2018 m. spalio 15 d., pirmadienis

Ronald Kessler: „Donaldas Trumpas nori būti mylimas už pasiekimus“



Nors naujausioje knygoje “The Trump White House” nesipuikuojate savo ryšiais ir kaip autorius sudarote gana kuklaus žurnalisto įspūdį, vis dėlto akivaizdu, kad turite išskirtinių teisių Baltuosiuose rūmuose. Kaip jums pavyko jų įgyti?

Prieš dvidešimtį metų pakalbinau Trumpą, rengdamas knygą apie Palm Beach‘ą. Drauge su žmona Pam praleidome savaitgalį Mar-a-Lago klube. Jam patiko, kaip parašiau. Jis apskritai mėgsta tiesmukus ir kandžius žmones.

Palm Beach - kas tai per vieta?

Tai kurortinė sala, sujungta su žemynu trimis tiltais.

Ir jūs parašėte apie ją knygą?

Taip, ji visai nepanaši į kitus mano darbus. Daugiausia esu rašęs apie FTB, CŽV - slaptąsias tarnybas. Sakau, kad tuomet buvo ištikusi vidurio amžiaus krizė - vaikščiojau po vakarėlius gurkšnodamas šampaną...

Toje knygoje atsirado nemažas skyrius apie Donaldą Trumpą. Vėliau jis man prisipažino, kad liko sujaudintas, perskaitęs mano išdėstytus faktus, nes kaip tik tuo metu jį slėgė nemenki rūpesčiai: finansiniai sunkumai, žiniasklaidos puolimai. Taigi, jis niekada nepamiršo to skyriaus knygoje. Mes toliau draugaujame, susisiekiame, susitinkame Mar-a-Lago klube.

Be to, aš kaip žurnalistas išpranašavau, kad jis taps prezidentu. 2011-ųjų sausį parašiau straipsnį su antrašte „Nenuvertinkite Trumpo kandidatūros tapti prezidentu“, o 2016-ųjų  sausį, dar nesibaigus atrankai partijose, išėjo kitas mano straipsnis, spėjantis, kad prezidentu bus išrinktas būtent Trumpas. Kiti tik juokėsi, kai aš rašinyje nagrinėjau, kokiais metodais jis veiks, tapęs prezidentu.       

Tokia mūsų pažinties ir bendravimo istorija.

Gal dabar pastebite netikėtų jo savybių? Ar anuomet teisingai išpranašavote, koks prezidentas bus Donaldas Trumpas?

Na, jis švaistosi įžeidžiamais teiginiais, daugelį priverčia griežti dantimis, provokuoja ir eskaluoja reakcijas, siekdamas dėmesio, stiprindamas savo vardą. Tokia yra apgalvota strategija, su ja jis laimėjo rinkimus, jos ir tebesilaiko. Jis šiuo atžvilgiu negalėjo staiga pasikeisti, net ir įgijęs valdžią, nes būtų nuvylęs gerbėjus. Tačiau eidamas pareigas Trumpas pasiekė tokių rezultatų, kokių aš nesitikėjau.  

Kurių rezultatų?

Na, pasiekimai ekonomikoje, užsienio politikoje tiesiog nesuskaičiuojami, nepaisant to, kad daug kam nepatinka jo pareiškimai dėl Rusijos. Po susitikimo su Putinu amerikiečiai sunerimo, kai jis kalbėdamas prilygino Rusiją Jungtinėms Valstijoms. Tačiau jo veiksmai yra itin antirusiški: priešraketinės sistemos Lenkijoje, ginkluotė Ukrainai, Sirijos taikinių apšaudymai, rusų diplomatų išsiuntimas, sankcijos Putino draugams oligarchams. Neseniai jis pasirašė įsaką, leidžiantį atsikirsti į kibernetines atakas. Tai anksčiau neregėti dalykai. Obama buvo uždraudęs atsakomuosius veiksmus, o tai prilygo kvietimui mus puldinėti. Trumpas realiai spaudžia Rusiją, tik kad žmonės to nepastebi.

Kai kas pastebi. Dar pakomentuokite Trumpo asmenybės versliąją pusę. Ne tiek jau daug politikų turi verslo patirties. Ar ji svarbi, dirbant aukščiausiame poste?

Tai itin ryškus pranašumas. Jis nusitaiko į tikslą, man regis, daug anksčiau, nei išsijudina kiti politikai. Ir susikaupęs siekia rezultato, siekia susitarimo. Juk verslininkams šitaip elgtis įprasta.  

Todėl, kai jis ką nors palankaus pasako apie Putiną arba Šiaurės Korėjos vadą, daugeliui tie teiginiai atrodo keisti, tačiau juk šitaip ir elgiasi bendrovių vadovai. Kai įmonės galva užsimano įsigyti kitą kompaniją ir į ją nusitaiko, jis neskuba drabstytis purvais smerkdamas jos vadovybę, o kaip tik stengiasi palenkti ją savo pusėn.

Ar pažįstate kitų aukštų politikų, sėkmingai atėjusių iš verslo?

Na, gal Floridos gubernatorius Rickas Scottas būtų geras pavyzdys. Tarp prezidentų tokių daugiau nepasitaikė.

Verslininkai dažnai piešiami kaip godūs tipai, stokojantys empatijos ir atjautos. Už tai pliekiamas ir Trumpas.

Mhm.

Ir jūsų knygoje jis pasirodo linkęs simpatiją reikšti pinigais: dalija šimtines savo pagalbininkams.  

Jis turi tiek empatijos, tiek atjautos, bet nemėgsta tų savybių demonstruoti, nes laikosi kieto vyruko įvaizdžio. Net kai aš per interviu užsiminiau apie baldų kraustytojams dalijamas dolerių šimtines, Trumpas puolė aršiai gintis, ne iškart prisipažino. Toks jo stilius. Jo šiurkštūs pareiškimai būna gerai apgalvoti, taip jis patraukia dėmesį, pasirodo stipria figūra, tačiau žinoma, tokia yra ir jo asmenybė.

Geriau pagalvojus apie tą kietumą, argi neišeitų į naudą, jei daugiau žmonių pamiltų prezidentą Trumpą?  

Manau, jam svarbiausia, kad būtų mylimas už pasiekimus. Rezultatai įspūdingi - žemiausias nuo 1972-ųjų juodaodžių nedarbo lygis, sušokusios į viršūnes akcijų kainos... Savo knygoje teigiu, kad Trumpas galiausiai taps vienu labiausiai vertinamų prezidentų Amerikos istorijoje. Kaip tik dėl pasiektų rezultatų. Toks teiginys bendrame šiandienės žurnalistikos kontekste skamba unikaliai.  

Kita vertus, kartą grįžtant iš Palm Beach‘o, jis pasiguodė, kad senieji grynakraujai kaimynai iki šiol jo neprimėgsta, keikia nedovanodami už tai, kad Mar-a-Lago klubas atvėrė duris žydams ir juodaodžiams. „Norėčiau su jais sutarti, bet man taip patinka juos nervinti“, - prasitarė jis tada. Ir būtent šis epizodas puikiausiai nusako, koks yra Trumpas: trokštantis meilės, bet nesusilaikantis įgelti stojusiesiems skersai kelio.

O pasaulis norėtų mylėti galingiausią vadovą ne tik už jo pasiekimus, bet ir už asmenybės žavesį - kaip popiežių Pranciškų ar Dalai Lamą...    

Taip, aš irgi norėčiau, kad jis dažniau patylėtų. Ir dauguma jo šalininkų pageidautų to paties. Tačiau jo charakterio ypatumai nemenkina nuveiktų darbų sėkmės, o tai yra svarbiausia.

Amerikos visuomenė šiuo metu politiškai itin susipriešinusi. Rusų rašytojas Viktoras Pelevinas savo futuristiniame romane „iPhuck 10“ meniškai prognozuoja, kad JAV netgi suskils į dvi priešiškas valstybes: demokratiškas United Safe Spaces of America ir rednekišką North American Confederation. Ką jūs manote apie tai?

Taip, viena vertus šis susipriešinimas kelia nerimą. Žmonės vengia reikšti nuomones apie Trumpą, nesvarbu: už ar prieš jį. Ką bepasakytum, daugeliui nepatiks. Kita vertus, ta priešprieša gana taiki: nekyla maištai, kokius prisimename iš karo Vietname laikų, nesiaučia tokios riaušės, kokios kilo nužudžius Martiną Liuterį Kingą. Anuomet sudeginta nemaža pastatų, po susišaudymų liko daug žuvusiųjų. Šiuo požiūriu dabartinė padėtis geresnė. Aš tikiu amerikietiška valstybės sistema, leidžiančia laikytis skirtingų pažiūrų.

Kartą paerzinau savo bičiulius iš Čikagos ir Bostono, klausdamas: „Gal per antrąją kadenciją labiau pamilsite savo prezidentą?“ Jie vieningai atšovė: „Po kitų rinkimų, jeigu nebus nušalintas anksčiau, jis keliaus pragaran, o ne į Baltuosius rūmus.“ Tačiau laikui bėgant antroji Trumpo kadencija atrodo vis realesnė.  

Be abejo. Žmonėms rūpi realūs dalykai, o jo pasiekimai tiesiog įspūdingi. Visi ima juos matyti net pro žiniasklaidos skleidžiamų prietarų šydą.

Kas galėtų būti jo varžovas Demokratų pusėje?

Tokie svarstymai dažniausia pateikia klaidingas išvadas. Nemėginsiu spėlioti, nors ir esu teisingai išpranašavęs Trumpo pergalę.

Nemažai inteligentų laiko prezidentą Trumpą bukapročiu. Jūsų knygoje aptikau vieną jo savybę, kuri galėtų pagrįsti priešingą nuomonę, paliudydama emocinį intelektą: Trumpas nepaprastai mėgsta klausinėti. Ar jis girdi, ką jam atsako?

O, taip. Tai išties stebėtina savybė, retai pastebima. Jis klausosi itin atidžiai. Kalbėdamasis su žmogumi jis nevaidina tokio šaunuolio kaip televizijoje. Pašnekovai lieka nustebę, kai įsitikina, koks jis dėmesingas ir mąslus. Be to, jis pasižymi puikia politine uosle.

Prieš nuspręsdamas ką nors svarbaus, jis tariasi ne tik su patarėjais, bet stengiasi išgirsti įvairių nuomonių - klausinėja savo draugų milijardierių, kambarių tvarkytojų, slaptųjų agentų. Kartais pasiteirauja net mano nuomonės. Toks jo darbo stilius, ši tikrovė yra visiškai priešinga viešajam įvaizdžiui.

Ir galiausia, išklausęs daugybės nuomonių, jis nusprendžia pats? 

Taip. Galima be galo gilintis į jo padėjėjų asmenybes ar vidines komandos intrigas, tačiau galiausia jis pats sudeda taškus. Jis ten vyriausiasis.

Ar tarp jo draugų milijardierių esama rusų?

Ne, bent aš tokių nežinau.

Lietuviams tai rūpi. Jūs čia lankotės pirmą sykį?

Taip.

Ir kaip jums pas mus patinka?

Labai. Žmonės draugiški ir sumanūs, maistas skanus. Dar pastebiu tvyrant dvasią, kuri brangina laisvę. Jaučiuosi kaip namie.

Beje, mes taip pat netrukus rinksimės prezidentą. Ką patartumėte: žmogų su patirtimi versle ar asmenį iš politikos sferos?

Priklauso nuo asmenybės. Pažįstu Vygaudą Ušacką, tapome draugais, kai jis dirbo JAV. Man jis palieka puikų įspūdį. Man regis, jis ypač sutartų su Trumpu. Jie abu labai tiesmuki. Trumpui patinka tiesūs, aiškiai kalbantys žmonės, koks yra Vygaudas, ne kokie trintukai. Atsižvelgiant į didžiulę jo patirtį ir nepamirštant patrauklios žmonos, ant jo verta statyti.

Aišku. Pereikime prie kitos temos. Ar laikote save slaptųjų tarnybų žinovu?

Taip, laikau.

(Juokiasi)

Labai gerai...

Parašiau dvi knygas apie slaptąsias tarnybas. Sukėliau skandalą, atskleidęs, kad agentai Kolumbijoje užsisakinėjo prostitutes, kai ten lankėsi su Obama. 

Taigi, esu tikras, kad galiu vadintis žinovu.

Puiku. Jungtinėse Valstijose agentų veiklą valdo vyriausybė, prižiūri žiniasklaida ir visuomenė. Tuo tarpu menkiau demokratiškose šalyse slaptosios tarnybos naudojamos susidorojant su oponentais arba net virsta savarankiškomis galiomis. Sakykite, ar pasaulis dar nėra tapęs galingų slaptų gaujų kovos arena?

Matote, labai priklauso nuo to, ar valstybė demokratiška, ar autokratinė. Diktatoriai išnaudoja agentūras kovodami su savo priešais, tačiau Jungtinėse Valstijose, kaip jūs ir pastebėjote, slaptąsias tarnybas valdo prezidentas ir vyriausybė. Be to, dar veikia teismai.

Jums gerai. O ką manote apie rusų ir britų žvalgybų mūšį Jungtinės Karalystės teritorijoje? Ten, kiek suprantu, mėginta nunuodyti dvigubą agentą, o per tai nukentėjo ir civiliai.

Taip, Rusija elgiasi šitaip, o mes tvarkomės kitokiais būdais. Manęs tai visiškai nestebina.

Kaip jaučiasi amerikiečiai ir jų sąjungininkai po šitokio akibrokšto, kai niekuo dėti šalies gyventojai tapo kitos valstybės agentų ar su jais siejamų veiksmų aukomis?

Tačiau kaip tik dėl šito daugybė valstybių triuškinamai pasmerkė Rusiją, išsiuntė jos žvalgybos pareigūnus ar kitus diplomatus. Tai rimtas įspėjimas.

Dabar sužinojome, kokių nuodų turi slaptieji agentai savo arsenale. Jūs pastarojoje knygoje aprašėte dar įspūdingesnių technologijų, kuriomis amerikiečių specialiosios tarnybos galėtų nužudyti kad ir Šiaurės Korėjos vadovą, jei tas rimtai užsimanytų paleisti branduolinę raketą. Jeigu panašių ginklų jau turi arba gali įsigyti ir kitų valstybių agentūros, ar tai nekelia naujų grėsmių pasaulio bendruomenei?       

Ne, tai grėsminga ne daugiau nei faktas, kad daugelis valstybių turi stiprias armijas, ypatinguosius būrius ir žvalgybininkus. Jie taipogi galėtų būti panaudoti įvairiais tikslais. Nematau čia pagrindo nuogąstauti.

Karinę operaciją sudėtinga paslėpti nuo pasaulio, o tikslingą išpuolį prieš konkretų asmenį užmaskuoti lengviau. Taip slaptosios tarnybos įgyja daugiau laisvės griebtis savarankiškų veiksmų.   

Slaptąsias tarnybas visuomet kas nors valdo: vienur - prezidentas, kitur - gal diktatorius. Jos veikia tik kaip instrumentas. Neturiu pagrindo vertinti kaip nors kitaip. Agentūros nesiima iniciatyvos be atitinkamo valdžios įsakymo.

Tikėkimės, kad tai mus visus apsaugos. Dėkoju už pokalbį.

Nėr už ką. Man patiko, įdomiai paklausinėjote.


2018 m. spalio 5 d., penktadienis

Kaz Prapuolenis: “Švilpauju sau basomis per žarijas”



Kaip jūs jaučiatės, nardydamas iš vieno pasaulio į kitą? Juk nardote?

Ar turite galvoje mano kūrybą vaikams ir suaugusiesiems? O gal, kad mano šaknys – Lietuvoje, o aš pats – Amerikoje...

Ne, ne, ne... Nors jeigu jums tai svarbu, būtinai papasakokite. Perskaičius komiksų knygą „Underworld“, man liko įspūdis, kad nors jūs iš pažiūros puikiai tvarkotės šioje realybėje, ne blogiau pažįstate anapusinę, subpasaulio, tikrovę.

Gana įdomiai pastebėjote... (Juokiasi) Kartą perskaičiau savo parašo tyrimo išvadą: vardą rašau visiškai kitaip nei pavardę. Skirtingas braižas! Turbūt, turiu šiek tiek schizofrenijos. (Juokiasi)

Žinote, net kurdamas komiksą privalau balansuoti tarp dviejų dalykų: rašymo ir piešimo. Manyje tarsi kirba vaikas, šaukiantis: “Ei, pasakotojau, nustok piešti, tiesiog rašyk! Nepainiok tų piešinukų.“ Arba nupiešiu paveikslėlį ir, žiūrėdamas į jį, mėginu įpūsti pasakojimą.

Mano mama buvo mažaraštė, vos gebėdavo ką nors perskaityti. Tėvai išsivežė ją iš Lietuvos tik dvejų metukų, o paskui atsiėmė iš antros klasės, kad prižiūrėtų jaunesniuosius. Ji taip ir žaisdavo kiauras dienas su dviem broliukais ir kitais pabėgėlių stovyklos vaikais. Stengdamasi pralinksminti jaunėlius, pasakodavo čia pat sugalvotas istorijas. Paskui, pamenu, jau augindama mane, ji pirkdavo labdaros knygyne Dr. Seuss knygeles ir vartydavo man, nors nemokėjo perskaityti net vaikiškų sakinių. Žiūrinėdama paveikslėlius, ji pati kurdavo ir pasakodavo nuotykius. Aš nieko neįtardavau, tik vėliau, pramokęs skaityti, supratau, kad mama išgalvodavo kitokius pasakojimus nei tose knygose. Šitaip ji mane patį skatino prisifantazuoti įvairiausių nebūtų dalykų.

Nežinau, ar atsakiau į jūsų klausimą dėl gyvenimo dviejuose pasauliuose...

Nelabai. (Juokiasi)

Žinote, vaikystėje dažnokai jaučiausi svetimas - namuose mes kalbėjomės lietuviškai, o visame Hobokeno mieste, kuriame gyvenome, daugiau lietuvių nebuvo. Draugai manydavo, kad tokios kalbos nėra, kad aš išsigalvoju tuos lietuviškus žodžius. Jaučiausi tampomas dviejų jėgų: amerikietiškumo ir lietuviškumo. Mano tėvas dalyvavo Naujojo Džersio lietuvių organizacijose, Kalėdų eglutę Kūčių vakarą puošdavome lietuviškais žaisliukais, namus laimindavo lietuvis kunigas. Pamenu, tuomet jausdavausi itin keistai.

Kunigas atvažiuodavo iš toliau?

Iš Elizabeth miesto, kur veikė lietuviška bažnyčia, apie pusvalandis kelio mašina nuo mūsų namų. Ten dar lankiau šeštadieninę lietuvių mokyklą. Baisus dalykas. Tuomet kaip tik pradėjo rodyti multikus per televiziją, ir šeštadienio valandos tapo auksinės, nes nepaprastai mėgau animaciją, mokslinę fantastiką bei panašius filmus, tačiau turėdavau sėdėti kvailose šeštadienio pamokose su daug mažesniais už save vaikais. Siaubingas pažeminimas. Pamenu, kaip pagaliau išdrįsau pareikšti tėvui, kad daugiau ten nebevaikščiosiu. Labai jį nuvyliau. Tėvas buvo uolus katalikas, kadaise pats svajojęs tapti kunigu. Sekmadieniais jis tempdavosi mane su broliu į pamaldas, o mes atsisėsdavome bažnyčios gale, prie pat durų, ir mišioms prasidėjus išsmukdavome lauk. Droždavome pirkti saldainių ar bastytis po parką. Prieš pabaigą vėl sugrįždavome, apsimesdami, kad buvome viduje visą laiką. Kartą jis mus pričiupo, nuo tada sodindavosi priekyje ir akylai stebėdavo. Mums su broliu tos bažnytinės apeigos keldavo juoką, bet turėdavome laikytis nesusiprunkštę, kad neprisišauktume tėvo rūstybės.

Jūsų pasakojimas primena Tomo Sojerio vargus.

Taip, būtent! (Juokiasi)

Skaitydamas „Underworld“ žavėjausi jūsų meniniu akiračiu...

Hm.

Jis nepaiso jokių ribų.

Tikrai?

Išvis jokių.

Aha.

Tačiau tame mene glūdi kažkoks pamatinis moralumas. Jutau, kad esate geras žmogus, nors jums ir visiškai nėra nieko šventa.

(Ilgai juokiasi)

Taip, manęs dažnai klausia, ar yra dalykų, iš kurių nepasišaipyčiau.

Ne itin gilus klausimas.

Išties. Ir aš ne itin giliai atsakau: „Iš savo draugų ir giminaičių.“ (Juokiasi) Nes tai perdėm asmeniška, prisivirčiau košės.

Galite paslėpti juos, neminėdamas vardų ir pakeisdamas išvaizdą, bet vis tiek šaipytis iš jų ydų.

Taip, pasitaiko. Komiksuose kartais išlenda mano požiūris į tėvų bruožus, ypač mamos. Ji tokia bipolinė. Grįždavau namo nežinodamas, kurią mamą aptiksiu: daktaro Džekilo ar pono Haido. Būdavo sunku ruošti pamokas, namie tvyrant įtampai. Nelengva jos dalia – neįgijusi jokio išsilavinimo lietuvė, per Vokietiją atsidūrusi Hobokene, kitoje upės pusėje nuo Manheteno. Tėvas sukosi dviejose darbovietėse, lyg šmėkla pasirodydavo tik naktimis ir savaitgaliais.    

Tokie vaikystės įspūdžiai prasiskverbia į piešinius... Dar pastebėjau, kad ypač rašant ilgesnius pasakojimus, moralas išlenda netikėtai... Jeigu drauge peržvelgtume mano darbus, gal paaiškėtų, ką abu turime galvoje juos vertindami moralės požiūriu. Kartais ten aš tiesiog juokauju, kartais stengiuosi pasirodyti keistas. Turbūt geriausiai pavyksta, kai prieš pradėdamas rašyti ir piešti, užmerkiu akis, sėdžiu ir svarstau: „Ką dabar jaučiu? Kas tai?“ Tuomet tai prasiveržia, ir aš imu piešti. Pasitaiko, kad kūryba tikrai primena stebuklą, bet dažnai tenka susikaupti ir padirbėti.

Kartais juokelį padeda išspausti nugirstas pokalbis. (Juokiasi)

Taškytis juokeliais visuomet smagu, bet jūsų komiksuose aptinku kur kas daugiau. Beje, ar sutinkate, kad juokingumas santykinis reiškinys, todėl jis glūdi viskame?

Turbūt, viskam būdingas juokingumas. Tik nebūtinai aš jį pastebiu. Kai pats apsikvailinu su kokia nors nesąmone, man ji nejuokinga, nes kelia rūpesčių, o kitam – tik šypseną. Ar ne?

Taip jau yra.

Aišku, humoras man be galo svarbus. Jis numaldo skausmą. Švilpauju sau basomis per žarijas. Kartais pats abejoju, ar tai, ką sukuriu, tikrai yra juokinga. Gal mano kūryba tik terapijos forma? Padeda išgyventi.

Kai pradėjau leisti savo „Underworld“, mane vis puldinėjo: „Ech, tu šaipaisi iš mirties! Och, mirtis...“ Žinote, Jungtinėse Valstijose nepriimta juokauti apie mirtį. Niekas net nenori apie ją užsiminti...

Nors visi yra mirtingi.

Visi miršta, bet niekas neprisėda susimąstyti...

O jūs pats?

Kuria prasme?

Ar jūs taip pat neigiate, kad verta pamąstyti apie savo mirtingumą?

Ne. (Juokiasi) Ne. Nors irgi stengiuosi nustumti tokias mintis. Juk kur kas maloniau mėgautis gyvenimu.

Amžius... Man jau sukako penkiasdešimt devyneri. Kitąmet - šešiasdešimtmetis. Imu jausti savo mirtingumą. Nueinu pas gydytoją, o jis sako: „Jums ne visai tvarkoj šis... Ir dar - tas.“ Nenoromis vis pagalvoju, kaip tai artėja. Norėčiau numirti laimingas, nenoriu kankintis svarstydamas, ko nespėjau nuveikti, ką įskaudinau...

Tokios tokelės. (Juokiasi) Vienas mano draugas sunkiai susirgo. Labai liūdna matyti, kaip žmogus gęsta. O jis dar jaunesnis už mane.

Ar jau dabar jaučiatės sukūręs pakankamai, kad paliktumėte padorų pėdsaką? Esate žinomas iš esmės vien dėl savo indėlio į Kempiniuką Plačiakelnį...

Teisybė.

Ar to pakanka?

Manau, kad tai padorus palikimas. Akivaizdu, kad Kempiniukas viską nustelbs, nes toks jau jis popkultūros reiškinys. Bet jūs pats aptikote ir kitų mano darbų...

Apie devyniasdešimtuosius buvau susirgęs opiniu žarnyno uždegimu. Bjaurus dalykas. Tuo metu kūriau komiksų rinkinį „Sidetrack City“. Nuveikęs maždaug du trečdalius darbo, pajutau, kad mirštu. Buvau tuo įsitikinęs, nes siaubingai sulysau, o diagnozė liko neaiški. Įtariau AIDS... Nuolat galvojau, kaip pabaigti tą pasakojimą. Negalėjau numirti jo neužbaigęs. Tas užsiėmimas laikė mane gyvą. Ir žinote, skaitant pasakojimą galima pastebėti, kad į pabaigą veiksmas pagreitėja, siužetas susisuka skubiau nei pradžioje. Jau buvau sugaišęs dvejus ar trejus metus, ir turbūt būtų prireikę dar tiek pat laiko, bet ėmiau skubėti, nes norėjau pabaigti. Keistas dalykas.  

Prieš porą dienų kaip tik perskaičiau tą knygelę. Ji nelabai stora...

Taip, pasakojimas neilgas, nors daug darbo įdėjau piešdamas.

Suprantama. Ir žinote, dabar man paaiškėjo, kodėl ji tokia neįtikėtinai tamsi.

Taip!

Ji skiriasi nuo „Underworld“, kuris man pasirodė visai šviesus ir linksmas.   

Sutinku. „Sidetrack City“ atskleidžia mano to laikotarpio pažiūras. Tuo metu daug eksperimentavau su LSD. Su bičiuliu dailininku Alexanderiu Rossu skaitėme filosofijos, kvantinės mechanikos veikalus, vos atsikėlę kas rytą imdavome švaistytis teorijomis. Ir griebdavomės psichodelikų... Jis labai įsitraukė, tapydavo įkritęs į transą, o aš spoksodavau į knygos puslapį, stengdamasis ką nors pagauti. Prisiskaitėme keisčiausių dalykų. Persukome smegenis. Bet buvo visai linksma.

Ta knygelė išaugo iš mudviejų pokalbių ir mūsų susikurtų sąmokslo teorijų. Tuo metu Bušas užkūrė „Audrą dykumoje“, o mes lyg išprotėję gąsdinome patys save. Įsivaizdavome, kad pasaulį užvaldė kažkokie iliuminatai. Jautėmės velniškų dulkių sūkuryje, per kurį nesimato tikrovės. (Juokiasi)

O dabar jums pakanka keturių išmatavimų?

Ką turite galvoje?

Turiu galvoje tris erdvės matmenis ir laiką.

O kas iš to?

Ar jums jų pakanka? .

Ne! Jų yra kur kas daugiau! Neabejotinai. Tik neaišku, iš kur jie randasi. Ir šiek tiek liūdnoka, kad negaliu į juos patekti. Galiu eiti kiaurai juos, praplėtęs sąmonę, bet negaliu ten apsistoti. Su žmona Niujorke esame klausęsi paskaitos apie holografinę visatą. Neatsimenu lektoriaus pavardės, bet jis aiškino, kas yra šmėklos, kaip mintimis judinti daiktus ir panašius dalykus. Aš neabejoju, kad kiti išmatavimai egzistuoja.

Ir liūdite, kad negalite juose užsibūti fiziškai.

O, jie gali būti tokie mažulyčiai.

Taip, bet į juos galima įlįsti su matematika arba poezija.

Žinoma! Tereikia vaizduotės. Bet matote, aš ir Lietuvą galėjau aplankyti tik vaizduotėje, tačiau nusprendžiau atvykti fiziškai.

Jums pasisekė, mums - irgi.

(Abu juokiasi)

Gerai, kad Lietuva ir Amerika tebėra tame pačiame pasaulyje ir net tame pačiame laike. Nuostabu. Dabar pasakykite, koks jūsų mėgstamiausias pasiteisinimas susimovus.

(Juokiasi) Žinote, tikriausiai jis gana lėkštas. Tiesiog sprunku iš šio pasaulio į kitą. Dar priklauso nuo to, kaip susimaunu. Alkoholis atbukina, psichodelikai ar grybai praplečia suvokimą...

Šie pavyzdžiai - iš jūsų susimovimo ar pabėgimo?

Na, pasitaiko tiek vienaip, tiek kitaip. Alkoholis padeda prislopinti įtampą...

Vienas jūsų komikso veikėjas teisinasi, kad viskas - tik iliuzija, tai ko čia jaudintis susimovus?

Būtent. Jaudintis neverta, verta kvailioti ir linksmintis. (Juokiasi)

Šiaip tai man patinka šis pasaulis. Nenoriu niekur iš jo dingti.

Nejaugi?

Taip, net jame susimovęs noriu pabėgti tik trumpam ir vėl grįžti. Savižudybė manęs netraukia, o galimybė trumpam pabėgti iš šios realybės labai vilioja. Ir chemikalai čia gelbsti, jie veikia. Medituojant irgi galima daug pasiekti, bet tai nelengva. Todėl taip sunku tapti jogu. Terence McKenna, filosofas, tyrinėjęs grybų psilocibino poveikį, pasakė: „Mes gimstame savo kūne lyg skafandre. Tai kodėl gi nepaspaudinėjus visų jame įtaisytų mygtukų?“

(Juokiasi) Šmaikštu... Sutinkate, kad grybinė kelionė gali paveikti lavinančiai?

Taip, tikrai. Manau, kad tokios kelionės lavina. Aišku, svarbu nesielgti lyg bukiems paaugliams, kurie automobilių stovėjimo aikštelėje pasileidę „Led Zeppelin“ pirmąsyk mėgina šitaip ieškoti nuotykių. Ramiai užsidarius kambary ir išsikėlus klausimus, gali ištikti visai šviesus potyris. Kartais taip sulauki atsakymų.

Turbūt pats intensyviausias narkotikų poveikis mane ištiko nuo DMT.

Pasidalinkite.

Jis truko porą minučių. Įkvepi, užsimerki, ir - babūm! Viskas iš esmės pasikeičia. Pasirodo, kad protas nėra būtinai sukištas vien į kaukolę. Jis - kaip internetas, susijungęs su viskuo. Skirtingi žmonės tai suvokia skirtingai. Kaip ir kalbą, beje. Todėl kelionės taip skiriasi.

Paminėjote meditaciją. Kurią tradiciją studijavote?

Aš nestudijavau meditacijos. Tiesiog vienu gyvenimo laikotarpiu ieškojau, kaip nurimti. Ir ką gi? Pradėjau nuo abėcėlės. Sėdėjau kambaryje su kitais ir klausiausi vadovo. Nieko rimta, tik mokiausi atsipalaiduoti. Čia jums ne ajahuaskos gėrimo ritualas su vedliu, atveriančiu kokius nors vartus.

O ką pasakytumėte apie ajahuaską?

Turėjau vargo su ja. Buvo nelengva atšokti: multikai su erdvėlaivių raketomis vis lindo į galvą. (Juokiasi)

Šitiek patyręs ar jau susikūrėte savo pasaulėvaizdį?

Nemanau. Vis dar dairausi, stengdamasis daugiau suprasti apie save ir pasaulį.

Su pasaulėvaizdžiais taip jau yra: pagauni vieną ­ – rodos, visai tinka, pastebi kitokį – duokite ir jį išmėginti.

Ko gero, esama žmonių, patenkintų savo pasaulėvaizdžiu ir laikančių, kad jis visiškai užbaigtas. Teko tokių sutikti?

Manau, kad taip. Teko. Man jie pasirodė bukoki. (Juokiasi) Verčiau jau smalsautų, nuolat keldami naujus klausimus. Man patinka tokie, niekada nenustygstantieji.

Aišku. Ar jums svarbu, kas nutiks su jūsų kūnu po mirties?

Mano? Visiškai ne. (Galvoja) Tie dalykai rūpi artimiesiems. Ritualai... Pats niekada rimčiau apie tai nesusimąsčiau. Antkapis? Gal norėčiau būti kremuotas? Gal tikrai kremacija patogiau?

Dabar tokia mada.

Tiesiog nenorėčiau sukelti kam nors rūpesčių. Negi liksiu voliotis gatvėje? Nors man tai kas...

(Abu juokiasi)

Manęs ten nebebus. Aš neliksiu kūne, iškeliausiu. Nors jei įstrigčiau jame... Čia tai būtų siaubingiausia tikrovė! (Juokiasi) Lyg įkalintas karste: „Išleiskit!”

(Juokiasi) Kaip zombis.

Zombis... Arba ligonis, sergantis šonine amiotrofine skleroze. Jie jaučiasi panašiai, nes protas lieka žvitrus. Siaubas.

Kiek turite vardų?

Kuria prasme?

Na, gal neapsieinate su vienu. Štai „Underworld“ veikėjas džiaugiasi turėdamas daugybę vardų.

(Juokiasi) Taip, kadaise man ši mintis patiko. Žinote, norėjau tapti aktoriumi: pabūti kitais žmonėmis, patirti jų gyvenimus.  

Aš kuriu veikėjus, paleidžiu juos siautėti. Ko gero, vaizduotėje esu išmėginęs ir nemaža savo paties tapatybių. O kas čia tokio? Skirtingu metu mes visi jaučiamės esą skirtingi. Kartais išgirstame: „O, kaip tai nepanašu į jus! Jūs niekada šito nepasakytumėte.“

Visiškai sutinku. Pats dažnai nežinau, ar žmonės mane suvokia kaip rimtą verslininką, ar kaip kūrybinių minčių apsėstą keistuolį. Čia jūs priminėte man, berods, Jean-Luc'ui Godard‘ui priskiriamą požiūrį į aktorius: jie - apgailėtini, nes tik vykdo režisierių nurodymus.

Man regis, jiems tai patogu. Jiems patinka paklusti ir persikūnyti į personažą. O režisieriai tuo naudojasi.

Savo kūrinius pasirašinėjate Kaz. O kas parašyta jūsų pase?

Kazimieras Prapuolenis! Ten liko tikroji pavardė ir vardas. O piešdamas vadinuosi Kaz, nes amerikiečiai neištaria „Kazimieras“.

Ar skaitote šiuolaikinę literatūrą?

Taip. Mano žmonos darbas - pirkti knygas, taigi, namuose jų atsiranda daugybė. Skaitau. Iš šiuolaikinių man įstrigo Tessa Afshar. Perskaičiau jos romaną apie girtuoklį jūrininką iš XIX amžiaus ir pagalvojau: „Oho, nuostabu. Iš kur tokia jauna moteris išmoko šitaip rašyti?“

Gal panašiai jaučiatės ir skaitydamas senesnes savo knygas?

(Juokiasi) Šiuo klausimu tikrinate, koks išsipūtęs mano ego. (Juokiasi) Taip, kartais vartydamas senesnius savo darbus, pagalvoju: „O, visai neblogai.“

Jie išties geri. Dar kitaip pakartosiu anksčiau užduotą klausimą apie ribas. Ar stabdote save kurdamas? Gal kyla minčių: „Ne, ten tai jau nelįsiu...“?

Mane moka prilaikyti žmona. Ji puikiai tai sugeba.

Rodote jai nebaigtus kūrinius?

Taip, labai dažnai.

Žinote, kiekvienam mūsų kyla lėkštų impulsų: norisi pabūti įžūliu, pasakyti ką nors šlykštaus ir kvailo. O paskui tos kvailystės žaibiškai pasklinda po pasaulį, ir jų nebesugrąžinsi. Esu gailėjęsis, gal ne tiek dėl kūrybos, kiek dėl elektroninių laiškų ir žinučių, kurias išsiunčiau nepagalvojęs, kaip dėl to jausiuosi rytoj. Todėl verta save pristabdyti.

Laišką pasirašote jūs pats, o komiksuose už jus kalba veikėjai.

Taip, veikėjai gali kalbėti ką tik panorėję. Jų visai nevaržau, žinodamas, kad pasiteisinsiu: „Ten gi – ne aš, cha-cha!” Nors ta žiurkė perteikia pačią mano esmę… Bet vis tiek stebiu save kurdamas, svarstau, ar neužvaldė banalus troškimas šokiruoti, nes tai būtų pernelyg lengva... Na, nebent terminai spaudžia –komiksą turiu pateikti pirmadienio rytą. (Juokiasi) Tuomet - pfrrr! Bet galvoju, kad dabar gėdinčiausi vos kelių darbelių...  

Ar tragedija, praėjus pakankamai laiko, tampa komedija?

Nežinau, žiūrint koks atvejis.

Kas taip pasakė?

Turbūt koks nors 1940-50-ųjų komikas. Ir mano veikėjas taip pajuokavo, bažnyčioje išvydęs nukryžiuotą Jėzų Kristų. Juk juokinga, ar ne? (Juokiasi) Turėtų būti juokinga, gi praėjo jau... Kiek? Penki tūkstančiai, ne – du tūkstančiai metų. (Juokiasi) Manau, kad visai padoru taip juokauti.

Aš nieko neišmanau apie laiką ir erdvę... Pamenu, kartą prabudau rytą, susirietęs iš skausmo nuo savo išopėjusio kolito. Toks jausmas, lyg kas nors būtų sukišęs ledkirtį į užpakalį. Ir mane tai prajuokino. Tiesiog negalėjau patikėti, kad šitaip skauda! Jokio laiko. Skausmas čia ir dabar. Tragedija vyksta, o aš juokiuosi. (Juokiasi)

Gal vis dėlto jūs - jogas?

Tai jau tikrai.

Ir gana aukšto lygio. (Juokiasi) Jūsų knygoje man ypač patiko eiliuotas juokelis 69 puslapyje.

Tikrai? Kas gi ten tokio?

Eilėraštis apie veikėją, kuris taupė savo šypseną, kad po mirties linksmas pasirodytų Dievui. Taigi jis pratempė varganą gyvenimėlį...

Ir parodė Aukščiausiajam klaikią pomirtinę grimasą.

Taip. Šmaikštu ir pamokoma.

Ačiū.

Ką jūs patartumėte jaunuoliui, svajojančiam tapti žymiu komiksų dailininku?

Manau, kad neverta taupyti nei savo šypsenų, nei kūrybinės energijos. Ypač, kol esi jaunas. Štai Arthuras Rimbaud per keletą metų parašė puikių eilėraščių, o paskui – bum, susirgo ir numirė.

Nebūtina gyventi itin intensyviai, kad taptum menininkas. Nebūtina išbandyti visų linksmybių. Galite panirti į turiningą vidinį intelektinį gyvenimą. Tiesiog gyvenkite.

Labai gražu, ačiū jums.

2018 m. rugsėjo 15 d., šeštadienis

Šatakula das: „Mano gyvenimo uždavinys yra suvokti Krišną“



Kaip jūs prisistatymėte?

Turiu dvi tapatybes, bet čia ne šizofrenija: viena mano tapatybė, kurią žino mano bendradarbiai, pasauliečiai žmonės, ir mano kita, galbūt, vidinė, dvasinė, religinė tapatybė.

Kuo jūs vardu?

Aš turiu du vardus: Saulius — tai mano pasaulietinis vardas, o Šatakula mano dvasinis vardas.

Ir jums taip patogu?

Vardai sukuria mūsų skirtingas tapatybes. Kai mane vadina Sauliumi, aš reaguoju ir suvokiu viską truputį kitaip, negu kai mane vadina Šatakula. Mano aplinkoje mane dažniau vadina Šatakula, ir ta tapatybė reiškia, kaip aš save sieju su dvasiniu gyvenimu, su aplinkiniais, kurie gyvena dvasinį gyvenimą.

Ir tai yra tikrai pakankamai skirtingos tapatybės. Įdomu turėti dvi tapatybes, sugebėti tarp jų persijunginėti. Kartais būna įdomu iš tikrųjų, kai atvažiuoja mano giminaičiai, ir mano žmona tada vadina mane Sauliumi prie jų, kad jų netrikdytų. Aš tada reaguoju vienaip, bet kai ateina mano aplinkos žmonės, tada mano žmona vadina mane Šatakula, ir tada aš reaguoju vėlgi kitaip. Vidinė būsena būna truputį kitokia.

Tai aš turbūt pristatysiu jus Šatakula, kadangi mes kalbamės šventykloje. O gal jūs kitaip pageidaujat?

Man tinka, žinokit, absoliučiai tinka. Šatakula das.

Tai yra vienas vardas? Iš dviejų žodžių?

Čia iš dviejų žodžių, nes žodis „das“ reiškia „tarnas“, o Šatakula yra vienas iš Dievo vardų. Iniciacijos metu dvasinis mokytojas duoda vieną iš Dievo vardų ir prideda prie jo „das“. Reiškia, tu automatiškai save suvoki kaip tarną šitoj vietoj, Dievo tarną, naudodamas tą vardą, tu jau atsistoji į tarno poziciją.

Koks jūsų asmeninis santykis su šita šventykla, ar jūs čia turit pareigų?

Aš šitoj šventykloj esu nuo devyniasdešimt penktų metų sausio mėnesio. Prieš tai aš gyvenau Šiauliuose, mūsų šventykla buvo Šiauliuose. Mane paprašė, kad atvažiuočiau čia į Vilnių, dirbčiau ryšiams su visuomene, santykiams su visuomene. Ir nuo to laiko aš čia. Aš čia skaitau paskaitas – įvadą į Krišnos sąmonės filosofiją. Tą įvadinį kursą skaitau jau nuo devyniasdešimt septintų metų skirtingiems žmonėms. Keičiasi kartos, o aš tebedarau tą patį – mokau tokių filosofijos pagrindų, gal ne vien tiktai pagrindų, man kartais atrodo, kad ir gilesnių dalykų pavyksta, dalinuosi, kiek žmonėms įdomu. Šiaip tai čia mano namai, aš laikau, kad čia yra mano namai. Antrieji mano namai. Galbūt ne tiktai antrieji, bet gal, tiksliau sakant, net ir pirmieji mano namai čia, Vilniuje. Nes kai iš Šiaulių atvažiavau, tai tikrai daug metų čia gyvenau. Dabartiniai mano namai, kur gyvenu gal devynerius metus – tai jie dar netapo tokiais pirmaisiais namais, kaip šitie namai.

Jūs čia tiesiog ir gyvenote, kaip būste?

Aš gyvenau, taip. Čia, ašrame. Ašramas – tai vieta, kur gyvena žmonės, praktikuojantys dvasinį gyvenimą. Po to aš vedžiau, tai gyvenau su savo žmona jau nebe čia, o palėpėje, ten yra toks atskiras kambariukas. Bet ten nėra jokių komunalinių paslaugų, tai tekdavo į tualetą ar praustis eiti čia, valgydavom vėlgi čia, o tik turėjom atskirą kambarį su žmona. Po to vis dėlto teko ir išsikraustyti kitur dėl darbo. Tekdavo važinėti kiekvieną dieną į darbą daug metų, bet savo funkciją vis tiek čia atlikdavau visą tą laiką.

Tai dabar – apie tą funkciją. Jūs turit kažkokią hierarchiją, vadovus virš savęs?

Na, čia tikrai mažesnė hierarchija negu Katalikų bažnyčioj, kur nuo viršaus: popiežius, kardinolai, vyskupai, kunigai ir po to visokie patarnautojai. Pas mus tokios hierarchijos nėra, pas mus iš esmės yra tiktai dvasinis mokytojas. Dvasinis mokytojas ir mokinys – tai visa dvasinė hierarchija. Administracine prasme tai Prabhupada – mūsų judėjimo įkūrėjas čia Vakaruose, jisai paliko Governing Body Commission, valdančiąją komisiją, kuri prižiūri, kad niekas nenukryptų nuo standarto, kad neišsigalvotų naujų dalykų ir panašiai. Ir viskas. Tada jau šventykla turi savo administracinį vadovą, tas vadovas tiesiog tvarko administracines funkcijas: reikia mokėti mokesčius, reikia pasirašyti sutartis bendruomenės vardu. Tai ne dvasinė, tai administracinė funkcija.

Bet ne jūs ja užsiimat?

Ne, tikrai ne aš.

O dvasine prasme jūs esat vadovas?

Ne.

Irgi ne?

Ne, mums nereikia dvasinio vadovo. Ta prasme, kad mes esam bendruomenė. Bendruomenė – tai vis dėlto, kai žmonės bendrai kažką daro. Kas jaunesnis, be jokios abejonės, jisai klausia vyresniųjų, ką daryt, kaip daryt. Vyresnieji, galbūt, patys sako, ką daryti, patys kažką daro. Aš, tarkim, čia skaitau paskaitas, mūsų bendruomenės prezidentas taip pat skaito paskaitas. Mes visi draugiškai labiau nei administraciškai tvarkomės.

Tai jūs nesate komuna, kurioje visi lygūs? Turite prezidentą.

Komuna... Čia daugmaž visi lygūs, daugmaž visi lygūs. Autoritetas yra natūralus. Kai Prabhupada atvažiavo į Vakarus, jisai susidūrė su hipiais šešiasdešimt penktais–šešiasdešimt šeštais metais. Tai buvo hipių judėjimo pats įkarštis Jungtinėse Valstijose. Tas judėjimas nepripažino autoriteto, jokio autoriteto. Ir vat Prabhupada atvažiavo kaip lygus, jisai bendravo su jais, jis gamindavo jiems valgyti. Bendraudavo su jais, ir jie pradėjo jį laikyti autoritetu, savaiminiu autoritetu, tokiu natūraliu autoritetu: jis daugiau žino, jis turi daugiau patirties. Tai čia tas pats, iš tikrųjų.

Jis buvo dvasinis mokytojas?

Jis buvo dvasinis mokytojas, bet jisai buvo dvasinis mokytojas dėl to, kad turėjo mokinių. Turiu omeny, niekas nėra iš pradžių dvasinis mokytojas. Iš pradžių atsiranda mokiniai, tada tu jiems tampi dvasiniu mokytoju.

Tai jis prieš atvykdamas jau turėjo mokinių?

Gal vieną ar kelis mokinius Indijoj, tai nebuvo svarbu Vakaruose. Jis nebūtų laimėjęs žmonių šičia, jeigu jis būtų prisistatęs kaip dvasinis mokytojas. Jis prisistatė kaip žmogus, kuris turi, kuris dalinasi tradicijomis, žiniomis, išmintim. Ir tie žmonės pamatė, kad jis tikrai turi ką duoti, ir jis tapo natūraliu autoritetu. Mūsų bendruomenė irgi kalba apie tai, kad autoritetas nėra tas, kuris nuleistas iš viršaus, autoritetas yra tas, kurį tu pasirenki, kuris tave įtikina, kuris tave įkvepia. Pirmoji dvasinio mokytojo funkcija yra įkvėpti ir palaikyti tikėjimą. O tikėjimas taip pat yra labai svarbus dalykas. Aš manau, kad kai mes kalbam apie tikėjimą, Vakarų tradicija tikėjimui suteikia truputį kitą prasmę nei Rytų tradicijos, kaip sakė...

Atleiskit, mes dar prie to prieisim.

Gerai.

Pradžiai dar paklausiu: ar galima teigti, kad Lietuvoje čia yra jūsų bendruomenės  širdis, svarbiausia vieta?

Lietuvoje – taip, Vilnius.

O kaip teisingai pavadinti jūsų...?

Krišnos sąmonės judėjimas.

Judėjimas?

Taip, judėjimas. Jau daug metų esu šitam judėjimui visiškai pasišventęs. Aš domiuosi, be jokios abejonės, įvairiais dalykais. Mano požiūris labiau akademinis, aš skaitau įvairius mokslininkus: sociologiją, religijotyrą... Bet nepaisant viso to mano tokio polinkio į mokslinius dalykus, vis dėlto šitas bendruomenės gyvenimas, Krišnos sąmonė, yra mano gyvenimas, tiesą sakant.

Aš turiu darbą, esu programuotojas. Pradėjau programuot nuo penkiolikos metų turbūt, daug metų dirbu, bet šita veikla niekada netapo ir turbūt netaps man svarbiausiu gyvenimo dalyku. Aš manau, kad atiduoti savo gyvenimą profesijai, būdui uždirbti pinigus, yra liūdna.

Jeigu žmogui tai sutampa su jo pašaukimu, gal ir ne liūdna tuomet?

Taip, jeigu tai, kaip sako žmonės: pirmiau surask tai, kas yra tavo pašaukimas, ir po to padaryk tai savo darbu. Tuomet nematau jokios problemos. Bet jeigu žmonės neturi pašaukimo arba jo neieško, arba jo neatrado, ir darbas tampa gyvenimu... Yra gi daugybė žmonių, kurie dvidešimt valandų per parą dirba, gal ne dvidešimt, gal šešiolika valandų, aštuonias valandas miega. Dirba ne tik darbe, bet ir namuose, nes visą laiką apie tai galvoja. Galvoja, kaip spręst kažkokias darbo problemas, visą laiką sukasi apie tai mintys. Tai sakyčiau, kad tada tai yra truputį liūdnas dalykas.

Aha, bet jūs, pavyzdžiui, kai ruošiatės paskaitoms... Juk tenka ruoštis, ar ne?

Be jokios abejonės, aš vis dar ruošiuosi paskaitoms.

Tai skiriate tam nemaža minčių ir laiko? Ir namuose, tikriausiai...?

Taip, bet mano paskaitos, suprantat, yra iš esmės apie prasmę, apie gyvenimo prasmę, apie Dievą, apie tikėjimą. Mes kartais detaliau nagrinėjam teologijos dalykus, tarkim, dabar nagrinėjam teodicėjos, Dievo teisės, problemas. Kalbam apie Dievo gailestingumo, teisingumo idėjas, nes tai yra dalykai, su kuriais žmonės susiduria: kodėl mano gyvenime taip nutinka? Kodėl, sakykim, Dievas vienam davė gerai, o kitam davė blogai? Turiu omeny, kad ruošdamasis neatitrūkstu nuo svarbių gyvenimo klausimų, ir ruoštis šitiems dalykams tikrai yra labai labai įdomu.

Gerai. Dar kad aš aiškiau suprasčiau: kokio gausumo jūsų bendruomenė?

O, geras klausimas. Bendruomenė neturi narių. Bendruomenė tur žmones, kurie bendrauja, ir tas skaičius nėra jokiu būdu reguliarus. Kažkada esame bandę daryti surašymus, suskaičiuoti bent jau tokius artimesnius bendruomenės narius. Dabar jau daug metų šito dalyko nedarom. Feisbuke yra grupė – Lietuvos vaišnavų grupė – ir joje yra apie du tūkstančius narių. Kiek žmonių iš tikrųjų yra labai giliai vaišnavai, kiek – ne, mes nesiimam spręsti, aš jų visų jau ir nebepažįstu.

Čia svarbi terminologija. Ta vaišnavų bendruomenė yra tas pats, kas Krišnos sąmonės judėjimas?

Taip, savo tarpe mes vieni kitus vadiname vaišnavais, tokia yra Indijos tradicija, Krišnos pasekėjai yra vadinami vaišnavais, nuo žodžio „Višnu“. Višnu yra Dievas, o „vaišnava“ yra Višnu garbintojas,  tai mes save vadiname vaišnavais. Aplinkiniai žmonės mus dažnai vadina krišnaitais, harė krišnomis ir panašiai, bet Indijos tradicija vadina vaišnavais, tai mes...

Ar šiuolaikiniame Indijos vaišnavų judėjime viskas yra lygiai taip pat kaip pas jus?

Indijoje šitas judėjimas, be jokios abejonės, yra ir senesnis, ir stipresnis...

Ten šaknys...

Indijoje Krišnos sąmonės judėjimas, dar vadinamas Gaudija vaišnavizmu arba Bengalijos vaišnavizmu. Tarptautinis Krišnos sąmonės judėjimas yra šaka to Gaudija vaišnavizmo arba Bengalijos vaišnavizmo – žodis Gaudija atitinka Bengaliją. Jisai kilo XV–XVI amžiuj, XVI amžiaus pradžioj jau buvo Bengalijos vaišnavų tradicija. Nuvažiavęs į Indiją, aš susiduriu su tom pačiom idėjom, tuo pačiu mokymu, ta pačia tradicija, tais pačiais ritualais. Tai, kas tenai, tas ir čia.

Žodžiu, nėra didelio skirtumo liturgijoj, ritualuose?

Absoliučiai nėra. Mūsų visa liturgija yra paimta iš Indijos, dėl to pas mus ateina labai daug indų paskutiniais metais iš tikrųjų...

Čia ateina?

Taip, ateina čia, nes aš nežinau, ar Vilniuj yra dar koks nors Indijos kultūros centras, ar yra kur nors indiškas altorius, kur jie galėtų nusilenkti, medituoti, ar pasimelsti. Tai pas mus ateina labai daug, jie jau net iš anksto sužino, kartais atvažiuoja kelioms dienoms. Kaip turistai atvažiuoja į Vilnių ir eina pas mus į šventyklą. O per didesnes šventes jau čia renkasi visa indų bendruomenė. Jie klausosi, dalyvauja, dainuoja kirtanus, valgo prasadą, tą Dievui paaukotą maistą, jau pradeda dalyvauti. Mes dar nesam su jais gerai susipažinę, bet yra... Lietuvoj, girdėjau, kad yra jau didelė grupė Indijos piliečių, kurie čia mokosi ar dirba nuolatos.

Jūs angliškai su jais bendraujat?

Taip, tarpusavy jie bendrauja savo kalbom: hindi... Aš mačiau, kad jie susirenka iš įvairių grupių, kai kurie tarpusavyje bendrauja angliškai, kai kurie bendrauja hindi, kai kurie kalba marati kalbomis, kitomis indiškomis kalbomis. Panašu, kad jie čia ir susipažino.

Jūs minėjot, kad dirbate ir programuotojo darbą.

Taip.

Negalite jo atsisakyti dėl to, kad čia nepakaktų pajamų?

Aš čia negaunu pajamų. Pas mus čia šventykloj niekas negauna pajamų. Tuos, kurie čia gyvena, juos išlaiko bendruomenė, jie gali čia nakvoti ir valgyti. Bet atlyginimų niekas negauna čia. Yra keletas žmonių, kuriuos bendruomenė išlaiko: šventikus ir panašiai, bet jie neturi savo poreikių kažką nusipirkti. Jeigu jiems reikia, jie paprašo, jiems duoda, kažkas iš bendruomenės suneša. 

Administracija nelabai tuo užsiima. Pas mus 99 procentai bendruomenės dirba kažkur, iš kelių šimtų žmonių čia yra tiktai keli išlaikomi. Kaip jau sakiau, jiems nemoka atlyginimo, o tiesiog išlaiko.

Bet išlaiko – čia irgi svarbu – ne iš labdaros, o todėl, kad jie ir veikia bendruomenės poreikiams?

Taip, taip. Viena asmenybė, kurią bendruomenė išlaiko, pas mus yra pagrindinis šventikas, moteris. Jinai atsakinga už visą altoriaus priežiūrą ir garbinimą. Mūsų tradicijoj šventiku gali būti daug kas: aš galiu būti, dar kažkas, nėra kaip Katalikų bažnyčioj kunigas, kuris tai bažnyčiai paskirtas.

O jau tapęs šventiku gali nutraukti tą pareigą? Tai priimtina?

Čia nėra pareiga, čia greičiau yra statusas, kuris gaunamas iniciacijos metu. Dvasinis mokytojas inicijuoja mokinį, ir jis jau gali būti šventikas.

Bet gali ir nebūti?

Gali nebūti. Didžioji dauguma mūsų bendruomenės narių nėra šventikai, nors ir yra inicijuoti.

O jums teko pabūti šventiku?

Ne kartą, tikrai, daug kartų. Ir kartais, kai pagrindinis šventikas išvažiuoja, ar jam neišeina, manęs paprašo, aš einu į altorių.

Kas yra iniciacija šiuo atveju?

Iniciacija reiškia... Čia lotyniškas žodis, kuris reiškia pradžią. Mūsų tradicijoje sakoma, kad dvasinis mokytojas inicijuoja mokinį, pradėdamas jo dvasinį gyvenimą. Tada kyla klausimas: ar žmogus iki iniciacijos jo dar nepradėjo? Galima sakyti, jis kaip kandidatas ruošėsi tam dvasiniam gyvenimui. 

Būtent iniciacijos metu mokytojas perduoda mokiniui mantras arba šventų vardų galią, galią kartoti šventus vardus ir gauti rezultatą to kartojimo. Ir tada mokinys tampa kvalifikuotas atlikti įvairius ritualus: vedinius ritualus, aukojimo ritualus, garbinimo ritualus. Tai yra toks įgalinimas atlikti ritualą.

Jūs nevalgote mėsos?

Ne.

Kodėl?

Tai mano pasirinkimas.

Etinis?

Be jokios abejonės, aš renkuosi ką valgyti etiniu pagrindu, o tik paskui jau pagal skonį. Renkuosi nevalgyti, pavyzdžiui, žudyto maisto. Bet jeigu maistas nėra žudytas, tai yra mano skonio dalykas tada. Vieni dalykai patinka, kiti ne.

Paaiškinkite išsamiau tokią etiką.

Jeigu Dievas yra mano pagrindas, jis yra pagrindas taip pat ir jūsų. Jis yra visa ko pagrindas. Galbūt mes ne visi tą savo pagrindą atrandame, bet tada jis taip pat yra ir slieko, ir vištos, ir kiaulės, ir karvės, ir šuns pagrindas, ar ne? Jie yra tik forma, bet viduje yra stebėtojas, įkištas į kitokią formą, negu mano forma, bet toks pats stebėtojas kaip ir aš. Jis turi savo paties pagrindą, Dievą. Ir tada klausiu: ar aš turiu teisę daryti žalą kitam? Šiais laikais labai didelė diskusija, pavyzdžiui, ar vaikas, ar vaisius motinos įsčiose yra sąmoningas, ar jis yra persona? Nes mūsų teisinė sistema gina personą, asmenį. Jie turi savo pilietines teises, moralines teises. Bet ar persona yra vaisius motinos įsčiose? Labai labai diskutuojama, kai kurie nesutinka to pripažinti. Bet, taip pat, ar gyvūnas yra persona, ar karvė yra persona, ar tai yra asmuo? Ar šuo yra persona, ar višta yra persona, ar vėžiai, kuriuos verda gyvus, sakykime, ar jie yra personos?

Ir jūsų atsakymas yra „Taip!“?

Aš manau, kad mažai pagrindo turėčiau sakyti, ką aš manau, būčiau linkęs labiau remtis mokslininkais. Mokslininkai susirinko ir pasirašė vadinamą Kembridžo konvenciją, jie kreipėsi pirmiausiai į vakarietiškų religijų lyderius, teigiančius, kad tik žmogus turi sielą. Jie sako, kad moksliniai tyrimai verčia mus manyti, kad visi šitie gyvūnai taip pat yra sąmoningi, jie turi savo norus, savo valią, turi savo suvokimą, savo mintis. Kitais žodžiais tariant, jie yra personos.

Tai ši skirtis yra esminė?

Tarp personos ir ne personos…

O augalai?

Augalai taip pat yra personos.

Pomidoras yra persona?

Taip, be jokios abejonės jis yra persona. Čia vėlgi turbūt reikėtų žiūrėti, įvairūs moksliniai tyrimai sako, kad augalai taip pat jaučia ir mąsto, ir netgi kuria strategijas. Aš negaliu pasakyti, kiek visi augalai... Sakykime, turbūt tikrai yra intelekto skirtumas tarp krevetės ir beždžionės, bet ir krevetė turi intelektą, ji taip pat traukiasi, net ir ameba traukiasi nuo skausmo, ji sugeba jausti skausmą ir traukiasi nuo jo. Ir ne tik krevetės, tas pats yra su augalais.

Tačiau jūs valgote augalus?

Taip, nes turiu kažką valgyti.

Galėtumėte apsiriboti neorganiniais junginiais.

Ar tikrai galėčiau valgyti neorganinius dalykus? Kokios jūsų biologijos žinios? Žmogus yra antrinis vartotojas, jis valgo tik pirminių vartotojų sukurtus produktus. Pirminiai vartotojai yra augalai, kurie gali perdirbti neorganiką į organiką. Reiškia, žmogus yra antrinis vartotojas, jis gali valgyti tik tai, ką padarė pirminiai vartotojai, ir gali valgyti pirminius vartotojus. Čia toks mokyklinės biologijos kursas.

Esu girdėjęs, kad yra žmonių, kurį laiką mintančių smėliu. Galėtumėte ir jūs pamėginti.

Jo, kurį laiką... Aš nenoriu gyventi kurį laiką…

Turbūt mes visi suvokiame skirtumą tarp augalo, kuris bent jau nerėkia pjaunamas, ir kiaulės, kuri rėkia pjaunama. Jeigu jums teko matyti, kaip skerdžiama kiaulė, tai labai labai sunku suvokti, kad ji nieko nejaučia ir kad ji – tik produktas.

Tuomet esminis kriterijus –  gebėjimas žviegti.

Aš galėčiau raminti savo sąžinę, sakydamas, kad pomidoras arba agurkas nerėkia. Arba bulvė, ji nerėkia, bet aš taip pat suvokiu, kad ji jaučia. Gal tik neturi sugebėjimo rėkti? Tuo pat metu, valgydamas, aš jos bent atsiprašau, kad negaliu maitintis neorganiniu maistu, turiu vis tiek kažką valgyti, žmogaus organizmas sukurtas taip, kad jis turi kažką valgyti. Mūsų tradicijoje sakoma, kad mes turime aukoti tą maistą, kurį valgome, Dievui, tai apvalo maistą nuo tos žudymo nuodėmės.

Ką jūs dėstote per paskaitas? Sakėt, šiandien skaitysit paskaitą. Apie ką ji bus?

Antradieniais skaitau Bhagavadgytos paskaitą. Nežinau, ar teko girdėt, čia yra Bhagavadgyta, padėta tarp tų knygų. Tai turbūt pati populiariausia induizmo knyga, vaišnavų tradicijos knyga, tai yra Krišnos pokalbis su Ardžuna. Šitame pokalbyje yra 700 tekstų, trumpų tokių posmų. Ir tuose tekstuose, yra tikima, išdėstyta turbūt visa gyvenimo išmintis. Taip kondensuotai. Sanskrito žodžiai sudėlioti tokiu būdu, kad gali juos interpretuoti labai įvairiais skirtingais būdais ir iš to gauti begalybę įvairių prasmių. Kaip bet koks poetinis tekstas, ar ne? Ir panašu, Bhagavadgyta buvo įkvėpimas milijonams išminčių Indijoje ir Vakaruose.

Jūs skaitot vertimą?

Mes skaitome vertimą, aš truputį moku ir sanskritą, tai reiškia, aš galiu dar žiūrėti ir savo korekcijas padaryti, nes vėlgi vertimas į lietuvių kalbą yra iš anglų kalbos, o anglų kalba versta iš sanskrito. Netikslumai yra neišvengiami, juo labiau, kad negali į glaustą tekstą sudėti visų prasmių, kurias turi sanskritas. Dažniausiai rašytinis tekstas visada paima vieną prasmę kažkokią tai, o kai jau kalbi apie tą tekstą, tai jau gali išnagrinėti ir visas kitas prasmes, kiek pats atrandi arba žinai iš tradicijos.

Taip, bet man yra tekę skaityti straipsnių, kuriuose analizuojama Bhagavadgytos vertimų problematika. Net į anglų kalbą yra labai prastų vertimų. O jūs kur mokėtės sanskrito?

Savamokslis. Aš esu savamokslis. Visos mūsų knygos turi pažodinius vertimus, sanskrito tekstus, ir galima mokytis. Yra daug resursų internete, yra daug sanskrito žodynų. Tikrai yra daug galimybių mokytis.

Su akademine bendruomene nesate ieškoję kontaktų šitais klausimais?

Esam. Mes turim vieną tokį vaišnavą, kuris šiuo metu studijuoja indologiją Vilniaus universitete. Orientalistikos centras, dabar net nežinau, kaip jie pasivadino, jie kelis kartus persivadino...

Azijos ir transkultūrinių studijų.

Taip. Vienu žodžiu, tai jisai ten studijuoja sanskritą. Jis jau prieš tai sanskritą pakankamai gerai mokėjo, nes Indijoj mokėsi daug metų. Tai dabar jis čia turbūt yra gal trečias ar ketvirtas sanskritologas Lietuvoje. Daug bendrauja su Audriumi Beinoriumi, su Vyčiu Vidūnu. Aš pats esu, iš tikrųjų, kalbėjęs ne kartą su Vyčiu Vidūnu, sanskrito mokytoju Vilniaus universitete. Prieš daug metų mes kalbėjom ir apie tai, kad aš galėčiau Vilniaus universitete dėstyti vaišnavų filosofijos kursą, nes panašu, kad tuo metu toks poreikis buvo. Dabar man pasakojo tas mūsų draugas, kad jie persiorientuoja į šiuolaikinę indologiją, daugiau verslo komunikaciją. Lietuvai svarbūs dabar verslo ryšiai su Indija, Kinija, Japonija, ir kultūrinės studijos bus mažinamos, jie atsisako daugelio programų. Indijos filosofijos istorijos kažkoks mažas kursas liks, o kalbų kursas, sanskrito kalbos dėstymas netgi gali išnykti, liks tiktai hindi kalba.

Mes kalbėjom tada su Vyčiu Vidūnu, kad aš galėčiau skaityt tą vaišnavų filosofijos kursą, nes tuo metu, man rodos, buvo poreikis, bet problema, kad aš neturiu aukštojo išsilavinimo. Aš kelis kartus mokiausi, ir dėl įvairių gyvenimo aplinkybių teko mesti. Man gerai sekėsi mokytis, aš pakankamai gerai baigiau mokyklą, bet tiesiog taip sutampa, kad kelis kartus... Aš netgi bandžiau stoti į tą Orientalistikos centrą kažkada, man pritrūko trijų balų, nes buvo labai didelis konkursas. Jie tada priėmė tik 25 žmones, o padavė pareiškimus 700, tai vat, ir aš likau šimtas dvidešimt kažkelintas pagal savo balus.

Mes esam bendravę su Vyčiu Vidūnu ir apie jo Bhagavadgytos vertimą, jisai turi padaręs lietuvišką Bhagavadgytos vertimą, bet tokį akademinį, turbūt, kalbos prasme patį tiksliausią vertimą. Aš nemanau, kad jisai būtų labai naudingas paprastiems žmonėms, šitas akademinis vertimas, nes jis vis tiek neatskleidžia visų tų prasmių ir greičiausiai neperduoda teologinės prasmės, kuri eina iš vaišnavų tradicijos.

Prabhupados Bhagavadgytos vertimas yra, žinoma, tendencingas. Jis yra tendencingas Krišnos prasme, kad Krišna nori perduoti kažkokią žinią Ardžunai. Ir Krišnos pasekėjai, panašu, geriausiai žino, ką Krišna nori perduoti, tikrai ne akademikai ir ne sanskrito mokslininkai žino, ką Krišna nori pasakyti, nes jie nagrinėja vien žodžių prasmes. Kas nors galėtų sakyti, kad Prabhupados vertimas netikslus, aš pats galėčiau pasakyt, kad jis pakankamai netikslus, lyginant su sanskrito kalba, bet jisai perduoda dvasią. Dėl to Prabhupada savo Bhagavadgytą pavadino „kokia ji yra“, nes jinai perduoda tą dvasią, atsidavimo dvasią, prie kurios Krišna ir lenkia.

Akademikai yra linkę sakyti, kad štai šitas skyrius kalba apie tai, šitas skyrius kalba apie kita, ir Bhagavadgyta nepateikia vienos išvados. Jie taip sakytų. Vaišnavai sako: „Ne, Krišna kalba apie tai, apie tai ir apie tai, bet visą laiką lenkia į vieną dalyką – atsidavimą. Ir panašu, kad tuo jis užbaigia šitą knygą. Palik visas religijas, palik visas dharmas, visas savo pareigas ir tiesiog atsiduok man. Aš apsaugosiu tave, nesibaimink.“ Čia toks paskutinis Krišnos žodis Ardžunai yra, tokia kaip ir išvada.

Akademiniai vertimai būtų linkę tą išvadą tiesiog įdėti į kontekstą ir, vadinasi, čia nėra Bhagavadgytos pabaiga, čia tiesiog yra viena iš Bhagavadgytos minčių. Bhagavadgytą kažkas būtų linkęs interpretuoti kaip aforizmų knygą: kokie 680 arba 690 aforizmų skirtingomis gyvenimo temomis. Ir kai kurie žmonės taip ir daro, jie atsiverčia, kai jiems kažko trūksta arba problemą turi neišsprendžiamą, jie atsiverčia Bhagavadgytą bet kurioj vietoj ir tenai atranda atsakymą. Tai šituo požiūriu tikrai galima sakyti, kad jie skaito ją kaip aforizmų knygą. Kaip žinot, būna sapnininkas, kurį atsiverti, ir tau šita vieta atsako į tavo klausimą. Bet Bhagavadgyta nėra iš tikrųjų tokia knyga, jinai nėra aforizmų knyga, jinai yra nuoseklus dėstymas ir vedimas per įvairius laipsnius, per įvairias idėjas. Bhagavadgytoje Ardžunai kyla klausimai, o Krišna parodo, kad ir tas, ir tas yra vieno dalyko skirtingos pusės.

Kaip jūs pats priėjot būtent prie Krišnos sąmonės filosofijos? Esat užsiminęs, kad ne visą gyvenimą ja domėjotės.

Na, dabar jau didesnę gyvenimo dalį.

Ar galite papasakoti apie tų dvasinių ieškojimų raidą?

Aš manyčiau, kad jinai vis tęsiasi ir tęsiasi, ir tęsiasi, ir nežinau, kur jinai mane nuves, ta dvasinė raida. Turbūt viskas prasidėjo nuo paauglystės. Man buvo 15 metų, ir aš buvau labai piktas, piktas tiesiog dėl paauglystės, kažkas sakytų – hormonai ir panašiai. Ir aš vienu metu pajutau, kad manyje to pykčio labai labai daug, ir aš nesuprantu, iš kur jisai kyla,  be jokios abejonės, priežastis nėra tie žmonės, kurie mane supykdo, priežastis yra turbūt many. Aš suradau tokią knygutę „Autogeninės treniruotės pradmenys“, Vokietijos Demokratinėje Respublikoje rašytą, nes tai buvo tarybiniai laikai. Perskaičiau, ten buvo septyni pratimai, paimti iš jogos. Autorė tiesiai ir sakė, kad tie pratimai paimti iš jogos, joga tais laikais buvo tokioj ribinėj padėty: jos pačios negalima buvo dėstyti, bet pats žodis „joga“ ar teisingai pateikta joga buvo visiškai priimtinas dalykas, nes Tarybų Sąjunga labai gražiai draugavo su Indija tuo metu. Tai kalbėti apie jogą nebuvo draudžiama, bet visos jogos knygos buvo draudžiamos.

Tie septyni pratimai buvo tokie, aš dabar sakyčiau, meditatyviniai pratimai. Jie nebuvo asanos, turiu omeny, fiziniai pratimai, tai buvo greičiau susikaupimo arba susitelkimo pratimai: sutelkti dėmesį į kvėpavimą, sutelkti dėmesį į širdį, sutelkti dėmesį į Saulės rezginį, sutelkti dėmesį į kažkokią kūno dalį, ją atpalaiduoti, ją įtempti tiesiog mintimis. Valdyti savo mintis, savo protą. Man labai patiko, ir aš pradėjau, atsimenu, tada medituoti. Po to aš jau dirbau čia...

Bet jūs, atsiprašau, tuos septynis pratimus išmokot visus?

Na, daugiau-mažiau, taip, man jie ir dabar padeda. Iš tikrųjų, ne visus, net nebeatsimenu tų visų septynių... Išliko tai, kas man buvo svarbiausia.

Bet kai ką iš to taikote ir šiandien?

Man jau nebereikia taikyt, man tai savaime išeina. Tarkim, tarp tų pratimų buvo vienas, skirtas sutelkti savo dėmesį į kvėpavimą. Reiškia, kad tavo kvėpavimas pradeda eiti šaibom, kaip sako, nes negali stebėti nekontroliuodamas, nesikišdamas į tai. Ir čia pamoka buvo tokia, išmokti stebėti nesikišant. Tada kvėpavimas savaime nurimsta, net jeigu tu esi susijaudinęs, susierzinęs, tu tiesiog pradedi stebėti savo kvėpavimą. Prireikia laiko, kad išmoktum nesikišt, nes pradeda, atrodo, trūkti oro. Pradedi stebėti savo kvėpavimą – ima trūkti oro, tada pradedi per daug kvėpuoti, tada pradedi stebėti, kad jau persikvėpavai. Bet tas dalykas ateina po to natūraliai.

Ir nuo autogeninės treniruotės perėjot prie meditavimo?

Aš 1986-ais metais pradėjau dirbti šaltkalviu Šiaulių televizorių gamykloje. Baigiau mokyklą beveik sidabro medaliu ir po mokyklos iškart ėjau dirbti: iš pradžių – malkų krovėju, paskui – šaltkalviu. Manęs klausinėdavo: kodėl tu nestoji kur nors? Neturėjau finansinių galimybių, manęs tėvai negalėjo išlaikyti besimokančio. Turėjau pats suktis ir galvojau, kad padirbsiu keletą metų ir eisiu mokytis. Iš tiesų taip ir padariau, bet pradėjęs dirbti šaltkalviu, aš visą laiką jaučiausi atsidūręs ne savo vietoje. Man visą laiką buvo įdomūs mokslai ir tokie visokie filosofiniai... Mane ir darbe, kai jau dirbau šaltkalviu, iš pradžių vadindavo „studentu“ bendradarbiai, o po to jau, po kelių metų, pradėjo vadint „profesorium“.

Aš visą laiką jaučiausi ne savo vietoj, ir va čia buvo mano viena iš didesnių gyvenimo patirčių, kurią aš iki šiol prisimenu. Kalbėjausi su vienu štampuotoju metalo ceche ir aš pasakiau, kad čia susirinkę visi žmonės tokie primityvūs, kad jiems niekas nerūpi, kad jie tiesiog dirba, valgo, miega ir miršta. Su panieka žiūrėjau į juos – pilka minia. O jisai – paprastas štampuotojas, sėdi prie štampavimo aparato ir kiša metalo juostas tenai, kad jos nesibaigtų, prižiūri, kad neįstrigtų kas nors. Ir jisai sako: „Iš kur tu žinai?“  Aš sakau: „Nu tai pasižiūrėk į juos. Nu ką jie daugiau daro grįžę namo – žiūri televizorių ir...“ Sako: „Iš kur tu žinai?“ Sakau: „Nu gerai, o ką tu pats tada darai?“ Sako: „Aš kuriu muziką, aš tapau, aš medituoju, joga užsiiminėju.“

Man jau nebeįtilpo į rėmus, vienu žodžiu, ir jis tapo mano pirmuoju guru. Mes pradėjom su juo kalbėtis, susidraugavau, ateidavau pas jį į namus, jis man duodavo knygų, tą vadinamą „geltonąją literatūrą“. Iš jo aš gavau ir pirmąją knygutę apie jogą, gavau Ošo knygas, apie Ošo meditacijas. Aš pradėjau visus tuos dalykus daryti, iš tikrųjų, jis buvo mano guru. Jisai turėjo labai gerą muzikinį skonį, jis duodavo man daug muzikinių įrašų, aš taip pat labai mėgau muziką: elektroninę, meditatyvinę muziką. Ir mūsų draugystė tęsėsi kelerius metus, ir jis atvedė mane į Krišnos sąmonę.

Mhm.

Dar 1989-tais metais jisai pakvietė pas save į namus, sako: „Pas mane bus krišnaitų,  gal nori ateit, pasižiūrėsi?“ Aš atėjau, ir ten tikrai buvo susirinkusi tokia labai keista grupė žmonių, tarp kurių viena mergina apsirengusi tautiniais drabužiais, kitas apsirengęs kažkokia balta pižama. Man jie tokie keisti atrodė. Ir ten buvo vienintelis, turbūt, krišnaitas tuo metu ar vaišnavas, apsirengęs indiškais drabužiais, kokius galima pamatyti čia pas mus gatvėj.

Jis buvo lietuvis?

Jis buvo lietuvis, bet apsirengęs tais tradiciniais... Ir man buvo keista, kad jis man pasirodė vienintelis normalus žmogus tenai. Būtent jisai. Jisai pakalbėjo, mes tada dainavom Harė Krišna, aš pirmą kartą dainavau Harė Krišna, bet aš pamenu, kad man tai buvo taip natūralu, iš tikrųjų, jokio vidinio pasipriešinimo. Tiesiog pagalvojau, kad tai yra kažkas man, nes aš prieš tai galvojau, kad aš niekada nebūčiau tapęs krikščionim. Aš buvau ateistas, tiesą sakant, iki to laiko, ateistas kaip Nyčė, vienu žodžiu, kuris sakė, kad „Dievas mirė“. Kodėl Dievas mirė? Dėl to, kad jisai mirė iš gailesčio pilkiems žmonėms, kurie nenori keistis. Tai man labai priimtina šita Nyčės idėja, Nyčė negalėjo tapti krikščionim, nes jam tai nebuvo priimtina. Lygiai taip pat ir aš esu ateistas iš pasirinkimo nebuvimo. Kurį laiką, vat kai mano tas draugas man duodavo įvairias knygas, aš laikydavau save daugiau budistu netgi, netgi kai pradėjau domėtis Krišnos sąmone aš vis kurį laiką dar galvojau, kad aš vis tiek esu labiau budistas negu vaišnavas, bet laikui bėgant vis dėlto keitėsi tos įtakos suvokimas.

Ai, tai jūs netgi buvot jau užsikabinęs ir už budizmo?

Šiek tiek.

O kaip jūs dabar nusakytumėte esminį skirtumą tarp Krišnos sąmonės ir budizmo filosofijos?

Hm, aš turiu savo požiūrį, su kuriuo budistas, turbūt, nesutiktų. Sakyčiau, kad budizmas yra įvadas į Krišnos sąmonę. Teisingas budizmas yra įvadas į Krišnos sąmonę.

Bet chronologiškai tai turbūt vyko atvirkščiai?

Ne visiškai, chronologiškai vis dėlto yra žinoma, kad Vedų mokymas yra senesnis už budizmą.

Taip, žinoma, senesnis.

Tai, ta prasme, chronologiškai turit omeny, kad istoriškai, ar kaip čia?

Istoriškai, taip. Laiko strėlės požiūriu, jeigu kalbam apie įvadą, tai budizmas kilo iš vedantinės filosofijos, o ne atvirkščiai.

Mh, taip. Bet aš kalbu apie praktinį dalyką. Budizmas mane domina iki šiol, aš iš tikrųjų pakankamai daug skaitau ir budizmo. Kažkada atradau labai gerą interneto puslapį, kuriame buvo labai daug akademinių straipsnių - atan.com vadinosi. Bet jisai jau senai, kelis metus jau išnykęs, nors aš suspėjau nusipumpuoti visą šitą puslapį su visais dokumentais. Turiu, kaip sako, viso saito kopiją. Nežinau, gal jisai persikėlė kažkur kitur, bet aš jau neberandu jo. Ten buvo tiek daug akademinės literatūros būtent apie budizmą.

Aha, man ir įdomus, jūsų požiūris, kadangi jūs esate susipažinęs ir daug galvojęs, skyręs tam laiko ir dėmesio. Tai koks vis dėlto būtų skirtumas jūsų akimis tarp Krišnos sąmonės ir budizmo? Nesvarbu, kuris kieno įvadas.

Įvadas... Žiūrėkit, iš visų vedantinių mokyklų, kiekviena mokykla sprendžia skirtingus... (Skamba telefonas) Atsiprašau, turbūt man reikės išjungti. O, čia iš darbo skambina.

Atsiliepkit.

Alio. Labas... Biškį išvažiavęs... Aha, būsiu, būsiu... Draudėją naują įvedė? Supratau... Aš galiu padaryt, aš gal net padarysiu, kad kažkas kitas galėtų... Gerai, aš kai būsiu namuose, paskambinsiu. Tiksliau sakant, padarysiu ir tada paskambinsiu... Iki.

Taip, Indijoj yra šešios filosofinės sistemos, ir viena iš jų yra vedanta. Jos visos iš esmės sprendžia skirtingas užduotis, ir Krišnos sąmonė, kaip bhakti kelias, jau sprendžia truputį aukštesnio lygio užduotis. Aš gal po to net papasakosiu apie savo paties patirtis, kai maišiau savo meditacijas su Krišnos meditacija.

Žmonės ateina į Krišnos sąmonę dažnai galvodami, kad jinai išspręs visas jų problemas, taip pat ir psichologines problemas, bet Krišnos sąmonė dažnai reiškia, kad tu jau esi atsikratęs tų visų psichologinių ar kažkokių buitinių problemų, o tau dabar tiesiog reikia atsidavimo Dievui, santykio su Dievu reikia. Tai bhakti kelias yra santykio su Dievu kelias, iš esmės. Jisai nesprendžia tų kitų dalykų, nes tu turėjai tas problemas išspręsti anksčiau kitais paprastesniais būdais. Kaip šiais laikais sakytų: eik pas psichologą arba blogiausiu atveju – pas psichiatrą. Jie tau padės tais atžvilgiais daugiau.

Tai vat, ką budizmas padaro, iš tikrųjų, jisai sprendžia psichologijos klausimą, labai stipriai. Jisai sprendžia personos klausimą: kas yra persona, kas yra mūsų tapatybė, ir iš kur kyla mūsų tos įvairios problemos, kančios problema pirmiausia. Iš kur jinai kyla? Iš noro, budizmas sako. Vedų tradicija arba vaišnavų tradicija sako – iš neteisingų norų, kurie kyla iš proto, ne iš sielos. Mes nesugebam atskirti tų dviejų tipų norų, ir tų dvasinių norų iš sielos turime dabar mažai. Didžioji dauguma mūsų norų kyla iš proto, iš materialaus proto, ir budizmas sprendžia šitą klausimą.

Na, mes gal nesivelkim į gilią diskusiją, nes aš dabar nesu nusiteikęs atstovauti budizmo pusei. Budizmas taip pat turi ne vieną mokyklą, ir ten yra įvairių požiūrių į tai, kas yra tapatybė ir sąmonė, ir apskritai iš ko čia viskas kyla. Man įdomu, kaip jūs iš visų galimų dvasinių kelių vis dėlto pasirinkot Krišnos sąmonę? Nes paminėjote ir budizmą, ir Ošo meditaciją kaip kelią...

Aš galbūt sakyčiau, emociškai kalbant, kad aš nesirinkau Krišnos sąmonės. Galbūt jinai mane pasirinko, ta Krišnos sąmonė.

Aha, tuomet aišku. Tvarkoj.

Turiu omeny, kad man buvo ėjimas link to ir gilinimas, platinimas, gilinimas ir platinimas to, ką aš atradau Krišnos sąmonėj. Nes kai aš atėjau į Krišnos sąmonę arba pradėjau domėtis Krišnos sąmone, tai mano suvokimas, be jokios abejonės, buvo siauras, bet aš dabar matau, kad vis dėlto Krišnos sąmonė įtraukia į save, įjungia įvairius kitus kelius. Dėl to ir... Gal tiktai dėl to ir pakankamai drąsiai galiu sakyt, kad budizmas yra įvadas į Krišnos sąmonę. Ne chronologine tvarka, bet ta psichologine.

Jūsų atveju.

Jo, mano atveju. Ir manau, kad daug kam, nesakau, kad daugumai, bet daug kam tikrai teisingas budizmo suvokimas padėtų, padėtų susitvarkyt su kai kuriom savo problemom ir tada aiškiau suprasti ir Krišnos sąmonės galimybes.

Gerai. Dabar  apie Krišnos sąmonę. Tai kokia yra esminė jūsų praktika?

Praktikos esmė, sakykim, ar idėjos prasmė, vis dėlto yra kreipimasis į Dievą arba švento vardo giedojimas. Mes sakome, Harė Krišna mantros kartojimas yra esminė praktika, pagrindinė praktika, dėl to mus ir vadina Harė Krišna judėjimu. Bengalijos vaišnavizmas nuo pat XVI amžiaus pradėjo akcentuoti būtent šitą Harė Krišna mantros giedojimą kaip svarbiausią dvasinę praktiką. Čaitanja Mahaprabhu, didysis šventasis, XV amžiuje gyvenęs, jisai sako, kad šitas Harė Krišna mantros giedojimas nuvalo sielos veidrodį, suteikia žinias, apvalo sielą, išmaudo sielą, suteikia jai nektaro ir didžiausią patirtį. Jisai yra kaip mėnulis, kuris užgesina mėnesienos šviesa indiškos vasaros karštį. Mūsų lietuviškos vasaros dar nėra tokios karštos. Šitas dalykas yra svarbiausia praktikos dalis.

Jūsų pavadinime yra žodis „sąmonė“: Krišnos sąmonės judėjimas, Krišnos sąmonė. Ar jūs esat pajutęs tą sąmonę?

Manyčiau, kad esu. Turbūt dėl to ir esu šitam kely, dėl to, kad kažką esu pajutęs. Prabhupada, mūsų judėjimo įkūrėjas, sakė: „Žmogus negalėtų visą gyvenimą ko nors daryti, negaudamas ir nepatirdamas jokio rezultato.“ Kokį nors rezultatą žmogus vis tiek turi patirti. Kaip tas rezultatas pasireiškia, ar aš mačiau Dievą savo akimis, ar ne? Tai ne, nemačiau Dievo savo akimis, bet jo patirtį, vidinę patirtį kaip savo pagrindą, manau, kad esu atradęs. Būtent tai mane ir laiko, labai stipriai laiko.

Tai ir yra labai svarbu, man regis.

Ir aš manau, kad tai yra labai svarbu.

Jeigu tą suvokimo momentą arba tą patirtį jūs galėtumėte dar kažkaip savo žodžiais nusakyti, tai galėtų būtų itin vertinga.

O, aš nežinau, ar įmanoma kokiais žodžiais nusakyti patirtį. Jeigu aš žiūriu, sakykim, į šitą sieną, kaip aš galiu jums nusakyti savo patirtį, kaip atrodo šita siena? Tik naudodamas idėjas, kurios kažkaip jums atsiliepia, kurios atsiliepia į jūsų patirtį. Bet jeigu jūs tokios patirties neturit... Gerai, siena yra toks materialus objektas, ir mes galim kalbėt apie tą patirtį, bet kaip perduoti, sakykim, estetines patirtis? Kaip perduoti estetinę patirtį, sakykim, žiūrint į kažkokį meno kūrinį? Čia yra sudėtingesnis dalykas, nes papasakoti apie tai, kaip meno kūrinys atrodo, neužtenka. Arba jeigu aš pabandyčiau jums papasakoti apie muzikinį kūrinį, tarkim, man dažniausiai turbūt stringa į galvą Vivaldžio „Metų laikai“. Toks dramatiškas kūrinys, bent jau pirmoji jo dalis yra labai labai dramatiška. Ir kaip dabar aš galėčiau papasakoti jums apie šitą kūrinį? Nebent vartodamas tokius abstrakčius žodžius kaip „labai dramatiška dalis“. Aš galėčiau įvardinti muzikiniu stiliumi adagio, allegro ir panašiai...

Na taip. Bet jūs dar galit papasakoti, ką jums tai reiškia: kaip jūs pasikeitėte išgirdęs tą kūrinį arba kas po to įvyko.

Iš esmės man tai suteikė estetinį džiaugsmą. Tai būtų esminis dalykas, kurį aš turbūt pasakyčiau. Ir aš turbūt galėčiau tą patį pasakyt apie meditaciją, apie tą savo vidinę patirtį, santykio su Dievu išgyvenimą. Be jokios abejonės, man tai suteikia didelį malonumą arba džiaugsmą, malonumą ne jutiminį kažkokį, ne tokį kaip skonio malonumas, klausos malonumas, akių malonumas. Man tai suteikia sielos malonumą arba sielos džiaugsmą. Ir turbūt pats didžiausias dalykas, kad aš nesu vienas, nesu vienišas. Man labai patiko Kirkegoro žodžiai, kuris sakė, kad žmogus gali bendrauti su Dievu tiktai būdamas pavienis, bet ne vienišas. Reiškia, tavo susidūrimas su Dievu gali vykti tiktai kai esi vienas, vienas, bet ne vienišas. Nes kai būni vienišas, esi tokioj egoistinėj padėty, ar ne: niekas manęs nemyli, niekam manęs nereikia. Būti vienam – tai reiškia pasitraukti, atsitraukti truputį į šalį nuo kitų santykių, kad galėtum išgirsti patį tyliausią balsą, patį subtiliausią balsą, ir tiktai taip bendrauti su Dievu.

Tas džiaugsmas ir estetinis pasigėrėjimas, palaima, ir yra tokios patirties efektas?

Taip, čia efektas, kurį galima įvardyti. Kitas dalykas – tai, kaip sakiau, suvokimas, kad nesi vienas, suvokimas, kad tau atsiliepia, kad tu turi vidinį pašnekovą, bet su kuriuo šnekiesi ne žodžiais. Su juo gali šnekėtis žodžiais, bet šnekiesi ne žodžiais, tiesiog buvimu, pačiu buvimu. Nežinau, man gyvenime teko patirti tokio telepatinio bendravimo. Turiu tokios patirties, kurioje nežinau, kiek ten buvo telepatijos, kiek dar kažko. Kai tu esi su žmogum tylėdamas ir nesakydamas nei vieno žodžio bendrauji su juo, ir tai suteikia tokį didelį pilnatvės jausmą. Tada tas buvimas kartu suteikia didžiausią džiaugsmą. Aš manau, kad Buberis kalba apie tai, Martinas Buberis, žydų filosofas, jisai kalba būtent apie tą santykio patirtį.

Ko jums reikėjo, kad pasiektumėte tokį momentą?

Man turbūt reikėjo dviejų dalykų. Aš, kaip minėjau, labai daug medituodavau, ypatingai apie 90-uosius metus, kai pradėjau praktikuoti Krišnos sąmonę. Tuo metu jau labai daug medituodavau, būdavau tokioj būsenoj, kai atrodydavo, kad pasąmonė ir sąmonė susijungusios kartu. Sapnuoji, kaip sako, nemiegodamas, toks visuotinumo jausmo išgyvenimas. Ir tuo metu prasidėjo mano Harė Krišna meditacija arba Harė Krišna kartojimas, aš atradau visai kitą dalyką. Medituodamas tuo savo senuoju būdu aš atrasdavau savo pagrindą, savo giliausiąjį „aš“, mano persona arba mano aiškiai sąmoningai suvokiama tapatybė išnykdavo. Ir kažkuriuo metu išsigandau, nes pajutau, kad manęs nėra, bet kažkas kitas yra. Vėliau supratau, kad tai yra mano pagrindas, kad aš atradau savo pagrindą. O kartodamas Harė Krišna mantrą, giliai kartodamas Harė Krišna mantrą, aš atrasdavau kitą dalyką, aš atrasdavau santykį, jau ne savo egzistencijos pagrindą, bet santykį. Jausdavausi, kad esu šalia kažko. Ir tas man būdavo labai labai svarbu, man tai suteikdavo tikrai labai didelį džiaugsmą.

Dievo ieškotojas, jisai pirma pasitraukia į kažkokią nuošalią vietą, jis pasineria į meditaciją, į save, medituoja, medituoja ir pamato Dievą savo širdyje, atranda Dievą savo širdyje. Kai jis atranda Dievą savo širdy, Dievas iš jo širdies dingsta, ir tada jo meditacija nutrūksta, ir jis atsimerkęs pamato Dievą priešais save. Vat šitas momentas labai labai įdomus, iš tikrųjų, dėl to, kad pirmu metu, pirmu veiksmu jis atranda savo pagrindą, ir tada tas pagrindas išeina iš jo ir tampa santykio dalyviu, tampa tuo significant other, tuo reikšminguoju kitu, šitoj vietoj prasideda tas santykis.

Jūs dabar kasdienybėje irgi tai patiriate?

Ne, savo kasdienybėje aš užsimirštu, turbūt, kaip ir dauguma kitų žmonių, bet kartais aš užsimirštu taip, kad pajuntu poreikį vėl pabėgt nuo tos kasdienybės, ir kai jau aš tikrai labai užsimirštu ir paskęstu šitam pasauly, aš tada atsisėdu ir vėl medituoju, ir kartoju Harė Krišna. Aš naudoju šituos skirtingus dalykus, kad atrasčiau savo pagrindą, atstatyčiau, nes mes šitam pasauly viską pamirštam labai greit.

Mano meditacija skirta tam, kad vėl atsistočiau ant žemės, kad prisiminčiau tą santykį.

Būtent mantros kartojimas?

Taip, mantros kartojimas.

Giedojimas.

Mes kartojam ne tiek mantrą... Aš kartoju ne mantrą, aš suvokiu, kad aš kreipiuosi. Mūsų tradicijoj taip nutiko, kad Prabhupada daugiau kalbėjo apie mantrą, kad Harė Krišna yra mantra, bet mūsų vaišnavų tradicijoj nuo pat XV-XVI amžiaus kalba, kad čia yra ne mantra, tai yra daugiau negu mantra, tai yra kreipinys. Harė Krišna – tai yra šventas vardas, ne mantra, o kažkuriuo metu pasidaro labai svarbi mantra. Aš bandau įsivaizduot, kad Prabhupada atvažiavęs į Vakarus, jisai susidūrė su induizmo įtaka Vakaruose. Vivekananda Svamis, Ošas – jie visi kalba apie mantras kaip apie kažkokius nušvitimo būdus, ir Prabhupada naudoja šitą terminą, kurį jau visi žino. Vedantų sutroj aš atradau taip pat aforizmą, kuris sako, kad visi žodžiai, kuriuos mes naudojam savo kalboj, yra Dievo vardai, kad mes tai suprasim tiktai po to iš esmės...

Na, taip, ir tas „po to“, turbūt, irgi yra reikšmingas, nes kiekvieno tikėjimo svarbus elementas yra išganymo siekimas. Krišna yra pasakęs: „Kas mane suvokia, tas jau nebegims šitame pasaulyje.“ Ar jūs priskiriate save prie tokių? Ar jaučiatės, tikite, kad...

Kad Krišna manim pasirūpins?

Kad jūs jį suvokiate, ir to pakanka?

Ha, ne, aš negalvoju taip, nes būčiau per daug drąsus, jeigu aš sakyčiau: kad aš taip galvoju, kad suvokiu Krišną. Aš galvoju, kad mano gyvenimo uždavinys yra suvokti jį. Aš nežinau, kiek aš suvokiu Krišną, gal aš suvokiu mažytę mažytę jo dalį. Krišna Bhagavadgytoj kalba apie daug skirtingų jo suvokimo lygių. Jisai sako: „Aš esu vandens skonis.“ Jeigu aš suvokiu jį kaip vandens skonį, aš jau šiek tiek suvokiu Krišną, bet aš nesuvokiu jo kaip santykio dalyvio dar. Čia tai, ką Vydūnas vadina Krišnos sąmone, tarp kitko, jei pasižiūrėsit Vydūno žodžius apie Bhadavadgytą, jisai sako, kad Bhagavadgyta moko suvokimo, kad esame Dievuje ir jame turime sąmoningėti.

Kada aš galėsiu pasakyt, kad aš suvokiau Krišną? Jeigu suvokiau jį kaip vandens skonį, ar kai suvokiau, kad viskas yra jame, ar kai suvokiau visą pasaulį taip, kaip jisai suvokia, kad tai priklauso jam, ne man tai priklauso?

Gerai, aš jums linkiu rasti atsakymą į šitą klausimą.

Aš jį atradau, nes mano požiūris daug metų stiprėja. Požiūris, kad tai yra grožis, grožis yra vienintelis dalykas, kuris mus traukia net tada, kai mums nieko netrūksta. Net kai tu esi pilnas. Ir vaišnavų tradicijoj yra labai svarbu, kad Krišna nėra gražus, kad Krišna yra grožio forma. Jeigu grožis galėtų turėti kažkokią formą, tai šita forma yra Krišna. Suprantat, ar ne?

Ko čia nesuprasti? (Juokiasi) Grožis paaiškina viską.

Taip, mano požiūriu, čia yra išskirtinė Krišnos sąmonės ypatybė. Mes nesakom, kad Krišna yra gražus, dėl to, kad jei Krišna būtų gražus, jis tiesiog būtų gražiausias visoj hierarchijoj. Mes sakytume: „Esi gražiausias iš visų.

Ar jūs dar turite kokį nors uždavinį sau šitame gyvenime, kad nebereiktų gimti šiame pasaulyje, o keliautumėt į dvasinę buveinę? Kaip jūs suprantat, ką reikia pasiekt, ką jūs turite nuveikti?

Įdomus iš tikrųjų klausimas. Turėjau tokią patirtį, prieš kažkiek metų man darė apendicito operaciją, bet jau buvo tokia labai tolima stadija, pratrūkęs ir sugangrenavęs apendicitas. Ir man sakė, kad jeigu dar kelios valandos, tai turbūt jau būtų viskas, vienu žodžiu. Atsimenu, kai mane paguldė ant operacinio stalo, buvo baisiai nepatogu, buvo šalta, buvo vėlyvas ruduo ir ligoninėj dar neįjungtas šildymas. Aš gulėjau nuogas ant to operacinio stalo, man pasakė, kad kai įjungs lempas, pasidarys truputį šilčiau, bet aš atsimenu, kad mano paskutinės mintys prieš išsijungiant buvo, kad viskas yra gerai – Krišna pasirūpins. Aš atsimenu, aš tada jaučiausi toks saugus, kad viskas bus gerai, net jeigu ir neatsibusiu, tai Krišna pasirūpins. Ir dabar noriu, kad aš ir mirties metu, kai bus ta paskutinioji, galėčiau taip vat pagalvoti. Nes praėjo šiek tiek metų jau nuo to laiko, ir aš dabar nebesu toks tikras.

Aš jums to nuoširdžiai linkiu.

Ačiū labai.

Ir jums ačiū už pokalbį.