2021 m. balandžio 5 d., pirmadienis

Vytis Vidūnas: „Nušvitimo kelias yra veiksmai“


 

Pradėti norėčiau nuo klausimo: o kaip, jūsų akimis, viskas prasidėjo?

Čia apie ką – apie mane patį ar apie pasaulį? (Juokiasi)

Apie viską.

Pradžioje buvo žodis. (Juokiasi)

Tai man ir įdomu, kas pradžioje buvo – žodis?

Žodis, žodis, aišku, žodis. Taip parašyta, mes – teksto žmonės, tai turime tikėti. Pradžioje buvo žodis.

Žiūrint, kokius tekstus skaitome. Štai aš viename aptikau, kad pradžioje buvo įkarštis.

Įkarštis... Įkarštis įdomu. Žiūrint, kaip mes suvoksime tą karštį. Čia dabar mes jau leidžiamės... Tai, aišku, ne mano laukai, aš labiau filologas, tai man tokie filosofiniai, kaip sakoma, diskursai ir pasvarstymai, įdomūs, bet čia nesijaučiu...

Kalbant apie tą įkarštį ar karštį, tai jeigu jau imsime vieną iš ryškiausių Rigvedos tekstų, Rigveda – senovės indoarijų žodinis paminklas, irgi tekstas – tai ten kalbama, kad iš pradžių nebuvo nieko, o po to atsirado toks karštis, iš kurio viskas kilo. Tai kaip tą karštį suprasime? Karštis irgi yra galbūt pirminė forma, ne materiali, bet susijusi su tam tikromis, matyt, vibracijomis. Tai irgi žodis – vibracija, žodis irgi atsiranda iš karščio. Jeigu neturi vidinio karščio, tai ir žodžio neturėsi. Neturėdamas vidinio karščio, tu neturi ką pasakyti. Tas karštis tave ir veda į priekį, tada tu randi ką pasakyti. Jeigu turi tokį vidinį karštį, tada atsiranda žodis, tada atsiranda ta pradžia, apie kurią Jonas rašo.

Ir jums, filologui, susidėlioja šitoks paveikslas – per žodžius, per tekstus?

Kuo ilgiau esu tame... Na, aš ilgokai jau ir gyvenu, santykinai ilgokai, aišku. Gyvenimas yra toksai akimirksnis, bet su patirtimi, kurią esu įgijęs, taip susidėlioja. Manau, kad žodis arba pirminė mintis, kylanti iš karščio, veda mus į priekį. Šia prasme man pačiam tai yra svarbus gyvenimo pagrindas.

O paskui iš žodžių susidėlioja sakiniai, iš sakinių – ilgesni kūriniai. Jūs esate nemaža apie tai galvojęs, tyrinėdamas senuosius tekstus. Kuo jie jums tapo svarbūs?

Visi tekstai, su kuriais susidūriau, man yra svarbūs. Aš kažką iš jų pasiėmiau, netgi galbūt pats to nežinodamas. Man taip, matyt, nusišypsojo laimė, čia įvairiai galime likimą traktuoti, įvairūs mokymai skirtingai jį traktuoja. Galiu sakyti, taip jau nutiko (geras apibrėžimas), kad aš visur susidurdavau su nepaprastai svarbiais bendražmogiškai kultūrai tekstais.

Jie, čia aš iš savo gyvenimo perspektyvos vertinu, keičia žmogų, jie turi savyje transformacinį užtaisą. Toks tekstas tave keičia, jeigu tu į jį patenki. Nes į tekstą galima ateiti paviršutiniškai, permesti akimis, kaip mes permetame atsidarę rytais kokį nors naujienų portalą: viens, du, trys – ir jau žinome, kas pasaulyje vyksta. Bet pasigilinęs į tekstą, į tai, kas ten yra kalbama, tu pats patiri pokyčius. Tu negali verbalizuoti šių pokyčių, tu nemoki jų nusakyti, bet pats pradedi keistis. Tai pastebi gal po kelerių metų, gal po dešimtmečio, pamatai, kad viskas yra kitaip: tu kitaip žvelgi, tiesiog keičiasi tavo sąmonės struktūra. Taip, šitie tekstai yra tokie.

O kurie? Paminėkite keletą.

Na, čia galėčiau daug vardinti. Kadangi aš, kaip žinote, pradėjau nuo klasikos, tai, aišku, skaičiau klasikinius tekstus. Jie yra be galo sunkūs mokiniams. Aš nesuprantu, kaip galima šeštos klasės mokiniams duoti skaityti „Iliadą“ ir „Odisėją“. Vaikui labai sunku juos suprasti, vaikui reikia siužeto. Ten yra siužetas, bet jis toks ilgas. O kai paskui į juos giliniesi, tai patiri, kad šie tekstai yra labai svarbūs kultūrine prasme ir atlieka žmogų formuojančią funkciją.

Nuo jų perėjau prie senosios Indijos tekstų. Jie, žinoma, susiję su pamatine senosios Indijos kultūra: Vedos, Puranos, Bhagavadgyta, kuri įeina į Mahabharatos epo ciklą – visa tai yra labai svarbūs tekstai. Susiklostė, kad galiu susipažinti su jais taip, kaip jie skambėjo originalo kalba. Ten be galo daug prasmių, reikšmių, kurias atsivertęs vis iš naujo pamatai. Kai ką skaičiau studijuodamas tą kalbą prieš daugiau nei tris dešimtmečius, o dabar atsivertęs šiuos tekstus, juos naujai matau ir naujas prasmes įžvelgiu. Buvimas tekstuose yra nuolatinis procesas.

Ir vis – epai. Homero epai, Mahabharata... O Vedos irgi laikomos epais?

Ne, Vedos yra labai specifiniai kūriniai. Nesileisiu į specialybinius apibendrinimus, bet jos yra, sakysime, pokalbiai su dievais, žmonių bendravimo su dievais tekstai, nustatantys profaniškojo pasaulio sąsajas su sakraliąja sfera. Šie tekstai skirti ritualinei praktikai.

Senovės indoarijai, bendraudami su dievais, su sakraliąja sfera (o tam jie skyrė labai daug dėmesio), atlikinėdavo ritualus, ir per juos, labai tiksliai, labai preciziškai intonuojant, turėjo skambėti šitie tekstai. Sukurtos ištisos sistemos, jos gyvos Indijoje iki šiol – kaip tiksliai intonuojant perteikti tekstą ir kaip kalbėtis su sakraliąja sfera.

Na, taip. Susidariau įspūdį, kad anuomet viskas buvo kitaip. Tie žmonės visai kitaip suvokė save, savo gyvenimo tikslą, prasmę, sambūvį su pasauliu. Mes dabar esame įpratę kitaip kasdien elgtis, kitaip mąstome, kitaip jaučiamės, todėl skaitydami Vedų ištraukas, vertimus, turbūt daug ko nesuvokiame. Man taip atrodo, o kaip jums?

Tekstų suvokimas yra nuolatinių mokslinių diskusijų laukas. Iš tų laikų, jeigu kalbame apie Vedų kultūros klodą, turime tekstus. Šie tekstai yra labai specifiniai, jie skirti kultui, dievų garbinimui. Ir iš jų mes bandome suvokti, kaip tie žmonės galvojo, kaip jie mąstė ir kas jiems buvo svarbu – tai, kas mums yra kasdiena.

Čia labai keblus klausimas: kiek mes suvokiame šiuos tekstus iš to, kaip jie skambėjo tais laikais, kai buvo aktualūs? Na, gerai, mus nuo Vedų kultūros dabar jau skiria mažiausiai kokie 3 arba 3,5 tūkstančio metų. Iš mūsų gyvenimo perspektyvos vertinant, tai yra labai tolimas laikas. Išties, 3,5 tūkstančio metų mums jau visiškai neįžvelgiama, mes negalime to pamatyti, patirti, kaip jie gyveno.

Kokia buvo jų kasdiena, mes beveik nežinome. Nors, sakysime, vienas iš Vedų kultūros paminklų yra Atharvaveda, ji specifiškesnė, skirta namų ritualinėms arba net maginėms praktikoms. Tai žmogui kasdien rūpi: kokį žodį pasakyti, kad reikalai susitvarkytų. Toks maginis tekstas: reikia kokią nors ligą užkalbėti – užkalbame. Tai iš Atharvavedos mes galime pasinerti jau į tokį buitiškesnį lygį, matyti, kas žmogui rūpi. Iš to galime konstatuoti viena: žmonės išties viduje nuo mūsų nelabai skyrėsi. Jiems rūpėjo sveikata, meilė, aišku, turtai, garbė irgi buvo ne paskutiniai reikalai. Pažvelgęs į šituos paminklus, galbūt tai skeptiškai skambės, bet aš esu beveik įsitikinęs, kad esminiai dalykai, rūpintys žmogui kasdienoje, nelabai keičiasi. Ar jums atrodo, kad keičiasi?

Man smalsu klausytis, nes turiu prielaidą, kad gal yra nusileidęs kažkoks šydas arba įvykęs kažkoks lūžis, kurio mes nepermatome. Man regis, per tuos tūkstantmečius esmingai pasikeitė kaip tik santykiai su dievais. Skaitydami Homerą, tapatinamės su vienu ar kitu herojumi ir jaučiamės beveik panašiai: jie ten keliauja, kariauja, myli, dalijasi turtus. Taip pat jie dažnai aukoja dievams, bet ir mes gi kartais nueiname pasimelsti. O jeigu dievai įsiterpia į senųjų veikėjų gyvenimą: kas nors pamilsta deivę arba deivė pamilsta žmogų, - tai mes jau vertiname, kad čia gal kažkokia fantazija arba metafora. Mums tai neatrodo rimta. Tuo tarpu senieji žmonės, man regis, gyveno vien tik tam, kad tarnautų dievams. Tai skamba labai banaliai ir paprastai, bet iš tikrųjų gal taip anuomet jautėsi ne tik kulto tarnai ar šventikai, o visi mirtingieji. Kiekvieno gyvenimo prasmė buvo tarnauti dievams. Ši samprata buvo taip persmelkusi kasdienybę, užvaldžiusi sąmonę, kad dabar mums atrodo juokinga: kas nors kalbasi su dievais.

Sakyčiau, čia neabejotinas faktas. Sakralioji sfera nuolat dalyvavo tų laikų gyvenime. Ar imtume Indiją, ar senovės Graikiją, tai buvo nepaprastai svarbu. Ir ji nebuvo suvokiama taip formaliai kaip dabar, nes mūsų santykis su religine sfera dažnai yra labai formalizuotas. Laikome, kad bus gerai: nueisime per šventes į šventyklą (nelygu, kokios konfesijos laikomės), atliksime apeigas ir viskas. Netgi truputį drovimės, ar ne? Drovu pasakyti, drovu viešai pasimelsti. Išeičiau aš dabar į viešesnę erdvę ir staiga man norėtųsi sukalbėti maldą, tai gi keistokai atrodyčiau.

Bet jeigu nuvažiuotume kad ir į šių dienų Indiją, tai joje Dievas visur gyvena. Indijoje Dievas visur yra, bet kur. Religingas indas, daugiausia, aišku, kalbėsiu apie žmones, išpažįstančius hinduizmą, bet ir kitų religijų žmonės, atsikėlę, atlikę higienos reikalus, turi atlikti ir sąsajas su sakraliąja sfera. Išeina iš namų – būtinai kokį apsauginį žodį pasakys, kad viskas gerai klotųsi. Prie namo gyvena Dievas, kur nors medyje, žmogus jam paaukos. Tai yra nuolatinis vyksmas, toks religinis gyvenimas vyksta nuolat, ir aš ne kartą jį esu stebėjęs.

Mane visada žavi, kai žmogus tai daro labai natūraliai. Sakysime, važiuoja kalnų keliuku, veža mus kur nors, tenai – pavojinga perėja, stovės nedidelė šventyklėlė. Jis būtinai sustos, paaukos, kad toliau gerai viskas tame kelyje klotųsi. Toks nuolatinis Dievo buvimas. Tai čia apie hindus. Aš jau nekalbu apie musulmonus, kuriems visa tai yra be galo svarbu, jie nuolat gyvena, kaip aš sakau, atsisukę į Meką. Ir sikhai ar džainai, visi jie gyvena šituose laukuose. O mes dabar gyvename labai sekuliarioje visuomenėje.

Ir todėl sunku suprasti senuosius tekstus.

Dabar dažnai mes net Indijos šiuolaikinių žmonių nesuprantame, laikome, kad visa tai yra prietarai, bet tai nėra prietarai. Mes neturėtume puikuotis, kad esame pažangesni ar labiau apsišvietę, aš nesu įsitikinęs tuo.

Taip, puikuotis neturėtume, be abejo. Tačiau tie šiuolaikiniai labai tikintieji žmonės, hindai ar musulmonai, jau gyvena pasaulyje, kuris vis tiek yra perdėm sekuliarus: valdžia atskirta nuo religijos, mokyklos pasaulietiškos. Vyrauja mokslo paradigma, itin griežtai atmetanti bet kokį religinį požiūrį. O Vedų civilizacijoje, man atrodo, visa visuomenė gyveno panašiai, kaip dabar tegyvena kokie nors atsiskyrėliai urvuose, nuo ryto iki vakaro pasinėrę į magiškus ritualus.

Na, aš tikrai negalvočiau, kad taip. Buvo kasdienis gyvenimas. Jeigu kalbėsime apie tuos kraštus, apie Indiją, tai sakralaus gyvenimo paradigma išlaikyta iš tų laikų. Ji iš ten atėjusi, transformuota, išlaikyta. Toks pat kasdienis gyvenimas vyksta. Bėda ta, kad mes susikuriame idealų vaizdą skaitydami.

Kaip tik tokį vaizdą ir susikūriau.

Ir tai yra, beje, susiję su XIX amžiuje susiformavusia romantine nuostata apie Rytus, kad tenai buvo tiktai toks sakralus gyvenimas, ex oriente lux – iš rytų šviesa. Bet kasdienis gyvenimas yra ir tais laikais buvo.

Mes paveldėjome tiktai tuos tekstus, todėl apie aną kultūrą sprendžiame tik iš jų. Mokslininkai mato labai didelį paradoksą: iš Vedų kultūros mus pasiekė tik šitie tekstai, tik Vedų kanono tekstai. Archeologai Vedų laikotarpį Indijoj vadina „Vedų naktimi“. Ką tai reiškia? Materijos nėra, nieko neatkasa, archeologai neranda nieko. Kurį laiką, sakysime, iki I tūkstantmečio pradžios, jokių tos civilizacijos centrų nerasta. Tai yra susiję su jų gyvenimo būdu, tas ir iš tekstų matyti. Jie augino gyvulius ir klajojo su bandomis. Išsikrausčius dažnai nieko nelikdavo. Vedose yra minimi materialūs daiktai, bet mes neturime nieko, apie ką archeologai sakytų: „Štai, čia – artefaktas, apie kurį tas tekstas kalba.“ Jų nėra. Bet kasdienis gyvenimas vyko, tik koks jisai buvo pačiais seniausiais laikais, mes nežinome.

Vėliau pradeda formuotis kitokia literatūra, aptarinėjanti namų reikalus ir socialines temas. Tai įvairios šastros – taisyklių ir įstatymų sąvadai, reguliuojantys tam tikras gyvenimo sritis. Iš to mes žinome, kas jiems buvo svarbu, ir, beje, daugelis tų socialinių nuostatų yra paveldėtos, jos daro įtaką ir šių dienų Indijai. Sakysime, garsusis Manaus įstatymas, priskiriamas pirmažmogiui. Indijos kultūra irgi turi pirmąjį žmogų, kaip biblinė kultūra turi Adomą, tai yra Manus, nužengęs į žemę ir palikęs žmonėms tam tikras gyvenimo nuostatas, vadinamas Manaus įstatymu, Manavadharmashastra arba Manusmriti. Bet tai – jau vėlesni laikai, maždaug I tūkstantmečio vidurys prieš Kristų. Apie tuos laikus jau galime kalbėti, jau žinome. Iš to matome, kaip kasdienis gyvenimas vyko. Tai nebuvo kultūra, skirta tiktai dievams garbinti ir daugiau niekam.

Netgi Vedose galime rasti tam tikrų užuominų. Kad ir seniausiame paminkle, Rigvedoje, yra įdomių tekstų, tarsi atskleidžiančių kasdienybę. Yra gana garsus „Lošėjo himnas“, kuriuo žmogus, prasilošęs kauliukais, apgailestauja ir prašo dievų užtarimo. Suprantame, kad jis prasilošęs, kad jį išvijo žmona, tai iš teksto matyti.

Tekstas viską atskleidžia.

Viskas papasakota. Ir tai yra Rigveda, seniausias paminklas, tas himnas iš jos. Taigi, vienas kitas kasdienio gyvenimo atspindys matyti. Iš to galime daryti išvadą, kad žmonės, tikrai kažkaip iš esmės nepasikeitė. Kasdienybė buvo ir darė įtaką. Tie žmonės gyveno savoje rutinoje, ji buvo savotiškai kitokia, tačiau, matyt, tiems žmonėms buvo tiek pat svarbi, kiek ir mums dabar mūsų kasdienybė.

Prasklaidėte tokį mano gal perdėto Vedų laikotarpio sakralizavimo ūką. Gal ir actekai ar toltekai dažnokai suvokiami kaip beveik nežemiškos būtybės tik dėl to, kad jie gyveno seniai, toli, mes daug ką apie juos linkstame prisigalvoti.

Mūsų akims tai apskritai būdinga, mes iškart mėgstame idealizuoti: „O, kaip tenai...“ 

Ir mūsų šalies istorijoje. Ryškiausias laikotarpis, aišku, yra mūsų Lietuvos viduramžiai, mums jie atrodo tokie rožinėmis spalvomis. Na, nebuvo ten viskas taip gerai, nebuvo. (Juokiasi) Buvo tenai savų reikalų, o mes dažnai juos įsivaizduojame visiškai kitaip. Ir netgi žmonių, veikusių tame istoriniame lauke, motyvus blogai įsivaizduojame. Mums vertėtų šiek tiek išsivaduoti nuo šito, nes tai varžo dabartyje.

Taigi, praverstų kokie vaistai. Bet dar pasakykite, ar Vedų žmonės vartojo somą?

Taip, somą vartojo, be abejo. Ir mano paminėtoje Rigvedoje, kuri yra seniausia ir autoritetingiausia iš Vedų, atskira dalis (ten yra 10 dalių, vadinamųjų mandalų) skirta vien tik somai.

Aš suprantu klausimą – kas tai yra soma?

Teisingai suprantate. (Juokiasi)

Pasakysiu, tik tiek, kad iki šiol neatsakyta, kas biologiškai yra soma. Tai yra diskusijų objektas. Egzistuoja kelios versijos, bet nė viena nėra patvirtinta. Kodėl? Todėl, kad Rigvedoje ir kitose Vedose neparašyta, koks konkrečiai augalas pavadintas soma.

Soma, iš to, ką mes skaitome Vedose, buvo haliucinogenas, naudojamas pirmiausia ritualinių praktikų metu. Dažniausiai Vedų ritualai buvo susiję su vadinamuoju somos aukojimu. Ten technologiškai aprašyta, kad soma, tas augalas, buvo mirkomas, spaudžiamas, sultys maišomos, skiedžiamos, paskui jas žyniai vartojo ir, tai gerai žinoma ir aprašyta daugelio mokslininkų, jie matydavo regėjimus. Iš to daroma išvada, kad ji buvo haliucinogenas.

Koks tai buvo haliucinogenas, nežinoma. Dar XX amžiaus pradžioje buvo manoma, kad tai galėjo būti efedra, nors pagal biologiją, aprašytą Vedų tekstuose, kai kas neatitinka. Na, ir pagaliau visišką sprogimą tyrinėtojų tarpe sukėlė XX amžiaus pabaigoje amerikiečio Wassono paskelbta mintis, kad tai galėjo būti grybas. Tai paskatino susieti Vedų kultūrą su plačiai paplitusiomis šamaniškomis praktikomis, kuriose šamanai irgi vartoja grybus, kad pasiektų ekstatinę būseną.

Aš pradėjau studijuoti sanskritą kaip tik aštuntajame dešimtmetyje, tuo metu ši teorija buvo be galo karšta. Daug diskutuota, ir su savo šviesios atminties vadove bei mokytoja Tatjana Jelizarenkova apie tai labai daug kalbėdavomės. Nors jai buvo uždrausta dėstyti studentams. Mokslininkai tuo labai domėjosi, o Jelizarenkova visą gyvenimą tyrinėjo Vedas. Tačiau iš visų diskusijų su ja ir iš tų straipsnių aš pasakysiu taip: mes negalime pasakyti iš Vedų tekstų, kad soma yra ne grybas, bet negalime ir teigti, kad tai yra grybas. Vienprasmiškai negalime pasakyti.

Na, taip, yra tam tikrų grybų rūšių, viena iš musmirių rūšių, apie kurią Wassonas sako, kad ji galėjo būti soma, sukelianti tokius efektus. Tačiau šita teorija tėra viena iš versijų, kas yra soma. Dabar, kai dalyvavau naujausiose diskusijose somos klausimu, linkstama prie nuomonės, kad įvairiais laikotarpiais tas augalas galėjo būti skirtingas. Gerai, Rigvedos laikotarpiu buvo kažkoks konkretus, po to galėjo keistis.

Na taip, yra gi ne vienas naudingas augalas...

Taip, čia toks daugiaprasmis dalykas... Bet tai yra biologija. Žmones labai domina materialioji pusė – o tai koks čia augaliukas tokius vaizdus sukelia? Ir išties šiais laikais daug eksperimentatorių išbando įvairias medžiagas. Aš to visiškai nerekomenduoju daryti ir netgi sakau, kad tai yra be galo pavojinga. Nereikia to daryti.

Mes turime suvokti – tai buvo kultūra, turėjusi tam tikras praktikas. Apmokytas žmogus tapdavo žyniu, gaudavo šventinimus, jis atitinkamai buvo lavinamas, kad praktikų metu nenuklystų kur nereikia. O mūsiškiai dažnai nukeliauja į tuos kraštus ir, kaip sakau, apsaugok Viešpatie, imasi eksperimentų, vartoja medžiagas, kurios paspartintų jų sąmonės atsivėrimą. Tai to šiukštu nereikia daryti. Jūs neaišku kur pakliūsite, nedarykite to. Toli ieškoti nereikia, be galo daug iš Vakarų atvažiavusių žmonių, sutiktų Indijoje...

Pakliūva ne ten. Taip, aišku. Žynio sąmonė, protas, kūnas turi būti pasiruošę tokiai sąveikai?

Taip, aš esu griežtai nusiteikęs prieš tokių medžiagų vartojimą, tai viena, tačiau toje kultūroje tai vykdavo. Žmonės būdavo paruošiami, kad galėtų priimti somą. Nesakau, ar tai gerai, ar blogai, mes žvelgiame šiuo atveju nevertindami, tik kaip į tyrinėjimo lauką. Tokia kultūra buvo, bet tai nereiškia, kad jie tik apsvaigę nuo kažkokios medžiagos galėjo atlikti tuos ritualus. Soma buvo tik vienas komponentas.

Veikė dar kiti komponentai ir labai ilgametė lavinimo sistema. Iš vėlyvųjų tekstų mes matome, kad žynių lavinimo sistema prasidėdavo nuo septynerių ir trukdavo apie septynetą metų: jie mokėsi tekstų, praktikų, kaip atlikinėti ritualus. Tai vadinamasis brahmačarino laikotarpis, trukdavęs septynerius metus ir ilgiau. Tik baigęs mokslus jaunuolis grįždavo į namus. Tai yra be galo svarbu. Mums nesuvokiama ir tokia lavinimo sistema, mat mes labai greitai norime visko gauti. Mums reikia greitai, mes neturime laiko, duokit man rytoj nušvitimą! Na ne, būk malonus, pasimokyk beveik dešimt metų, gal ką nors ir suprasi.

Ir dešimties, ko gero, nepakaks. Gerai, dabar – apie Bhagavadgytą. Ji tokia išskirtinė giesmė, labiausiai iš visų išplitusi Vakaruose, vis naujai interpretuojama ir kurianti įvairių pasekmių. Koks tai reiškinys?

Na, prie Bhagavadgytos paplitimo daug faktorių susidėjo. Galime grįžti kad ir į hipių judėjimą arba prie bitlų, nuvažiavusių į Indiją. Nors Gita, be jokios abejonės, paplito ir anksčiau, nes tai buvo vienas iš pirmųjų tekstų, išverstas į anglų kalbą.

Jos svarba buvo suvokta labai seniai, jau nuo XIX amžiaus jos vertimai išpopuliarėjo Europoje. Iš jos buvo galima sužinoti apie Indijos religinį mąstymą. Bhagavadgytoje randame gana trumpai (tas kūrinys juk neilgas) išdėstytas hinduizmo sąvokas, tiesas – kas yra hinduizmas. Šis tekstas ir pačios Indijos kultūroje, hindų kultūroje yra nepaprastai svarbus ir jis toks išlieka.

Turime tam tikrą lietuviškąją Gitos vertimo tradiciją, kurią pradėjo, beje, Vydūnas. Aišku, dabartinis jos išpopuliarėjimas yra susijęs su tam tikrais judėjimais. Ji visų pirma išpopuliarėjo per Vakarų vaišnavišką mokyklą. Mes ją vadiname krišnaitais. Ją labai išpopuliarino Svamis Prabhupada, XX amžiaus antroje pusėje aktyviai veikęs kaip misionierius Jungtinėse Valstijose. Lietuvoje turime nemažą jo pasekėjų būrį, sakyčiau, religinę bendruomenę, gyvuojančią jau labai seniai.

Taip, teko bendrauti su jų atstovu Šatakula. O kaip jūs paaiškintumėte, kad būtent Gita taip išsiskyrė iš kitų giesmių?

Aš manau, kad tai yra be galo svarbus tekstas ir šių dienų Indijoje. Duosiu tokį pavyzdį: pirmą kartą atsidūręs Indijoje, apsigyvenau tokiame viešbutuke, panašesniame į bendrabutį ir pragyvenau jame daugiau nei pusmetį. Ten prie vartų sėdėjo žmogus, vartininkas. Kadangi Indijoje veikia gana stipri socialinė stratifikacija, kastų sistema, kuri atseit paneigta, bet visi žino, kas yra kas, tai jis, žinoma, buvo neaukšto socialinio rango žmogus, bet atsisėdęs visas dienas skaitė Bhagavadgytą. Jis žinojo, kad aš šiek tiek nusimanau tuose reikaluose, tai kiekvieną rytą pakalbindavo, sakydavo: „Štai, aš perskaičiau šitą eilutę, žiūrėk, kas čia pasakyta.“ Aišku, jisai skaitė vertimą į hindi kalbą, ne sanskritą, bet ir šių laikų Indijos žmogui tai yra nepaprastai svarbus tekstas. Jie jį skaito, ypač jeigu priklauso vaišnaviškajai tradicijai.

Indija yra labai nevienalytė šalis. Mes įsivaizduojame vienovę, bet netgi religiniu požiūriu ten yra be galo daug įvairių krypčių, tai žmogui iš vaišnaviškos aplinkos Gita yra nepaprastai svarbus tekstas. Apskritai ji yra svarbus tekstas Indijos kultūroje, ir šiais laikais vienas iš svarbiausių. Žinoma, čia išlenda ir politiniai aspektai, kadangi šiuolaikinė Indijos politinė kryptis, kaip dabar madinga sakyti, grįžta prie senųjų vertybių. Aišku, mes žiūrime atsargiai, nes kartais lazda gerokai perlenkiama, bet jie vykdo savo politiką ir per Gitą populiarina tas vertybes.

Eksploatuojami senovės dalykai.

Tai tampa vienu iš Indijos ženklų, tai tampa svarbu.

Bhagavadgyta – garsus ženklas.

Gita, joga – per tai šiuolaikinė Indijos valdžia stengiasi pozicionuoti Indiją pasaulyje.

Gerai, tegu sau stengiasi. Vaišnavų tradicijoje yra sąvoka „Krišnos sąmonė“. Ir kai Gitoje Krišna kalbasi su Ardžuna, ji, matyt, atsiskleidžia. Šiais laikais žodį „sąmonė“ žmonės supranta ir vartoja įvairiai. Kai kurie fizikai net siūlo įtraukti ją į savo instrumentariumą. O kaip jums atrodo, Krišnos sąmonė – kas tai?

(Juokiasi) Jeigu konkrečiai apie Krišnos sąmonę šnekėtume, tai aš į ją per daug nesigilinu, man svarbiau galbūt yra tekstas kaip visuma, pagaliau – jo kontekstinė vieta. Man tas tekstas yra tam tikroje tradicijoje, jisai yra Mahabharatoje, jo santykiai su visa šita tradicija – tai jau mano tyrinėjimai.

Jeigu kalbėtume apie pirminę sąmonę, apie tai dabar fizikai kalba, tai aš tiesiog noriu priminti, kad Jo Šventenybė Dalai Lama, tibetietiškojo budizmo aukščiausias hierarchas, labai aktyviai bendradarbiauja su įvairių šalių fizikais. Tokia yra paskutiniųjų metų viena iš aktyvių Dalai Lamos veiklos sričių. Jis susitikinėja su mokslininkais ir kalbasi dėl sąmonės įtraukimo į fiziką. Na, yra ten tam tikrų aspektų... Jų čia neskleisiu, nes ir vėl tai nėra mano sritis. Manau, kad mokslas ir žmonija turės pagalvoti, kur čia yra kas. Jeigu fizikams atsiranda poreikis tokius dalykus įtraukti, taip ir nutiks.

Ir dar daugiau – šituose tekstuose, Rigvedoje, kalbama apie tą patį – ar tai žodis, ar tai karštis, ar tai sąmonė, – kas buvo pradžioje, sakysime, visų reikalų, kurie pradėjo vystytis. Fizikai turi metaforą – Didysis sprogimas. Didysis sprogimas yra metafora, tai yra filologija, čia – ne fizika. Mes atsiduriame tam tikrame sąsajų lauke, kuriame išties galime rasti kažkokių sąlyčio taškų, ir tai yra be galo įdomu. Man asmeniškai tai svarbu, bet aš, matyt, dar esu tame kelyje. Nežinau, ar mes rasime atsakymą, ar aš gausiu atsakymą. Galbūt, kada nors gausiu, tada pasidalinsiu.

Šaunu, čia svarbus pažadas, ačiū. (Abu juokiasi)

Bet aš tikrai manau, kad sunku tikėtis žmogui gauti atsakymą į šitą klausimą. Galbūt, kada nors.

Turbūt sunku tikėtis absoliučios tiesos, tačiau ir dabar jūs gi kasdien veikiate ir gyvenate kažkaip atsakydamas į šį klausimą. Kartais sunku gyventi visai nesiorientuojant, kas ta sąmonė, kaip ji veikia, kur čia – aš, o kur – nebe aš. O paskaitinėjus senovės šventųjų raštų, gal kyla kitokių įžvalgų?

Na, taip. Tie tekstai struktūruoja ir formuoja. Kuo daugiau vertinu, tuo labiau suprantu, kad išties... Na, Gitą mes skaitėme su Jelizarenkova dar tada, kai mokiausi sanskrito. Mes ją perskaitėme visą sanskritu, tai tikrai kažin kas tokio yra...

Aš čia nesiimsiu vardinti visų aspektų, kurie ten randami, perskaitomi, ten be galo daug atrandama, tačiau pagrindinė mintis yra aktyvi pasaulietinė pozicija: aš veikiu, aš nesu pasyvus. Tyrinėtojai sutaria, kad jau tų laikų visuomenėje dalis žmonių norėjo pasinerti į visiškai meditatyvų gyvenimą, nusišalinti nuo bendrųjų reikalų. Tai Gita teigia priešingą poziciją – tai yra aktyvaus veiksmo pozicija.

Na, gerai, jeigu paviršutiniškai pažvelgtume į šitą tekstą, tai jis kalba apie tai, kad žmogui reikia daryti tam tikrus sprendimus, kurie gali būti labai sunkūs, sakysime, žudyti mūšyje savo artimuosius.

Nuo to prasideda.

Tekstas apie tai. Bet išties tai nėra tiesioginis paraginimas: imk ir žudyk. Ne, ten kalbama, kad žmogus tomis aplinkybėmis turi užimti aktyvią poziciją, jis turi šiame pasaulyje veikti pagal tai, kas vadinama jo karma, pagal savo prigimtines nuostatas.

Man irgi taip susiklostė gyvenimas, kad aš tiesiog veikiu, dažnai veikiu. Jeigu galiu paveikti situaciją, aš veikiu. Aš nežinau, galbūt tai yra Gitos, kurią kažkada perskaičiau, įtaka. Aš tiesiog žinau: šioje situacijoje galiu daryti tai. Ir aš darau tai, ką galiu padaryti. Aš nesiveržiu, nesiruošiu būti mesiju, pranašu, tiesiog iš savo patirties, iš savo suvokimo aš matau, kad reikia padaryti tai, ir aš darau. Galbūt aš klystu. Jeigu klystu, aš paskui pripažinsiu klaidas, elgsiuosi kitaip, bet taip jau yra. Tai yra, ką aš gavau iš Gitos, galbūt iš kitų tekstų. Aš taip gyvenu iki šiol, nežinau, kaip bus ateity.

Dar noriu pasitikslinti: kuo remiantis Jelizarenkovai buvo uždrausta dėstyti? Dėl Rericho? Ar ten nutiko kitokia istorija su sovietų valdžia?

Ta istorija tokia paini. Išties tai susiję, aišku, su Dhammapados, vieno iš svarbiausių budizmo tradicijos tekstų, vertimu. Jelizarenkova išvertė Dhammapadą su Vladimiru Nikolajevičium Toporovu. Jurijus Rerichas labai juos inspiravo versti, bet kai leidimas buvo jau atspausdintas, jis tapo uždraustas. Ir iš to pirmojo leidimo (dabar jis perleistas) yra išsaugota vos keletas dešimčių egzempliorių. Nuo tada prasidėjo jų persekiojimas, vyko ištisa kampanija. Pagaliau dėl šitų reikalų ir Jurijus Rerichas... jisai mirė labai staigiai ir netikėtai, ta istorija tokia labai sunki.

Nuo tada jų santykiai su tarybų valdžia pasidarė labai sunkūs, Jelizarenkovai buvo uždrausta dėstyti universitete, jie visą gyvenimą buvo tokioje lentynoje, kuri yra, bet jų stengiamasi nespausdinti, neviešinti. Pagaliau jie visą gyvenimą turėjo etiketę – „невыездной“. Dabar vaikams kai aiškinu, kas tai yra, jie nesupranta. Jūs žinote, kas yra „невыездной“?

Neišleidžiamas užsienin asmuo.

Taip, reiškia, tu iš Tarybų Sąjungos niekur neišvažiuosi, net į Lenkiją. Tau tiesiog uždrausta išvykti. Į Indiją Jelizarenkova pirmą kartą nuvyko tiktai Perestroikos metais, ten ji gavo apdovanojimą už savo veiklą, bet ilgą laiką jiems buvo uždrausta išvažiuoti.

Kai aš atvažiavau studijuoti, mokytis pas Jelizarenkovą, tame institute einame, žmonės sveikinasi, o ji man sako: „Vyti, jūs su šituo žmogumi būkite labai atsargus, niekada jam nieko nepasakokite.“ Tarsi per minų lauką... Ji mokė mane. O po to aš jau iš kitų kolegų sužinojau, kaip ją išsikvietę partiniuose susirinkimuose smaugė visą laiką. Jaunesnės kartos žmonėms tai sunkiai suvokiama.

Sakykite, kiek pagrįstas teiginys, kad lietuvių kalba yra artimiausia sanskritui?

Labai daug padaryta šitoje srityje, kalbininkai lietuviams suteikė įkvėpimo didžiuotis. Kai Bopas nustatė kalbų giminystę ir lietuvių kalbą įtraukė greta sanskrito į lyginimus kaip vieną iš seniausių, archaiškiausias formas išlaikiusių indoeuropietiškų gyvųjų kalbų (nes sanskritas yra tik literatūrinis kalbos variantas), nuo tada domėjimasis sanskritu Lietuvoje labai pagyvėjo. Ir mūsų valstybingumo tėvai juo naudojosi.

O kas iš jų šitą mintį pasigavo?

Na, Jonas Basanavičius susirašinėjo su indų mokslininkais, rinkdamas savo pasakas ir atlikdamas mitologinį tyrimą. Buvo toksai laukas susiformavęs. Imkime mūsų dabar atkurtos valstybės banknotus, kuriuos ne taip seniai dar turėjom, ant jų turėjome ką?

Storostą...

Kudirkos niekas nėra matęs, aš nežinau, ar jūs esate turėjęs 500 litų banknotą...

Buvau gavęs palaikyti.

Aš tai nesu turėjęs to pinigo niekada. Bet ant 200 – Vydūnas, pirmąkart išvertęs Gitą į lietuvių kalbą. Nenuvertinant, aišku, Alfonso Bukonto darbo ir pagaliau to liturginio vertimo, kurį atliko vaišnavai, man labai patinka Vydūno vertimas, jis pagavęs tą dvasią. Aišku, visa tai ne iš originalo kalbos, jis rėmėsi vokiškais, o taip pat angliškais teosofų vertimais. Tai yra nepaprastai svarbūs reikalai, tai buvo svarbu šitiems žmonėms, jiems tos sąsajos buvo svarbios.

Ant 100 – Daukantas, istorikas, tai jisai XIX amžiaus vidury aprašė lietuvių ir sanskrito kalbų sąsajas. Yra jo citatų: „Dievas davė dantis, Dievas duonos duos“, lyginant su atitinkamu sanskrito posakiu, jį Daukantas pacituoja savo raštuose.

O jūsų studijų laikais, XX amžiuje, Maskvoje irgi toks vaizdinys vyravo, kad lietuvių kalba artima sanskritui?

Toje aplinkoje, kurioje aš buvau – taip. Mano mokytoja Jelizarenkova, Vladimiro Toporovo žmona, jų namuose, ir su Vladimiru Nikolajevičiumi Toporovu apie tai kalbėdavomės, tai aišku, tokia mokslinė aplinka...

Kitaip sakant, tai yra objektyvu, ne tik mūsų romantizuota didybė „nuo Baltijos iki Juodosios jūros“?

Tai yra objektyvūs reikalai. Vėlgi, tai dar reikėtų patyrinėti. Čia galiu akmenis ir į savo daržą pamėtyti, kadangi, jeigu atvirai, aš mažai rašau, esu labiau pedagogas, bet šituos santykius derėtų patyrinėti. Manau, dar daug galima nuveikti mokslo srityje aiškinantis, kodėl, lietuvių kalba, baltų kalbos tam tikrais aspektais yra labai artimos senosioms indoarijų kalboms. Na, bet tai platesnis laukas, nes ir slavų kalba turi tokių sąsajų, taigi, čia formuojasi tam tikras etnolingvistinių problemų laukas, kuriame dar galima daug nuveikti.

Esate nuveikęs nemaža matomų darbų, žmonės įsimena. Man dabar iš atminties iškyla vienas toks beveik nepastebimas jūsų veiksmas: kartą Tibeto skvere buvo atidaryta knygų „lesyklėlė“, jūs ten dalyvavote ir padėjote į ją Jo Šventenybės knygą su dedikacija.

Su autografu. Ne man dedikacija, ten buvo autografas.

Tiek to, su autografu. Ir man atrodo, kad sunku geriau pademonstruoti ir veikimą, ir neprisirišimą – ką Gitoje Krišna prisako.

Aš prisimenu. Įdomu... Aišku, įtariau, kad knyga dings. Ji dingo ir niekada nebeatsirado jau po pirmos nakties. Nežinau, koks žmogus ją paėmė ir galbūt laiko savo bibliotekoje, tegul jo gyvenime viskas klojasi gerai, aš jam linkiu visa ko geriausio.

Toks buvo to knygynėlio steigimo veiksmas. Tiesiog vakare stovėjau prie savo knygų lentynos – taip būna visiems, mes lyg iš knygos kartais buriamės: atsiversime, paskaitysime puslapį ir sužinosime, kas lemta. Aš stovėjau, žiūrėjau, ir man ta knyga prieš akis atsirado. Išsitraukiau, žiūriu, ji pasirašyta 2001 metais, vizito metu. Tą knygą man tikriausiai šviesios atminties Jurga Ivanauskaitė davė. Ir pagalvojau, kad ji guli mano lentynoje, tai tegul išeina į pasaulį, ir toliau aš nebūsiu susijęs su jos likimu. Pagalvojau, kad kas nors, ko gero – nenoriu sakyti „pavogs“ – ją pasiims. Jeigu koks žmogus pasisavins, tegul ji būna pas jį. Na, ir aš ją ten palikau, kažkas sakė: „Vyti, čia tokia knyga, toks parašas!“ Bet parašas – tai materija. Aš vėl pagalvojau apie Jo Šventenybę – ar aš prisirišiu prie tos materijos? Tikra yra tai, kad aš ją paskleidžiu, ji turės savo likimą ir gyvens toliau. Ar aš gausiu nušvitimą nuo to, kad ji dulkės mano lentynoje? (Juokiasi)

Matyt, nušvitimo kelias yra veiksmai. Aš nežinau, toks yra impulsas, matyt, juo reikia sekti. Nes kažkada irgi... Aš keliauju, mane traukia kalnai, kalnų kelionės, plaukioju kalnų upėmis. Tai po ano 2001 metų Dalai Lamos vizito mes plaukėme upe Sajanuose, Tuvos Respublikoje, per taigą. Tuviai yra budistai, jų aukščiausias hierarchas yra Dalai Lama. Ir taip nutiko, kad sustojome tokioje vietoje, kur stovėjo jurta, gyveno neturtinga tuvių šeima. Užėjome į ją, ir aš žiūriu – Dalai Lamos portretas. O kaip tik tą ar praėjusią vasarą Dalai Lama buvo Vilniuje, ir aš turėjau ant kaklo tokią pintą juostelę, kurios mazgus užrišo Jo Šventenybė. Budistai vienuoliai visiems išdalino, Dalai Lama užrišo mazgus, ir tai buvo laikoma labai palankiu ženklu... Aš į tą kelionę, kuri buvo gana pavojinga, ją pasiėmiau ir tada pagalvojau: „Na, kam man ta virvelė?“ Nežinau, ar tuviai suprato, aš tiesiog paaiškinau, kad šitą mazgą užrišęs Dalai Lama, ir palikau toje jurtoje. Jiems tai yra svarbiau, nes jie niekada jo nepamatys.

Man labai skaudu dėl to, kad išties daugeliui tibetiečių Dalai Lama yra kaip gyvenimo šviesa, jie per jį suvokia pasaulį, bet jisai jiems neprieinamas. Tai mes esame laimingi, kad jis čia keturis kartus lankėsi, mes su juo bendravome, bet yra žmonių, kurie niekaip negali iki jo nueiti. Jie eina per kalnus, žūsta... Ir tai yra be galo skaudu, be galo skaudu. Todėl mano veikla susijusi su jais, stengiuosi padėti, kuo galiu. Nes negaliu visko, negaliu suformuoti divizijos Lhasai išvaduoti. Bet aš veikiu tai, ką galiu padaryti čia. Kad ir knygą padėti į tą „lesyklėlę“, kaip sakėte.

Kaip tik visai neseniai perskaičiau Boriso Grebenščikovo į rusų kalbą išverstą Gitą...

O aš neskaičiau, man būtų įdomu pavartyt, beje, Grebenščikovo tą Gitą, aš jos dar neturėjau. Aš į Piterį nuvažiuoju kartais, tai gal kada...

Man atrodo, ir Vilniuje galėsime surasti, ji visai šviežiai išėjusi.

Žinau, žinau, mačiau nuotraukas.

Ir man įsiminė tas veiksmo ir neprisirišimo prie jo rezultato aspektas, todėl jūsų pavyzdys pasirodė labai tinkamas, atspindintis būtent tokį Krišnos mokymą.

Aš įsipilsiu vandens – šneku, šneku, burna džiūsta.

Žinoma, prašau. Dar kita tema norėčiau pasukti. Jūsų nagrinėjami tekstai yra tikrai labai seni, lyginant su mūsų gyvenimo tarpsniais. Vis dėlto, jūs jau spėjote daug ką nuveikti, patirti, išmokti įvairiose vietose ir įvairiais laikmečiais – jūs studijavote Maskvoje dar sovietmečiu, keliavote po Tuvą, po Indiją. Kaip jūs patiriate laiko veiksnį? Ar apskritai yra toks dalykas? Nes laikas kaip ir sąmonė – fizikai ir šventikai apie jį pateikia visokiausių įžvalgų: vieni sako, kad laiko nėra, yra tik erdvė ir jos koordinatės, kiti mano, kad laikas yra kismo pamatas... Kaip jums atrodo?

Nežinau. (Juokiasi) Ar laikas yra? Tai šiandien, štai aš pas jus važiavau, išėjau ir neapskaičiavau, kad mašina bus užsnigta ir man reikės ją nusivalyti. Pasižiūrėjau – vėluoju, vėluoju. Kiekvienas esame patyrę tokį laiko spaudimą – reikia važiuoti, pavėluosiu, nesmagu, būsiu nepunktualus, juk nesmagu pavėluoti. Tai aš tuo metu ir pagalvojau, kad nėra laiko. „Nėra laiko“ – tai mūsų tokia klišė: kad aš neturiu laiko, man neužtenka laiko kažkokiems darbams nudirbti.

Nežinau, aš čia nesiimčiau spręsti tokių fizikinių ar net metafizinių problemų: ar laikas egzistuoja, ar ne. Kaip žmonės, kaip individai mes esame ir mes esame šiame laike. Netgi dar daugiau, aš pasakyčiau, kad mes esame tokiame laike, į kurį patenkame ir mes veikiame šiame laikmetyje taip, kaip turėtume. Šis laikas mums duotas...

Gerai, tada gali kas nors paklausti: o kas jį davė?

Čia jau kitas klausimas.

Čia jau kitas klausimas. Bet mes esame šiame laike ir vertindami aplinkybes, kuriose esame atsidūrę, mes veikiame.

Taip, man išties nusišypsojo laimė, kad pamačiau labai daug. Pusė mano gyvenimo praėjo visai kitoje šalyje, lygiai pusė. Man 60 metų, kai tas garsusis virsmas 1990-ais įvyko, man buvo 30. Dabar - lygiai dvi pusės gyvenimo, nugyventos dviejose visiškai skirtingose epochose. Aname išoriniame laikmetyje, išties, mes buvome žiauriai suvaržyti, mes gyvenome kitaip ir turėjome be galo saugotis, saugoti savo vidų. Išorėje mes turėjome rodyti tam tikrus ženklus, kad išgyventume. Puikiai mokėjome taip daryti ir tai nėra jokia paslaptis. Man kartais juokinga žiūrėti, kaip žmonės dabar pradeda ką nors teisti. Tie patys žmonės, kurie tais laikais gyveno. Tai be galo juokinga, nes visi, vienaip ar kitaip tą laikmetį išgyvenę, mes visi gyvenome kitaip.

Tai paskui pasikeitė, ir dabar vyksta virsmas. Mes esame tame akvariume kaip žuvytės: negalim numatyti, kas su mumis nutiks, mes apriboti. Bet dabar vyksta, man atrodo, tektoniniai pasikeitimai, ir aš nežinau, kas bus, kokie mes būsime po 10 metų. Šiaip ar taip aš tikiuosi, kad žmonės išlaikys moralines ir etines vertybes, kad jos nesikeis. Tokios vilties turiu.

Tikros vilties, ne apsimestinės?

Aš tikiuosi, kad taip bus. Jeigu prieš dvejetą metų man kas nors būtų pasakęs, kad šitaip atsitiks Minske - aš ir tenai daug žmonių pažįstu, teko ir tokią ekspediciją ten organizuoti – tai aš būčiau sakęs: „Baik, Baltarusijoje niekas negali pasikeisti.“ Gali. Pagaliau šiąnakt: kas galėjo pagalvoti, kad šitai įvyks šiąnakt Valstijose, kad taip gali būti? Atrodė, negali nutikti, kad į Kapitolijų įsiverš minia. Atrodė, tai – tvirtovė, kaip antikinėje Romoje.

Įdomu, kiek čia svarbios vietos ir kiti veiksniai: žmonės, papročiai, konkretybės. Ir kiek veikia laikmečio dvasia, Zeitgeist? Ar yra toks platesnis laikmetis, aprėpiantis gal dar daugiau, negu čia mes kalbame?

Oi, na čia, kaip sakau: mes lyg žuvytės akvariume plaukiojame, mums labai sunku išeiti ir pamatyti platesnę perspektyvą.

Telieka viltis?

Jeigu gyveni per daug nelaužydamas savęs. Juk ir sovietmečiu mes stengėmės nesulaužyti savęs, tai buvo svarbiausias dalykas – išlikti viduje savimi, nepaisant visų išorinių nesąmonių. Tai, kaip sakoma, ačiū Dievui, daugeliui žmonių pavyko. Įrodė 1990 metai, daugelis žmonių išsaugojo stuburą, kitaip nebūtų nieko įvykę, mes būtume toje pačioje situacijoje kaip baltarusiai prieš porą metų ar dar blogesnėje. Bet žmonės išsaugojo savo vidines nuostatas ir todėl galėjo pakeisti padėtį. Čia vėlgi yra veikimas, veikimas tomis aplinkybėmis. Atsirado žmonių, aplink kuriuos galėjo burtis kiti, ir mes būrėmės, mes tą padėtį bendromis jėgomis pakeitėme. Man tai yra svarbu.

Ar yra kažkoks, kaip vaikiškose knygutėse, laikas – lyg senis su barzda, kuris sėdi ir žiūri į Žemę, kas vyksta? Nemanau, ne. Labai daug ką lemia mūsų vidinės nuostatos. Netgi jeigu priimsime teistinę koncepciją, kad yra aukščiausioji dvasia ar Dievas, ar kaip ją pavadinsime, vis dėlto labai daug nuo mūsų priklauso: kaip mes elgiamės, kaip mes šitame pasaulyje gyvename.

Krišna sakė: ar darbas pavyks, priklauso nuo penkių dalykų. Tai tik vienas iš jų yra Dievo valia.

Mes, aišku, turime nuolat galvoti apie save, apie savo sąmonę. Pagaliau, tokia yra hindų koncepcija: mes esame atman, vidinė dvasia, siela, kurią reikia išlaikyti. Ir jeigu mes išlaikome atman, tai tada mes turime sąsają su aukštesnėmis jėgomis ar aukštesne dvasia. Hinduizme – vienaip, budizme, kaip jūs žinote, yra kitaip, bet galime sakyti, tai vis yra vardai, nominacijos. Vidinės žmogaus nuostatos yra universalios. Nesvarbu, kokią nominaciją jis pasirinko. Aš su musulmonais labai daug esu bendravęs ir Indijoje, ir Pakistane: jeigu jis yra žmogus, tai jis irgi žmogus, mes negalime demonizuoti vien dėl nominacijos – jis yra musulmonas, tai jau mes truputį bijosime jo. Ir ten, ir čia yra visokių individų.

Labai gerai! Ačiū, Vyti.


Kalbėjomės 2021 m. žiemą Vilniuje.

Kiti atrinkti ir papildyti pokalbiai iš esmės – knygoje „Gyvenimas jų žodžiais“. Tiesiai iš leidėjo.  

2021 m. kovo 28 d., sekmadienis

Kristina Ona Polukordienė: „Robotas nejaus žmogaus laiko“



Man įdomu, kaip jūs pati apibūdinate savo darbą? Koks tai darbas?

Psichoterapinį darbą?

Psichoterapinį. Ar teisinga sakyti, kad dirbate psichoterapeute?

Taip.

O kas tai yra? Kas yra psichoterapeuto darbas?

Koks sudėtingas klausimas... Kai dirbi, negalvoji, kas tai yra. Net sunku dabar atsakyti taip paprastai.

Na, ką jūs veikiate darbe?

Psichoterapeuto darbas yra padėti žmogui, norinčiam ką nors keisti gyvenime, turinčiam problemų, kurios jam trukdo. Turiu padėti jam tai įgyvendinti, sakykime taip. Čia labai plačiai kalbu, nes tos problemos būna labai įvairios: nuo tokių gal lengvesnių, iki kartais sunkesnių, kurios jau ribojasi su tuo, ką galėtume vadinti liga ar sutrikimu. Dabar labai padaugėję nerimo sutrikimų, panikos atakų.

Kažkokia problema kelia žmogui rūpestį, jis nelaimingas, blogai gyvena ir kreipiasi į jus.

Taip.

Esate pagarsėjusi krizių žinovė. Ar teisinga būtų taip vertinti?

Na, yra tame tiesos.

Tai krizė yra jau ne šiaip problema. Koks tai reiškinys?

Krizė iš tiesų yra natūrali gyvenimo dalis. Mes visi vienaip ar kitaip laikas nuo laiko – ar kartą gyvenime, ar kaip kam pasitaiko – susiduriame su kriziniais įvykiais ir juos išgyvename. Taigi krizė yra natūrali gyvenimo dalis.

Gerai, o kokie tiktų pavyzdžiai? Sutinku, niekas neišvengia kokios nors krizės, bet vienam krizė gal būtų susinervinti dėl kliūties pakeliui į darbą, kitam – tai artimo žmogaus netektis, o trečiam – netekus artimųjų dar ir namai sudegė, ir pats susirgo mirtina liga. Koks tas diapazonas?

Čia gerai sakote. Apskritai žodis „krizė“ dažnai vartojamas. Darbe kažkas nutiko – jau krizė. Ne, psichologinė krizė turi tam tikrus požymius. Žinomas net laikas, kiek ji gali trukti: vidutiniškai apie 2–3 mėnesius, čia labai apytikriai skaičiai. Ji negali kilti be krizinio įvykio, būtinai turi ištikti krizinis įvykis, kuris tam konkrečiam žmogui emociškai labai svarbus, todėl sukelia jam visų sunkių jausmų, kokius tik žinome: nerimo, baimės, įtampos, kaltės, gėdos, - sumaištį.

Tokie jausmai itin sunkūs ir įprastai nepraeina. Visi mokame malšinti nerimą: kas nors sukrečia – pasidaliname, pasikalbame su kitais, ir jis atslūgsta. Labai gerai žinomas būdas, deja, rizikingas – žmonės išgeria ir atlėgsta. Kažkas išeina į lauką, pabėgioja, pavaikščioja – išsiventiliuoja. Kažkam muzika padeda. Žodžiu, kiekvienas randa savo būdų. Tačiau kai yra krizė, jie nepadeda, toks požymis. Sumaištis vis tiek tęsiasi ir tęsiasi maždaug 2–3 mėnesius.

Krizei būdingas stiprumas, intensyvumas, ji turi tam tikras fazes. Ir labai svarbu, kad krizė arba įveikiama, arba ne. Įveikiama – tai ji išgyvenama ir žmogus susitaiko, priima krizinį įvykį. O tas krizinis įvykis tikrai gali būti ir svarbių, reikšmingų žmonių netektys, ir traumuojantys potyriai...

Kokios nors klaidos, daug kas.

Taip, daug kas. Jeigu krizė įveikiama, tai įvyksta toks išgyvenimas, priėmimas, jausmai iš lėto atlėgsta, atslūgsta. Na, žmogus pavargęs, išsekęs, bet kokia krizė suėda labai daug energijos, tačiau jis grįžta į įprastą gyvenimą ir net, galime sakyti, įgyja imunitetą ateinančioms situacinėms krizėms. Čia kalbu ne apie natūralias gyvenimo krizes: vaikystės, paauglystės, - o apie situacines, kai kažkas ištinka. Taigi, žmogus lyg ir įgyja atsparumo kitoms krizėms, kurios dar gali įvykti, nutikti.

Tačiau jeigu krizė neįveikiama, ji gali chronizuotis ir išvirsti ligomis. Žodžiu, galima sakyti taip: mes esame lyg grandinė, turinti silpnų vietų organizme, ir jeigu tą grandinę įtempsime, tai visada kažkurioje vietoje ji nutrūks, silpniausioje grandyje. Tuomet gali užklupti somatinė liga, gali ištikti psichikos ligos debiutas, gali paaštrėti psichologinės problemos, gali prasidėti narkotizacija, alkoholizacija, gali kilti savižudybės krizė... Tai chronizuojasi ir ten jau prasideda medicinos laukas. Jeigu tai nesibaigia per 2–3 mėnesius, jeigu tai užsitęsia arba išlenda ligomis, paaštrėja, tada tai jau tampa diagnozėmis: pavyzdžiui, potrauminio streso ar depresijos...

Taigi, psichologinė krizė kaip natūrali gyvenimo dalis gali ištikti kiekvieną iš mūsų. Esmė yra jos intensyvumas. Koks nors menkniekis – kažką pagalvojau, pasinervinau – čia dar ne krizė, nors pavadiname krize.

Toks maždaug yra psichologinės krizės apibrėžimas.

Apskritai šis terminas, „krizė“, vartojamas dažnokai: ekonomikos krizė, politinė krizė, - todėl tampa suveltas, bet jūs paaiškinote. Tas įvykis turbūt būna staigus, netikėtas?

Taip, dažniausiai netikėtas. Didelė avarija, pavyzdžiui. Įvairių krizių pasitaiko. Savižudybė visada sukelia artimiesiems krizę, tai yra tikrai traumuojantis įvykis. Žodžiu, įvykis, visada – įvykis.

O po jo, per tą psichologinės krizės laikotarpį, jūsų pagalba ir yra labiausiai vertinga, aš taip išgirdau?

Tada iš tikrųjų žmogui duota ir natūraliai įveikti. Per amžių amžius, nebuvo dar jokių psichologų, apskritai žmogui leista daug ką pačiam įveikti. Tik čia turime atsižvelgti į dabartinę civilizaciją ir kultūrą, kurioje erdvės sunkiems jausmams išgyventi lieka mažai. Tempas milžiniškas, informacinis laukas labai intensyvus, reikalavimai aukšti, visi bėga, bėga, bėga, daro, daro ir išgyventi sunkiems jausmams erdvės nelabai lieka. Nėra su kuo pasikalbėti, nėra kas norėtų kalbėtis, reikia visą laiką būti OK, geros formos. „Kaip jūs gyvenate?“ – „Ačiū, gerai.“ Ir visi galai...

Tai ką čia aš norėjau pasakyt? Pabėgo mano mintis...

Todėl reikia jūsų pagalbos.

Taip, todėl krizių atvejais emocinės paramos poreikis išauga. Vis daugiau atsiranda literatūros apie krizes, steigiami krizių centrai, emocinės paramos telefonai. Kuriasi savipagalbos ar paramos grupės žmonėms, išgyvenusiems netektis, sakykime, nusižudžiusiųjų artimiesiems ir panašiai. Iš tikrųjų reikia tokių vietų, erdvių, kuriose žmonės galėtų išgyventi, dalintis tuo, kas jiems tuo metu, per krizę, yra sunku. Ir psichoterapija čia dar nelabai reikalinga. Krizinė intervencija skiriasi nuo psichoterapijos. Yra keli esminiai skirtumai.

Tuo laikotarpiu svarbu kaip nors įsikišti siūlant pagalbą.

Taip, parama būna reikalinga todėl, kad tuo metu mažiau gyvai bendraujama. Nesakau, ar čia gerai, ar blogai, bet toks ypatumas yra. O dar mūsų kultūroje įprasta neigti. Mirties tema yra beveik tabu, apie tai...

Nemandagu kalbėti.

Nemandagu. Televizijoje vyrauja jaunystės kultas, sekso kultas, žodžiu, viskas turi žibėti, blizgėti, žmogus turi atrodyti kaip vitrinoje visą laiką. O juk taip nėra. Būna ir bloga, ir liūdna, ir netektys ištinka, tačiau visa tai lieka kažkur uždaryta. Todėl dabar daugiau reikia tokių krizinių tarnybų ar vietų, kuriose žmonėms kas nors padeda išgyventi krizes.

Kodėl svarbu išgyventi? Kodėl svarbu išgyventi tuos sunkius jausmus? Sakykime, dabar kas yra populiariausia per laidotuves? Duoti iš karto vaistų artimiesiems, kad nesijaudintų, neverktų, neliūdėtų.

Aš čia tikrai neneigiu vaistų, kurie praverčia kai tikrai reikia, jie suteikia naudos ar mažina rizikas, jeigu žmonėms gresia, pavyzdžiui, insultas ar infarktas. Tačiau per psichologines krizes raminamieji dažnai vartojami neapgalvotai. Kaip veikia tokie vaistai? Jie slopina nerimą ir sumažina įtampą. Kas yra nerimas natūralios krizės metu? Ogi variklis, leidžiantis išgyventi tuos sunkius jausmus. Neišgyventi jie konservuojasi, kur nors nusėda – asmenybėje, somatiniame kūne. Energija niekur nedingsta.

Juk iš tikrųjų kas yra sukrėtimas? Tai yra hormonų pliūpsnis, smulkiai čia nedėliosiu, visa tai kažkur nusėda. Ir tiktai toks skausmingas išgyvenimas leidžia jiems kažkaip išsisklaidyti, išnykti, grįžti į įprastą lygmenį. Jeigu būklė užkonservuojama arba žmonės slopina, užmuša, sustabdo tuos jausmus raminamaisiais vaistais, kai nėra būtinybės, tiesiog iš tradicijos nesusinervinti, tuomet visa tai pristabdoma, todėl užsitęsia. Ir prasideda – tai nerimas, tai depresijos įvairios, tai vėl kas nors, tai vėl, tai vėl... Ir tada jau žmonės vaikšto po poliklinikas, pas šeimos gydytojus, pas neuropatologus ir taip toliau.

Bet gali ir pas psichoterapeutą ateiti?

Gali.

Ir pasibaigus tam normaliam krizės išgyvenimo laikotarpiui, jeigu žmogus pats jo neįveikė, tai su terapeutu toliau tvarkosi.

Tikrai ateina ir tikrai tai padeda.

Kada jūs pradėjote mokytis psichoterapijos?

Sunku nustatyti tiksliai, bet 1975 baigiau mokyklą, tada dvejus metus mokiausi psichologijos Vilniaus universitete. Ir tais laikais vyko tokie целевые направления – tiksliniai nukreipimai, kai atsiranda vieta geroje aukštojoje mokykloje, Maskvoj arba Peterburge, kur galima pasiųsti studentus, o paskui jie sugrįžta atgal. Taip gavau progą tęsti mokslus Peterburge, tuometiniame Leningrade.

Štai tada turbūt ir prasidėjo, nes ten iš tikrųjų tuo laikmečiu įgijau labai gerą išsilavinimą. Specializavausi medicinos psichologijoje ir visi mūsų užsiėmimai vyko Bechterevo psichoneurologijos institute, kuriame kiekvieną ligą nagrinėjome atskirai: sakykime, neurozę – neurozių skyriuje, šizofreniją – ten, kur gydomi žmonės su psichozėmis, epilepsiją – ten, kur guli ligoniai su epilepsija. Net psichofarmakologiją mums dėstė, žodžiu, tai buvo labai gera bazė.

Ir dar aš ten turėjau galimybę trejus metus stebėti, kaip tuometinės rusų žvaigždės veda psichoterapijos grupes. Todėl man nebekilo abejonių, ką aš veiksiu grįžusi į Lietuvą. Sugrįžau ir pradėjau dirbti psichiatrijos ligoninėje Vasaros gatvėje. Na, tuo metu psichologai daugiausia užsiėmė psichodiagnostika, bet man buvo svarbu tęsti tai, ką buvau mačiusi Peterburge. Pamačiau, kaip tenai veikia psichoterapija. Tais laikais ten buvo iš tikrųjų aukšto lygio psichoterapijos mokymo įstaiga.

Ten jūs mokėtės greta medikų, psichiatrų.

Aš mokiausi universitete, kurio praktinė bazė buvo Bechterevo psichoneurologijos institutas. Tai reiškia, ten dirbo dėstytojai gydytojai: neurozių skyriuje, psichozių skyriuje, epilepsijos skyriuje, vaikų-paauglių skyriuje. Viską vienoje vietoje mačiau.

O dabar Lietuvoje rengiami psichoterapeutai ką mato? Jūs Birštone neparodote tokių dalykų?..

Ne, mes ir neturime tokių klinikų. Nors medicinos psichologai, magistrantūroje pasirinkę specializaciją, gauna gerus dėstytojus, bet tokio spektro iš tikrųjų nėra...

Jaunimas baigia psichologijos bakalaureatą, o tada gali rinktis magistro studijoms medicinos psichologiją?

Taip. Tačiau tam, kad iš tikrųjų toliau taptų psichoterapeutais, jie vis tiek dar turi pasirinkti mokyklą ir baigti podiplomines studijas. Tai dar ketveri metai studijų.

Ir tokia specialistų rengimo tvarka sukuria aplinką, kur vienoje pusėje veikia psichologai, patariantys kaip bendrauti, kalbėtis, išgyventi jausmus ir panašiai, o kitoje pusėje laukia medikai su stipriais vaistais ir rimtomis diagnozėmis. Per vidurį lieka psichoterapeutai, į kuriuos  pagalbos kreipiasi žmogus, pavyzdžiui, po krizės. Tik jis tuomet gali ir nesuvokti, kaip psichoterapeutas gali padėti, nors tokiu atveju pagalba vis tiek turbūt gali praversti?

Žinote, yra toks posakis iš juodojo humoro srities, nežinau, ar tinka: psichoterapija – ne klizma, jos per prievartą nepastatysi.

Per prievartą nepastatysi. O klizmą – pastatysi. Ir injekciją suleisi, ir rankas suriši, ir rankeną iš durų palatoje išimsi...

Čia vienas iš tokių esminių dalykų: jeigu žmogus nenori, nėra motyvuotas, tai psichoterapija nelabai kuo ir padės.

Aišku. Kai jūs studijavote Piteryje sovietiniais laikais, dar nebuvo jokio interneto, nebuvo feisbuko ir apskritai vyravo kitokie papročiai. Vienas iš kitoniškumų, bent kiek aš pats atsimenu, tai požiūris į laidotuves. Anuomet kremuoti nebūdavo populiaru, labai retai kas kremuodavo mirusiųjų palaikus. Vykdavo laidotuvių palydos, apeigos bažnyčioje arba laidojimo namuose. Dabar gi beveik gali pats save pasilaidoti: savitarna ir artimieji net nepastebės, nepatirs jokių su tuo susijusių nepatogumų. Tačiau pačios netekties nepatirti neįmanoma: buvo žmogus ir nebėra. Galima jį mikliai kremuoti arba tyliai palaidoti, bet netekties neišvengsi. Ar čia yra tiesos?

Yra. Čia vėl grįžtame prie išgyvenimo, vėl prie to paties. Juk ne veltui visose religijose skiriami maždaug vieneri metai gedului, jeigu numirė svarbiausias, reikšmingiausias žmogus. Nors gedėjimo taisyklių nėra, terminų nėra, bet apie metus laiko skirta žmogui po labai svarbios netekties atsigauti.

Na taip, metus griežtai draudžiama vėl tuoktis ar ką nors švęsti.

Taip. Esu nagrinėjusi šią temą, ji man nėra svetima, ir nedidelę knygą esu apie tai parašiusi. Kiekvienas laidojimo paprotys ar tradicija visada turi, aišku, tam tikrą vertikalią prasmę, čia jau religinė dalis ir aš į ją nepretenduoju, psichoterapija neturi lįsti į viršų. Ir dar yra horizontali kiekvieno papročio reikšmė ir prasmė, visi tokie papročiai leidžia etapais išgyventi netektį.

Čia nėra terminų ar skaičių sudėliota, bet, sakykime, apie metus iš lėto vyksta išgyvenimas, faktų priėmimas. Žmonės gi dažnai sako: „Žinau, kad numirė, bet netikiu.“ Galva žino, bet širdis, jausmai dar to neišgyvena. Ir sunkiausias netekties krizės etapas būna, kai žmogus sako: „Žinau, kad numirė, ir netikiu.“ Tuomet prasideda išgyvenimas, kad tikrai nebėra ir nebebus. Tai maždaug ketvirtą, penktą, šeštą mėnesį gali nutikti, na, čia tiktai labai apytikriai skaičiai.

Ir tam, kad žmogus grįžtų į įprastą gyvenimą, na, jis įprastas jau nebebus, po svarbaus žmogaus netekties gyvenimas pasikeis, bet sugrįžti į tokį normalų, pavadinkime, gyvenimą, iš tikrųjų prireikia maždaug metų, nors, sakau, griežtų taisyklių nėra. Normalu, jeigu žmogus ir dvejus, trejus ar ketverius, penkerius ir net šešerius ar septynerius metus išgyvens, jeigu jis neteko visų vaikų ar panašiai, baisu net vardinti tokius dalykus. Jeigu žmogus gali funkcionuoti, tai nereiškia, kad jam viduje neskauda. Jam dar neužgijo žaizdos, jos gyja labai labai lėtai... Negalime lyginti netekčių pagal sunkumą, bet kai žmogus, sakykime, visos šeimos netenka per avariją, lieka vienas, tai tikrai baisu.

Taigi, tradicijos ir papročiai iš tikrųjų padeda išgyventi. Tos septynios, devynios, trisdešimt ar keturiasdešimt dvi dienos įvairiose religijose, metinės – tai yra momentai, kai žmonės susėda, mini, pakalba, paverkia ir leidžia vykti išgyvenimui. Bet kuriame laidotuvių paprotyje iškart įžvelgsime prasmę, kuo jis padeda priimti, susitaikyti. Sakykime, kai žmogus numiršta, kodėl artimieji, priėję prie karsto, jį liečia? Todėl, kad kūno temperatūra pakinta – jau per prisilietimą psichika gauna žinią, kad mirusysis nebe toks, koks buvo. Tada, sakykime, kodėl artimieji meta žemės saują į kapo duobę? Užkasiau savo rankomis, žinau, kad palaidojau. Šie dalykai padeda priimti, kad tai įvyko.

O dabar – vėlgi, aš nesakau, ar čia gerai, ar blogai, bet tokie mūsų civilizacijos, laikmečio ypatumai, – jeigu žmogus numirė, tai atvažiuoja greitoji, konstatuoja, tada atvažiuoja laidojimo paslaugų įmonės atstovas, įsideda į maišą ir išsiveža. Viską sutvarko. Jeigu nekremuoja, jeigu karstas laikomas atviras, tada dar padažo, kad gražesnis atrodytų numirėlis, kad visiems būtų gražiau, na ir tada jau laidoja. Arba jeigu kremuoja, tada visi lankytojai mato tik urną ir jiems iš tikrųjų lengviau, nes kremavimas sumažina laidotuvių dramatizmą. Emociškai lengviau ateiti prie urnos, o ne prie karsto, kuriame guli žmogus. Ypač tolimesniems giminaičiams ar pažįstamiems lengviau, bet artimiesiems jau kyla klausimų...

Pasikeitus tradicijoms mes iš tikrųjų praradome dalyvavimą kam nors mirštant. Anksčiau, prieš šimtmečius, žmogus mirdavo dažniausiai namie, tada jį visi prausdavo, kalbėdavosi apie jį, niekas nuo vaikų neslėpdavo, vaikai aplink bėgiodavo. Mirtis buvo tokia natūrali neišvengiama gyvenimo dalis. O kodėl dabar ji tapo tabu? Todėl, kad mes jos visiškai nebematome, viską atlieka įstaigos, lieka tiktai laidojimas.

Aš manau, kad tokia yra viena iš priežasčių, dėl kurios padaugėjo nerimo sutrikimų. Jeigu taip labai plačiai susimąstytume, tai nustūmus natūralią gyvenimo dalį, tokią neišvengiamą kaip netektys ir mirtis, lieka išstumtas didžiulis gyvenimo gabalas, todėl vis tiek išlenda nerimas. Nesakau, kad čia pagrindinė priežastis, bet manau, tai tikrai prisideda.

Taigi. Žmogus yra hedonistas, technologijos padeda, ir jis tuokart susitvarko kaip patogiau, kad sumažintų nemalonumą laidodamas artimuosius.

Bet sumoka už tai kitą kainą.

Taip, kaina kita.

Čia, sakau, nei gerai, nei blogai, tik kaina yra aukšta.

Tai šiuolaikiniam žmogui, pamėgusiam pavesti nemalonias laidojimo pareigas šios paslaugos teikėjams, vertėtų iškart po pakasynų ieškoti psichoterapeuto?

Nebūtinai. Vėlgi, žiūrime taip: netektys yra natūrali gyvenimo dalis, visi jas išgyvename, norime ar nenorime, bet tai įvyksta. Labai daug kas patys susitvarko – ir su svarbiomis netektimis, ir su traumuojančiomis situacijomis susitvarko, yra mumyse galių.

Bet rizika, kad nesusitvarkys, dabar yra vis tiek truputį didesnė, nes už poros dienų po svarbaus žmogaus mirties tu turi varyti į darbą, o ten žmonės pasako „užuojauta“ ir po savaitės ar po dviejų visi pamiršta, kad tave ištiko netektis. O tau viduje verda. Tokia visiška vidinio ir išorinio gyvenimo asinchronija – žmogus vaikšto, šypsosi, vaikai aplink krykštauja, o viduje verda visiškai kiti dalykai, ir jis visa tai turi kažkur padėti, dirbti našiai, šypsotis, vaikščioti po kabinetus... Visa tai didina riziką. Žmogui reikia kažkaip išgyventi, išveikti, pasidalinti.

Jeigu tokia būsena užsitęsia ar tampa sunkiau išgyvenama, tada kreipiamasi į psichoterapeutus. Pastebėjau, kad šiuo metu dažniau kreipiamasi po reikšmingų netekčių. Nebūtinai iš karto, gal po tam tikro laiko, kai jau...

Taigi, jūsų pagalbą taip pat galima vadinti paslauga – psichoterapeuto paslauga. Tuomet laidojimo paslauga ir psichoterapeuto paslauga sudaro komplektą. O paskui jau vėl ieškai kitokių paslaugų...

Na, aš sakau: psichoterapija – tai amatas, paslauga ir menas.

Taip, kiekviena paslauga turbūt gali būti pavadinta menu, jeigu ją kas nors gerai, kūrybingai ir išmaniai teikia. O kaip jūs apibūdintumėte savo konsultavimo stilių, praktiką?

Na, aš priklausau egzistencinės psichoterapijos mokyklai, tai jos dvasia man nesvetima. Stilius... Man sunku pačiai apibūdinti savo stilių. Esu girdėjusi ataskaitų, sakykime, podiplominėse studijose privaloma skirti labai daug asmeninių valandų, tai esu apibūdinta kaip priimanti, girdinti. Bet jeigu reiktų pačiai savo stilių nusakyti...

Na, gal nebūtinai – stilių, gal – metodą. Jaučiatės turinti metodą?

Ne. Egzistencinė terapija apskritai metodų neturi.

Taigi jums metodą pasiūlė egzistencinė terapija. Beje, kiek pagrįstas toks psichoterapijos suskirstymas į mokyklas ir stovyklas? Man atrodo, kad jis svarbiausias išsiskiriant tarp kitų: „Esu štai tokio autoriteto sekėjas ar mokinys arba štai tokios mokyklos atstovas.“ Galiausiai vis tiek klientui padeda konkretus psichoterapeutas, su kuriuo užsimezga ypatingi terapiniai santykiai. Na, ir sėkmė praverčia. O jūs egzistencinės mokyklos kryptį pasirinkote sąmoningai?

Galiu papasakoti, kaip tai buvo.

Papasakokite.

Kadangi buvau viena pirmųjų tais laikais, kai psichologinis konsultavimas, psichoterapija prasidėjo, tai dar nebuvo dėstytojų, iš užsienio dar negalėjo atvažiuoti, tai tuos, kas jau turėjo praktikos, kvietė ruošti psichoterapeutus. Maždaug 1990-ieji ar kiek anksčiau. Ir įsivaizduojate, man nuskilo labai įdomus pasiūlymas – pakvietė dėstyti psichodinaminės orientacijos kursų.

Bet tada jie dar taip nesivadino, spėju? Populiaresnis žodis buvo „psichoanalizė“.

Ne, jau vadinosi, man regis, „psichodinaminės“... Juos profesorius Laurinaitis pradėjo.

Puiku.

Taip, aš ten skaičiau Freudą, dėsčiau Freudo seminarus, jo knygą „Psichoanalizės įvadas. Paskaitos“ vos ne mintinai moku. Vedžiau grupę tokiu neutraliu būdu, kaip derėtų psichodinaminiam terapeutui, nes tuo metu nebuvo labiau patyrusių dėstytojų, o mano išsilavinimas ten pravertė. Žodžiu, padėjau rengti psichodinamininkus tuose kursuose, o lygiagrečiai profesorius Kočiūnas pakvietė dėstyti egzistencinės terapijos kursuose. Ir štai tada aš supratau, kad mano dvasia – ten.

Pas egzistencialistus?

Taip. Žinote, labai aišku pasidarė: pabuvusi ir ten, ir ten, supratau, kad aš esu pas juos.

O kodėl? Pajutote ten didesnę tiesą?

Dvasia artima, žodžiai, terminai, kalbėsena artima man, atitinka mane. O tai, ką aš veikiau tuose kituose kursuose – taip, ten įdomu, bet tai – kažkoks instrumentarijus. Žodžiu – ne mano.

Egzistencinė terapija yra mano mokykla, kurią pasirinkau ne teoriškai, bet pajutusi, kad tai yra mano žodynas, mano išgyvenimai, mano matymas, pasaulėjauta, pasaulėžiūra. Ir jaučiuosi savo vietoje po šiai dienai. Turbūt jau iš jos ir nepasitrauksiu, liksiu joje. (Juokiasi)

Puiku, ir nereikia. O Freudo sėklos liko jumyse?

Liko, ir ji net padeda. Freudas yra Freudas, klasikas. Kartais iš tikrųjų galiu persijungti, kažkaip kitaip kai ką pamatyti. Išlaikau savo stilių, kurio dar niekaip neapibūdinau, bet kartais, žinodama psichoanalizės pradmenis, lyg kitoje erdvėje galiu pažvelgti, ką nors pavadinti. Psichoanalizė yra labai turtinga grakščių terminų, apibūdinančių įvairius procesus: introjekcijos, projekcijos, gynybiniai mechanizmai. Toks žodžių instrumentarijus lyg sutrumpina kalbą, leidžia kitu būdu, kitu planu pamatyti arba paekstrapoliuoti šį tą. Bet tai – labiau sau pačiai.

Paminėjote dvi asmenybes, su kuriomis teko bendrauti tuo laikotarpiu: Laurinaitį ir Kočiūną. O kas dar iš mokytojų jums padarė įtakos?

Tai Rimas Kočiūnas, taip, ir profesorius Laurinaitis, jie vedė ir buvo iniciatyvūs. O pradiniai mano mokytojai vis tiek buvo ten, Peterburge.

O kokios jie laikėsi krypties?

Jie buvo žymūs tuometinėje Sovietų Sąjungoje. Bechterevo institutas buvo ypatingas tuo, kad turėjo galimybę bendradarbiauti su lenkais, o ten labai stipriai tuo metu psichoterapija prasidėjo. Nes Maskvos mokykla vienaip būtų vertinusi tą patį pacientą, o Peterburgo mokykla kitą diagnozę būtų nustačiusi, čia jau psichiatrijos labirintai. Ten dirbo žvaigždynas grupinės terapijos pradininkų, psichoterapijos pradininkų. Galėjau stebėti, sakykime, tokio žinomo psichoterapeuto Murzenkos grupę. Ta pavardė dabar gal nieko nesako, bet tuo metu tai buvo žvaigždė, kaip ir neurozių skyriaus vedėjas profesorius Kravasarskis ir t. t.

Ir Freudą jie skaitydavo?

Taip, mums buvo dėstomos asmenybės teorijos ir psichoanalizė gražiai buvo dėstoma.

Aš šių teorijų neišmanau, bet noriu paklausti apie nuo mūsų nepriklausančias psichikos sritis. Freudas aprašė id, dvasinės doktrinos kalba apie Dievo valią arba karmos jėgas, o kaip jūs per egzistencinę metodiką sprendžiate šiuos klausimus? Priimate, kad psichikoje veikia nepavaldūs žmogaus galioms reiškiniai?

Sakykime, aš tikiu, kad jų yra, bet čia nuo kito galo gal pradėčiau. Mes turime genofondą, į kurį jeigu įsigilintume, tai nežinau, ką prieitume. Juk informacija perduodama...

Taip, ta matrica koduoja ir perduoda informaciją.

Tai aš manau, kad genofonde daug dalykų telpa – ir socialinių, ir kultūrinių, – kažkaip jie ateina į mus. Aptikti, kur jie ten guli ir kaip išlenda, iš tikrųjų labai sudėtinga ir netgi kiek rizikinga. Galima spėlioti, ką neša toks sapnas, o ką – štai toks sapnas, jungistai galbūt tame laisviau plaukioja. Bet aš manyčiau, kad yra kažkas, su kuo turime susitaikyti: mumyse yra nepavaldi dalis, su kuria atėjome – su tuo genofondu, su konstitucija, su tam tikru sukirpimu, su temperamentu. Charakteris formuojasi, jį įskiepija auklėdami, bet mes atsinešame gal didžiulį ketvirtadalį, kuris yra duotybė. Ją galime priimti arba ne, kaip ir bet kokią kitą duotybę turbūt. Jeigu aš nepriimu kokios nors duotybės, tai neigiu kažką, kas yra realu. Juk gimėme čia, gimėme konkrečioje šeimoje – duotybė. Jeigu priimu, aš galiu ta duotybe remtis, net jeigu ji yra koks nors defektas, sakykime, su kuriuo aš gimiau ar panašiai. Tokie, turbūt, yra du keliai. Aš per duotybės aspektus žiūrėčiau. Yra dalykų, kurie duoti.

Tikrai yra. Paminėjote – geras ketvirtadalis. Neatsitiktinai?

Aš atsimenu iš kažkur tokią schemą, kad lyg ketvirtadalį atsinešame. Čia turbūt tokia metafora, tiesiog kažkurią dalį atsinešame.

Aišku. Dalį atsinešame, dalį tėvai vaikystėje įdeda, o likusią dalį patys minkome, kuriame. Kaip jums atrodo, kiek žmogus gali transformuotis?

Gali. Bet yra viena bėda – visi dažniausiai nori greitos transformacijos.

Kokio greitumo?

Na, maždaug – keli kartai. Kaip procedūrų skaičius dešimt yra toks magiškas: dešimt masažų, dešimt psichoterapijos seansų ir jau kažkas gal pasijus...

Na, čia gal supaprastinu, bet man pačiai reikėjo daug daug metų praktikos kol įsitikinau, kad transformacijos gali įvykti, kad žmonės savyje gali pakeisti labai sunkius dalykus, tik tam reikia daug laiko. Jeigu tai yra pamatiniai dalykai, na, sakykime, priklausomi santykiai, tai vartojamas net toks palyginimas: kiek metų žmogus tokiuose santykiuose gyveno, sakykime, trisdešimt, kol prabudo ir panoro gyventi kitaip, tai kiekvienam dešimtmečiui – metai terapijos kartą per savaitę. Taigi, iš viso – treji metai.

Na, dešimtmečiui – metai, tai vis tiek dešimteriopai „susitaupo“.

Šitą pavyzdį radau kažkurioje knygoje apie priklausomybę, man patiko toks palyginimas: dešimtmečiui – metai. Na, jis metaforiškas, bet turi tiesos.

Tai vilties yra, esate mačiusi metamorfozių?

Tikrai taip. Terapinį darbą dirbu jau keturiasdešimt vienerius metus nonstop. Tai galiu pasidžiaugti, kad esu mačiusi ir matau, kaip žmonės iš tikrųjų atranda kitokius save, kaip jie pradeda gyventi kitaip, elgtis kitaip, kaip jie saugo savo ribas, o tai labai svarbu, kaip jie neleidžia lipti jiems ant galvų, kaip jie nebeieško gelbėtojų. Galima sakyti, jie įgyja, pajunta savo stuburą ir į jį atsiremia. Bet kartais tikrai po slankstelį tenka cementuoti, vėl kalbu metaforomis, aptariant kasdienį žmogaus gyvenimą, jo sunkumus...

O kiek reikšmingas čia kliento amžius? Dar yra prasmės dirbti su pagyvenusiaisiais?

Yra. Tiktai, žinoma, tai yra savaip lengviau, bet savaip ir sudėtingiau. Jaunas žmogus, sakykime, paauglys, yra atviresnė sistema: jis lankstesnis, jis greičiau apsisuka, sparčiau priima, atmeta, matuojasi, jis auga, jis paslankesnis. Su metais mes stabarėjame, bet įgyjame didžiulės patirties, kuri padeda daug ką plačiau, giliau pamatyti. Tačiau keisti nusistovėjusius įpročius, vidinius modelius vyresniame amžiuje yra sunkiau. Kiekviena lazda turi du galus.

Vis tiek turbūt daugiausia priklauso nuo žmogaus motyvacijos – kiek jis viduje užsidega keisti tai, kas jam trukdo. Daugelis nugyvena su labai daug trukdančių dalykų, ir aplinkui galime tokių žmonių matyti. Jie kažkaip prisitaiko ir gyvena, serga, bet gyvena. O kitas pribręsta keistis, štai tada ir įvyksta transformacija, vadinkime tai transformacija. Nemanau, kad mes iš esmės pajėgiame transformuotis, bet pasikeičia žmogaus buvimo po saule būdas.

Kalbėjomės apie krizes. Kai kas sako, kad krizė – galimybė keistis, transformuotis. Apie krizes organizacijose taip kalbama, apie pandemijos pamokas pasauliui. O individuali krizė ar galėtų išlaisvinti kokius psichikos išteklius?

Čia reikia atskirti individualią krizę, apie kokią prieš tai kalbėjome, kuri chronizuojasi ir paskui yra įveikiama arba neįveikiama, nuo ekstremalios situacijos, sukeltos, sakykime, pandemijos arba technogeninės ar kitokios gamtos krizės: potvynio, žemės drebėjimo. Kariniai veiksmai, teroro aktai irgi yra ekstremalios situacijos, kurios plačiai veikia. Tarp tų dalykų yra skirtumas.

Į pandemiją žmonės labai įvairiai iš pradžių reagavo. Vieni atsiliepė siaubu, nerimu, pažįstu žmonių, kurie ir dabar dar apskritai bijo iškišti nosį pro duris. Tai čia esmė – kaip konkretus žmogus reaguoja į pandeminę situaciją. Jeigu ištiktų didelis žemės drebėjimas, tai, aišku, visi reaguoja, iš po griuvėsių traukia, namų nelieka ir taip toliau.

Valdant bet kokią ekstremalią situaciją, ko gero, visada būna du labai svarbūs procesai, ir daug kas, man atrodo, nesuteikia pakankamai reikšmės šitiems dviem dalykams – informavimui ir koordinavimui. Nes realiai psichologinė pagalba esant ekstremalioms, ypač griovimo jėgą turinčioms situacijoms, kaip žemės drebėjimai, būna labai paprasta: žmones ištraukti iš tos vietos, pasirūpinti jų biologiniais poreikiais, būti šalia, leisti jiems išsikalbėti, išsirėkti, išsiverkti, išsipykti ir po to jau nukreipti į medicininę ar kitokią pagalbą, kurios gali prireikti. Paprastai visada atsiranda savanorių, pasiruošusių padėti, jų veržiasi net daugiau negu reikia, bet visada trūksta dviejų dalykų – adekvataus informavimo ir koordinavimo. Turbūt net šiame dabartiniame pandemijos pavyzdyje galime matyti, kaip sunku su koordinavimu ir informavimu, kiek ten visokių problemų iškyla, ypač su koordinavimu...

Na, taip, kuo didesnė imtis, tuo sunkiau koordinuoti.

Tai visada būna silpniausia visų ekstremalių situacijų vieta.

O jums yra tekę praktiškai įsijungti į kokią nors komisiją, grupę ar kitaip įsitraukti?

Krizės valdymo?

Kokios nors krizės ar ekstremalios situacijos, taip.

Į dabartinę – ne, tikrai ne. Man yra tekę prisiliesti, kai Maskvoje su Kočiūnu vedėme seminarus, o tuo metu įvyko tas "Nord Ost"...

Oho! Įkaitų krizė teatre?

Taip, tuo metu kaip tik nutiko. Aš tą atmosferą labai gerai atsimenu. Ir kadangi dalyvavau steigiant emocinės paramos telefonus Lietuvoje...

Taip, „Jaunimo liniją“...

Ne tik. Aš dalyvavau ir steigiant pačią pirmą profesionalią pagalbą telefonu. Jis Vasaros gatvėje veikė, man teko dalyvauti ir net dirbti truputį, budėti.

O, kaip įdomu! Kaip veikė tas telefonas?

Tai buvo psichologinės pagalbos telefonas, kuriuo psichologai konsultavo.

Bet kas galėjo skambinti?

Taip. Reiktų pažiūrėti, patiksinti datas, bet jis buvo pirmasis Lietuvoje. Šiek tiek veikė ir paskui nunyko. Jis buvo Vasaros g. 5 įsteigtas.

Sumanyta, kad bet kas, kam sunku, galėtų surinkti numerį ir pasikalbėti su specialistu?

Taip, ir naktimis.

O kas atsiliepdavo?

Psichologai.

Ir jūs pati atsiliepdavote?

Taip, aš ten irgi budėdavau, esu tai patyrusi. Ir Maskvoje teko pasidalinti žiniomis, kaip tai suorganizuoti, nes tuo metu įkaitų artimieji ir visa Maskva ūžė. Tai teko prisiliesti.

Ir dar teko Seime per Sausio 13-ios įvykius. Ta istorija tokia: veikė toks Vilniaus klinikinis psichoterapijos centras Žvėryne.

Taip, Maloniojoje gatvėje.

Malonioji gatvė, numeris 5. Tai 10 metų padirbėjusi psichiatrinėje išėjau ir įsidarbinau ten. Kai prasidėjo sausio įvykiai, na, tai kitoje upės pusėje Seimas, visi vaizdai. Mes ten dirbome su docentu Laurinaičiu ir kitais, neišėję jokių krizių valdymo mokymų, dar buvo tik pati pradžia. Sakome, palaukite, mes gi psichologai! Seime budi savanoriai, apsikabinę šautuvus, sėdi ant maišų. Laukia tankų, baisi, labai sunki atmosfera. Tokia įtampa – gali bet kada iššauti ir viskas... Tai mūsų darbas – eiti ir padėti mažinti ten įtampą.

O kas jus pakvietė?

Niekas. Normali profesinė iniciatyva.

Patys pasisiūlėte?

Taip, taip. Tokioje situacijoje reikia padėti. Na ir ką, sudarėme grafiką: kas kada eina. Ir vaikščiojau. Ėjau kelis kartus. Nei mes ten ką mokėjome... Na, turėjome šiokių tokių žinių, bet iš tikrųjų tai patys strioke sėdėdami, žiūrėdami, kaip tokį nerimą išgyventi, dar ėjome kitiems padėti.

Labai gerai atsimenu, kai nuėjau, buvo likusios turbūt dvi dienos iki tų tragiškų įvykių. Atėjau, įeinu į vieną tokį kambariuką, sėdi vyrai, tikrai – ant maišų. Sakau: „Esu psichologė, galim pasikalbėti.“ Net neįsivaizduoju, kokia bus reakcija. Ir vienas sako: „O jūs galite mums autogeninę treniruotę čia pravesti?“ – „Galiu, –  sakau, – gulkitės ant maišų.“ (Juokiasi) Pravedžiau autogeninę treniruotę, tada jie prašneko. Ir iš tikrųjų praktika parodė, kad tiems žmonėms norėjosi kalbėti ir išsikalbėti.

Tai šitaip vaikščiojome, klausinėjome, kaip jie jaučiasi. Tikiuosi, kad tai šiek tiek padėjo tiems žmonėms tuo metu. Tai toks buvo vienas pirmųjų bandymų įdiegti krizių praktiką Lietuvoje.

Dar prieš Sausio 13-ąją?

Dar prieš, kai buvo laukiama tankų.

Jau kareiviai siautėjo, užiminėdami pastatus, buvo sužeistųjų, įtampa tvyrojo, Seimo gynėjai laukė puolimo.

Taip, taip. Aš tuo metu gyvenau prie televizijos bokšto ir labai gerai pamenu tokį asmeninį įspūdį: pro miegamojo langą matau tanko vamzdį. Tai nusukau lovai kojas, kad jo nematyčiau. (Juokiasi)

O jis ilgai stovėjo.

Jis ilgai stovėjo. Ir paskui, mūsų name liko išbyrėjusių langų, visa tai vyko čia pat. Stipriai įsiminė: rytas, išeinu su šuniu ir matau – bėga vyras su pistoletu. Bėgo ir nubėgo. Bet toks jausmas...

Tikrai smarkiai visa tai veikė ir mes patys, psichologai, paskui supratome, kad tuo metu, būdami toje atmosferoje ir dar teikdami pagalbą, labai menkai pasirūpinome savimi, neturėjome tokio suvokimo. Apie tai pradėta kalbėti žymiai vėliau.

Tarp kitko, per seminarus dažnai pasakoju apie vieną iš tokių labai retų, nekontroliuojamų jausmų, kurį pati išgyvenau po to. Kai visa tai praėjo, gal po kokių penkerių metų, jau – Nepriklausomybė, dirbame, kuriame, atsidarę sienos, pradėjo atvažiuoti užsieniečiai psichologai, psichoterapeutai. Ir mes pas kursioką nuo Vilniaus laikų Gintarą Chomentauską žiūrėjome vaizdo įrašus, svečiams rodėme vaizdus apie Seimą, tuos sausio įvykius. Aš žiūriu ir tik jaučiu, kaip viduje kyla kažkoks didžiulis kamuolys, bet toks didžiulis, kad išsprukau iš kambario, greitai nulėkiau į tolimiausią buto kampą ir iškriokiau tokią trumpą raudą – ir kažkas išėjo.

Šis pavyzdys – kaip kažkas sustingsta kūne. Tai glūdėjo manyje tuos kelerius metus. Ir ne tik manyje, aš manau, daug žmonių vienaip ar kitaip tai išgyveno ir iš tikrųjų jautė kažką sustingus. Todėl dabar mokydama krizių valdymo ir kaip organizuoti tarnybas, man tenka tokiuose mokymuose kartais dalyvauti, visada pabrėžiu, kad būtina grandis yra emocinė parama gelbėtojams - tiems žmonėms, kurie patys dalyvauja ekstremalioje situacijoje, suirutėje ir dar gelbėja kitus. Jiems paskui įvairiais būdais tikrai reikia kažkur nukratyti, nusimesti tai, ką jie išgyvena, tai – normalu.

Aš galvoju, ar mes su kolegomis daug kalbėdavomės, kai eidavome į Seimą? Na, susitikdavome, pasidalindavome, pasišnekėdavome, aptardavome, kas kam įstrigo, bet nebuvo tikros sistemos, kuri pasirūpintų tokiais gelbėtojais. Tai jau atskira krizių teorijos dalis.

Labai įdomu. Ir dar įdomu – apie „Jaunimo liniją“. Jaunimas jau turbūt telefonais nebekalba, tik susirašinėja...

Kalba, rašo, skambina. Čiatas veikia ten dabar.

Na, taip, čiatai, apsai ir kitos technologijos. O jūs įsteigėte pirmąjį psichologinės pagalbos telefoną Lietuvoje, kūrėte „Jaunimo liniją“, esate daug galvojusi ir patyrusi: kaip efektyviai padėti, kokia tokio užmojo prasmė. Ką atradote ir suvokėte?

Suprantate... Dar viena įdomi smulkmena: grįžusi iš Peterburgo po trejų metų, aš gerai žinojau, kad dirbsiu su psichologiniu konsultavimu, psichoterapija – čia mano kelias. Aš taip jaučiau, nieko kito neplanavau gyvenime. Iš tikrųjų manęs dažnai klausinėja, kaip kilo mintis įkurti „Jaunimo liniją“. Na, nekilo man tokia mintis vienu momentu, specialiai nesėdėjau, negalvojau ir nekūriau.

Na, „kaip jums kilo mintis?“ man atrodo vienas durnesnių klausimų.

Čia gal yra mano kelio ypatumas: įgriūnu į kažkokią balą arba praktiką ir tada joje ką nors darau. Tada aš jaučiu, matau poreikį, atsižvelgiu į tai, kas vyksta, ir kažką padarau. Taip turbūt ir atsirado „Jaunimo linija“.

Man įdomus pats telefoninis principas. Dabar, per pandemiją, jūs irgi daug dirbate per atstumą. Ką galite pasakyti apie psichologinės pagalbos teikimo telefonu ir gyvai skirtumus?

Internetu ar telefonu?

Iš pradžių buvo pagalbos telefonas, nes jūs gi jį įkūrėte.

Taip, psichologinės pagalbos ar emocinės paramos telefonai geri tuo, kad jie yra prieinami, nemokami ir žmogus gali skambinti tuo momentu, kai jam labiausiai reikia. Tai ypač svarbu galvojant apie savižudybių prevenciją. Toks jų privalumas. Pas specialistą patekti, žinote, ne taip paprasta.

Kuo tai skiriasi? Žinote, turbūt tai kažkas susijusio su mūsų pojūčiais. Sakykime, jeigu žmogus buvo regintis, bet dėl kažkokių priežasčių apanka, tai labai paaštrėja jo girdėjimas, lytėjimas, regą kompensuoja kiti pojūčiai. Man toks palyginimas ateina: kai konsultuoji tik telefonu, tai vienaip ar kitaip atsijungia matymas ir įsijungia girdėjimas. Tada sustiprėja jautrumas žmogaus tonui, pauzėms, balsui – kaip jis svyruoja, žodžiu, praplatėja girdėjimo laukas.

Lygiai tą patį pasakyčiau apie zūmą, skaipą, kuriuose dabar tenka dirbti. Daug kas keikiasi, aš nesikeikiu. Suprantu, kad negalima lyginti gyvo bendravimo, bet aš kiekvieną pirmadienį tvarkingai vedu grupę vienuolikai žmonių per zūmą ir veiksmas vyksta. Įsijungia kiti dalykai. Nėra kūniškumo, bet galima rasti labai daug... Aš, pavyzdžiui, prašau neišjungti mikrofonų, kad girdėtųsi, kaip dalyviai kosėja, čiaudi. Prašau, kad nedėtų jokių fonų, kad tarp žolių sėdi, kad liktų kiek įmanoma daugiau kūniškumo jausmo. Tada ir visų veidai matosi geriau, visos grupės. Kai gyvai su grupe dirbi, tai susidaro didelis ratas, ne taip greit visus apžvelgsi, o čia – visi matosi. Galima surasti daug tokių niuansų. Tiesiog kanalai prasiplečia.

Sakyčiau, gal telefonu ryškiau?

Gražu.

Tiesiog prasiplečia kanalai. Pavyzdžiui, vedžiau ką tik per zūmą grupę instituto Birštone studentams, tai kai kurie skundėsi: „Nejaučiame energijos.“ O kitas sako: „Jaučiu energiją.“ Aš irgi ją jaučiau.

Negaliu sakyti, kad nejaučiu žmogaus energijos, kai su juo kalbuosi, individualiai dirbu. Ji jaučiasi, ta energija, matosi. Žinoma, tai ne tas pats, tiesiog negalima sulyginti gyvo bendravimo su tuo, kas dedasi kompiuteryje, bet dirbti tikrai įmanoma. Iš pradžių daug kas priešinosi, o dabar, matyt, susitaikė, kad daug ką tenka daryti per atstumą, ir dirba žmonės. Kreipiasi. Yra klientų, kurių dar nesu mačiusi gyvai, jie kreipėsi jau per zūmą, ir darbas vyksta. Jo forma kitokia, bet esmė – ta pati.

Labai įdomu. Jūs gražiai atskleidėte aklumo ir jo kompensavimo kitais pojūčiais aspektą. Dabar galvoju, gal būtų prasmės kai kuriuos klientus vien telefonu konsultuoti?

Įmanoma. Konsultacijos tuo emocinės paramos telefonu, kuriuo profesionalai dirba, na, jos vienkartinės, bet tai įmanoma. Aš turėjau vieną tokį atvejį, tiesa, buvau mačiusi tą žmogų, bet paskui jis panoro konsultuotis telefonu. Man atrodė nelabai priimtina, bet žmogus norėjo telefonu, gerai, galvoju, tegu būna telefonu. Turbūt turėjome 15 ar 20 sesijų, dirbome telefonu, nes jis taip pageidavo, nors techniškai viskas galėjo būti kitaip. Bet buvo tik vienas toks atvejis.

Tai jis nenorėjo rodytis?

Ne, aš jį buvau susitikusi gyvą, tą žmogų.

O kuo grįstas toks pageidavimas?

Jam taip patogiau, komfortiškiau.

Kad nevažiuotų gyvai susitikti?

Labai toli būtų.

Aišku, nors jis galėjo jungtis su vaizdu?

Buvo galima jungtis su vaizdu, per kompiuterį, bet jis nenorėjo, norėjo telefonu, sakė, jam taip įprasta, taip patogiau. Taigi, aš dirbau tada telefonu išimties tvarka.

Skamba įdomiai, net pikantiškai, bet gal šioje istorijoje glūdi kokia galimybė. Įsivaizduokite, jeigu jums būtų šovę į galvą kurti psichoterapijos telefonu tinklą, skambučių centrą nuolatiniam, periodiniam konsultavimuisi. Žmonės, užuot važinėję į kabinetą, telefonu skambintų ir terapintųsi. Terapeutai išlavintų klausą, klientų nematydami...

Klientai nenori telefonu. Žmonės ir dėl interneto šitiek stenėjo, kol apribojimai, karantinas privertė.

Klientai dar labiau nori dirbti gyvai negu jūs?

Gyvai, taip.

Man dabar šovė į galvą kita mintis – yra tokia sąvoka „dirbtinis intelektas“. Dabar jau labai daug kur žmones keičia algoritmai, ir kitose paslaugose veikia botų čiatai be jokios gyvos dvasios. Jiems sugalvoja vardus: „Aš – Raminta, padėsiu jums.“

Ačiū, aš jau su vienu tokiu bendravau, kol prisikasiau iki gyvo operatoriaus. Tvarkiau per zūmą, tarp kitko, reikalus, ir jis vis išlenda, angliškai sako: „Labas, aš tau galiu padėti.“  Na, padėk. Žodžiu, galų gale radau gyvą žmogų, kuris man atsiliepė ir sutvarkė dvi susikaupusias sąskaitas.

Kaip manote, ar kada nors galės toks robotas konsultuoti psichoterapiškai?

Aš tuo netikiu. Mano fantazija tiek nesiekia, kad robotas galėtų užmegzti terapinį kontaktą.

Kodėl?

Nes terapinis kontaktas yra esminis dalykas tarp žmogaus, kuris atėjo, vadinkime jį klientu, ir terapeuto. Tai, kas vyksta tarp jų dviejų, kartais sunku ir apibūdinti, tai niekada nesikartoja, tai vyksta tik tarp jų dviejų. Dvi asmenybės randa (arba neranda) bendrą ryšį, ypač ilgesniam darbui.

Kaip sakėme, rimtesniems pokyčiams reikia daugiau laiko, tai robotui batareikos nusės ir niekas su juo nedirbs. (Juokiasi) Žinote, vien užmegzti kontaktą, jau yra didelis žingsnis... Būna žmonių, kurie ateina, žiūri į tave: „Na, ką tu ten gali?..“ Nors lyg ir girdėję, jiems kažkas patarė, nukreipė, rekomendavo. Ne visi ateina pasitikėdami.

Kiti ateina: „Man sakė, kad jūs padėjote, tikiu.“ – „Palaukite, –  sakau, – jūs dar pažiūrėkit į mane. Gal aš ne tas žmogus, su kuriuo norėsite eiti tuo keliu.“ – „Ne, man reikia metų terapijos.“ –  „Palaukite, susitikime 3–4 kartus ir tada nuspręsime, ar tikrai.“ Tai dabar pasitikinčiųjų gal kiek padaugėję, bet pasitaiko ir tokių, prie kurių iš vienos pusės prieini, iš kitos pusės prieini, iš trečios pusės prieini, ir prakalbinti tenka, ir kažkas lyg... Žodžiu, svarbu pirmiausia sukurti kontaktą, kad vyktų apykaita.

Na, čia ne klizma, taip.

Būtent. Kaip robotas gali tai sukurti? Neįsivaizduoju.

Bet žiūrėkite, jaunimas labai mėgsta robotus, jam tiktai duok kokį robotą, jis kartais labiau pasitikės robotu negu žmogumi. Degalinėse, savitarnos kasose puikiai dirba robotai, nebėra kasininkų. Aišku, tai elementarios operacijos, nėra jokio terapinio kontakto. Tačiau kas yra terapija roboto akimis? Vienas žmogus užduoda klausimą, kitas atsako, pirmasis atsimena, ką antrasis atsakė, užduoda kitą klausimą ir taip toliau. Robotas atsiminti pajėgia geriau už žmogų, jo atmintis  oho, šachmatais aplošia bet kurį didmeistrį. Išanalizuoti atsakymą ir užduoti kitą klausimą – panašu į šachmatus. Gal sudėtingiau, bet galingas serveris išspręstų. O dabar – ką tas klientas atsako, ką jis turi galvoje, tai psichoterapeutas irgi ne šimtu procentų žino. Neįlįsite į galvą: ar jis viską papasakojo? Gal ką nutylėjo.

Taip. Sudedu kartais daug dalykų, kuriuos klientas pasakė, tarkime, prieš penkis mėnesius, o tada pribręsta laikas, imu ir ištraukiu. Kaip robotas tą padarytų, nežinau. Kaip jis atspėtų, kad štai dabar, štai čia reikia tuos du dalykus sujungti, nes jau atėjo laikas? Nes aš jaučiu, kad toks laikas atėjo, kad dirva jau paruošta. Abejoju, ar robotui tai dašils.

Tai robotas gali nepajusti tinkamo laiko?

Taip, pirmiausia jis nejaus laiko, žmogaus laiko.

Žaisdamas šachmatais jis žino kombinaciją, mato padėtį, jam nesvarbu, kiek laiko, laikas visiškai nerūpi, nes jis veikia šviesos greičiu. O čia jis nepajustų žmogaus laiko.

Būtent, žmogaus laiko – kada jis pasiruošęs išgirsti kažkokį žodį iš terapeuto ar terapeuto klausimą. Sakykime, žmonės, patyrę seksualinę prievartą, kartais nekalba apie tai arba prabyla po metų terapijos, arba užsimena ir sako: „Nenoriu apie tai kalbėti“, nors akivaizdu, kad tai trukdo. Kartais tenka labai delikačiai prakalbinti. O kaip robotas susigaudys, kada jau to žmogaus netraumuos arba kaip klausinėti artėjant prie to traumuojančio išgyvenimo? Kaip visiškai nesugriauti? Kiek žmogus pasiruošęs integruoti tai, ką atversime?

Žinote, terapijoje yra toks pasakymas: „Kask tiek, kiek užkasi.“ Iš kur robotas žinos, kiek tame žmoguje galima kasti? Jis šito nežino. Kasti tai jis gal mokės...

Kasti jis mokės labai mikliai, taip. O kiek?.. Puikiai paaiškinote, Kristina. Labai ačiū, buvo ypač įdomu. Džiaugiuosi, kad radote laiko ir kad mes gyvai susitikome pasikalbėti.

 

Kalbėjomės 2021 m. pavasarį Vilniuje.


Kiti atrinkti ir papildyti pokalbiai iš esmės – knygoje „Gyvenimas jų žodžiais“. Tiesiai iš leidėjo.