumu. Dauguma kalbėtojų nesiekia įrodyti taip, kaip mes tai suprantame. Ten nėra nuoseklaus Aristotelio tipo argumentavimo, nuomonės išskleidimo, išvadų. Ten dominuoja kalbėjimas per analogijas. Neaiškumas, nekonkretumas vertinamas teigiamai, nes suteikia kūrybos ir naujos interpretacijos galimybę. Kalbi tiksliai pataikydamas, bet kuo daugiau erdvės palieki nesupratimui, tuo daugiau pasieki.

Man patinka toks kalbėjimas. Čia aš seku ankstyvąja kinų tradicija. Kai kas nors skundžiasi „Manęs žmonės nesupranta“, man atrodo, kad tai yra gerai. Čia reikia klaidos, paklydimo, nesupratimo, nekonkretumo. Jeigu mes pasiektume tokį lygį, kad na, Ignas ir Vytis kalbėdamiesi idealiai suprastų vienas kitą, tai gautume uždarą indą. Pokalbis taptų pelke, kurioje nebėra judėjimo.

Džiugu, kad nenusiritome į tokį lygį. Ačiū.