2021 m. sausio 17 d., sekmadienis

Remigijus Treigys: „Žmogus sustingo, ir tu nebežinai“

Po jūsų parodos Palangoje atidarymo man liko didžiulis įspūdis: ir iš nuotraukų, ir iš ceremonijos. Paskui svarsčiau, kad nustebino kontrastas tarp pakilių kalbų, pristatančių parodą ir pačios jūsų kūrybos, vaizdų fotografijose. Suvokiau juos visai kitaip nei nupasakojo kritikai ir vertintojai. Jūs pats paminėjote, kad šįkart fotografavote skaitmeniniu aparatu. Tada Rolandas Rastauskas paklausė, su kokiu, ir jūs atsakėte : „Ai, kažkokiu „Sony“. Aš lyg ir suprantu, kad jums nerūpi to fotoaparato pajėgumas, bet labai svarbu, kad nuotraukos rastųsi tokios, kokių norite, kokias jūs matote. Tai gal pradžiai ir papasakotumėte, kurie techniniai ar praktiniai dalykai jums vis dėlto lieka svarbūs fotografuojant ir gaminant nuotraukas?

Taip, jūs teisingai pastebėjote, kad iš tikrųjų visiškai nesvarbu, kokiu fotoaparatu naudojuosi. Šiuo atveju fotoaparatą aš vadinu instrumentu. Absoliučiai nesvarbu, kokį tu naudoji instrumentą, fotoaparatą: ar jisai yra, tarkime, kažkoks supergalingas, superbrangus, ar kažkoks paprasčiausias, visiškai elementarus. Ne fotoaparate esmė. Turbūt esmė yra tame... kaip tu fotoaparato galimybes sugebi išnaudoti tam, ką nori pasiekti...

Oi, pirmadienį labai sunku būna kalbėti po sekmadienio. Pirmadienis toksai...

Nieko baisaus. Neskubėkime..

Dar neįsivažiavęs kalbėjimas būna pirmadienį.

Manęs dažnai klausia: „Tai kokiu tu fotoaparatu fotografuoji?“ arba „Kokį tu naudoji objektyvą?“ Na, koks skirtumas, pagaliau, kokį aš naudoju objektyvą? Kažkodėl niekada tapytojo neklausia: „Su kokiu teptuku nutapei šitą paveikslą? Ar tu naudoji kiaulės šerių, ar voverės plauko teptuką?“ Kažkodėl tokių dalykų neklausinėja. O apie fotografijas labai dažnai kyla toksai klausimas. Bet šitaip gal dažniau paklausia kiti fotografai. Nežinau, man tai yra nesvarbu.

Ne, aišku, svarbu, kokį tu objektyvą panaudoji. Objektyvas, turbūt, yra svarbiau negu pats fotoaparatas, nes jis kaip tas piešiantis instrumentas palieka pėdsaką – kietesnį, minkštesnį, aštresnį. Bet aš neakcentuoju šitų dalykų, man svarbesnis pats vaizdas. 

Ir jeigu kalbėtume apie fotografijos kokybę... Dabar nekalbėkime apie emocinę pusę, tik apie patį daiktiškumą, atspaudo kokybę – man ji yra labai svarbi. Nes, matote, dabar tą pačią fotografiją gali rodyti internete, feisbuke, bet tai jau ne tas pats, ką tu matai atspaudęs. Atspaude tu matai galutinį rezultatą – tai, ką aš norėjau parodyti: koks popierius, koks tonalumas, koks formatas. O internetinėje erdvėje tą pačią fotografiją savo telefone arba kompiuteryje gali pašviesinti ir gausi kitą dalyką. Arba žiūrėdamas mažame telefono ekrane vienaip matysi, dideliam ekrane – kitaip. Tai visiškai skirtingi dalykai.

Čia pastebiu esminę skirtį. Jeigu pasikliaujame technologija, tai gaudome atsitiktinę sėkmę: dairomės tikrovėje ir tikimės, kad optika kokybiškai užfiksuos pastebėtą vaizdą, kurį tereiks atkurti. Jūs gi elgiatės kitaip: nešiojatės savo vaizdinį ir jo veikiamas žvelgiate į tikrovę. Aplinka jums būtina, nes negalite to vaizdo tiesiog iš savęs išspausti, todėl imate tikrovę ir iš jos pasigaminate norimą vaizdinį.

Taip, jūs dabar labai teisingai pastebėjote. Pirmiausia, pasikartosiu dabar, daug kartų jau esu apie tai pasakojęs, aš nesu iš tų, kurie fotografuoja iš eilės labai daug. Kiti prifotografuoja daug ir paskui atsirinkinėja kadrus – galbūt kažkas pavyko. Aš to nedarau, aš tiesiog sėdžiu, einu, laukiu kažkokio tokio dalyko. Aš fotografuoju tada, kai ateina tas momentas. Ir pirmiausia aš tą vaizdą susikuriu savyje, galvoju, kaip vaizdas atrodys, koks bus jo formatas: ar jis bus juodai baltas ar tonuotas.

Mano fotografijos, kurioms naudoju juostinį fotoaparatą, daromos visai kitokiu būdu, ten veikia visai kiti technologiniai dalykai, ten visiškas rankų darbas. O skaitmena yra truputį toksai... Skaitmenoje man nepatinka, kad aš negaliu pats valdyti spausdinimo, negaliu prikišti rankų, nes atspausdina mašina.

Nors esate minėjęs ir rodęs, kaip ant lipduko paviršiaus spausdinate. Taigi galite rinktis, keisti kai kuriuos spaudos elementus?

Galiu. Galiu kitokį popierių parinkti, bet suprantate, nebėra prisilietimo, dingsta to proceso malonumas. Kuo skiriasi skaitmena nuo analoginės fotografijos? Analoginėje, juostinėje, aš dirbu raudonoje šviesoje, parenku popierių, tas popierius gali būti labai įvairus: ir plonas, ir kietas, ir matinis, ir pusiau matinis. Tada nuotraukos tonalumas: galiu padaryti šviesiau arba tamsiau. Toks yra proceso malonumas.

O skaitmenoje proceso malonumas tarsi iškrenta. Aišku, greičiau pasidaro, bet vėlgi... Negali sakyti, kad skaitmena blogai. Na, pagaliau, svarbu rezultatas. Kiekviena priemonė pagimdo kitokią formą. Žiūrėkite, jeigu čia brėšiu su pieštuku, gausiu vieną liniją, paimsiu flomasterį, brėšiu liniją, paimsiu kokią plunksnelę, brėšiu liniją, paimsiu teptuką, brėšiu liniją – tai vis bus linijos, bet jų charakteriai jau skirtingi. Galbūt, taip palyginti galima.

Gražu. Dar truputį – apie vaizdo sukūrimo procesą, man jis įdomus. Minėjote spausdinimą, tačiau man regis su juo lengviau eksperimentuoti, o prieš tai, jeigu lygintume skaitmeną ir juostas, labai skiriasi jų matrica – pats vaizdo išsaugojimas ir atskleidimas. Negatyvus jūs ryškinate pats?

Taip, aš viską pats darau, tame procese esu visiškai vienas, nieko neprisileidžiu. O skaitmenoje – atiduodu į kažkokią laboratoriją, studiją. Aišku, prie spaudos sėdžiu ir koreguoju, bet nėra to... kad ir to ryškalo kvapo. Kaip tapytojas, perėjęs prie akrilo, ilgisi aliejinių dažų kvapo. Gal čia tinka palyginti su aliejiniais dažais ir akrilu. Aliejiniai dažai yra natūralus produktas, o akrilas jau labiau sintetika. Ir vėl skirtingi dalykai.

Kai procesas sudėtingesnis, daugiau rankų darbo, didėja jūsų indėlis. O rezultatas gali būti panašus, juk ir su skaitmena pasiekiate puikų efektą. Prisimenu pokalbį su Gerhardu Steidlu, leidyklos ir spaustuvės „Steidl“ savininku. Jis pats yra ir spaustuvininkas, spausdina daug dailės ir fotografijų albumų. Jo albumai kalba kitaip, lengva palyginti. Steidlas leidžia jau kelintą Antano Sutkaus knygą, tai net aš pažiūrėjęs į tas pačias nespalvotas nuotraukas, atspausdintas ankstesniuose lietuviškuose leidiniuose, irgi gerose spaustuvėse, ir Steidlo albume „Planet Lithuania“ – jaučiu didžiulį skirtumą. Steidlas pats parenka pilkumą, juodumą, įdeda savo požiūrį, jausmus, žinias, kompetenciją, meilę – viską.

Tai labai svarbu.

Ir iš jūsų girdžiu tą patį – jums svarbu viskas. Kiekvienoje fotografijos proceso atkarpoje turite ką pasiūlyti, ką pridėti, ką iš savęs įdiegti.

Na, turbūt. Kaip ir sakiau, aš nesu iš tų fotografuotojų, kurie daro daug kadrų. Man reikia galbūt pajusti tą aplinką, tą vietą, sulaukti kažkokio momento. Kaip čia gražiau ar protingiau pasakyti?.. Tiesiog nežinau, galbūt prisijaukinti, susikalbėti su aplinka, kurioje esu ir noriu fotografuoti. Tarkime, kaip ir su žmogumi... Aišku, kartais pavyksta labai greit prisijaukinti tą aplinką, susikalbėti su ja. O kartais tenka labai ilgai išlaukti. Tiesiog einu, žiūriu, galvoju, kad gal norėčiau šitoje vietoje kažką fotografuoti, bet dar ne šiandien.

Ir taip prisijaukinant vietą aparatas nedalyvauja?

Visiškai ne. Tiesiog viskas vyksta mano galvoje, aš bandau įsivaizduoti: galbūt atsiras kažkokia detalė, galbūt aš ją įnešiu, tą detalę. Pavyzdžiui, vienas iš pirmųjų mano ciklų – „Daiktai“. Tuos daiktus aš tiesiog pats nešdavau ir konstruodavau vaizdą.

Bet aš nebaigiau minties: štai, su žmogumi, su vienu žmogumi tu susitikai ir pajutai, kad gali su juo kalbėtis, gali būti atviras, o kitą gali mėnesius, metus jaukintis ir nepajusti su juo ryšio. Nesusikalbi. Taip ir su aplinka, su tuo kažkokiu objektu, daiktu, erdve irgi turi įvykti kažkoks susikalbėjimas.

Na taip, bet žmogus – gyvas, išlenda daug psichologijos, chemijos, visokiausių dalykų. Aplinka, tie objektai, jūsų fotografijose dažniausiai yra negyvi. Ir, man regis, čia prasideda pati įdomiausia dalis – jūs dirbate su pamatinėmis sąvokomis. Tai yra laikas, erdvė, materija, sąmonė, emocija, dvasia. Ar pritartumėte, kad apie tai mąstote ar jaučiate kurdamas?

Suprantate, kartais tų dalykų žodžiais net neįmanoma paaiškinti. Aš galiu taip kalbėdamas tiesiog kokią nesąmonę pasakyti. Yra pajausti dalykai, kurių tu negali... Aš išreiškiu juos per fotografiją, o žodžiais kartais labai sunku paaiškinti, kodėl taip.

Tai jūs ir pats juos išsiaiškinate per fotografiją?

Ne, pradžioje, kaip ir sakiau, įvyksta kažkoks tos vietos pažinimas. Ne bet kur galiu fotografuoti. Ir ne bet ką. Iš tikrųjų galiu fotografuoti bet ką, bet išeis nebe tas.

Neįdomu, netraukia.

Nėra susikalbėjimo.

Kai kalbate apie vietą, prisimenu sąvoką – „vietos dvasia“. Jūs linkstate į tokį idealizmą ar žiūrite paprasčiau?

Sutinku, būtent taip. Jūs gerai pasakėte, yra vietos dvasia. Ta vietos dvasia su tavim ir kalbasi... Jinai yra gyva.

Spiritus loci.

Štai, kaip sakote, žmogus yra gyvas, su emocija, visa kita, tai vietos dvasia irgi turi kažin kokią savo gyvybę. Jeigu vietos dvasia neturės tos gyvybės, tai manyje nieko neįvyks... Toje vietoje vyksta kalbėjimasis su ta dvasia, kaip jūs sakote. Tu kalbiesi, būdamas toje vietoje, ir tada imi pastebėti dalykus. Tyla būna tokia... Aš visą laiką mėgstu būti vienas. Kai fotografuoju, aplinkui nieko neturi būti, aš turiu būti vienas.

Bet jūs niekada nesate vienas, kai aplink tiek dvasių.

Vietos dvasios, taip.

(Abu juokiasi)

Prašau, tęskite, kaip jūs prakalbinate vietos dvasią? Prisiminkite, kai būnate vienas...

Nežinau, aš ją gal paskui tik prakalbinu, jau fotografijoje. Nes vienas dalykas – fotografuoti, o kitas dalykas – pamatyti tą užfiksuotą vaizdą. Tada iškyla kiti technologiniai dalykai: ten pašviesini ar pritamsini, dar kažką, dar kažką. Fotografijoje yra daugybė sluoksnių, daugybė kūrybinių sluoksnių, niuansų. Pasirinkti vietą, tada su ja susikalbėti, paskui – pajusti laiką, kada fotografuoti. Kartais užtrunka, kol susirandi vietą, kartais tyčia ieškai, o kartais netikėtai aptinki ir galvoji: „Aha, va čia reikės sugrįžti.“ Ir tada įvyksta... O kartais, kaip žmogus – iš karto „užkalbina“, bet dar kažką vis tiek tu turi... 

Gal aš labai padrikai kalbu?

Ne ne, tikslaus kalbėjimo visur pilna, mums jo čia nereikia. Dabar kalbantis apie vietą, iš karto galėtų iškilti vaizdinys – Venecija, Berlynas. Esate ten fotografavęs. Tų vietų atmosfera, jausena labai skiriasi. O jūs gi ne panoramas fotografuojate. Kaip susirandate tokiame mieste konkretų tašką?

Iš anksto nesiruošiu. Teko lankytis Venecijoje, esu padaręs tokį ciklą – „Paskutinė diena Venecijoje“. Jis taip ir vadinasi, todėl kad... Tiesiog pirmą kartą buvau Venecijoje, jaučiausi: „Vau! Čia yra Venecija!“ Tiek matyta knygose, žiūriu į ją kaip į kokį atvirukinį miestą: kur pasisuku, viskas labai įdomu, įspūdinga ir gražu... o fotografuoti nesinori. Galiu fotografuoti šeimyniniam albumui, bet tai visai kiti dalykai.

Aš ten gal savaitę pabuvau, specialiai atvažiavęs. Toks buvo vienos Niujorko galerijos užsakymas – padaryti ciklą apie Veneciją. Nuvažiavome su Gintautu Trimaku, ir galvojau, kad nieko jau man ten neišeis. Bet kažkaip paskutinėmis dienomis jos vietos dvasia ėmė ir visai kitaip man atsiskleidė. Štai tada aš Veneciją pamačiau visiškai kitaip. Aš jums parodysiu iš knygos. Visiškai kitaip pamačiau ir tada padariau tokį nedidelį ciklą apie Veneciją, nediduką ciklą iš septynių nuotraukų. Tokie tie užkalbinimai. 



(Rodo nuotraukas knygoje) Aišku, čia juostinė fotografija. Tai tokia buvo Venecija. Bet vėl, vienas dalykas, ką mes dabar žiūrime knygoje, kitas dalykas yra originalą pasižiūrėti, jeigu palygintume.

Taip, taip, suprantama.

Mano fotografijos, kažkaip pastebėjau, spaudoje, ypač kai sumažėja formatas, įgauna visiškai kitą atspalvį, skleidžia kitą informaciją. Taigi, bet palaukite, dabar nukrypome...

Jūs gražiai papasakojote, kaip atvykote į Veneciją, kur jus atginė užsakymas. Ir iš pradžių jautėte spaudimą, kad gali, kaip sakote, nieko nepavykti? Išvažiuotumėte ničnieko nenufotografavęs, na, tik šeimyniniam albumui...

Ne, vis tiek turėjau nuojautą, kad kažkas įvyks. Turėjau nuojautą ir tiesiog aklai klaidžiojau po Veneciją, be jokio išankstinio pasiruošimo, kad reikia nueiti ten, ten, ten. Ir išniro labiau tokie pakraščiai, kur nėra turistų, nėra žmonių. Mano fotografijoje beveik visur nėra žmonių. Bet jie yra. Jų nėra, bet jie yra. Jie yra šalia, jie nujaučiami ir jie bet kada gali įžengti į šitą fotografiją, į šitą kadrą. Tarkim, kad ir tas Venecijos „Balkonas“, taip vadinasi darbas, – čia yra žmonių, gal jie tenai, viduje. Aš duodu galimybę jiems įeiti.



Suprantama. Čia nėra laukinė gamta ar kokie atokūs kampeliai.

Taip, nors laukinėje gamtoje irgi gali netikėtai pasirodyti žmogus. Esi visiškai vienas kokioje netikėtoje vietoje, ir staiga tau pasirodo kažkoks, galbūt net ir pažįstamas, žmogus. Matai – ateina. (Juokiasi) Pasitaiko tokių situacijų, kodėl gi ne?

Taip, pasitaiko. Žmogus prisitaikė išnirti bet kur pasaulyje – nuo vieno ašigalio iki kito.

Man tokia situacija yra nutikusi. Žinote, turbūt, Beną Šarką, mūsų Klaipėdos menininką?

Taip, esu žiūrėjęs nufilmuotą jo spektaklį.

Mes su juo, abu Klaipėdoje gyvendami, kokius gal dvejus ar trejus metus kažkaip nebuvome savo mieste susitikę, nesuvedė keliai. Ir vieną dieną Berlyne susitinkam! Aš lipu į apačią, į U-Bahn’ą, jisai lipo aukštyn laiptais, – labas, labas, – pasisveikinom ir praėjom. Tai va, tokių kartais netikėtų dalykų nutinka.

Aha. O jeigu palygintumėte savo patirtį Venecijoje ir Berlyne, tai kokie tų vietų dvasių skirtumai?

Na, vis dėlto Venecija man artimesnė. Jinai kažkokia vis tiek... Venecija mane labiau priima. Berlynas man yra, sakyčiau, toksai šaltesnis miestas savo dvasia. Ypač pajutau tai darydamas savo ciklą „21 diena Berlyne“. Tada dar labai jautėsi Vokietijos susivienijimas. Berlyno Rytų pusė atrodė tokia autentiškesnė, ypač ta Muziejų sala, buvo joje tokio tikrumo.



Bet suprantate, aš galvoju, kad dar yra toks dalykas – pirmas įspūdis. Pirmas įspūdis visą laiką būna toksai... na, jisai tampa nostalgiškas. Paskui jau, kai antrą kartą, trečią kartą nuvažiuoji, galvoji: „Na, čia jau kažkas ne taip...“ Pirmą įspūdį labiau idealizuoji.

Venecija ir Berlynas iš tikrųjų yra du labai skirtingi miestai, absoliučiai skirtingi. Vėlgi, galbūt dar priklauso nuo to, kokiu metų laiku esi tenai, tai yra labai svarbu. Tarkim, rudenį miestas atrodys vienaip, pavasarį – kitaip. Pagaliau, net ir sekmadienis yra visai kitoks Berlyne negu pirmadienis ar antradienis. Iš tikrųjų sekmadieniais Berlynas absoliučiai ištuštėja, jisai vėl tampa kitoks. Man visada, atsimenu, būdavo keista – toks didmiestis ir ištuštėjęs. Berlynas tampa ramus, tylus, vos ne kažkoks kurortinis miestas. Venecija visą laiką šurmuliuoja. Bet ir Venecija turi savo slaptų vietų, kuriose nėra turistų. Jie vaikšto ta pakrante, kur visos žinomos vietos. O mane labiau domina miesto pakraščiai.

Paminėjote laiką – savaitgalį arba metų laiką, – bet yra tokia sąvoka „Zeitgeist“, laiko dvasia. Laikmetis. Ar jums teko fiksuoti skirtingus laikmečius?

Ne, aš visą laiką sakau, gal ir čia parašyta (ieško knygoje citatos), kad „mano fotografijose laiko sąvoka abstrakti: tai galėjo būti, tai yra, tai dar bus“.

Ne, ten nesvarbu, koks laikas.

Nesvarbu. Tai galėjo ir vakar būti, gali būti ir šiandien, galbūt dar ir bus taip pat, praėjus šiek tiek metų. Kokių nors laiko ženklų mano fotografijoje nėra. Jeigu, tarkime, paimtume kokį Cartier-Bressoną arba kad ir Sutkų, Kunčių, tai pas juos labai aiškūs laiko ženklai.

Taip, taip, jiems laikas svarbu.

Net ir žmogaus veidas turi savo laiko atspaudą. Žmonių veidai prieš 100, prieš 50 ar prieš 30 metų buvo visai kitokie negu dabar. Absoliučiai kiti veidai. Apranga, detalės, technika – čia yra daugybė ženklų. Tai mano fotografijoje šito nėra, nėra laiko ženklo.

Bet apskritai laikas yra?

Laikas yra, bet jis yra, hm... Aš vienąkart pagalvojau, kaip tas laikas yra, bet kokia yra jo... Laikas yra į aną pusę ir į šitą pusę. Kaip ilga linija laikas yra, horizontali linija, horizonto, aš taip įsivaizduoju.

Čia, kaip jūs nutarsite, taip ir bus, nes yra visokiausių laiko teorijų. Kai kas sako, nėra laiko, sako, yra tik erdvė...

Laiko nėra, kada nėra laiko. (Juokiasi) Kai kuo nors užsiėmęs esi ar labai skubi, tada laiko nėra. Bet jeigu žiūrėtume iš gilesnių pozicijų, tai laikas yra kažkoks atkarpinis. Laikas yra atkarpomis kažkokiomis, aš taip galvočiau.

Atkarpomis? Na taip, laikas juk matuoja kismą. Kas nors kinta, kinta, kinta, o jeigu nustoja kisti, tada laikas nebesvarbu.

Na, taip, bet jau čia prasideda tokie... Reikia labai giliai filosofiškai tuos dalykus suvokti.

Ne, nereikia giliai filosofiškai. Man atrodo, kad jūsų nuotraukose galima pastebėti, kad ten kismo ne tiek daug. Štai „Vilniaus“ cikle užfiksuotos detalės. Kas tose nuotraukose kinta? Šviesa. Gal naktį pasikeis aplinka, kils kitokia jausena, toje vietoje tie patys daiktai atrodys šiek tiek kitaip. Bet ir tai – nelabai, nes ten net šviesos nedaug.



Taip, bet gal laikas yra toje vietoje sustingęs? Būtent tame cikle ir apskritai mano fotografijoje. Na, fotografijos prigimtis yra sustabdyti laiką, sustingdyti jį. Bet kiekvienas skirtingai tą laiką sustabdo. Tarkime, kaip ir sakiau, Cartier-Bressonas, Sutkus, jie sustabdė tą laiką. Žiūrint paprasčiausias senas fotografijas, net nebūtinai profesionalų darytas: eina gatve kažkoks žmogus – viskas, jis sustojo toje sekundėje, sustingo tas ėjimas jo.

Gali bėgti ar šokti, bet vis tiek liks sustojęs.

Taip, štai ir viskas. Tu jau tada laiko nei pasuksi atgal, nei pagreitinsi. Jis sustabdytas.

Tiesa.

Dabar čia neseniai žiūrėjau tokią senosios, prieškarinės Klaipėdos nuotrauką. Įdeda kartais į feisbuką palyginimus, kaip atrodė prieškaris Klaipėdoje ir kaip – dabar. Ir žiūriu, eina aikštėje žmonės gal keturi ar penki, kiekvienas skirtinga poza – ir viskas. Pavyzdžiui, filme, kine tu lyg ir gali atgal atsukti juostą, tada tas žmogus paeis atgal, arba į priekį – pagreitinsi. Tu gali pažiūrėti, kas nutiko prieš tai, arba pagreitindamas pamatyti, kas dar įvyks, pavyzdžiui, dokumentiniame filme. Ten judesys yra. O čia jau – sustingo, viskas. Žmogus sustingo, ir tu nebežinai, koks bus jo tolesnis veiksmas, žingsnis: ar jisai pasuks ten, ar jisai kažką susitiks, su kuo nors kalbėsis...

Tačiau daugelyje nuotraukų tai nuspėjama. Žvelgdamas į fotografiją, galiu fantazuoti, kad jis toliau eis, pargrius, įsimylės...

Galima, bet tai bus tiktai spėjami dalykai, tiktai prielaidos tokios.

Visiškai. O jūsų nuotraukoje net ir nuspėti nėra ko. Labai sunku ką nors nuspėti, ir iš to kyla įspūdis.

Mano – taip. Aš ir sakau, mano fotografijoje nėra jokio judesio, gal dėl to?

Gal.

Nežinau, man dabar pačiam sunku analizuoti, bet tas nuspėjimas... Tarkim, štai (varto knygą), na ką čia...  Mes galėtume turbūt prisifantazuoti, kad čia kažkas... Tarkime, šis darbas vadinasi „Siena prie jūros“. 



Kodėl „Siena prie jūros“? Kokia čia gali būti siena prie jūros? Fotografijoje labai svarbu pavadinimas, tarp kitko. Galėčiau pavadinti paprasčiausiai „Jūra“ arba „molas“, bet „Siena prie jūros“ duoda tam tikrą raktą vaizdui atrakinti.

Aha, išties. Tik labai smulkiu šriftu parašytas tas pavadinimas. Sąmoningai?

Ne, originale yra didesnėmis raidėmis, štai čia – tikrasis dydis. Gal kai susimažina, taip atrodo.

Žodžiu, jūs neslepiate pavadinimo.

Ne, aš neslepiu pavadinimo, nes pavadinimas yra nuoroda, mano raktas žiūrovui – pabandyk atsirakinti vaizdą per šitą pavadinimą. Tarkime, ką reiškia „Siena prie jūros“?

Gražu. „Siena prie jūros“. O galėtų vadintis „Be pavadinimo“.

Gali. Yra mano triptikas, dabar čia nerasiu taip greitai, kuris taip ir vadinasi: „Fotografija, kuri neturi pavadinimo“.



Net smalsu pasidarė, kodėl kaip tik ji neturi pavadinimo? Kodėl taip nusprendėte, šiaip laikydamas, kad pavadinimas fotografijoje labai svarbu?

Tiesiog turbūt nesugalvojau rimtesnio pavadinimo. (Juokiasi)

Gali ir taip būti, aišku, nors netikiu.

Ne, ten man atrodė, kad taip turi vadintis. Kaip ir kitas mano darbas, „Septintoji gatvė“, pavyzdžiui. Fotografavau aš ją Niujorke, praėjo gal kokie dveji metai, tik tada išryškinau juostelę ir atspaudžiau tą darbą. Ir aš nebepamenu, kur fotografavau, ar ten kokia penkta, šešta ar dar kokia gatvė, aveniu. Bet man kažkaip šovė mintis, kad tai yra „Septintoji gatvė“. Tiesiog taip...



Na, dabar vėl kartojuosi, daug kartų esu sakęs, kad mano fotografijoje nėra svarbi vieta, tai nėra kažkokia sukonkretinta vieta, tai nėra kažkoks fotografinis dokumentas, kad būtent – tarkime, čia yra Gedimino pilis, čia yra Baltijos jūra, čia yra tas, tas ir tas. Man jie daugiau tokie...

Sienos prie jūrų.

Arba kaip tas „Vilniaus“ ciklas. Jūs labai gerai pastebėjote, apie jį parodoje kalbėdamas, kad tai gali būti ir ne Vilnius.

Taip, bet žiūrovui smagiau žinoti, kad čia – Venecija, čia – Berlynas, čia – Vilnius.

Tai vis tiek nėra sukonkretinta vieta. Sakyčiau, labiau gal neatpažįstama vieta. Dar yra toksai mano ciklas „Miestas iš atminties. Vilnius“. Va, (rodo darbus knygoje) truputį gal tamsokai atspausta knyga. Tokios vietos, kurių turbūt neatpažins net ir Vilniuje gyvenantis žmogus.



Taip buvau sumanęs, kad aš, gyvendamas Klaipėdoje, nuvažiuoju į Vilnių... ir tą patį vakarą grįžtu. Ir visą laiką galvoju: „O ką aš ten mačiau, ką aš ten girdėjau, su kuo aš ten buvau susitikęs?“ Išlieka kažkokie kvapai, prisiminimai, nuotrupos. Ir tada Vilnius man tampa kaip miestas iš atminties. Ar gali būti fotografija iš atminties? Techniškai – ne.

Na, žiūrint, kur baigiasi fotografijos aktas. Labai įdomu. Tai jūs važinėjote iš Klaipėdos į Vilnių vienas...

Ir vienas, ir ne vienas, visaip būna.

Ir ten prabūdavote dieną...

Bet aš važiavau ne fotografuoti, šiaip tiesiog, su reikalais, sūnus ten gyvena, dar kažką... Ir paskui grįždamas galvoju: „Pala, viskas taip paskubom... Ten, ten, susitikau, pasikalbėjau...“ Paskui pradėjau galvoti, prisiminiau, kad ten kažkoks kvapas buvo, kažką mačiau – miestas iš atminties! Kaip sapnas iškyla tas miestas, kurio nespėjau tame laike... Štai vėl grįžtame prie laiko, ta laiko atkarpa buvimo Vilniuje, – nebūtinai Vilniuje, bet kuriam mieste gali būti ar laukuose, ar pievoje, aš labai mėgstu išvažiuoti į laukus, į pievas, – tada apie tą laiko atkarpą, kurioje būnu, galvoju: kas ten buvo, ką tu ten matei? Na ir išėjo toksai ciklas – „Miestas iš atminties. Vilnius“. 



Tikrai?

Šitą tai atsimenu, čia vaizdas pro Dailės akademijos langą į Bernardinų sodą. Bet kitų vietų, galvoju, net nežinau, kur jos yra... Kažkokie pakraščiai vėlgi. Bet čia labai senas ciklas.

Labai įdomu. Žinote, mano bičiulis sugalvojo šešias taisykles, kurių stengiasi laikytis. Iš esmės tai yra viena taisyklė ir jos komentarai. Pirmoji taisyklė, na, lietuviškai aš neradau kol kas, kas geriau būtų išvertęs: „Jokios šūdmalos“. Rusiškai jis verčia без хуйни, angliškai no bullshit. Ir tada antra yra „Jokio melavimo“, trečia – „Jokio puikavimosi“ (rusiškai – без выпендрежа), ketvirta – „Jokios įtampos“, penkta – „Jokios skubos“ ir šešta – „Jokių pasiteisinimų“. Ta pirmoji –  „Jokios šūdmalos“ – daug kam patinka, esu stebėjęs, kaip žmonės reaguoja, dažnas supranta, kad gyvenime per daug šūdmalos. Melavimo, puikavimosi, netgi įtampos vengimo taisyklės irgi žmonėms patinka. Bet labai mažai kam būdinga taisyklė „Be skubos“ arba „Jokios skubos“. O jūs man esate tokio požiūrio įsikūnijimas. Sakykite, kaip to išmokote ar kaip jums tai pavyksta?

Neskubėti?

Gal ne tik neskubėti, bet suvokti, kad skuba kenkia, kad geriau be jos apsieiti, geriau – neskubėti?

Aš dažnai kartoju: viskam yra savo laikas, viskas turi įvykti savo laiku. Nežinau, čia jūs taip pastebėjote, dabar susimąsčiau, ar aš tikrai toksai neskubantis?

Aš gi jūsų gerai nepažįstu.

Kartais galbūt verta atskirti kūrybą ir gyvenimą.

Atskirkite.

Tai gyvenime gal kartais ir skubu, ir blaškausi, ir nerimauju. O kūryboje... man vis dėlto kūryboje reikia neskubėti, aš nesu tas, kuris daro greitai. Turiu išlaukti, apmąstyti. Kaip ir sakiau, aš pirmiausia savyje turiu sukurti tą vaizdą, kaip viskas atrodys. Iš kitos pusės, galbūt toks yra mano charakteris, na, aš esu toksai – ką padarysiu? Toks jau gimiau, galbūt toks išsiauklėjimas, toks mano būdas. Man viskas turi vykti kūryboje neskubant. O gyvenime kartais būna, kad reikia skubėti... Gal aš ne taip supratau klausimą?

Na, klausimo aš ir pats nesuprantu... Greitai daryti ir skubėti – irgi ne visai tas pats, galima gal ir neskubant greitai ką nors nuveikti? Jums išsprūdo tokia frazė: viskam yra savas laikas ar viskam ateis savas laikas. Man regis, tai puikiai nusako jūsų asmeninį požiūrį į šį klausimą. O kaip sužinote, kad jis ateis, kad bus toks laikas? Ar negaila paleisti – o gal neateis?

Gal ir neateis... Būna, kad ir neateina. Neatėjo, tai neatėjo tas laikas. Net vinį į sieną įkalti reikia savo laiko. (Juokiasi)

Tai labai svarbu, dėl vinies aš jus puikiai suprantu.

Vinį ne bet kada gali įkalti. Remontą namuose padaryti...

Oi, tai yra neginčijama tiesa. Tik žmonos nesupranta. (Abu juokiasi)

Kaip aš sakau, kažkas turi sueiti, kažkokie dalykai. Tai taip, viskam savo laikas.

Bet jeigu tai virsta tiesiog pasiteisinimu ar atidėliojimu?

Savo tingėjimo pateisinimas...

Na, gal pasitaiko? Štai atsidūrėte tam tikroje vietoje, lyg ir įdomu, lyg ir aplinkybės susiklostę, gal dvasios palankios, ir žinote, kad išvykęs nebesugrįšite. Bent man taip atsitinka, ir tada norisi griebti tą progą. Štai tuomet dažnai ir paskubu. O jūs gal laikotės  principo, kad viskam yra savas laikas, pajuntate, kad dar ne laikas, ir tada neskubate, paleidžiate, išeinate, išvažiuojate... O kada nors grįžtate.

Suprantate, aš nesu iš tų, kurie labai kategoriškai ir griežtai apsiriboja. Yra kaip yra, ir viskam yra savo laikas. Na, taip, vis dėlto reikia atskirti tuos dalykus – gyvenimą nuo kūrybos. Kūryboje reikia išlaukti ir atsitraukti. Yra svarbu atsitraukti nuo to, ką jau padarei ir ką dar norėsi daryti. Aš negaliu daryti spontaniškai, staiga. Va, praėjo pro langą moteris, galvą nuleidusi – viskas, praėjo, aš jos nesivysiu, neprašysiu pakartoti to praėjimo. Todėl mano fotografijoje yra išlauktas laikas. Atėjo laikas padaryti tą fotografiją. O yra tokių dalykų, kurių nepadariau, nors galėjau. Ir kartais būna, kad save pagraužiu, galvoju: „Įdomi vieta, įdomus dalykas, galima buvo padaryti“, na bet...

Taip, bet tada kyla pavojus gaudyti kiekvieną vietą, kiekvieną progą ir tapti baisiai produktyviam fotografui. Aš įtariu, kad tada keistųsi ir metodas – padarytumėte tūkstantį kadrų, iš jų atsirinktumėte vieną gerą, o tai – visai ne jūsų.

Ne, čia ne mano metodas. Žiūrėkite, gali būti du metodai: tu sėdi ramiai kaip koks katinas ar liūtas ir lauki grobio, kol jis pas tave ateis, gali dieną prasėdėti, dvi, bet ramiai, arba tu gali pulti į minią ir pats gaudyti, pats tapti medžiotoju. Tai du skirtingi metodai: kantriai lauki, kada pas tave ateis, arba pats puoli į minią, išalkęs vaizdų, kaip katinas, išalkęs maisto, tu puoli į tą minią ir vieną griebi, kitą griebi, trečią griebi... Tai mano būdas yra tas, kad aš turiu kantriai išlaukti savo laiko. Kaip jau esu sakęs, kad nufotografuočiau vieną kadrą, aš esu laukęs ir trejus metus. Žinojau, kad yra ta vieta, bet visą laiką kažkoks vidinis balsas kuždėjo: „Dar ne, dar ne, dar ne.“ Ir paskui prabundu vieną rytą: „Taip, šiandien yra ta diena!“

O kaip manote, kuo ta nuotrauka po trejų metų pavyko kitokia, negu būtumėt padaręs iškart arba greičiau?

Aš nežinau, negaliu atsakyti į šitą klausimą. Ir savo fotografijoje aš padarau tiražą, tarkime, kad ir tos „Fotografijos, kuri neturi pavadinimo“ arba kitų darbų, padariau tris, keturis atspaudus, pavyzdžiui, čia yra parašyta „trys atspaudai“, ir viskas, aš nebegrįšiu niekada daugiau prie šito negatyvo, prie šito spausdinimo. Aš perbraukiu negatyvą, sunaikinu. Man nebeįdomu grįžti atgal prie to proceso. Tiražas padarytas, tuo labiau kad ir tie trys bus truputį skirtingi, nes toks yra rankų darbas.

Aišku, jums tai jie tikrai skirtingi.

Kompozicija, viskas taip pat, bet atspaudai kažkuo skiriasi. Tai aš padarau ir jau neturiu noro, man neįdomu. O kas būtų, jeigu aš grįžčiau? Pavyzdžiui, padariau ir po trejų ar penkerių metų vėl grįžtu prie to paties savo darbo, tarkime, norėčiau vėl atspausdinti fotografiją, tai aš manau, kad ji jau būtų kitokia. Matote, fotografijoje kūryba nėra tiktai tas momentas, kada aš fotografuoju. Kūryba yra ir tas procesas, kai jau turėdamas medžiagą aš apmąstau, kokiu formatu ji atsiras, kaip aš ją padarysiu. Tarkime, pirmiausia padarau juodai baltą, paskui išbalinu ir tonuoju į sepiją. Štai čia yra juodai balta fotografija, pakeista į sepiją. Tai tą dieną padariau ją tokią. Jeigu paskui grįšiu, jeigu aš ją spausdinsiu rytoj arba poryt, vėl jinai kitokia bus.

Čia ir yra tai – atėjo tas laikas, atėjo laikas ją atspausdinti. Kaip ir su „Septintąja gatve“ Niujorko, aš ją nufotografavau, bet kažkodėl negatyvą išryškinau tiktai po dvejų metų. Žiūrėkite, koks laikas praėjo, nebuvo taip, kad iš karto, vos grįžęs iš Niujorko, išryškinau negatyvą ir atspaudžiau tą darbą.

Paaiškinti sunku, bet gal turite teoriją? Vienas veiksnys yra atėjęs savas laikas. Jis atėjo, ir jūs nutarėte fotografuoti, išryškinti negatyvą, atspausdinti – atlikti kažkokį veiksmą. Kokių dar reikia sąlygų? Kas dar turi įvykti jūsų galvoje? O gal – ne galvoje? Kas dar turi nutikti, kad jūs tai padarytumėte?

Na, kas turi įvykti... Nežinau, kas čia dabar turi įvykti... Labai įdomus klausimas, aš pirmą kartą tokį išgirdau. Kas turėtų įvykti? Smalsumas gal?.. Ne, vis dėlto ne. Gal noras tęsti pradėtą procesą. Suprantate, kaip kūryboje yra, visą laiką tas nerimas...

Taip, nerimas kaupiasi.

Nerimas kaupiasi. Gerai, šiandien nufotografavau, tada, aha, man jau pradeda kažkas suktis galvoje ir atsiranda toks kūrybinis nerimas, kirminas kirba. Jau net neužmiegu naktimis, galvoju, kaip čia viską padaryti... Toks kūrybinis procesas. Nerimas ir noras padaryti galutinį rezultatą priverčia veikti, užbaigti. Bet, sakau, jis kartais nusitęsia, galbūt nusitęsia dėl kažkokių elementariausių gyvenimiškų dalykų: galbūt dirbtuvės neturėjau tuo metu, studijos ar dar kažko.

Visai atsitiktiniai dalykai.

Taip. Gal popieriaus tokio neturėjau, kokio man reikėjo. Bet taip, yra toksai kūrybinis nerimas, kuris tavyje pastoviai kirba: reikia, reikia, reikia, įdomu... Toks virpulys atsiranda: išeis ar neišeis? Aš nesakau, kad man visą laiką pavyksta, oi, kiek esu į šiukšlių kibirą išmetęs ir popieriaus, ir visko, kiek būta nesėkmių. Atrodo, kad čia jau bus kažkas vau, o paskui praeina kiek laiko,  juostą išryškinu ir matau, kad arba neišėjo techniškai kas nors, arba tiesiog tapo neįdomu. Ir dar labai įdomus dalykas: tiražą spaudžiu, būna trys-keturi, labai retai – penki, bet turiu tokių vaizdų, kurių atspausta tik po vieną. Tuo metu aš jį padariau, bet jis man pasirodė kažkoks neįdomus, tada nutariau – ai, nebespausiu, ir palikau tiktai vieną. Padėjau aš jį, praėjo kiek laiko, – pusmetis, metai, – aš jį ištraukiu ir galvoju: „Taip... čia, ko gero, geriausias mano to laikotarpio darbas.“ Bet jau viskas, aš prie jo nebegrįšiu, liko vienetinis atspaudas.

Bet jeigu liko negatyvas...

Ne, aš negatyvą perbraukiu, sunaikinu. Mano principas yra negatyvą sunaikinti.

Čia reiktų patikslinti: perbraukiate ir taip sunaikinate, perbraukdamas?

Taip, tiesiog perbraukiu.

Bet jį pasiliekate?

Pasilieku. Kai kuriuos turiu, kai kurių neturiu, bet net paliktas jis yra kažkoks visai kitas...

Tai jau kitas darbas.

Kitas darbas, taip, gali būti. Bet ar man norisi prie jo grįžti, aš nežinau. Kol kas – ne. Tai čia vėl toks kūrybinis kirminas veda. Veda noras pamatyti, kuo viskas užsibaigs.

Labai gerai. Ačiū, Remigijau. Man regis, čia tinkamas laikas sustoti.

Viskam savo laikas. (Juokiasi) Nors pirmadienis nėra tinkamas laikas pokalbiams. Vakar visą dieną vaikščiojau prie jūros, taip nusikaliau, tai sunku išsijudinti.

Nieko, man regis, mums visai pavyko. Labai ačiū.

 

Kalbėjomės 2020 metų spalio 26 dieną Klaipėdoje. Fotografijas teksto iliustracijoms maloniai suteikė autorius. 

2021 m. sausio 6 d., trečiadienis

Egija Zaura: „Bakterijos nėra protingos būtybės, bet savo galiomis mus pranoksta“

Neketinu praleisti progos sužinoti, kaip turėčiau rūpintis savo dantų sveikata.

Aš nebepraktikuoju odontologijos.

Na, patarsite bent jau teoriškai. Tačiau pirma susitelkime ties jūsų tyrimais. Man be galo smalsu, kuo jūs šiuo metu užsiimate?

Tema labai paprasta – burnos sveikata. Ne ligos, o būtent sveikata. Visi iki tol telkėsi tik į ligas, mes buvome pirmieji, nukreipę dėmesį į sveikos burnos mikrobiologinę ekologiją. Kaip saugosiesi ligų, jei nežinai, kas padeda būti sveikam? Siekiame išsiaiškinti, kas apsaugo nuo ligų ir užtikrina tinkamą burnos sveikatą.

Tikrai? O kas čia neaiškaus?

Tikrai. Prirašyta daugybė knygų ir straipsnių apie tai, kodėl netenkame dantų, kaip bent laikinai tai sustabdyti, tačiau nėra ištyrinėta, kodėl vieniems žmonėms pavyksta išvengti rimtesnių bėdų, net jei jie nesilaiko burnos higienos reikalavimų ir jos neprižiūri. Mane tai išties be galo domina: vieni aplaidžiai žiūri į burnos higieną, bet kažkodėl jų nepuola jokios ligos, o kiti stengiasi kaip įmanydami, bet ligų neišvengia.

Mano nuomone, čia didelė streso įtaka. Kalbu apie įvairių rūšių stresą: ir psichologinį, ir tą, kurį patiria burna dėl įvairių išorės veiksnių. Taip pat siekiame išsiaiškinti, kas daro įtaką atsparumui ligoms, kad galėtume sustiprinti jį pacientams, kuriems to stinga. Tiesą sakant, viskas itin paprasta – išsiaiškinti, kaip palaikyti burnos sveikatą. Taip, tai paprasta, tik sudėtinga pasiekti. Tai dera su mano gyvenimo filosofija – padėti žmonėms. Noriu apsaugoti juos nuo ligų.

Ko jau pavyko pasiekti?

Kaip įmanoma pamatuoti pažangą? Sakyčiau, kad iki šiol ištirtas tik paviršius, nes kuo giliau kapstomės, tuo daugiau klausimų iškyla.

Tiesa, dabar turime tokių techninių galimybių, kokių neturėjome dar prieš dešimt metų. Kompiuteriais generuojami duomenys, mašininis mokymasis padeda suvokti ekosistemos visumą, bet kol kas vis tiek prisiliesta tik prie paviršiaus. Tai labai sudėtinga, nes tiriami molekulinis, biocheminis ir klinikinis lygmenys, o tada kyla klausimas – kaip visa tai apjungti. Dabar pasiekta tokia stadija, kai bandome modeliuoti, dėlioti ir suprasti, kur įgrūsti kurią šios dėlionės detalę. Tai nėra paprasta užduotis. Ką tik savo sukauptus duomenis apdoroti atidaviau informatikos doktorantūros studentams, vadinasi, privalau pasitikėti žmonėmis, kurie mūsų tiriamoje srityje neturi jokio išsilavinimo, nes pačiai nepavyktų to padaryti.

Norite pasakyti, kad jūsų tikslas – aprėpti burnos sveikatą nuo molekulių lygmens iki... 

Taip, mums skirta penki su puse milijonų eurų apibrėžti, kas yra burnos sveikata. Atrodo pernelyg abstraktu. Skirta lėšų, kad būtų įvardyta, kas yra sveikata. Tiesa, jau esame paskelbę nemažai duomenų, bet dar turime visą gausybę nepaviešintų, nes pirmiau juos būtina susisteminti. Surinkome išties nemenką kiekį žinių.

Jei lauksite tokių kompiuterių, kurie iš surinktų duomenų pateiks išvadas, tai gali užtrukti.

Ne. Nesu matematikė ir nesu iš tų, kurie aklai pasitikėtų mašininio mokymosi rezultatais. Jau buvau nudegusi nagus. Gavusi rezultatus siekiu išsamesnio jų paaiškinimo. Dar pasitelkiu intuiciją. Remdamasi intuicija bandau interpretuoti gautus duomenis, o tada vėl tikriname juos eksperimentais. Negaliu remtis vien mašininio mokymosi duomenimis. Jie tik pateikia tam tikrus apmatus, kuriems patikrinti ar įrodyti prireikia dar dvejų metų. Tikrini kelis kartus, kol ima ryškėti tam tikras dėsningumas.

Jūsų ką tik paminėtas dalykas, mane trikdo: vieni žmonės, nepaisantys burnos higienos, puikiausiai gyvuoja, o kiti negali atsikratyti ligų, nors uoliai rūpinasi burnos higiena. Kodėl? Juk turite bent kokį nors paaiškinimą?

Tai priklauso ir nuo problemų spektro, pavyzdžiui, ar dantų netenkama dėl karieso, ar dėl dantenų uždegimo. Dvi priešingos medalio pusės. Ir ką gi mums pavyko išsiaiškinti už tuos penkis su puse milijonų eurų, skirtų tyrimams, kuriuose dalyvavo įvairių sričių partneriai? Atrinkome visiškai sveikų žmonių grupę, 20-22-ejų metų olandų studentus, tiesa, ne medicinos. Na, suprantate, dažnai žmogaus burnos higiena priklauso nuo padėties visuomenėje. Jie turėjo šimtu procentų atitikti sveikos burnos reikalavimus, privalėjome įsitikinti, kad jie neturi jokių sisteminių ligų. Ištyrėme juos visapusiškai, kiek tik sugebėjome: nuo molekulinio iki klinikinio lygmens.

Surinkta be galo daug duomenų ir įvertinta kiekvieno jų burnos ekosistema. Dar 2017-aisiais paskelbėme gautus rezultatus. Šiuos beveik tris šimtus tyrime dalyvavusių žmonių galima suskirstyti į penkis ekologinius tipus ne tik pagal tai, kokios bakterijos vyrauja jų burnos terpėje, bet ir pagal tai, kokios yra tiriamųjų genetikos nulemtos kūniškos savybės: seilių struktūra ir PH, fermentų veiklumas. Juk seiles gamina ne bakterijos, o organizmas.  

Viską ištyrus pastebėta, kad penkis ekotipus apibrėžia ne vien bakterijų sudėtis ir minėtos fiziologinės savybės, bet ir polinkis į kariesą ar dantenų ligas. Vieni žmonės netenka dantų dėl polinkio į kariesą, o kiti – dėl ligotų dantenų. Pirmųjų seilės blogiau skaido cukrus, antrųjų – pasižymi didesniu proteolitiniu aktyvumu. Jiems būdingi visiškai kiti burnos mikrobai, tačiau labai skiriasi ir seilių fermentų veikla.

Minėjau, kad yra penki ekotipai. Taigi, trims iš jų, kuriuos pavadinome adaptyviais, būdinga vienokia ar kitokia pusiausvyra. Tokie asmenys burnose turi pakankamai fermentų, gerai skaidančių ir cukrų, ir baltymus. Kitaip tariant, šie asmenys nėra linkę į kraštutinumus.

O štai likusias dvi grupes, kurių atstovų, lyginant su trimis jau minėtomis, tėra gana mažai, pavadinome specifinėmis. Vienai jų būdingas itin žemas seilių PH ir itin skurdi bakterijų įvairovė. Vadinasi, tarp jų rūšių nėra stabilios pusiausvyros, be to, trūksta bakterijų, greitai skaidančių cukrų. Kitai tiriamųjų grupei būdingesnės bakterijos, skaidančios baltymus. Manome, kad abi jas būtų galima pavadinti rizikos grupėmis. Šios grupės atsidūrė tolimiausioje dešinės ir tolimiausioje kairės mūsų sudarytos schemos ašies pusėje. Jų atstovai kenčia nuo disbiozės.

Tiesa, nereikia pamiršti, kad buvo atrinkti visiškai sveiki eksperimento dalyviai. Vadinasi, kliniškai jie buvo visiškai sveiki, bet molekuliniu ir mikrobiologiniu lygmenimis – ne. Manome, kad būtent jiems kyla didžiausias pavojus. Kodėl taip yra? Tai susiję su seilėmis. Seilės yra įgimtas dalykas, kurį lemia genai.

Ar seilės gali kisti?

Gali. Seilių savybes gali paveikti vartojami vaistai, stresas, mityba. Į visa tai dera atsižvelgti vertinant, kokia jų prigimtinė struktūra.

Tai iš principo galima pakeisti seilių struktūrą pakeitus mitybos įpročius ir panašiai?

Geras klausimas. 268 savanoriams, dalyvavusiems mūsų tyrimuose, davėme užpildyti 40 puslapių anketą su klausimais apie jų vartojamą maistą. Tiesa, daugiau panašių tyrimų, galinčių tai patvirtinti, neaptikau, bet mes pastebėjome, kad mėsos mėgėjų seilės pasižymi aukštesniu PH rodikliu. Neaišku, kodėl. Mėsa turi baltymų, tačiau valgant jie patenka į virškinimo traktą, o ne į seiles. Hipotetiškai manyčiau, kad skaldant amino rūgštis, PH lygmuo pakyla, nes susidaro azotas. Dar pastebėta, kad žmonės, kuriems būdingas aukštas PH, kenčia nuo dantenų ligų ir jiems nyksta periodonto kaulai.

Vadinasi, turėti aukštą, šarminį seilių PH yra pavojinga?

Bent jau vienai iš mano minėtų kraštutinių grupių. Per aukštas seilių PH greitina baltymų irimą ir skatina uždegimą, dėl to pradeda kraujuoti dantenos. Tokiu atveju aukštas PH nėra gerai. Tokiems pacientams galėtume pasiūlyti vartoti mažai baltymų turinčius maisto produktus ir pažiūrėti, ar toks dietos pokytis padėjo. Būtų įdomus eksperimentas.

Vadinasi, kiekvienam žmogui burnoje tinka kiek kitoks PH lygmuo.

Šie skirtumai be galo maži, be to, per dieną seilių savybės keičiasi, taip pat keičiasi ir fermentų veikla. Bėda ta, kad iki šiol nėra išrastas būdas, kaip visa tai stebėti. Mūsų pramoniniai partneriai dabar kaip tik investuoja į panašių testų kūrimą. Klausiate manęs apie tai kiek per anksti, procesas tebevyksta. Be to, seilių savybes lemia ne tik PH, bet ir mikrobų sudėtis.  

Tada paklausiu taip: ar turėti didesnę mikrobiologinę įvairovę yra saugiau?

Žarnyne – taip, bet mes kalbame apie burnos sveikatą. Ir čia didesnė bakterijų įvairovė yra geriau nei mažesnė, bet tik tada, kai žmogus niekuo neserga. Maža įvairovė reiškia tai, kad jūsų sistema yra perkrauta cukrumi, virstančiu rūgštimis, kuriose gali gyventi tik tam tikros rūšies bakterijos, naikinančios kitas. Tai ženklas, kad jūsų organizmui iškilęs rimtas pavojus. Nėra tokio dalyko, kaip per didelė įvairovė.

Stebint burnos bakterijas matyti, kad jos glaudžiai bendradarbiauja tarpusavyje. Tai nėra blogai. Tarkime, itin kruopščiai dantis valantis žmogus negalės pasigirti didele mikrobų įvairove ant jų. Kita vertus, jei dantų neprižiūrėsi, ten pradės kauptis akmenys, ir bakterijos pateks į dantenas. Čia jau cirkuliuoja kraujas, todėl jos randa sočiai maisto medžiagų. Vėl keičiasi bakterijų sudėtis, atsiranda papildomas įvairovės sluoksnis. Ir tai jau nėra sveika. Žinoma, priklauso nuo genų, bet kai kurių žmonių organizmas į tokį nežabotą bakterijų plitimą reaguoja labai agresyviu uždegimu. Ima irti net kaulinis audinys. Įsisuka ydingas ratas. Bakterijos tarsi minta uždegimu ir vis labiau dauginasi.

Vadinasi, bakterijos yra imuninės sistemos dalis. Jei kalbėtume apie skaičius ar įvairovės lygmenis, kiek burnoje priskaičiuojama skirtingų bakterijų rūšių?

Šį klausimą esu girdėjusi tokią daugybę kartų... (Juokiasi)

Ir jis jums taip kvailai skamba?

Ne, tai nėra kvailas klausimas, priešingai, jis be galo svarbus, tačiau atsakymas priklauso nuo to, kada ir kur paimtas mėginys. Žarnyne bakterijų įvairovė labai didelė, nors mėginiai imami tik iš išmatų. Burnoje ji labai priklauso nuo konkrečios vietelės. Vienaip bus ant liežuvio, kitaip – ant dantų, žandų ar gomurio. Viską kartu sudėjus, galima priskaičiuoti tūkstančius skirtingų rūšių bakterijų, tačiau paėmę mėginį iš vienos vietos arba iš jūsų seilių gal rastume nuo trijų iki penkių šimtų skirtingų bakterijų. Ir tokia įvairove pasižymi sveika burna.

Bet iš kur nedidelėje ertmėje šitiek bakterijų? Suprantu, kaip jos veisiasi ilgame virškinimo trakte su  daugeliu skyrių, misdamos prastai suvirškinto maisto atliekomis, tačiau burna juk yra uždara ir gana tuščia erdvė.

Jūs labai klystate. Žmogus nėra kirminas, kurio burna pereina į kloaką. Net ir kūdikių, kurie dar neturi dantų, liežuvio kriptos yra puiki terpė bakterijoms kauptis. Susidaro ekosistema. Bakterijos pasiskirsto pagal aplinką. Vienos bakterijos yra ant jūsų odos, kitos – žarnyne, dar kitokios – burnoje. Bet netgi ant odos jos skiriasi įvairiose vietose: vienos labiau mėgsta drėgmę, kitos – sausumą. Netgi jūsų dešinės ir kairės ausies bakterijos skiriasi. O burnoje skirsis priekinių, galinių dantų ir tarpdančių bakterijos. Važiuojant miesto gatve visi namai gali atrodyti vienodi, bet geriau įsižiūrėjus akivaizdu, kad jie labai skiriasi. Taip pat ir burnoje – savita ekosistema. Nelyg atogrąžų miškai. Kiekvienas plotelis apgyventas skirtingų mikrobų. Žmonės nesusimąsto apie tai.

Tai išties žavu. Nė nebūčiau pagalvojęs, kad atskiras mano kūno kerteles yra pamėgusios skirtingos faunos rūšys. Dabar aiškiau, kaip svarbu, kad jos gražiai sugyventų tarpusavyje ir su kūno audiniais, antraip kyla uždegimai, sunykimai ar kiti nemalonumai. O įprastos reklamos bruka paprastą išvadą – išnaikinkime blogąsias bakterijas ir problemos neliks, kaipmat pasveiksime.

Tuo paremta ir mūsų medicina. Bet tada iškyla disbakteriozės grėsmė. Dažnai pamirštame, kas pirmasis atsirado šioje planetoje. Pirmosios buvo bakterijos, o mes atsiradome vėliausiai. Visos kitos gyvybės formos evoliucionavo, kai bakterijos jau egzistavo. Vadinasi, beprasmiška su jomis kovoti. Bakterija yra mus pranokstantis organizmas, kurio genai gali kisti ir mutuoti. Jos nuolat keičiasi, štai kodėl antibiotikai tampa nebeveiksmingi. Tai didelių galių turinti gyvybės forma. Nereikia manyti, kad kada nors įveiksime bakterijas. To niekada nenutiks. Ką mes galime padaryti, ir tai yra mano pačios pagrindinis tikslas, tai suprasti, kokios bakterijos yra naudingos ir kaip mes galime joms padėti. Tai kur kas veiksmingiau, nei su jomis kovoti. Kai jos turi geresnę terpę augti, mūsų simbiozė yra veiksmingesnė. Jei joms nepatinka žemo PH terpė, reikia pasistengti jį padidinti, bet prieš tai būtina išsiaiškinti, kas padeda tai pasiekti.

Kaip jūs pati suvokiate bakterijas?

Kaip augintinius.

Kaip atskirus tvarinius?

Jos gyvena kolonijomis ir elgiasi lyg daugialąsčiai organizmai. Jos susisiekia ir bendrauja siųsdamos molekules. Įspėja apie grėsmes. Taip mikrobai giluminiuose sluoksniuose pasiruošia gynybai, įjungdami priešinimosi mechanizmą. Galima sakyti, vyksta bendravimas. 

Tai jums jos panašesnės į bičių avilį ar vieną daugialąstę būtybę?

Oho. Sunkus klausimas. Per mažai išmanau. Turite galvoje, kad viena – karalienė, o likusios – jai tarnauja?

Ne, turėjau galvoje ne hierarchiją, nors bičių motinėlė tik deda kiaušinėlius... Įsivaizduoju, kad aviliui būdingas komunalinis intelektas.

Nemanau, kad jos būtų taip toli pažengusios. Jos nėra protingos būtybės. Manau, kad jos veikia daugialąsčių organizmų principu. Jos jaučia, kai aplinka keičiasi. Gali net pasiaukoti. Tai vadinama apoptoze, kuria reguliuojamas ląstelių kiekis, t. y. vienos pasiaukoja, kad giliau esančios ląstelės išgyventų.

Kur tada tokio organizmo ribos?

Mes esame vienis. Nėra – mes ir jos. Pagalvokite. Nėra nė vienos vietos jūsų organizme, kuri būtų sterili. Pamirškite tai. Netgi jūsų kraujas nėra sterilus.

Gerai. Tačiau žmoguje gali apsigyventi ir tikri daugialąsčiai. Sergėk Dieve, tačiau mano žarnyne galėtų įsimesti kirmėlių. Kuo jūsų akimis tokie parazitai skiriasi nuo bakterijų kolonijų?

Neskubėkite smerkti kirmėlių. Turbūt girdėjote apie vykdomą kampaniją, kurios rūpestis – Afrikos vaikams išnaikinti kirmėles. Kas iš to išėjo? Ogi juos užpuolė įvairios anksčiau neregėtos alergijos. Manoma, buvo prarasta įprastinė simbiozė, gyvavusi kartų kartas. Gali būti, kad tos kirmėlės netgi stiprino jų imuninę sistemą, nes tokia simbiozė veikė nuo pat kūdikystės. Kirmėlių nelikus, imuninė sistema nusilpo, kartais vaikus ėmė kamuoti netgi astma. Ką tai sako – nederėtų pernelyg nuvertinti kirmėlių.

Gerai, būsiu joms pagarbesnis. Na, kirmėlė bent jau turi aiškesnes ribas.

Ji turi kūną. Bakterijų niekada nebūna po vieną. Mane domina visa burnos ekosistema, kuri baigiasi ties lūpomis. Ant skruostų jau yra kitos bakterijos, kurios gali sukelti aknę. Ar apskritai verta brėžti ribas? Juk tai vieningas kraštovaizdis. Kitaip tariant, vienas kūnas – skirtingos ekosistemos. Bakterijų kolonija nėra organizmas, tačiau jokiame organizme beveik neįmanoma nubrėžti aiškių ribų.

Jei įsivaizduosime, kad žmogaus kūnas neturi ribų ir mes pereiname į bakterijas ar kirmėles, bus sudėtinga susikalbėti.

Regis, dabar jau ir pati peržengiu ribas. Savo kompetencijos ribas.

Neperžengiate, gal tik plečiate. Juk mąstydama apie save kaip vienį su mikrobiota gal įsivaizduojate, kaip mainotės bakterijomis su aplinka valgydama, gerdama, kvėpuodama... Taip ribos išsitrina.

Na, tai, kad palieku šiek tiek savo mikrobų ant šakutės restorane, nėra labai reikšminga.

Tačiau juk galite ir įgyti naujų. Tarkime, bučiuodamasi?

Kaip tik apie tai kalbėjau šios dienos paskaitoje, pasakodama apie Nyderlanduose atliktą tyrimą. Beje, kviečiu apsilankyti vieninteliame pasaulyje Amsterdamo mikrobų muziejuje „Micropia. Per šio muziejaus atidarymą surengtas pokštas, vėliau apibendrintas mokslinio straipsnio pavidalu. Įsivaizduokite, jei ateinate dviese, prie įėjimo jūsų klausia, ar esate pora ir ar sutiktumėte intymiai pasibučiuoti. Tik prieš tai jie norėtų paimti jūsų burnos tepinėlius. Ir po to. Kaip tik šito manęs klausėte.

Taip, labai įdomu.

Taigi, iš pradžių paimami mikrofloros mėginiai iš burnos, tada pora apie trisdešimt sekundžių turėdavo bučiuotis prancūziškai, o tuomet vėl imami abiejų partnerių tepinėliai.

Nuostabus žaidimukas.

Dar ne viskas. Tada vienas iš partnerių prasiskalaudavo burną jogurtu su gausybe tam tikrų bakterijų. Paskui jie ir vėl turėdavo bučiuotis, ir vėl imami abiejų burnų mėginiai. Norėta patikrinti, kiek jogurtinių bakterijų perduodama karštu bučiniu.

Ir ką gi – rezultatai nuvylė. Pirmiausia, partneriai nepasižymėjo bakterijų panašumu.

Nors muziejuje pasibučiavo ne pirmą kartą gyvenime.

Taip, būtent tai jie patvirtindavo prieš pradėdami bandymą. Poros jau kurį laiką gyveno drauge, o jų burnų bakterijos atrodė lyg nebendraujančių asmenų.

Be to, nors vienas partnerių buvo ką tik prasiskalavęs burną bakterijomis praturtintu jogurtu, kitam per prancūzišką bučinį atitekdavo tik neįtikėtinai menkas jų kiekis. Pasirodo, sveiko žmogaus bakterijos ginasi. Kovoja su visais įsibrovėliais. Todėl probiotikai neveikia. Jūsų bakterijos užkerta kelią kitoms.

Jos brėžia ribas.

Teisingai sakote. Drauge su vienu ekologu parašėme išvadas, kodėl šitaip vyksta. Bakterijos tarpusavyje ne tik bendradarbiauja, bet ir kovoja, kad kitos neužimtų jų vietos. Pasirodžius įsibrovėliams, senbuvės susitelkia bendram tikslui.

Kas kita, jei atsiranda žaizda arba nusilpsta organizmo imunitetas. Tarkime, jei esate užsikrėtęs ŽIV, tai jūsų imuninė sistema labai nualinta. Nenuostabu, kad jus kamuos įvairiausios infekcijos. Kitas pavyzdys – jei vartojate stiprius antibiotikus arba imunosupresantus. Nuo jų kenčia ir jūsų burnos gerovė. Pradeda dėtis keisti dalykai. Su kuo nors pasibučiavęs gausite visą puokštę svetimų mikrobų, nes jūsiškė sistema neatspari. Gamta nemėgsta tuštumos, todėl burnoje iškart atsiras naujų bakterijų. Pastebėjome, kad žmonių, kurie gydosi galingais antibiotikais, burnose tarpsta ten nebūdingi mikroorganizmai, pavyzdžiui, iš plaučių. Ligoninėse gulinčių pacientų burnose atsiranda gydymo įstaigoms įprastų bakterijų. Štai kodėl nesiliausiu šaukusi, kad nevalia skirti antibiotikų nesant būtinybės.

Galbūt ir kai kuriuose maisto produktuose esama natūralių antibiotikų?

Tarkime?

Kokiose nors žolelėse?

Bet nejau rysite jas tokiais kiekiais, kad jos pajėgtų sunaikinti...

Ne, tačiau - iš principo?

Iš principo – taip. Antibiotikai – natūralus produktas.

Nesu tikras dėl stipriųjų alkoholinių gėrimų...

O, taip. Tada bučiuodamiesi keisitės bakterijomis, kiek tik širdis geidžia. (Juokiasi) Nesibučiuokite išgėrę.

(Abu juokiasi)

Arba duokite partneriui jogurto.

Taip, tik įsitikinkite, kad jis negėrė ko nors stipresnio. Stiprus alkoholis užmuša bakterijas.

Ar galėtumėte palyginti antibiotikų tabletę su stiklu degtinės?

Na, pati nesu dariusi tokių tyrimų, bet vienas Naujosios Zelandijos mokslininkas šį tą panašaus tyrinėjo laboratorijoje. Alkoholis – labai veiksmingas mikrobų žudikas. Juk ligoninėse jis tam ir naudojamas.

Geriant alkoholį, burna patiria ne tik skonį, bet ir antibiotinį efektą.

Veikiau – antimikrobinį.

Priešmikrobinį. Ir tai – nieko gera. Dabar paklausiu apie imunosupresiją. Pažįstu žmogų, kuriam persodinta donoro širdis. Jis vartoja imunosupresinius vaistus, kad organizmas neatmestų persodinto organo.

Jis priklauso rizikos grupei. Turi saugotis.

Suprantama. Jis taip gyvena jau nemažai metų, taigi jo bakterijos draugiškai nepiktnaudžiauja pasitikėjimu.

Tiesa. Tie imunosupresiniai vaistai neskiriami tokiomis dozėmis, kad žmogus negalėtų iškišti nosies į gatvę. Kai kurie imunosupresinius vaistus vartojantys pacientai, pavyzdžiui, persodinus kaulų čiulpus, privalo visiškai izoliuotis, antraip gali pasigauti mirtiną virusą. Vadinasi, imunitetą slopinančių vaistų poveikis skiriasi. Jūsų pažįstamo imuninė sistema viso labo tik daro pertraukas, bet jis gali gyvuoti kaip ir visi kiti žmonės. Veikiausiai jam nevalia nė vieno vakaro praleisti neišsivalius dantų, nes mikrobai dauginasi eksponentiškai, ir tada atsiranda neapsakomas jų kiekis.

Kodėl būtina valytis dantis?

Nebūtina. Žinau pavyzdžių, kai žmogus nevalo dantų ir organizmas dėl to nenukenčia, bet tada būtina keisti gyvenimo būdą. Kai gyvenimo tempas toks greitas, valgome tik keptą ar kitaip perdirbtą maistą, vadinasi, maitiname tuos sparčiai besidauginančius mikrobus. Jie taip spėriai plinta, kad mūsų imuninė sistema nebepajėgia tvarkytis.

Tiesa, Šveicarijoje paskelbti vieno tyrimo duomenys. Buvo kviečiami dalyvauti savanoriai, sutikę mėnesį pagyventi kaip urviniai žmonės. Buvo neleidžiama valytis dantų, o maitintis galima tik tuo, ką aptikdavo miške. Atsirado net kelios šeimos, sutikusios dalyvauti eksperimente su vaikais. Kartu juos filmavo televizijos laidai. Prieš ir po eksperimento paėmė visų burnos mikrofloros mėginius. Ir ką gi aptiko? Tiesa, visų burnos tapo nešvarios, susidarė didesnis apnašų sluoksnis, bet liovėsi kraujuoti dantenos. Tai reiškia, kad storesnis apnašų sluoksnis dar nebūtinai kenkia sveikatai. Pirma reikia žiūrėti, iš ko tos apnašos susidaro ir kokių rūšių bakterijos ten tarpsta. Ne visos jos yra kenksmingos. Spartinančiųjų baltymų irimą aptikta labai mažai, reiškia, nevartojant cukraus ir perdirbto maisto, jos nesidaugina. Cukrus skatina uždegimą. Kai nebevartoji cukraus, dingsta būtinybė valytis dantis. Bet ar įmanoma visiškai išvengti cukraus? Štai, restorane mėsa patiekiama su juodųjų serbentų padažu, kuriame gausu cukraus.

Laikote, kad vartoti mažiau cukraus yra sveika?

O, taip. Šimtu procentų.

Sumažinus cukraus kiekį, lėčiau susidaro dantų akmenys, todėl galima apsieiti be šepetėlio?

Matote, dantų apnašos yra lipnus sluoksnis, kurį pasigamina pačios bakterijos iš savo maisto atliekų. Jis aplimpa dantis lyg plėvelė, o tada bakterijos ant jo dauginasi. Tas polimerinis sluoksnis padeda funkcionuoti kolonijai: per jį perduodama DNR, keičiamasi molekulėmis. Valydamiesi dantis nubraukiame apnašas su visomis bakterijomis.

Tačiau ant švarių dantų jau po trisdešimties sekundžių ima kauptis seilių baltymai, viliojantys bakterijas. Jas vadiname pionierėmis kolonizatorėmis, kurios ten prilimpa ir pradeda augti. Taip sukuriama palanki terpė ir kitoms, kurios šiaip neįstengtų prilipti prie švaraus paviršiaus. Jos pradeda klijuotis prie tų pionierių. Kuo ilgiau netriname dantų, tuo prastesni reikalai. Mūsų imuninė sistema stengiasi jas pašalinti, jai padedame valydamiesi dantis.

Tačiau šepetėlis nutrina tik nedidelį burnos plotelį?

Bet to pakanka. Žinote, kodėl? Nes kitur gleivinę dengia epitelinės ląstelės, kurios ir pačios nukrenta. Per dvi ar tris dienas kūnas pats išsivalo. Netgi mūsų žarnynas atsistato kas dvi ar tris dienas. O dantys neiškrenta. Tai vienintelis kietas paviršius mūsų burnoje.

Paprasta. Taigi, jei žmogaus atsparumas sumenkęs, dantis jam vertėtų valytis kur kas kruopščiau?

Taip.

Pavyzdžiui, jei kamuoja įtampa. Juk stresas silpnina imuninę sistemą?

Na, kiekvienas organizmas reaguoja skirtingai. Taip, įtampa gali skatinti uždegimą. Stresas laikomas svarbiu rizikos veiksniu, sukeliančiu dantenų ligas, dėl kurių netenkama dantų. Visai kaip rūkymas ir diabetas, širdies kraujagyslių ligos ir skrandžio uždegimas.

Atrodo, uždegimas čia yra esminis žodis?

Taip. Į madą ateina sąvoka „imuninis pajėgumas“. Iš ko jis kyla, dar nėra visai išsiaiškinta, tačiau tai svarbu organizmo gerovei. Pajėgus imunitetas susitvarkys su bet kuo. Negerai nei tada, kai imuninė sistema yra pernelyg pasyvi, nei tada, kai pernelyg aktyvi. Šiuo atveju ji gali pernelyg agresyviai kovoti, taip pati tapdama ligų priežastimi. Ir vienu, ir kitu atveju kyla uždegimai, todėl uždegimas išties svarbus rodiklis.

Tai sudėtinga tema.

Taip, tai sudėtinga ir plati tema. Ir įdomi, nes jau sužinojau bent keletą naujų dalykų. Dabar norėčiau išgirsti konkrečių jūsų patarimų paprastais žodžiais. Ko reikėtų laikytis kiekvienam eiliniam žmogui, kad dantys būtų sveiki?

Ar sąvoka „eilinis žmogus“ reiškia vakarietį? Kokia jo dieta? Ar tas žmogus rūko? Reikėtų daugiau smulkmenų.

Kuo dantims kenkia rūkalai?

Jei rūko, vadinasi, jo plaučiai gauna nepakankamai deguonies, dėl to kenčia dantenos. Nuo to dar neatsiranda uždegimas, bet stokodamos deguonies, jos atrodo blyškios. Kad būtų sveikos, kraujas privalo laisvai cirkuliuoti – įtekėti ir ištekėti. Šitaip pašalinami toksinai. Rūkaliaus burna dėl to nukenčia. Viskas tarsi užsistovi, o bakterijoms tai tikras rojus. Buvo atlikti rūkančių ir nerūkančių žmonių burnos būklės palyginimai, jau ligotų ir dar sveikų. Ir vienų, ir kitų burnos mėginių tyrimai skyrėsi kaip diena nuo nakties. Pastebėta, kad net ir sveikų rūkalių burnos mikrofloroje yra gausybė įvairiausių baltymus ardančių bakterijų. Nors uždegimas ir nesivysto, bet kūnas jaučiasi suvargęs.

Na, šis patarimas nenustebino. Rūkymas ne menkiau kenkia širdžiai.

Žinoma. Organizmas vientisas. Rūkymas kenkia kiekvienai jūsų kūno ląstelei. Šitai mane labiausiai ir nustebino.

Ir, žinoma – jokio cukraus.

Cukrus yra dviveidis. Vienas veidas pasirodo esant menkai bakterijų įvairovei ir žemam PH. Tada įsivyrauja itin agresyvios bakterijos, puikiai skaidančios cukrų ir iš jo susidarančiomis rūgštimis tirpdančios jūsų dantų emalę. Jei vaikas pavalgo prieš naktį ir neišsivalęs dantų nueina miegoti, pavojus išauga, nes naktį burnoje išsiskiria kur kas mažesnis seilių kiekis, burna išdžiūva. Padidėja tikimybė, kad bakterijos imsis savo juodo darbelio. Kai kurie vaistai taip pat slopina seilių sekreciją, ypač mažinantieji kraujospūdį. Vien per tai galima netekti dantų.

Kitas cukraus pavojus yra jo paskata uždegimui, ypač, jeigu jūsų seilių PH aukštas. Jei nesivalysite dantų ir vartosite cukrų, šis jūsų organizme nuolat kels uždegimą. Be to, cukraus perteklius virsta riebalais, jie kaupiasi ir vėl skatina uždegimą. Anksčiau to nežinojau, bet pasirodo, riebalų ląstelės palaiko uždegimą. Vadinasi, apkūnūs žmonės yra tiksinčios bombos. Taigi, cukrus yra dviveidis.

Taigi, trečia – svarbu daugiau judėti.

Tiesa, net ir tai padeda palaikyti burnos sveikatą. Todėl svarbu ginčytis su odontologais, įsitikinusiais, kad burnos sveikata yra tik jų rankose. Aš tikiu holistine prieiga. Dantenų paviršius prilygsta mano plaštakos plotui. Įsivaizduokite: pargriūnu, susižeidžiu, nusidiriu rankos odą, ji kraujuoja ir baisiai skauda. Tas pats vyksta, uždegimui pažeidus dantenas. Žaizdos nematyti, bet visa mano imuninė sistema stoja į kovą. Tačiau kai burnoje įsimeta chroniška infekcija, mes dažnai numojame į tai ranka. Tai labai glaudžiai susiję ir su diabetu. Pradėjus gydyti periodontitą, cukralige sergančiųjų būklė pagerėja. Kartais jie netgi gali išsiversti be insulino. Tai tarsi susisiekiantys indai. Gydai burną, traukiasi diabetas. Ir atvirkščiai, gydai diabetą – slopsta burnos uždegimas. Vadinasi, jei žmogus kenčia nuo šių dalykų, reikėtų susirūpinti viso organizmo būkle, nepakanka gydyti vien burną.

Šiaip ar taip, odontologija yra gana atskira medicinos šaka.

Ir labai gaila. Tiesą sakant, nuolat bandome įteigti studentams, kad šie noriau bendradarbiautų su medicinos studentais, nes gavę diplomus jie nutraukia bet kokius tarpusavio ryšius. Tai paplitusi problema. Girdėjau apie projektus, kuriuose įvairių sričių medicinos ir odontologijos studentai dirba drauge, viena komanda. Nežinau, kol kas tai atrodo labai sudėtinga, nes daugelyje valstybių medicinos paslaugas padengia paprastas sveikatos draudimas, o odontologų paslaugos kažkodėl į jį nepatenka. Tenka pirkti papildomą draudimą. Vadinasi, tai ir piniginis klausimas. Štai kodėl tai nelyg du skirtingi pasauliai.

Buvau susirgęs katarakta. Įgimtus lęšius teko pakeisti plastikiniais. Tai pataisė man regėjimą. Dabar viena akimi esu trumparegis, kita – toliaregis. Apsieinu be akinių skaitymui.

Suprantu, pati nešioju tokius kontaktinius lęšius.

O aš prieš šimtą metų jau būčiau apakęs. Taigi, chirurgai daro stebuklus. Neabejoju, panašios pažangos esama ir odontologijoje, bet tai viso labo – mechanika, vietoje natūralaus organo įsodinamas sintetinis pakaitalas.

Štai kodėl ir lioviausi dirbti praktinės odontologės darbą. Jis apsiriboja tik laikinais pataisymais, o mano tikslas – apsaugoti nuo gedimų.

Tam reikia žinoti gedimo priežastis ir mechanizmą. Paklausiau mane operavusio oftalmologo, kas galėjo sukelti tuos akių valkčius, ir jis atsakė: „Nesukite dėl to galvos“.

Nes jums tai jau nebepasikartos.

Panašiai gal mąsto ir odontologai praktikai: kam rūpi priežastys, kai yra implantai. O nežinant priežasčių sunkiau apsisaugoti.

Ką tik tapau prevencinės, o ne atkūriamosios odontologijos skyriaus vedėja. Žinoma, kol kas esame tik tyrimų stadijoje, bet tikimės, kad pasitarnausime ateities kartoms. Didžiausia kliūtis – iš kur imti pinigų tokiems tyrimams. Kaip jau kalbėjome, tai itin plati sritis, pernelyg abstrakti. Daug lengviau susiveikti grantą konkretaus vėžio tyrimams.

Nėra populiaru skirti finansavimą odontologijos srities tyrimams, todėl esame priklausomi nuo išimčių. Kai kurios bendrovės, pavyzdžiui, „Philips“ ar „Wrigley‘s“, tiki, kad tokie tyrimai prasmingi. Be to, jie ketina prekiauti tam tikrais produktais: dantų pasta ar tinkamiausiais dantų šepetėliais.

Jei galvosime, kaip pagerinti dantų pastą, grįšime prie klasikos...

Ne, kalbu ne apie tai. Akivaizdu, nesate girdėjęs apie naujovišką pastą, kuri ne tokia agresyvi, nenaikina bakterijų, o kaip tik yra praturtinta fermentais, skatinančiais gerųjų bakterijų augimą. Galima sakyti, tai ekologinė prieiga. Tiesa, tokia pasta padėtų tik jau minėtiems žmonėms, turintiems didelę riziką susirgti kariesu, bet ji pati būtų rizikinga asmenims, kurių PH ir šiaip yra aukštas.

Koks skirtumas tarp tokios dantų pastos ir probiotinio jogurto?

Yra skirtumas. Dar reikėtų atidžiau panagrinėti tokio jogurto sudėtį.

Bet gi jame gausu gerųjų bakterijų?

Jogurtą suvalgai ir viskas. Jis beregint pradingsta iš burnos. Taip, mano žarnynas gal ir papuotaus, o burna tenkinsis tik menkais likučiais. Probiotinė pasta – didesnė šventė burnai.

Ar išsivalęs dantis skalaujate burną?

Paprastai, taip.

O nederėtų. Ypač vaikams patartina vengti skalavimo. Iš pradžių tai skamba keistai, žmonės nėra pratę prie dantų pastos skonio, bet šiaip pakanka tik išspjauti. Pastos poveikis užtrunka. Kalbu ne apie apnašų valymą, o apie tai, ką pasta gali suteikti jūsų dantims. Jei intensyviai skalausite, nutiks kaip su jogurtu.

Tai naujiena. Ar ji tinka visoms dantų pastoms?

Taip, ypač vaikiškoms. Jų pastose gausu fluoro, apsaugančio nuo karieso. Jau net tarptautinė karieso tyrimų organizacija ORCA rekomenduoja ne skalauti, o tik išspjauti.

O kam tuomet visi skalavimo skysčiai: „Listerine“ ir kiti?

Išmeskite juos. Tai mūsų partnerių mikrobų žudikai. Galiu pateikti pavyzdį, kodėl neturėtume jų vartoti.

Vadinasi, esate prieš visus skalavimo skysčius?

Na, tiesa, retkarčiais jie praverčia. Tarkime, nuo imunosupresijos kenčiančiam asmeniui, kuris atidžiau nei kiti turėtų rūpintis savo burnos higiena. Arba žmogui, dėl kažkokių priežasčių negalinčiam valytis dantų. Tada lieka juos skalauti. Tačiau jei būdamas sveikas vis tiek skalaujate burną tais specialiais skysčiais, tai tik žudote gerąsias bakterijas. Jie iššluoja viską, o mes žinome, kad gamta nemėgsta tuštumos. Kas galėtų užtikrinti, kad laisvose vietose nepradės veistis nepageidaujami parazitai, nes nebelieka jūsų asmens sargybinių?

Žadėtasis pavyzdys remiasi švedų tyrimu, mininčiu burnos bakterijas, kurios yra be galo svarbios žemam kraujospūdžiui palaikyti. Šie ypatingi mikroorganizmai dauginasi burnoje, ne žarnyne. Jie padeda pasigaminti azoto monoksidą, NO – molekulę, plečiančią mūsų kraujagysles ir taip mažinančią kraujospūdį. Mūsų kūnas šiomis molekulėmis palaiko normalų kraujospūdį. Tos molekulės atsiranda, kai nitratai (NO3) virsta nitritais (NO2), iš kurių skrandžio rūgštyse prisigamina azoto monoksido. Nitratų gausu maisto produktuose: mėsoje, vaisiuose ir daržovėse, ypač špinatuose. Juos vartojant, mūsų organizme atsiranda nitritų, bet reikalingų molekulių dar nėra, nes mes nelyg luošiai, stokojame gausybės fermentų. Į pagalbą atskuba burnos mikrobai, kurie parūpina fermentų, paverčiančių nitratus nitritais. Enzimai mikliai prikepa nitritų, šie keliauja į skrandį kaip azoto monoksido žaliava, todėl mūsų kraujospūdis laikosi normalus.

Karolinska institutas atliko tyrimą su savanoriais, kuriems davė maisto papildų su nitritais. Pastebėta, kad jų kraujospūdis, ypač diastolinis, sumažėjo. Tačiau kitiems tiriamiesiems, kurių buvo paprašyta išsiskalauti burną skysčiu su chlorheksidinu, kraujospūdis nenukrito. Išsiaiškinta, kad šiuo atveju burnose, ypač ant liežuvio, išnaikinta daug mikrobų, padedančių sumažinti kraujo spaudimą.

Žarnyno bakterijos čia mums negali padėti, jos neturi tam tinkamų fermentų. Keista, nes dauguma maisto suvirškinama žarnose, o čia išlenda burnoje vykstantys procesai. Evoliucija šią problemą išsprendė, todėl jums nebūtina pusvalandį kramtyti špinatų. Patekę į žarnyną jie virsta nitratais, iš ten patenkančiais į kraują. Su krauju jie pasiekia seilių liaukas ir jose kaupiasi. Štai pietums suvalgėte špinatų, ir dabar per seiles jūsų burnos terpei tiekiami reikalingi nitratai, kuriuos jūsų burnos bakterijos skaido į nitritus, todėl jūsų kraujo spaudimas tinkamai reguliuojamas.

Taigi, tos bakterijos mums neapsakomai naudingos, tik mes, to nepaisydami, stengiamės jas pašalinti įvairiais skysčiais, o kai jų vietą užima žalingos, imame dejuoti ir ieškome dar agresyvesnių priemonių.

Nebent žmogus kentėtų nuo žemo kraujospūdžio? 

(Abu juokiasi)

Na, tokiems vertėtų daugiau pajudėti.

Šios sąsajos tarp burnos skalavimo ir aukšto kraujospūdžio pastebėtos tik visai neseniai. Manau, kad rasis vis daugiau tyrimų, priversiančių mus susiimti už galvų – ir kodėl mes šitaip žudėme burnos bakterijas? Kaip sakau, privalome puoselėti savo mikrobų sodą.

Ačiū už įdomų pokalbį ir vertingus patarimus.     

Kalbėjomės 2019 m. spalio 19 d. Vilniuje. Pokalbio įrašą iš anglų kalbos išvertė Kristina Gudelytė -Lasman. Nuotrauką parūpino pašnekovė, fotografavo Dirk Wolf.