2017 m. sausio 15 d., sekmadienis

Vilija Dailidienė: „Mokykloje nebūtina pasakoti, kad koks nors rašytojas ką nors baisaus padarė“


Jeigu klausi konkrečių dalykų, aš atsakysiu.

Žinoma, jokių bėdų. Pradėkim nuo kalbos. Ko savo mokinius išmoko gera lietuvių kalbos mokytoja?

Geras klausimas. Ko išmoko gera lietuvių kalbos mokytoja? Na, mano supratimu, gera lietuvių kalbos mokytoja suteikia vaikui pasitenkinimą, džiaugsmą, kad jis kalba gimtąja kalba. Kad jis ta gimtąja kalba skaito kūrinius. Gera lietuvių kalbos mokytoja neatgraso, visų pirma, nuo kalbos, o kažkokiu būdu suteikia pasitenkinimą. Nes santykis su gimtąja kalba yra išskirtinis, kitoks negu su kitomis kalbomis. Ji labiau į pasąmonę įaugusi.

Antras dalykas, aš čia kalbu apie tokią siekiamybę, vaikas mokykloje išmoksta skaityti. Gal mokykla šiuo metu ir nesuteikia galimybių skaityti, bet jos yra toks tikslas – išmokyti skaityti. Nes savaime vaikai šiuo metu skaityti sunkiai išmoksta. Ir mokykla viena negali to išmokyti, tai turi būti visuomenės rūpestis. Ką tai reiškia: mokėti skaityti?..

Taip, ką gi tai reiškia?

Tai reiškia, kad skaitydamas žodžius, sakinius, tekstą, mokinys, na jaunas žmogus... tai jaudina jo vaizduotę. Jis žino tų žodžių reikšmes, tie žodžiai jam sukelia kažkokius vaizdinius, asociacijas su kitais vaizdiniais. Arba jeigu tai yra pasakojimas apie žmogų, jis įsijaučia į būsenas. Tai yra gana didelis gebėjimas.

Man atrodo, nors nesu atlikusi tyrimų ir negaliu teigti kategoriškai, iš realaus gyvenimo vaikai to mažai beišmoksta. Skaitmeninės technologijos yra nuostabus dalykas, bet jos bendravimą iš vienos pusės lengvina, o iš kitos pusės trupučiuką sunkina. Mažėja realaus santykio su realiais žmonėmis. Laiką atima.

Gera literatūra gali ugdyti jausminį pasaulį, vaizduotę, pagaliau – mąstymą. Tai yra labai svarbus dalykas. Nesakau, kad tik lietuvių kalbos mokytoja... Visi mokytojai, visi dalykai moko skaityti įvairius tekstus. Juk internetas, mano supratimu, visų pirma yra tam tikra tekstų talpykla. Kartais praeina tokie gandeliai: kam šiais laikais, skaitmeninėje eroje, skaityti? Tai palaukit, bet tuos tekstus, kuriuos randame internete, mes skaitome. Gal ten yra ir vaizdinių tekstų, bet jų neužtenka, mes vis tiek skaitome. Vadinasi, skaityti reikia mokėti. Įprasti skaityti.

O vaikui siūloma žaidimų, pramogų, jis nuolat išsiblaškęs. Juk ir mes nuolat laukiam telefono skambučio, negalime susikaupti. Tokiame išsiblaškyme knygų skaitymas, rašymas yra labai svarbu asmenybei.

Trečias dalykas – tai santykis su kultūriniu paveldu. Žmonijos kultūriniu paveldu. Tai nėra tik lietuvių kultūra, juk mūsų mokykloje skaitomi ir Antikos autoriai, šiek tiek supažindinama su pasaulio kultūra. Visa pasaulinė literatūra, kuri yra išversta į lietuvių kalba, ir jeigu tas knygas kas nors perskaito, tai jau ji priklauso mūsų kultūrai. Niekada nebrėžčiau ribos: kas yra lietuvių kultūra, o kas – ne. Mes truputį per mažai domimės tuo, kas vyksta pasaulyje, bet jeigu tai mums rūpi, tuomet visa, kas vyksta pasaulyje, yra ir mūsų kultūros dalis. Kaip susisiekiantys indai.

Gera mokykla nėra visagalė, ji negali visiškai pakeisti vaiko, bet ji gali ne taip mažai pasiekti. Ji gali duoti vaikui supratimą, kad jo gyvenimas yra prasmingas. Gera mokykla teigia mokiniui, kad jo gyvenimas gali būti prasmingas. Šito prasmės jausmo mokiniams labai reikia. Savo tikslią prasmę gal žmogus ir pats turi susirasti, to negali kažkas pasakyti, bet mokytojas turi žinoti, kad prasmė yra, jis negali būti cinikas. Kalbėjimas apie prasmes yra mokyklos esmė.

Sunku išmokyti kalbos, nemokant literatūros?

Praktiškai labai sunku. Kalbos irgi reikia mokyti kaip sistemos, bet tai tik priemonė.

Kai mokiausi mokykloje, egzistavo tam tikra literatūros doktrina. Kaip yra dabar? Ar mokiniai ir mokytojai gali rinktis, kokius kūrinius skaityti? Lietuviškai, be abejo. Ar yra būtinasis sąrašas? Kaip jis kinta?

Dabar kaip tik yra jau patvirtinta ir nuo šių metų pradėta mokyti visose penktose, septintose ir devintose klasėse pagal naują programą. Programos sudarytojai išsikėlė tikslą sudaryti sąlygas skaityti geriausią literatūrą tam tikriems ugdymo tikslams. Turi būti įvairios temos, įvairūs žanrai, atitikti mokinio amžių, bet kartu turėtų būti lyg ir aiški sistema: nuo penktos iki dešimtos klasės.

Mažomis porcijytėmis vaikai susipažįsta, tarkime, su tautosaka. Tautosaka nėra sudėta į vieną vietą, bet pagal amžių po trupučiuką išmėtyta, kad neįkyrėtų ir būtų įdomi tam vaikui. Kad jam neatrodytų, jog su juo kalbama kaip su pradinuku, kai jis jau yra septintoje klasėje. Septinta klasė gauna liaudies dainas, bet galbūt roko variantą.

Labai gražus sudarytojų sumanymas buvo, kad programiniai privalomi kūriniai užimtų maždaug pusę laiko, penkiasdešimt procentų viso laiko literatūros pamokų, o kiti kūriniai būtų pasirenkamieji. Ir čia nėra labai paprastas dalykas, todėl kad mokytojas lyg ir gali stabtelėti: niekuo nepapildyti tos programos arba pasipildyti. Antra vertus, jis turi tokią teorinę galimybę, nes yra surašyti geri kūriniai.

Kažkas tą kanoną formuoja. Tas kanonas, geriausi kūriniai pasaulyje, jis judantis, bet šiaip ar taip visuomenėje nusistovi. Kai kas sako, kad tai tų žmonių, kurie rašo programą, jų amžiaus, jų kartos, kanonas. Gerus kūrinius vis tiek reikia perskaityti. Negali skaityti Ostrausko „Jūratės ir Kastyčio“, jei nesi skaitęs Maironio „Jūratės ir Kastyčio“. Nes tai yra postmodernus kūrinys, kuris intelektualiai kitaip kitus dalykus apmąsto, ir jeigu nesi skaitęs romantinės poemos, tai negali jo suprasti. Mitas sugriaunamas visiems laikams. Čia aš truputėlį nukrypstu...

Taigi, yra parašyta programoje, kad galima skaityti tą kūrinį arba bet kurį kitą lietuvių autoriaus kūrinį. Galima skaityti Astridos Lindgren tą kūrinį arba bet kokį kitą jos kūrinį. Teoriškai mokytojas gali rinktis kūrinius, kurie jam artimesni. Tačiau čia pat atsiranda realios sąlygos: jis turi vadovėlį, o vadovėlio autoriai jam jau sudėjo kūrinius. O mokinys – penktokas, tai kaip jis gaus tuos kitus kūrinius? Gali kokį vieną nusipirkti, ar mokykla jam nupirks, bet tik tiek. Pasidaro keblu. Praktiškai ta galimybė pasirinkti yra skirta vadovėlių autoriams.

Penktoje – devintoje klasėse mokiniai po gabaliuką susipažįsta su geriausiais autoriais, kad jau būtų girdėję Homero, Donelaičio, Maironio pavardes. Aišku, ir devintoje klasėje vaikas negali visus metus skaityti senus autorius, jam nusibos, todėl siūloma pramaišiui įterpti ir šiuolaikinius autorius, kurie kaip nors susiję, pratęsia tą tradiciją, kalba ta tema. Dešimtoje klasėje išeinama Antika ir Viduramžiai, vienuolikta klasė prasideda nuo Renesanso. Iki šiuolaikinės literatūros praktiškai ateinama tik dvyliktoje klasėje.

Kas šiuo atveju yra šiuolaikinė literatūra?

Šiuolaikinė literatūra – tai ta, kuri dabar išleidžiama.

Visai dabar?

Visai dabar.

Pasaulyje yra įvairių sistemų. Yra kultūrų, kurios visiškai neima šiuolaikinės literatūros, ir yra tokių – amerikiečių tam tikros mokyklos – kurios skaito tik šiuolaikinę literatūrą. O britai, turbūt, kai įlindo į savo Šekspyrą, tai vien Šekspyrą ir nagrinėja, tik vieną kitą naują kūrinį paima.
Šiuolaikinėje literatūroje keblu atsirinkti tai, ką verta skaityti...

Aaa, tai nelengva atsirinkti ir ką verta skaityti iš dvidešimto amžiaus.

Dvidešimto amžiaus literatūroje yra nusistovėję tam tikri... Na vėl – mokykla negali perskaityti visko. Yra tam tikras atmetimo principas.

Gerai, pasikalbėkime apie lietuvių literatūrą. Aš, tiesą sakant, nežinau dabartinės programos, tik girdžiu, kaip Algis Ramanauskas per radiją sako, kad Žemaitės ir Salomėjos Nėries neturėtų ten būti.

Dabar vėl, Žemaitė yra puiki autorė. Taigi, klausimas yra ne tai, skaityti Žemaitę ar neskaityti. Iš Žemaitės liko tik du kūriniai programoje. Du kūriniai. Ten jų buvo daugiau sovietiniais laikais, dabar liko du. Yra „Marti“. Pažiūrėkime, kas yra „Marti“. Kokia yra jos problematika? „Marčios“ problematika yra ta, kad mergina patenka į labai tamsių žmonių rankas. Susiduria su labai tamsiais žmonėmis, kurie turi valią. Kurie yra stiprūs, kurie ją... sunaikina. Čia galima labai įvairiai nagrinėti. Juk kai kas sako: galima gerumu paveikti negatyvią aplinką, nereikia karų, reikia skleisti geras idėjas. Tai ji ir bando pakeisti juos gerumu. Ir išaiškėja, Žemaitė yra gera autorė, gerai pažįsta gyvenimą, kad nepakeisi tu Vingių gerumu. Tuomet ji bando juos pakeisti piktumu, drebia į akis, kas jie tokie ir ką jie blogai daro. Ir tai jų nepakeičia, nes jie yra stiprūs, jie turi valią. Tokiu aspektu, trupučiuką platesniu, nagrinėjant tą kūrinį, klausiama: ką gi daryti tam geram žmogui? Tai pakankamai įdomi problematika.

Įdomios problematikos yra daug. Man štai įdomu, kaip tam programos sudarytojui apsispręsti, jei kas nors argumentuoja, kad Žemaitės užtektų vieno kūrinio arba kad ji neverta iš viso ten būti, o vietoje jos derėtų skaityti kokį nors Somersetą Maughamą, kurio problematika dar įdomesnė.

Ta problema yra keliama. Dėl šio klausimo buvo apsispręsta. Na, Žemaitės yra du kūriniai: vienas – devintoje klasėje, o kitas, mažučiukas – "Sutkai", vienuoliktoje. Labai mažas, tik epochos iliustravimui. Yra tokia nuostata, nežinau, kaip ją paaiškinti, kad mokykloje... Kas yra tauta? Tauta yra darinys, kuris yra skaitęs tuos pačius tekstus. Yra tekstai, kuriuos visi pažįsta ir atpažįsta. Kada gi tuos tekstus perskaityti? Nors Maughamas yra nuostabus autorius, tikrai dėl to nesiginčiju, labai juo žaviuosi, bet jis turi ateiti truputį gal ir vėlesniame amžiuje. Jis savaime ateis.

Na, palikime ramybėj Žemaitę, imkime tokį Biliūną – jo tu negali būti neskaitęs mokykloje. Biliūno skaitoma labai nedaug. Vienuoliktoje klasėje skaitoma „Liūdna pasaka“, apysaka apie 1863-ių metų sukilimą, ir yra „Kliudžiau“ penktoje klasėje. Ne, meluoju, dar yra „Ubagas“ kažkurioje klasėje. Žodžiu, Biliūnas su trimis apsakymais. Na, apysaka yra ilgesnis kūrinis, bet apsakymai yra trumpučiai. Literatūra per gimtąją kalbą, neverstinius kūrinius, perteikia kažkokius archetipinius dalykus...

Bet juk ir iš gimtosios lietuvių literatūros yra ką rinktis. Turbūt niekas nesiginčija dėl Donelaičio, Maironio, Biliūno, Vaižganto, Simonaitytės, o paskui – prasideda... Ar Baltušis yra programoje?  

Nėra.

Nėra. Tai va. Perskaičiau štai „Metuose“ jo dienoraščio ištraukas ir likau priblokštas. Kai mokykloje skaitėme Baltušį, supratau, kad jis primestas dėl ideologijos. Man koks nors Zurba buvo ko ne įdomesnis už Baltušį. O dabar skaitau tuos dienoraščius ir net abejoju, ar jie autentiški: kaip žmogus kankinosi, kaip sirgo už gerą neideologizuotą literatūrą. Taigi, jei programa sudaroma tiek primetant, tiek atmetant rašytojus pagal ideologinius elementus, ji tampa iškreipta.

Čia aš gal nesu visai nešališka, būdama viena iš programos autorių. Dirbome grupėje, sirgome ta programa, labai aiškiai žinodami, ko ir kodėl siekėme.

Dėl autorių atrankos: nuolat reikia ko nors atsisakyti, nes iš penkių autorių dėl kokių nors priežasčių imame vieną. Sakykime, buvo dar gyvas Romualdas Granauskas, o gyvų autorių į programą netraukiame, todėl ten atsirado Aputis. Čia galima ginčytis, kuris iš judviejų turėtų būti. Bet buvo net ir toks principas.

Ir tuo metu, kai rašėme vienuoliktos – dvyliktos klasės programą, ir iki šių dienų vyksta karas: dėl Salomėjos Nėries, dėl Justino Marcinkevičiaus. Dėl politinių dalykų faktiškai. Dėl požiūrio į jų kolaboravimą-nekolaboravimą. Mūsų grupei darytas labai didelis spaudimas. Vis dėlto įtraukėme į programą Justiną Marcinkevičių, kaip reprezentuojantį tą epochą. Ir Salomėją Nėrį. Na, mano asmeniniu požiūriu, po Maironio jinai – didžiausia mūsų lietuvių poetė.

Aš bučiau įtraukusi ir Kostą Kubilinską, nes jo pasakos vaikams yra tobulos. Dėl jo baisi kova vyksta, ir labai suprantama: baisus žmogus – žmogžudys ir išdavikas. Bet kai skaitai jo pasakas... Mano nuostata yra tokia, kad na, yra dar Dievas, kuris leidžia žmogui atitaisyti savo klaidas, ir mirusį žmogų jau nebe mūsų teismas teisia.    

Nebūtina pasakoti, kad koks nors autorius ką nors baisaus padarė. Kad ir apie Sigitą Gedą: na, baisaus jis padarė, bet mokykloje tokių dalykų, mano nuomone, nereikia kalbėti. Kaip ir apie Žemaitės meiles, apie Žemaitės pypkės rūkymą. Mokiniai tose klasėse nori herojų, didvyrių, ir sužavėti kokiomis nors pikantiškomis detalėmis – ne mokyklos reikalas. Mokyklos reikalas – žiūrėti esmės.

Todėl atranka yra kažkieno atsakomybė. Kažkas turi prisiimti atsakomybę, ir tie, kas rašė programą, tokią atsakomybę prisiėmė.

Ar dirbdama su moksleiviais įsivaizduodavote, kokiais žmonėmis jie užaugs, kas išeis iš vieno ar kito aštuntoko? Ar išsiugdėte gebėjimą nuspėti moksleivio likimą pagal tai, kaip jis skaito ir rašo?

Tiesą sakant, aš tą klausimą nuolatos kėliau, ypač dirbdama su jaunesniais. Ir su vyresniais tas pats. Kartą tėvai panašų klausimą uždavė kažkuriame susirinkime. Aš negalėjau pasakyti, kas išeis to vaiko. Galėjau matyti du dalykus: kiek jis pastangų deda mokytis, ar dirba, ar nedirba. O gabumai kai kurių buvo labai ryškūs, bet niekada nežinai, ar jis... Tarkime, jei vaikas negabus lietuvių kalbai, ar jis negabus ir kitam dalykui?

Ir dar, tai mokytojui skaudžiausia, niekada nežinai, į kokias aplinkybes jis pateks. Kartais gyvenime nesiseka labai geriems mokiniams, kurie lyg ir laukia, kad kiti jiems sukurtų sąlygas. Tuomet jis gali būti tik pagalbininku kam nors. Jei pakliūva pas gerą viršininką, jis dirba gerai, jei pakliūva pas kvailą viršininką, jis negali, tai jį sužlugdo.

Pastaroji jūsų knyga „Pereik tiltą, kvaily“- kokio amžiaus moksleiviams skirta?

Personažai yra aštuntokai. Tai įsivaizduoju, kad aštuntokams ji ir skirta. Gal kai kurie septintokai paskaitys.

Ją skaityti nenuobodu ir tėvams. Perskaitęs anekdotą, iš kurio kilęs knygos pavadinimas, prisiminiau kitą, kurį jūs kadaise pasakojote: kaip žmogus parsinešė namo lentą... Man jie pasirodė kažkuo panašūs.

Aš nebeatsimenu anekdoto apie lentą.

Neatsimenate? Žmogus parsinešė namo lentą iš darbo, pasidėjo ir nuėjo gulti. Negali užmigti, vis galvoja: ateis policija ir paklaus, ar parsinešiau lentą. Sakysiu: ne, neparsinešiau, bet jie pažiūrės ir ras. Problemos. Tada jis slepia lentą po lova, sandėliuke, sode, bet vis tas pats – atsigula ir nerimsta, nes galvoja, kaip policija apieškos visur ir suras tą lentą. Galiausia jis užkasa lentą miške, grįžta į lovą, vėl kankinasi, vėl eina dar geriau slėpti lentos, bet kai neberanda, kur užkasęs, nusiramina: jei aš pats neradau, tai ir policija neras.

Pagalvojau, gal abu anekdotai – iš to paties šaltinio?

Ne, nors aišku, viskas yra susiję. Anekdotas apie lentą yra kažkieno sukurtas, aš jį tada girdėjau, jis man patiko. O šitą anekdotą mes sukūrėm žaisdamos su anūke. Aš ją veždavau į šokių mokyklą, turėdavom laiko, ir ji prašydavo: arba papasakok ką nors apie šunis ir kates, kuriuos kada nors turėjai, arba kuriam anekdotus apie kvailius... Ir mes kuriam anekdotus apie kvailius. Turėdamos laiko. Mums reikėdavo persikelti į kitą Neries pusę vis kitu tiltu, tai man tas tiltų motyvas kilo iš mūsų vaikščiojimų. Ir tas anekdotas yra mūsų, jai padedant mano, sukurtas.

Žavu. Pabaigai pasakykite, kokia bus paskutinė lietuviška knyga.

Man nepatinka žodis „paskutinė“.

Niekam nepatinka. Pirmą tai mes mokam.

Pirmą mokam, paskutinę... Nebebus kam apie ją kalbėti. Prūsų katekizmas yra pirma ir paskutinė knyga. Vienintelė ir ne prūso parašyta.

Dėl lietuvių... Tai priklausys nuo mūsų užsispyrimo būti. Šiuo metu ji gal ne pačius geriausius laikus išgyvena, bet ir ne pačius blogiausius.

Aš tiesiog manau, kad kartais mes ką nors planuojam kokiam dešimtmečiui, ir per tą dešimtmetį kas nors atsitinka tokio, kad mes nueiname visai kita kryptim. Aš nebijau kaitos.

Puiku. Baikime pokalbį, nebijodami keistis dar bent dešimtmetį.

Dar bent dešimtmetį. Jeigu nebus karo.

2016 m. gruodžio 22 d., ketvirtadienis

Kuo būti?


JI:  - Apie ką galvoji?

JIS:- Galvoju, kuo būti.

JI:  - Tik susimildamas, nebūk gangsteriu.

JIS:- Aš ne toks kvailas. Visi pinigai jau sužymėti.

JI:  - Verčiau būk bankininkas.

JIS:- Taigi tas pats.

JI:  - Tikrai, tas pats. Tai gal būk šiaip verslininkas.

JIS:- Smulkus ir vidutinis?

JI:  - Ne, neverta... Nežinau net.

JIS:- Gal būsiu kariškis.

JI:  - O prasmė?

JIS:- Tėvynę ginsiu.

JI:  - Dabar tėvynę gina Afganistane, Irake arba Ukrainoje.

JIS:- Tai gal gerai.

JI:  - Neleisiu. Būk gydytojas.

JIS:- Lavonus pjaustyt? Negaliu.

JI:  - Daryt lavonus galėtum, o pjaustyt tai jau ne?

JIS:- Nu rimtai, negaliu.

JI:  - Būk tada teisininkas. Arba vadybininkas.

JIS:- Dabar visi teisininkai. Arba vadybininkai.

JI:  - Ne, nebūk kaip visi... Būk architektas.

JIS:- Ten piešti reikia. Nepriims.

JI:  - Tai būk rašytojas ar koks žurnalistas. Rašyti gi moki.

JIS:- Niekas nebeskaito dabar.

JI:  - Tai kino režisierius būk.

JIS:- Holivude?

JI:  - Dar ko?! Neleisiu.

JIS:- Taip ir maniau.

JI:  - Galvokim toliau. Kas tau patinka?

JIS:- Su kompu viską veikt. Jaučiu, kompiuterininkas galėčiau būt.

JI:  - To dar betrūko. Pažiūrėk, kaip jie visi atrodo. Vampyrai akiniuoti.

JIS:- Tai nieks tau netinka.

JI:  - Būk mokslininkas. Stebėk žvaigždes, tyrinėk visatos paslaptis.

JIS:- Vėlu, nieko ten nebeištirsi. Daugiamatė erdvė, stygos susipynę...

JI:  - Tai muzikantas būk.

JIS:- Toks, kur vestuvėse groja?

JI:  - Ne, taip galutinai prasipilsi... Neleisiu. Tai ką, visai nebėra, kuo būti?

JIS:- Nebėra. Gal tik žemdirbiu ar miškininku kokiu ekologišku.

JI:  - Kaime gyvent? Va, kur nusiritom... 

JIS:- Ar tai čia aš vienas toks? O pati – ką?!

JI:  - Nieko. Aš tau nervų negadinu.

JIS:- Sistemą būtina keist.  

JI:  - Teisingai! Eik į politiką. Ten sugalvosim ką nors.

JIS:- Nu gal tikrai. Abu einam.

2016 m. gruodžio 6 d., antradienis

Guoda Azguridienė: „Intelektualui turėtų rūpėti, kaip čia yra, jog žmonės laimingi vien todėl, kad jų kaimynai neturi daugiau"


Esi matematikė, tačiau savo knygą „Auksinės žuvelės ilgesys“ pradėjai teigdama, kad skaičiai visuomenės moksluose nieko neišmatuoja, tik iliustruoja. Kaip gi taip?

Abejoju, ar koks matematikas iki kaulo smegenų manytų kitaip. Jeigu jis – matematikas teoretikas, ne taikomasis. Skaičiai yra abstrakti filosofinė kategorija. Jeigu nagrinėjame kokias nors lygtis ar dėsnius, visuomet yra krūvelė sąlygų: pvz., x priklauso vienų skaičių aibei, y priklauso kitų skaičių aibei. Aš puikiai tai atsimenu. Jei nagrinėji matematikos teoremą ar nesvarbu ką, visuomet yra apribojimų, kokiems argumentams tas dėsnis galioja.

Darydami matematinius modelius, mes atliekame dvi transformacijas: pirmiausia imame dėsnį, galiojantį abstrakčiai, ir suprojektuojame jį į mūsų realybę, kuri turi visai kitokias savybes, ir tie x-ai ir y-ai mums yra žmonės su savo laisva valia ir motyvacija, o ne kokie abstraktūs... Taip sutransformuojame dėsnį į tas realybes. Ir kita – kaip mes parenkame tuos skaičius... 

Kai dėsčiau politikos mokslininkams, labai dažnai tekdavo matyt per gynimus, jog jie lengva ranka parenka kintamuosius. Tyrinėja imigraciją arba vaikų nepažangumą mokyklose, ir kokie išoriniai rodikliai tuos reiškinius lemia, o kokie – ne. Tai realiai jie parenka rodiklius iš tų, kokius turi. Net neatliekama analizė, kurie veiksniai galėtų būti reikšmingi, nes kai kurie neturi skaitinio pavidalo...

Tai galima laikyti broku arba chaltūra.

Chaltūra, bet noriu pasakyti, kad tai ne tik studentų lygmeny... Dabar turiu daug reikalų su mityba. Yra labai daug mokslinių tyrimų, ir vienas iš paradoksų – jie pateikia skirtingus rezultatus apie tą patį: pernai burokėlius valgyti buvo sveika, šiemet – nebe, riebalų – tai per daug, tai per mažai... Ir tai kinta cikliškai. Ir paremta solidžiais tyrimais. Solidžiais, profesionalų atliktais!

Suprantu, tačiau skeptikas sakytų, kad taip nutinka dėl tyrimų ydų. Gal žmonės buvo subjektyvūs ar papirkti, gal nemokėjo tirti, parinko prastus duomenis. Esu kalbėjęsis su ekonomistais, kurie sako, kad visokios emocijos yra niekai, o viskas yra statistika ir tikimybė. Viską būtina išmatuoti, ir tik tuomet – ginčytis.

Statistika skiriasi nuo matematinio modeliavimo. Aišku, tie dalykai susiję, nes matematinis modeliavimas naudoja statistikos eilutes. Tik mes visuomet turime duomenų problemą. Visuomet. Duomenų kokybė, savalaikiškumas... Juk duomenis suveda tik praėjusių metų, pats puikiai žinai. Ir tai nėra verslo duomenys. Tie duomenys tiesiog atitinka buhalterinę apskaitą, kuri jau savaime yra iškreipta. Koks nors pirkimas metų sandūroje gali viską iškreipti...

Statistika yra naudinga, bet ji labai siaura. Vėl grįžtame prie tos aibės, kurioje x ar y privalo būti, kad dėsnis galiotų. Tik labai retai mes turime dideles pasikartojančių reiškinių skaičių eilutes. Tikimybės pritaikymas akcijų biržai yra vienoks, o žemės ūkio produkcijos analizei – visiškai kitoks. Nes yra kitas ciklas. Mes turime imti vienareikšmius vienarūšius reiškinius.

Net savo įmonėje mes negalime normaliai naudoti skaičių, nes prisimename: o, tais metais turėjome viena parduotuve daugiau. O anuomet ji buvo uždaryta. O tada atėjo išorės veiksnys... Ypač kai turime reikalų su žmonių elgesiu: pirkimu - nepirkimu, svorio priaugimu - numetimu, sirgimu - nesirgimu... X-as juda, o mes jį traktuojame lyg nejudamą. Plius mes pritaikome dėsnį, kuris šioje skaičių erdvėje gal apskritai neveikia. Ir plius turime išmušančius išorės veiksnius, kuriuos Talebas vadina juodosiomis gulbėmis. Todėl net jei mes teisingai sudėliojame kreivę, kažkur gali atsirasti trūkio taškai. O politikoje ir ekonomikoje būtent trūkio taškai ir yra įdomiausi.

Visa tai užliūliuoja, ir tu tikiesi, kad bus taip, kaip numatei, pamiršęs, kad padarei daugybę prielaidų. Tarkim – tas, tarkim – anas, atmeskim tą, atmeskim kita. Neseniai klausiausi vieno verslininko, kuris sakė, kad nebebiudžetuoja pajamų, tik išlaidas. Aš, aišku, sunkiai suprantu, kaip tada jie suveda... Bet jo mintis aiški: na, ką aš žinau, kokios bus tos pajamos? 

Taip galima toli nueiti. Neseniai perskaičiau tokio švedų kilmės amerikiečio Maxo Tegmarko knygą „Our Mathematical Universe“. Ten jis toli nueina priešinga kryptimi, įrodinėdamas, kad matematika ne tik aprašo visatą, bet visata ir tėra matematika.

Taip. Tai ir sakau, kad čia matematika yra abstrakti filosofinė kategorija. Visa esmė: kokioje aibėje mes ją taikome. Galime taikyti labai mažoje imty, kur daug pasikartojančių reiškinių, pavyzdžiui, jeigu imsime pardavimo duomenis iš daugelio parduotuvių. Mes matysime kreives kažkokias. Ir lygiai taip pat – jeigu paimsime viską, visą visatą. Aibė turi būti tam tikra, ir matematikoje tai yra parašyta. Bet transformuodami socialinius reiškinius mes patys tą pjūvį susigalvojam: ai, pritaikysim normalinę kreivę ar dar ką nors... Nes apie visatą mums nereikia duomenų susirinkti statistiniu metodu, jie kitaip yra renkami.

O medicina šiuo požiūriu yra labiau visuomenės ar gamtos mokslas?

Aš tiesą pasakius manau, kad... Na, dabar jau visai, sakysi, toli nuėjom – aš nemanau, kad yra tokia didelė skirtis. Aš manau, kad šitie metodai netinka ne tik socialiniams mokslams, bet ir gamtos mokslams. Ir medicina yra socialinis mokslas ta prasme, kad žmogus yra gyvas, sąmoningas. Ir nereikia čia man daug burnos aušinti: placebo efektas... Vis daugiau yra įrodymų, kad ligonis turi dalyvauti sveikimo procese. Per placebą, per nusiteikimą, per kažką, nes jis nėra objektas, jis yra subjektas.

Atskirtas nuo žmogaus metodas gali visiškai neveikti. Kuo toliau, tuo labiau neveikia: algoritmai, vienareikšmiai vaistai, gydymai. Skalė yra tokia didelė. Kai žmogus pasijunta blogai, tarkim, dėl rimtos lėtinės ligos, tai vienam reikia paguodos – kad seselė ateitų ir jam paskaitytų ką nors, o kitam būtinai reikia aparatūros, nes jis tik ja tiki. Turi pataikyti konkrečiam žmogui.

Taigi ta skirtis, kaip dabar diskutuojama, kad socialiniams mokslams netinka gamtamoksliniai tyrimo metodai... Aš dar klausčiau: kiek jie tinka pačiai gamtai ir ypač – žmogui?

Pasikalbėkime dar apie žmones. Tu teigi, kad intelektualai socializmą veikiau myli, nei mano esant tiesa. Akivaizdu, kad jie ypač myli švediškąjį arba skandinaviškąjį socializmą. Kodėl?  

Daug priežasčių. Pagrindinė, turbūt, bjauriai šnekant, yra proto puikybė. Intelektualai labai daug investuoja į savo intelektą ir tikrai labai daug žino. Ir dažnai to jų žinojimo niekas nenori pirkti. O jie nori spręsti už kitus...

Socialistines intelektualų paskatas aš suprantu. Meilė, žinoma, nėra racionali, tai gal galėtum atverti jiems akis? Kodėl įsimylėtas būtent švediškas modelis?

Na, keli dalykai...  Vienas – todėl, kad ne fasonas kokį nors kitą socializmą imti pavyzdžiu. Na, nėra kitų pavyzdžių, kurie galėtų būti laikomi korektiškais demokratinėje visuomenėje. Nesakys – Venesuelos, kažkaip nepadoru. Apie bolševizmą jie negali kalbėti...

Dabar – kuo jis patrauklus... Jis patrauklus išoriniu darnumu ir efektyviu viešuoju sektoriumi. Ką viešasis sektorius gali efektyviai padaryti, Švedija tą yra pasiekusi. Norvegiją mažiau pažįstu, bet Danija ir Švedija turi tokio efektyvumo apraiškų.

Bet kas ten slypi? Aš nelabai tikiu tuo jų parodomuoju laimingumu. Yra duomenų, knygų, ir mano pačios patirtis – esu gyvenusi ir Švedijoje, ir Danijoje – tai visuomenė, kurioje niekad nenorėčiau gyventi. Nors jaunystėje tai buvo mano svajonė, matyt, iš tų išorinių klišių: kaip ten viskas ramu, visi atsipūtę, saugūs, nėra įtampos... Tai čia empirika, bet tikrai yra duomenų apie jų visuomenės psichinę būklę, apie jų prarastą gyvenimo variklį: verslumo kritimą, motyvacijos mažėjimą. Kiekviena šalis savaip: kur – alkoholis, kur – narkotikai, kitos žmogiškos nelaimės... Tik jie labai neišsiduoda laikydami pijarą, per visus reitingus deklaruodami, kokie jie laimingi, bet kas su jais pabendrauja, tas suabejoja.

Kalbama apie laimės ekonomiką, kuri man atrodo absurdų absurdas, ir dar siekiama ją pamatuoti... Nes ekonomika su laime truputį skirtingi dalykai. Pristatomas Skandinavijos pavyzdys – kad ten žmonės yra laimingi. Tada aš klausiu: kas juos daro laimingais?

Mano patirtis, ko gero, menkesnė, bet dirbdamas Švedijoje, nepastebėjau, kad biuruose ar kavinėse žmonės atrodytų laimingesni, nei Lietuvoje. Priešingai, ten kartais apima jausmas, kad viskas ritasi ne į gera, kad yla tuoj išlįs iš maišo. Tačiau mūsų intelektualai ir analitikai to neįžvelgia.

Jie gal neturi asmeninių patirčių. Žiūri į skaičius ir mano, kad jie pasako viską. Jeigu mes imame statistiką, bet praleidžiame kokią nors labai specifinę jos dalį, tik matuojame visuomenės laimę pagal atskirties mažumą ir panašius dalykus, tai taip ir atrodo.

Doras intelektualas turėtų dėl to abejoti, kelti klausimus. Tuo jis skirtųsi nuo to chaltūrinio intelektualo. Jis turėtų klausti: palauk, palauk, kaip čia yra? Intelektualui turėtų rūpėti, kodėl žmonės laimingi vien dėl to, kad jų kaimynas neturi daugiau.

Gal tai kažkoks redukuotas žmogus? Kaip rūšis kinta... Sako: nereikia mums tų visų draivų, gilesnių užmojų, mes migruojam robotų link. Tik visada bus tokių, kurie nenori pavirsti robotais. Jei pažiūrėtume iš principo: kokia yra žmogaus gyvenimo prasmė arba tikslas? Patenkinti bazinius poreikius? Tai grynas marksizmas, neva žmogus iš esmės jau yra laimingas patenkinęs bazinius poreikius. Manau, kad taip supaprastinti žmogaus siekius yra intelektualinė chaltūra. Juk visa literatūra, visi menai, filmai, visi žmonijos kūriniai ne tik sako, jie rėkia, kad yra priešingai.

Dar pažiūrėkime į aplinkybes, kuriomis skandinavai tokiais tapo. Jie nekariavo, jų netrėmė, jie neturėjo sovietmečio.  Kaip gi jie galėjo nepasiekti savo ekonominių laimėjimų? Kai tokia Vokietija turėjo iš pelenų pasistatyti... Sugniuždyta, paneigta, vokiečiai išgyvenę visokius baisius jausmus. Ir dabar šitaip atsigavo. Tai man atrodo, Vokietija yra vertas analizės fenomenas.

Tikri intelektualai skiriasi nuo chaltūrinių dar ir tuo, kad netingi ir nebijo verslauti. Pati parodei pavyzdį. Padirbėjusi akademinėje sferoje, prieš kurį laiką ėmei kurti verslą. Kokia tai patirtis?

Tikrai niekad nemaniau, kad darysiu verslą. Iš tikrųjų nelabai ir noriu jį daryti. Neturiu aš tam gabumų. Reikia tam tikrų charakterio savybių. Bet man tai atrodo, tiek to laiko, tiek šiandieninėje visuomenėje, sąžiningiausia pozicija. Būti verslininku.

Dėl to, kad imiesi atsakomybės?

Ne. Dėl to, kad tu neimi svetimų pinigų. Nes jei tu esi akademikas... Deja, mes neturime privačių aukštųjų mokyklų. Aš labai norėčiau daryti akademinę karjerą, gal net gi lektorės labiau, negu kokią nors mokslinę, jeigu tai nebūtų finansuojama iš valstybės pinigų. Man atrodo, kai tu esi finansuojamas iš mokesčių mokėtojų pinigų, tai net nežinau, kieno užsakymą turėtum vykdyti. Kaip suvesti, kam tada tu dirbi? Visuomet yra pagunda galvoti, kad dirbi sau. Nes intelektualai nori kurti tai, ką jie nori kurti, ir nesvarbu, kad tai niekam neįdomu. Ir aš, aišku – „už“, bet kas tai turi finansuoti? Jeigu randi, kas tave finansuoja, tai kurk tu ką nori.

O dabar tai – mokesčių mokėtojų pinigai, ir tu reikalauji, tu kažkodėl vadini save geresniu už juos. Įkūniji jų sąžinę, kaip pas mus įprasta. Aišku, daug to sovietmečio palikimo, kad inteligentas tai jau yra pats pats pats. Todėl jų tarpusavio santykiai yra absoliučiai nesveiki, ta konkurencija... Sako; o, verslas – džiunglių įstatymai. Tai džiunglių įstatymai yra labai aiškūs. Versle konkurenciniai įstatymai aiškūs: aš, pavyzdžiui, parduodu produktą, kuris tikrai pralaimi konkurencinėje kovoje, nes jis yra specifinis. Galėčiau pykti: „Kokie kvaili žmonės! Kodėl valdžia mūsų neremia?“ Bet tai būtų juokinga, aš esu pastatyta prieš faktą: jeigu man susiveda galas su galu, aš darau. Esi laisvas. Gal nereikia tavo paslaugos? Gal tu klysti? Gal esi per daug pažangus? Gal tavęs reikėjo prieš dešimt metų? Bet versle tu negali daryti prieš dešimt metų, turi daryti tada, kada reikia. Mene tie santykiai irgi labai iškreipti. Tarpusavio konkurencijos labai nesveikos. Man tas absoliučiai nepriimtina.

Kodėl aš išėjau iš analitikų? Nemačiau prasmės. Su kiekvienu nauju seimu politikai vis mažiau gilinosi į reikalus. Jie turėjo savo tikslus, savo supratimą, ir jiems buvo visiškai vienodai: kas yra, ką kas mano, ką prognozuoja dirbantys žmonės. Mačiau, kad niekam to nereikia. Turėjau rasti kitokios motyvacijos. Aš išėjau į verslą vien dėl to, kad man tai atrodė sąžininga pozicija, nors labai bijojau. Ir dabar nėra lengva. Man lengviau dėl to, kad mano pažiūrų tai visai nepakeitė. Tai, ką aš Laisvosios rinkos institute sakydavau iš teorinės pusės, dvigubai ar trigubai galiu patvirtinti dabar, būdama verslo viduje. Kas veikia, kas lemia. Kad tam tikri reguliavimai iškreipia motyvacijas. Nieko nebesakau, nes tai yra visiškai akivaizdu.

Tavo tekstuose radau iškeltų klausimų, kuriuos palikai neatsakytus. Noriu porą tokių užduoti, kad į juos dabar atsakytum. Pirmasis: kuo žmogus skiriasi nuo bebro?

Kad šis klausimas vertas dėmesio, manau iki šiol. Na, man turbūt priimtina vedantinė pozicija, kad sąmonė yra persmelkusi visą kūriniją, tik skirtingais laipsniais atsiskleidžia. Fantastika. Vedos užrašytos keturi tūkstančiai metų prieš Kristų. Nieks nežino, kiek laiko iki tol jos nebuvo tiesiog užrašytos. Ir man absoliučiai taip ir atrodo.

Žmogus daugiausia tą sąmonę išreiškia. Dėl to mes ir sakome, kad žmogus yra panašiausias į Dievą. Todėl, kad jis sąmonę labiausia atskleidžia. Turi ir galių, ir įrankių. Tik koks jo santykis su kitais? Man yra vienas žodis – „pagarbus“. Nes ta perskyra, kad yra laukinė gamta, ir mes tiek esam žmonės, kiek iš gamtos atsikovojome, teisinga buvo gal kažkuriais amžiais. Bet dabar yra atvirkščiai: ką čia reikia saugoti? Tikrai ne žmogų. Suvokusi, kad sąmonės yra visur, truputį atsakingiau žiūriu į savo galias.

Gražu. Prie sąmonės mes dar grįšime, o dabar užduosiu kitą tavo pačios iškeltą klausimą: kur dėsis žmogaus noras rizikuoti ir nemotyvuotos agresijos protrūkiai? Ar į tokią agresiją transformuojasi žygdarbių ir nuotykių troškulys, noras ką nors atrasti, pasiekti, užkariauti?

Tai tikrai gali transformuotis į nemotyvuotą agresiją. Man taip atrodo ne iš makro, o iš mikro pavyzdžių, kad ir su vaikais. Visi kraupsta, kai Amerikoje vaikas atsineša ginklą ir iššaudo pusę klasės. Aš tai tiesiogiai sieju su auklėjimo metodais, kai vaikui neleidžiama nė kiek konfliktuoti. 

Mano supratimu vaikams reikia leisti, šiurkščiai tariant, muštis. Nes jie to turi išmokti, ypač berniukai. Aišku, dabar jau sunku pasakyti, kaip tos lytys konverguoja, bet iš principo drįsčiau teigti, kad jų skirtis dar yra ir dar ilgai bus.

Vaikas net gal nesijaučia piktas, bet įgėlė kokia nors musė ir... Jis pats net neįsivaizduoja, kokia bomba jame slypi. Yra labai ydingų auklėjimų metodikų, nors net Lietuvoje kai kas moko kitaip. Jeigu suprastume, kad vaikams galima leisti, reikia leisti pyktis, purvintis ir kartais negražiai šnekėti... Nes politinis korektiškumas ir sterilizuota gerovės visuomenė tikrai generuoja tokią agresiją.  

Matyt yra ir kitų priežasčių, bet aš manau, kad labai praktiškai per švietimo metodikas galima tai keisti.

Viena žmogaus vystymosi kryptis gali būti dirbtinis intelektas, dirbtinis žmogus. Rašydama apie žinių ekonomiką, tu teigi, kad net tokioje ekonomikoje svarbiausia – žmogus. Ar jis galėtų būti dirbtinis?

Aha... Man čia iškart ta knyga... Kaip jo pavardė?

Tomas Venclova? „Golemas arba dirbtinis žmogus“?

Ne... (Juokiasi) Ketvirtajame dešimtmetyje kur parašyta... Huxley!

Huxley. “Brave New World”.

Na, nežinau. Kai mokiausi matematikoje, mano dėstytojas, kuris mokė dirbtinio intelekto, sakė: jis visada bus toks... aproksimacija.

Dabar neseniai čia su tokiu draugu, kuris Australijoje gyvena, diskutuojam, jis tuo dalyku domisi ir sako, kad dabar tiek pasiekta dirbtinio intelekto srity, kad yra šuolis. Bet aš turbūt per mažai žinau, nesuvokiu naujausių tų įvykių. Aš vis dar manau, kad tai tokia intelekto aproksimacija, kuri gali būti panaudota tik specifiniams uždaviniams spręsti. Bet tai nėra žmogus, jis nėra gyvybė, jis yra labai labai geras robotas. Gal tas pavadinimas „dirbtinis intelektas“ klaidina?

Išties, kartais patogi telefono programėlė pavadinama intelektu.

Na dar apie šachmatus kalbama...

Apie šachmatus, pavyzdžiui. 

Ir sąmonės jis neturi. Nebent tikėtume tais mokslininkais, kurie teigia, kad sąmonė kyla iš intelekto.

Labai supaprastinus, kiek suprantu, dabar egzistuoja dvi dirbtinio intelekto kūrimo strategijos. Pirma – mėginimas programiškai sukurti žmogų. Visapusiškai. Tai yra algoritminis sąmonės kūrimas. Ir antra – emuliacija, kai siekiama tiksliai, po ląstelę, nukopijuoti visą smegenų struktūrą, tuomet manoma paleisti per ją srovę, ir štai – veikiantis žmogus.

Tai pirmuoju atveju vis tiek kuriamas robotas kažkokiems uždaviniams spręsti.

Visiems uždaviniams.

Nes klausimas, kokie tie uždaviniai. Jeigu šachmatai, taigi tik žaidimas...

Ne, tai galbūt bus kompiliacija. Sukurs robotą šachmatams, paskui – dirbtinę akį automobiliui, tuomet – dar ką nors. Ir visa tai sudėjus neva išeis žmogus, kuris mokės viską.

Bet mokėjimas nereiškia sąmonės. O kaip su psichologija? Kur asmenybės formavimasis, archetipai...? Kaip „Šuns širdy“: ką paims prototipu?

Prototipas svarbesnis antrajai krypčiai, sprendžiant, kieno smegenis emuliuoti. O pirmuoju atveju gal tas intelektas dar sugebės ir mokytis. Iš savo klaidų.

Taip...

Tuomet jis užsikūręs galėtų savarankiškai veikti.

Tai kam jis mums reikalingas? Jis už mus gyvens?

Pavyzdžiui.

O mes ką veiksim?

Turbūt, išnyksim.

Tai va.

Bet tai nesvarbu, nes jeigu jis už mus geresnis...

Kieno atžvilgiu jis bus geresnis? Mūsų? Tai jeigu mes nebegyvensim, mums nebesvarbu niekas. Nes čia lyg koks kūrybinis iššūkis. Pacituosiu vieną Rytų išminčių, kurio paprašė išmokyti levituoti, ir jis atsakė: „Gerai, išmokysiu, jeigu paaiškinsi, kam tau to reikia“. Tai kam mums tokio dirbtinio intelekto reikia?

Iš smalsumo.

Va, būtent iš smalsumo.

Bet toks motyvas gali būti.

Sutinku, gali.

Esu skaitęs rimtų žmonių nuomonių, kad visatos tikslas yra įdomumas. Kad būtų kuo įdomiau.

Na taip. Nobelis išrado sprogmenis dėl įdomumo.

Turbūt.

Turbūt.

Daugelis atradimų padaryti iš smalsumo.

Bet pažiūrėkim, kaip jis po to jautėsi. Dėl ko tą premiją įkūrė?

Žmogus dažnai pasijunta...

Prastai po savo įdomumų.

...arba kai užneša adrenalinas. Deja. O dabar paklausiu, ką manytum apie savo smegenų emuliaciją, nes yra toks verslas – užšaldyti smegenis ir laikyti šaltai tol, kol kad kada nors jas emuliavus bus įmanoma perkelti į kokį nors diską ir vėl paleisti veikti – ar svarstytum tokią galimybę?  

Ne, aš tikrai nesvarstyčiau. Visų pirma, nemanau, kad smegenys – tai mano asmenybė.

O kur gi ji tuomet yra?

Na, manau – visur. Gal kiekvienoje ląstelėje. Man iš matematikos likę... Man iš tikrųjų labai patinka matematika. Man labai patinka dvi jos sąvokos: begalybė ir daugiamatė erdvė. Ir tą daugiamatę erdvę aš kažkaip labai apčiuopiamai jaučiu. Man atrodo, kad sąmonė yra kitas matavimas mūsų kūno, ir dėl to bet kurią kūno dalį imdami mes nerasim ten jos, nes mes dirbame šitame matavime, o ji yra kitas. 

Gal truputį mistiškai, bet man taip dėliojasi, aš taip matau. Reikėtų sugriebti ir užšaldyti kitą matavimą, bet ten yra kiti dėsniai. Aš manau, žmogus tiesiogiai prie to prieiti negali. Gal transe koks medituotojas tikrai gali, bet ne mums įprastas mokslas.

Pradėjome ir baigėme matematika. Man patiko.

Man irgi.

2016 m. lapkričio 27 d., sekmadienis

Esu griežtos nuomonės


Turiu sugavęs dievą,
Kažkokį Poseidoną.
Tridantis žaibas žėri
Supančiotas neuronų.

Laikau sutramdęs žvėrį,
Šukuoju kailį juodą.
Išromytas, nustėręs
Jis leteną paduoda.

Iš tuštumos mus stebi
Pasąmonės karaliai,
Kas toks čia viską lemia, 
Suprasti jie negali

Sargyba nusivarius
Ieškikliais semia sniegą,
Į kito ryto žarą
Manasis ego bėga.