2017 m. rugpjūčio 21 d., pirmadienis

Gintaras Papečkys: „Žmogus pasikeičia iš esmės“


Papasakokite, kokia yra plastinės chirurgijos esmė. Ką jūs dovanojate pacientams?

Taip atrodo, kad jūs irgi baigęs mediciną?

Taip, esu medikas pagal išsilavinimą. Pediatras.

Kada jūs baigėt?

Devyniasdešimt ketvirtais.

Aš baigiau aštuoniasdešimt pirmais, dar tarybiniais laikais. Buvau geras studentas, kurso seniūnas, visokie tokie dalykai... Šiaip taip gavau vietą Klinikose. Nors ir buvau nusipelnęs, bet nebuvau komjaunuolis, ne per tą liniją. Bet dabar jau ne paslaptis - užteko vienam žmogui pakelt ragelį, tik pasidomėt, kaip man sekasi (Juokiasi), ir gavau vietą pas geriausią chirurgą Mikalauską. Gal girdėjot tokį?

Taip, garsi pavardė.

Mikalauskas. Gavau ten pas jį dirbti, buvo labai gera mokykla, taip galiu pasakyt. Pradėjau praktiką, dirbau bendru chirurgu Klinikose. Standartinis kelias. Ir pas mus atvažiavo toks Damanskis, girdėjot gal - lietuviškos kilmės plastikos chirurgas?

Iš Amerikos?                  

Iš Amerikos, taip. Na, ir jis mums paskaitė paskaitas apie estetines operacijas. Ir parodė Klinikose. Aišku, ten buvo toks... Vyresni labai juokėsi. Aš irgi pasižiūrėjau kažkaip taip: na, daro ir daro - nieko ypatingo. Bet kažkas lyg užsikabino, pradėjau toliau gilintis. Nes mūsų tais klausimais gi nieko nemokino. Tarybiniais laikais buvo Vilniuje, Pamėnkalnio gatvėje, viena tokia ligoninė, kurioje darė estetines operacijas, bet ji kažkokia keista, ten lyg mokama buvo... Mažai mes apie ją ir žinojom.

Paskui, devyniasdešimt pirmais, aš buvau entuziastas privačios medicinos. Mes buvom trisdešimt penkių metų, ta karta. Vadino ją prarastąja, bet  mes dar lyg kabinomės šiek tiek į naujienas. Ir aš išsipirkau patentą, pradėjau važinėt po namus konsultuot. Privačiai, kaip chirurgas. 

Aha.

Ir susidūriau su tais Vilniuje, Pamėnkalnio gatvėje, išoperuotais pacientais. Krūtų operacijos padarytos, veidas nušveistas, tokie ten... Paskui žinos ėmė kauptis, susikūrė Kaune privati pirmoji klinika, kurioje normaliai konsultuodavom. Iš rusų atsiimtoje Karo ligoninėje įkūrėme operacinę ir pradėjome daryti tas estetines operacijas. Mano vedlys buvo Renaldas Vaičiūnas. Gal žinot? Jis - vilnietis...

Mikrochirurgas.

Taip, jis važinėdavo iš Vilniaus, aš jam asistuodavau. Ten būdavo minios žmonių. Minios. Bėgdavom nuo pacientų, iki tokio lygio. Nesuprasi, kaip jie žinodavo, ten tik skelbimas kabėjo. Ateidavo per dieną po dvidešimt-trisdešimt konsultuotis. Ir operacijų kalnai buvo.

Kokios tai operacijos?

Estetinės.

Bet - veido ar krūtinės, ar...?

Viską darėm: ir veidai, ir krūtinės, ir nosys, ir riebalų atsiurbimai, pilvai... Nes Renaldas, jis devyniasdešimt pirmais metais per pučą teikė pagalbą nukentėjusioms. Ir kadangi buvo ta banga, tokie prancūzai jam padarė galimybę nuvažiuot į Prancūziją pasispecializuot estetinėj chirurgijoj.
Tai žinot, buvo toks vakarietiškas naujas gūsis. Renaldas buvo grįžęs, jam reikėjo realizuotis, o čia - privati klinika. Ir mes pradėjom varyti... (Juokiasi) Buvom jau subrendę chirurgai, operuot ten nebuvo sudėtinga techniškai, aš jau toks buvau kietas, operavau skrandžius, storąsias žarnas. Bet esmė buvo - ką padaryt? Kaip tą grožį išgaut?

Grožį?

Grožį, grožį... Išoperuot nėra sunku, bet kaip padaryt, kad būtų gražu? Odytę patempt, atrodė - ką čia... Bet kai pradėjau asistuot, pamačiau, kad aš nieko nemoku. Man toks šiek tiek šokas buvo, nors save laikiau chirurgu.

Paskui patiko labai man ta sritis. Galiu pasakyt, kas man kaip chirurgui patiko labiausia. Iki tol mes vien tik griaudavom: operuoji strumą - išmeti dalį skydliaukės, operuoji skrandį - išmeti jo dalį, operuoji krūtį - ją nupjauni.  O čia - sukuri kažką nauja: gražesnę nosį, gražesnes ausis, pilvą gražesnį. Psichologiškai lengviau.

Tačiau dėl strumos ar skrandžio niekas savo malonumui į chirurgą nesikreipia, būtinybė verčia. Liūdnos tos indikacijos, bet aiškios. O pas estetikos chirurgą atėjęs žmogus gali klysti. Ar nenutinka taip, kad šiandien jam atrodo gražu viena, rytoj - kita?

Taip, klausimas geras. Tik medikas ir gali suprasti. Ligos atveju yra gydytojas ir pacientas. Pacientas yra absoliutus klausytojas ir gydytojo nurodymų vykdytojas. Jeigu išgydai, esi laimėtojas. Pergalė. Gydytojai dažnai, pažiūrėkit, ir sudievėja. Girdim tokių dalykų.

O čia mes esam partneriai. Lygiaverčiai partneriai. Jis nori, aš galiu. Jeigu mes sutariam, rezultatą pasiekiam. Bet jeigu aš paciento neįvertinau, jis laiko, kad atiduoda viską: „Pažiūrėsim, ką tu padarysi“, tai aš lieku viskuo kaltas. Pradžioj aš nelabai pagavau tuos dalykus. Nudegdavom. Pirmas konfliktas, pavyzdžiui, buvo su gydytoja, kuri norėjo krūtis pasidaryt, nes šeimoj buvo konfliktai. Labai stengėmės, kaip buvom įpratę, lyg medikams daryt kažką ypatingiau. Na, o paskui pasipylė kaltinimai. Mums sunkiausia yra suprast paciento norus: ar jie realūs, ar jis teisingai įsivaizduoja operacijos rezultatą. Ar žino, kad reikės kentėt po operacijos, kad bus mėlynės, kad reikės palaukt kartais net porą metų. Iššūkis.

Jūs pacientų gatvėje gi negaudote, patys ateina. Jiems kažko trūksta. Ir tuomet, man įdomu, kaip jie suformuluoja užsakymą? Kaip jūs aptariate lūkesčius? Kaip sutariate, kas gražu? Juk čia panašu į skulptoriaus darbą: ar veidas turi būti gražus, ar įdomus?  

Labai aktuali problema, kadangi pacientas irgi turi būti išsilavinęs šioje srityje. Jis turi žinot estetinės chirurgijos, estetinės medicinos galimybes, įsivaizduot rezultatus. Jau pačioj pradžioj aš susidūriau su paciente iš Brazilijos. Lietuvė, atvažiavusi norėjo darytis veido operaciją. Ir pačiam visada būna toks psichologinis... Tu padarai - ji visada iš pradžių būna baisesnė. Kiekvienas žmogus po operacijos atrodo baisiai, reikia iškentėt, po kokio mėnesio jis išgražėja. Tai žinokit, jinai mane po operacijos ramino: „Daktare, nepergyvenkit, viskas čia bus gerai“. Nes matė mano akyse tokį, žinot...

Siaubą?

Stresą. Nes dabar tai aš turiu patirties, galiu drąsiau elgtis, o tada... O ten Brazilijoj visi operuojasi, ji turėjo draugių, buvo mačiusi visko.  

O tuo pačiu metu buvo pacientė iš Lietuvos, užsisakiusi veidą, kai po savaitės turėjo jos Gimimo diena būti, jubiliejus... Tai sesuo, pamačiusi ją, nualpo. Mano šefas, klinikos vadovas, dar nebuvo matęs tų operacijų, puolė į paniką, man kitą dieną skambina, kai ta pacientė tokia... Žodžiu, ta moteris nukėlė Gimimo dieną, visoms pasakė, kad buvo avarija. Ir kai padarė šventę po mėnesio, kai kas sakė: „Na, bet kaip tu išgražėjai po tos avarijos“.

Smagu, bet grįžkime prie pirmojo pokalbio su pacientu. Ką jūs aptariate?

Taip, pokalbis labai svarbu. Iki šiol Lietuvoje tradiciškai prieš operaciją konsultuoju aš pats. Stengiuosi išklausyti, parodyti savo mąstymą: rezultatus, kas yra gražu. Nors su nuotraukomis dabar irgi niuansų atsiranda... Bet žinote, ypač Lietuvoj, pacientas į mane žiūri kaip į suinteresuotą asmenį. Nes vis tiek yra komercijos momentas, pinigai. Aš jaučiu, kad ir koks būčiau nuoširdus tame pokalbyje, visada pacientas turės abejonių.

Taip.

Tai dabar mūsų gi jau yra daug, ir tie, kas moka save gražiau pateikti, kas turi geresnį įvaizdį, toje konkurencinėj kovoj ir laimi dažniausia. Nes pacientui svarbus tas konsultacijos spektaklis. Na, aišku, finansai...

Aš pats stengiuosi patarti, kad eitų pasitarti pas kelis, ne pas vieną.  Sakau: „Išsirinkit, kuris partneris jums labiausiai tinkamas“. Aš vadinu tai partneryste. „Nes 50 procentų atsakomybės dėl rezultato jūs prisiimate pati, pasirinkdama chirurgą“. Pasirinkai - būk malonus, draugauk. Bandau taip aiškinti.

Dabar esu susidūręs su kita patirtimi - gan sėkmingai dirbu Estijoje. Ten konsultuoja jau asistentas. Jis visą tą parengiamąją konsultaciją atlieka. Dabar mes naudojam tokią šveicarų programą: padarom nuotraukas ir sukuriam 3D vaizdą. Aš galiu modeliuoti, žmogus gali save apžiūrėti, namuose ir draugams parodyti.

Koks gražus taps?

Taip. Su 3D akiniais gali save apžiūrėti. Labai geras dalykas, estai tai daro jau kokie treji metai. Lietuvoje aš dabar bandau įdiegti: darėm akcijas, ir nemokamai, ir leidom reklamas per ekranus. Nu, nė vieno paciento nėr, kad ateitų tai procedūrai! 

Kokiai procedūrai?

Tai 3D simuliacijai. Ne operacijai. Mes galim jus padaryt virtualiai, maždaug, ko jūs tikitės. Tikrai gan realiai - ten nosį, krūtinę, kūno formas. Toks dalykas tikrai galėtų padėti pacientui apsispręst.

Čia jau tikra kūryba, virtuali skulptoriaus dirbtuvė. Tokiems pacientams, kurie nori tapti gražesni, bet tiksliai nežino, kaip norėtų atrodyti, todėl tikisi iš jūsų patarimo, šita simuliacija išties praverstų.

Taip. Labai teisingai užvedėt. Mano svajonė yra daryt ne tuos standartus, kuriuos visi gali: krūtis įdėt, krūtinę pakelt, pilvą patempt... Dabar yra angliškas terminas beautification, va čia jau mes chirurgai pradedam skirtis: vienas taip paišo, kitas - kitaip. Ir pacientas, rinkdamasis pas ką operuotis, jeigu pas mane ateitų, aš galėčiau jam pristatyt savo požiūrį - ką aš galiu iš jūsų padaryti.

Bet žinokit, mūsų pacientai dar užsigauna. Pavyzdžiui, moteris ateina žinodama, kad turi raukšlytę, o aš jai pasakau, kad dar yra ir čia, ir čia... Tai paskui internete skaitau: „Jis yra labai įžūlus, juokiasi iš mūsų trūkumų, verčia daryti ko neprašiau...“ Tokie atsiliepimai. Nors aš perspėju, kad esu gydytojas, šios srities specialistas, nepriimkit mano žodžių asmeniškai.

Bjutifikacija - išgražinimas. Skamba, lyg turėtumėte galingą ginklą. Kokios naudojimosi juo ribos? Ką jūs siūlote toje 3D simuliacijoje?

Simuliacija vis tobulėja, kinta. 3D vaizdas yra naujovė, galima sukinėti, matant save iš visų pusių. Pradžioje lengviau koreguojama buvo tik nosies forma, dabar galime padaryt ir vokų operaciją, veido pakėlimą, pataisyti lūpų formą, pakelti krūtis, įdėti krūtų implantus. Krūtų implantai - kokį dydį dėt, labai įdomu, tai dabar galima iš anksto pasižiūrėt, kaip atrodys. Kūno kontūrus... Net raukšlių fillerius galima pažiūrėt, kaip atrodysi.

Čia kaip savo nuotrauką redaguoti.

Nėra, kad visai fotoshopas. Kažkas panašaus, bet...

Toks pat principas. Programa geriau pasiūlo, kaip nuotraukoje gražiau atrodyti.

Bet viską darai pats.

Aha. Nepaliekat programai...

Automatas nedaro, ne. Aišku, krūtims, pavyzdžiui, yra ir automatas, kad būtų paprasčiau. Dažniausiai pacientai žino: 300, 400 ar 500 mililitrų nori. Jie mililitrais matuoja, nors aš ir aiškinu, kad ne tas svarbiausia. Tai taip ir sukurta programa, mes nusiunčiam tris krūtinės variantus išsirinkt. Gali žiūrėti pati, gali su draugėm pasitart. Yra net pasaulinė bendrija tokių pačių, pasidariusių. Jos įkelia savo nuotraukas, ir visos tariasi, sprendžia, ar tinka. Pas mus kol kas tai vyksta tik labai primityviuose forumuose. 

Programa - tik įrankis. O kokios apskritai yra estetinės chirurgijos galimybės? Turbūt, milžiniškos, žinant, kad šiemet vienas italas Kinijoje ketina atlikti galvos persodinimo operaciją. 

Oho, net galvos.

Galvos ar kūno - kaip pažiūrėsi. Nupjaus žmogui galvą, persodins ant kito kūno. Mažai kas tiki, kad pavyks, bet pamatysim. Taigi, jei pacientas nusprendžia, kad iki tikros laimės trūksta grožio, tuomet jo polėkį riboja tik finansai ir fantazija. Ar tenka iš esmės užsiimti kūno skulptūra? 

Tai mūsų ir tikslas yra - kuo daugiau. Tada tu gali save realizuot, jeigu klientas supranta ir pajėgia finansiškai. Realiai mūsų situacijoje tai - emigrantai, jau atsiranda tokių, kurie gali sau leist. Ir dar mes, žinokit, aptarnaujam visą Skandinaviją: švedai, danai, suomiai, norvegai. Nu žinokit, ten - malonumas man kaip specialistui. Jis ateina, aš jam surašau: reikia tą, tą, tą ir tą...

Bet jūs surašote? 

Aš surašau.

Įdomu. Pakalbėkim apie tai. Taigi, finansai jų neriboja, jie gali už viską sumokėt...

Už viską, ką aš galiu pasiūlyt.

Taip. Tai ar jūs pradedate siūlyt, ar jie labiau žino, ko nori?

Iš pradžių dirba vadybininkai. Jie man parašo: žmogus nori to ir to, kokia jūsų nuomonė? Aš rašau: siūlau tą, tą ir dar tą. Ir dažniausia jie viską supranta, net neklausia.

O kas būna „tą, tą ir dar tą“?

Dažniausiai - veidas. Aš darau veidus, specializuojuosi, kai dirbu su užsieniečiais. Reiškia, yra viršutinis trečdalis, vidurinis ir apatinis trečdalis. Ir kaklas. Dažniausiai žmogus taip ir pasako: antakiai, vokai, skruostai, pasmakrė...

Iš esmės sutvarkote galvą?

Taip, veidą. Aš tuos dalykus pasiūlau, vadybininkai žino kaštus, ir žinokit, čia gerai Lietuvai - važiuoja masiškai. Jiems tinka, jau yra vardas. Tik dabar dėl tos „Grožio chirurgijos“ didelis triukšmas kilęs, kur tuos duomenis pavogė.

Nurims tas triukšmas, daug kam pasaulyje tokių dalykų pasitaiko.

Tas direktorius - mano mokinys, jie iš manęs išaugę yra. Šaunuoliai, jie šitam dalykui pritraukė užsieniečius, mokius pacientus, kurie leidžia mums save realizuot.

Tai veidą jūs sutvarkot. Atvyko žmogus su vienu veidu, gavo kitą.

(Abu juokiasi)

Bet dar lieka visas kitas kūnas.

Tai ten daro kiti chirurgai. Savo klinikoje aš stengiuosi daryt viską, esu platus, mažai ko estetikoje aš nedarau, bet šitam reikale su užsieniečiais aš esu atsakingas už veidą.

Estijoje dirbu. Galiu pagirt estus. Ten jau klientus konsultuoja vadybininkas. Jis dar draugiškiau pašneka už mane, nes aš, žinot, pasakoju, kokios galimos komplikacijos...

Klinikos vadybininkas?

Klinikos. Šiuo atveju tai - savininkė, bet ji - psichologė, labai seniai šioje srity dirba. Aš tai kalbu, kad jeigu namą statai, tai reikės ir griovius kasti, bus dulkių, visko, o ji - apie tai, koks bus gražus namas. Labai greit įsisavina mūsų metodikas, greit perima. Mane pakvietė kaip veido specialistą, aš vis naujienas pateikiu: ką naujo galima padaryti, ir ji labai gražiai randa tinkamus pacientus. Rezultatai net mano paties lūkesčius viršija. (Juokiasi)

Ten darom daug televizijos projektų: nemokamai, bet darom, ką norim daryti. Penkti metai eina po dešimt pacientų per metus. Jiems mes darom nuo A iki Z - viską.

Ir kas yra „viskas“? Apie veidą jau paaiškinote, o kas - žemiau?

Tai paskutiniam projektui buvo nutukęs žmogus, 140 kilogramų. Baisus, beformis. Pirmiausia padaro skrandžio operaciją, jis numeta 60 - 80 kilogramų. Viskas kabo. Tada pakelia krūtis, padaro pilvą, pašalina odos perteklių ir taip toliau. Aišku, veidas arba kabo, arba gražiai susitraukia. Viena pacientė numetė 84 kilogramus, ir man reikėjo santykinai nedaug koreguoti. Padarau nosį, pasmakrę. Stomatologai padaro dantis, dizaineriai aprengia, visažistai nudažo. Nu žinokit, atvirai sakant po paskutinio projekto esu net biskį šoke. (Juokiasi) Tokie rezultatai, kad... Aišku, kainos - tūkstančiai eurų. Trisdešimt penki tūkstančiai. Bet jie gauna už dyką tą dalyką.

Įsivaizduoju, kad yra labai didelis kontrastas, lyginant „prieš“ ir „po“, bet tas žmogus patenka pas jus labai jau prastos būklės - smarkiai nutukęs arba šiaip nuskriaustas...

Gamtos.

Taigi. O jeigu iš gatvės ateitų toks vidutiniškai nuskriaustas, kaip aš, pavyzdžiui? (Juokiasi) Bet tarkime, jis nori tapti gražesnis, labiau pasitikėti savimi. Nuo ko pradėti jo bjutifikaciją? Spėju, kad lengviausia pasiekti paciento džiaugsmą, tenkinant jo lūkesčius, susijusius su lytiškumu. Jeigu moteris jaučiasi, kad jos krūtinė per maža, padidinate - ir palengvėja. Arba vyras - jei nori didesnio penio, turbūt, irgi padedate?

Pagrindinė Lietuvos vyrų operacija. (Juokiasi)

Rimtai?

Vyrai Lietuvoje nieko kita praktiškai nedaro. O šitą... Teoriškai pradžioje skaičiau, kad tokie pacientai gali būti nuo Prezidentūros iki kalinių, nuteistų mirties bausme, ir dabar galiu pasakyti: visa tai turėjau. (Juokiasi) Bet tai čia didelis konfidencialumas, aš negaliu nieko pasakot.

Suprantu.

Tas pats poreikis yra visiems.

Ir jį išsisprendus, jokios bjutifikacijos nebereikia.

Nu gal čia lietuvių vyrams. Gal sakyčiau didžioji dauguma yra iš to žemesnio sluoksnio. Ypač kalėjimų kultūroje nuo to priklauso autoritetas.

Tai jūsų galimybės čia neribotos, galite tą autoritetą kiek tik reikia pakelti.

Ten savos yra taisyklės. Man tai kas, aš - gydytojas, o vat jų ten...

Bet jūs irgi esmingai dalyvaujate. Beje, o ko ten pripildote didindamas?

Riebalų.

Autoriebalų?

Taip, autoriebalų. Ilginam, ten tokį atpalaiduojam raištį. Tai labiau ramybės būsenai. Solidžiau atrodo ramybėje. Su moterimis problemų dažniausia nėra, moterys nu jau labai retai įžeidžia dėl to dalyko. Jiems svarbiau patiems prieš vyrus: pirtis... Ne erekcijos būklėje. Jiems tai labai aktualu, jiems yra tokia problema... Tai supras tik tas, kuriam ji yra, čia negalima logiškai paaiškint. Kai pradėjau daryt, čia kaip ir su estetinėmis operacijomis, aš netikėjau, kad bus minios žmonių, kuriems to reikia.

Elongacijos?

Elongacijos ir pastorinimo. Elongacija yra vienkartinis veiksmas. Jis yra fiksuotas prie gaktikaulio. Akytkūnio apie 40 procentų yra po oda, akytkūnio mes neliečiam. Atpalaiduojam raištį ir tiesiog vat tą išlinkimą padarom bukesnį. Jis lyg ištraukiamas iš vidaus, aišku, lieka randų. Pailgėja kokiais trimis centimetrais.

Paskui riebalų galima sodint ir kelis kartus. Galima padaryt, kad išsipūstų, monstrą kaip turi būt. (Juokiasi) Nu ir darosi, ir tada jie laimingi. Aišku, kai moterų klausiu, sako: „Man nereikia“, bet paskui tas vyras tampa labiau atsipalaidavęs, labiau savim pasitiki. Jis geriau atlieka ir tą aktą.

Tai gal jam geriau pasportuoti?

Gyvenimo būdas labai svarbu. Mes Estijoje darome septyniasdešimtmetes, ir jeigu jos turi gražią figūrą, tai paskui gali ir su kablais, trumpom rankovėm, sijonu iki kelių vaikščioti. O jeigu ji bus...

O jūs galite suformuoti gražią figūrą?

Septyniasdešimtmetei tai jau nieko nepadarysi. Iki penkiasdešimties dar galima ir figūrą kažkaip suformuoti. Atsiurbiam riebalus, kitur persodinam. (Juokiasi) Ką norim, tą darom.

Rimtai? Šonkaulius išimat?

Mhm. Bet tai nėra labai populiari operacija. Čia senesnės kartos jau tie šonkaulių išėmimai, Holivudo. Praeitas etapas, nes lieka randas gan bjaurus, nėra tikslo... Galima ir kitaip figūrą paformuoti, su riebalų atsiurbimu. Riebalai yra toks dabar dalykas, kuriam mes visi meldžiamės. Aišku, turi būti ir paties žmogaus pastangos.

Tai jūs galėtumėte žmogui parodyti: va kaip jūs dabar atrodote, o aš jus perkursiu, ir tuomet atrodysite štai šitaip?

Čia yra svajonė, siekiamybė. Svarbiausia, kad pacientas tavim patikėtų. Taip būna. Iš pradžių žmogus abejoja, po operacijos visai sutrinka, bet paskui ateina, atsisėda - koja ant kojos, sako: „Daktare, norėjau padėkot, esu tokia laiminga.“ Ir tada: „O ką mes dabar darysim toliau?“ Suprantat? Jis jau sėdi atsipalaidavęs, jau kitas žmogus, jis jau tiki. Jis jau pats siūlo: „Už pusmečio darysim tą, dar už pusmečio - tą.“

Persikreipia mąstysena. Ar gali būti, kad smarkiai pasikeitęs iš veido žmogus pamato save kitokį, pradeda suvokti save kitokį ir galbūt pradeda mąstyti kaip kitoks?

Ir vėl noriu pasakyti: labai gerą temą palietėte. Mes darydami tuos televizinius projektus pradedam susidurti, kad žmogus pasikeičia iš esmės. Negraži moteris labai dažnai stovi gale, užriby. Mokykloj, gyvenime, visur. Ir kai mes iš jos padarom gražuolę tikra to žodžio prasme, kyla problemos. Ji nemoka gyvent. 

Ji tampa kitu žmogumi?

Jis tas pats, bet labai gražus. Nėra jis kitas.

Bet aš įsivaizduoju, kad tapatybei veidas labai svarbus. Tokiam pacientui gal net biometriniai duomenys pasikeičia?

Aš dabar galvoju. Nu gal... Vat dabar mes darėm tokius galingus projektus, kuriuose padarėm pakeitimų net labai radikalių. Aš tiesiog net nežinau.

Tai kur nors vykstantį jį gali sulaikyti pasieniečiai? Nors dabar jau atpažinimo algoritmai patikimiau nustato tapatybę per vaizdo kameras, bet gal po jūsų pagražinimų ir jie gali sutrikti? 

Nu nemanau. Jie matuoja kaulinius taškus, kaulinę struktūrą. Manau, kad tie programų algoritmai neima minkštųjų audinių. Vis tiek tu gali numest svorio. Tai, kad ten pakeisi skruostuko ar nosies formą, ar ten smakro - man atrodo, neturėtų sutrukdyti atpažint. Nors iki galo net nežinau. Net ir pranešimų tokių nėra buvę, bet šituos dalykus, kur dabar padarėm, tai aukščiausia klasė mūsų srityje. Gali iškilt toks klausimas, aš manau.

Tai nemanote, kad taip radikaliai pagražindami išvaizdą, jūs koreguojate ir vidinę paciento tapatybę? Žmogus tampa kitoks, praranda buvusį save.

Su tuo grožiu, žinot... Va dabar ką tik mes padarėm tikrą gražuolę iš moters, kuri numetė 80 kilogramų. Labai graži, bet mes su kolegomis kalbam, kad jinai ar nemoka, ar ji depresuoja, bet nesidžiaugia. Ji tapo labai graži, bet neaišku, kaip ji priims tuos pokyčius.

Esu susidūręs, kai kolegos darė vyrui nosį. Padarė tokią moterišką. Ir mama, ir jis pats - didžiausioj depresijoj. Nosis graži, bet moteriška, jis tapo kitas.  

Gal teko operuoti, siekiant sąmoningai pakeisti išvaizdą, kad žmogus taptų neatpažįstamas? Kokį nors slaptą liudytoją?

Neteko. Sakyčiau, gan sudėtinga būtų. Bet neteko.

Ar tai įmanoma?

Vat, aš jums parodysiu nuotraukas, jūs pasakysite, ar tai tas pats, ar kitas, ar atpažįstate žmogų.

O turėčiau? (Juokiasi)

Na, aš manau... Jūs pasakysite savo nuomonę, (Juokiasi) ar atpažinsite. Aišku, pakitimai labai dideli, bet mes visuomet sakome, kad tu liksi ta pati.

Puiku, tuo ir baikime.

2017 m. liepos 22 d., šeštadienis

Tašis: „Butaną įdomų padaro čia gyvenantys žmonės“


Kaip tu prisistatytum sutiktam nepažįstamajam?

Sakyčiau, esu iš Butano. Butanas - tai gaublyje mikroskopiškai atrodanti šalis. Labai maža, tik septyni šimtai tūkstančių gyventojų. Dauguma pasaulio žmonių nežino, kur ji. Daugelis jos išvis nėra girdėję. Taigi, prisistatydamas sakyčiau, kad gyvenu Butane, tokioje valstybėje, lyg sumuštinis suspaustoje dviejų milžinų - Indijos ir Kinijos.

Atrodo, su Kinija jūs nelabai draugaujate. Neturite nei skrydžių į jos miestus, nei kelių ar geležinkelių.

Taip. Siena su Kinija visiškai uždara. Visas prekes ir žaliavas mes atsivežame iš Indijos.

Kur esi gimęs?

Esu kilęs iš Lhuntse kaimo rytiniame Butano užkampyje. Ta vieta garsėja audiniais. Nemaža butaniečių dėvi mano kaime išaustais tautiniais drabužiais. Žmonės ten labai draugiški. Tau patiktų. Čia, Vakarų Butane, apsidairęs pastebi spartų vystymąsi, daug šiuolaikiškų pastatų. O ten dar daug kas likę po senovei, kai kurie net apsieina be pinigų.

Bet tu man rodei savo mokyklą čia. Persikraustėte?   

Taip, aš gimiau rytiniame pakraštyje, mano mama yra iš ten. O tėvas dirbo vyriausybei, jis - miškininkas. Taigi, kažkaip jį perkėlė čionai, į šitą slėnį, į Punakhą. Anksčiau čia buvo mūsų sostinė. Iki 1955-ųjų. Tėvas čia ir dirbo.

Aš čia pabaigiau mokyklą, ėmiau dirbti su turistais. Mane traukė kelionės, bet pats keliauti negalėjau, tai bent pabendraudavau su įvairiais atvykėliais. Turistų pas mus vis daugėja: prieš porą dešimtmečių atvykdavo po trisdešimt užsieniečių per metus, pernai - jau trys šimtai tūkstančių.

Ko jie čia ieško?

Daugiausia atvyksta pasižiūrėti vietinių žmonių. Gamta pas mus graži, bet manau, kad Butaną, kaip ir kiekvieną vietovę, įdomų padaro čia gyvenantys žmonės.

Tokie, kaip tu pats.

Aš jutau, kad man trūko išsilavinimo, norėjau tobulėti, tai sugalvojau mokytis Indijoje. Išvažiavau 2011-aisiais ir Bangalore per trejus metus baigiau psichologijos bakalauro studijas. Dauguma žmonių čia pasikliauja religiniais budizmo principais, bet aš maniau, kad to nepakanka, ir pasirinkau psichologiją.

Ar Butanas pasikeitė per tą laiką, kol buvai išvykęs?

Labai. Aš praleidau užsienyje trejus metus, nėkart nebuvau parvažiavęs. Grįžęs radau Thimpu, mūsų sostinę, padvigubėjusią - nuo trisdešimties iki gal septyniasdešimties tūkstančių gyventojų. Visur nauji daugiabučiai. Prieš išvykstant visi mūsų plentai buvo vienos juostos, o dabar nutiesti dviejų eismo juostų greitkeliai.

Be to, labai padaugėjo išsilavinusio jaunimo. Aš su savo bakalauro laipsniu nebegalėjau išsiskirti.

Studijavai psichologiją, tačiau dabar dirbi radijuje?

Taip, grįžęs iš Indijos įsidarbinau žurnalistu laikraštyje. Pamažu ėmiau rašyti ne tik reportažus ir naujienas - kūriau apybraižas, įrašinėjau pokalbius. Paskui perėjau į radiją ir dabar ten vedu laidas.

Angliškai?

Taip.

Vietiniams ar atvykėliams?

Vietiniams. Jaunimui... Nemažai žmonių klausosi radijo anglų kalba. Mūsų mokyklose nuo pat pradžių visi dalykai išskyrus gimtąją dzongkha kalbą dėstomi angliškai. Aišku, leidžiu muzikos, kuriu ir pasakoju istorijas, kviečiu skambinti man į studiją.

Tai - valstybinis radijas?

Taip.

Kiek stočių iš viso jūs čia turite?

Tris. Bet tik mūsiškė aprėpia visą šalies teritoriją.

Tai esi svarbus žmogus. Įžymybė?

(Juokiasi) Keletas mane atpažįsta, bet matai, aš gi dirbu tik tuomet, kai turiu laiko. Ne ištisai.

Tokia veikla žiniasklaidoje gali būti svarbi vietos politikai. Ar jauti tai?

Nesupratau klausimo.

Galėtum daryti įtaką. Ypač prieš rinkimus. Gali paminėti ar nutylėti vieną kitą vardą, pasikviesti politikų į studiją, ir panašiai.

Taip, tai galėtų turėti tiek teigiamos, tiek neigiamos įtakos. Lengva suklysti. Manęs klausosi jaunimas, tai turiu jausti atsakomybę.

Bet nesi pajutęs kokio nors spaudimo?

Ne, to nėra. Radijas tiesiog skirtas šviesti jaunimui, tai nebūna jokio politinio ar panašaus spaudimo.

Leidžiate reklamą?

Taip. Reklamos klipus.

Ir juos gali bet kas užsisakyti? Bet kuris verslas?

Taip.

Kas daugiausia reklamuojasi?

Mmm... Čia turime dvi mobiliojo ryšio bendroves. Viena - kooperatinė, valstybės ir žmonių, o kita - privati. Beje, pastaroji vadinasi Taši, nors man nepriklauso. (Juokiasi) Priklauso „Taši grupei“. Tai šitos dvi vienintelės užsako reklamos per radiją. Dar retkarčiais pasireklamuoja traškučiai, bet kol kas mes čia neturime garsiųjų pasaulinių pavadinimų.  

Kiek tau metų?

Trisdešimt dveji.

Atrodai labai savarankiškas. Gyveni vienas. Nuomojiesi?

Aha. Nuomojuosi butą Thimpu. Negaliu skųstis. Viskas puiku.

Vis derini gido uždarbį su pareigomis radijuje?

Taip. Esu labai lankstus. Man patinka bendrauti. Tai praturtina ne mažiau nei knygos ar paskaitos.

Mokymasis yra lyg nušvitimas. Išpažįstantieji budizmą siekia nušvisti, ir man atrodo, kad lavinimasis ir žinojimas suteikia tam tikro nušvitimo. Tam tikro. 

Jūsų buvęs karalius turėjo keturias žmonas ir aibę vaikų.

Taip.

Ar tai įprasta?  

Gana įprasta, tačiau tai kinta. Mano tėvų karta gyveno visai kitaip. Jie siekė turėti kuo daugiau vaikų, kad būtų kam dirbti ryžių laukuose. Vyras dažnai turėdavo vaikų su keliomis moterimis. Mano senelis turėjo dvi žmonas, dažnas ūkininkas turėdavo tris. Tuo tarpu kokie trys gyvulių augintojai dažnai gyvendavo pakaitomis su viena moterimi, nes pasikeisdami kalnuose ganydavo jakų bandą.

Dabar viskas pasikeitė. Jauni išsilavinę žmonės keliasi į miestus ir gyvena poromis. Pas mus nėra formalios santuokos. Jeigu aš pradedu gyventi su mergina, ir jos tėvai žino, kad mes miegame drauge, ji prilygsta žmonai. 

Paprasta. Turbūt tai priklauso ir nuo religijos. Neseniai sostinėje pasistatėte 50 metrų aukščio Budos Šakjamunio statulą. Kokia budizmo svarba Butane?

Budizmas mums labai svarbus. Butane leidžiamos ir kitos religijos, bet budizmas svarbus istoriškai. 1616 metais iš Tibeto čia atkeliavo mūsų tautos tėvas Ngawangas Namgyalas. Jis pristatė gynybinių tvirtovių, įdiegė tautinius rūbus, suvienodino kalbą ir suformavo mūsų tapatybę. Jis buvo Tibeto budizmo Kagju atšakos lama, todėl aiškino tikėjimo tiesas, mokė filosofijos, kūrė vienuolynus. Budizmo įsigalėjimas buvo susijęs su tuo laikotarpiu susiformavusia Butano tapatybe. 

Jau daug anksčiau, VIII-ame amžiuje, kitą budizmo tradiciją, Nyingmą, čia iš Indijos atnešė Padmasambhava, dar vadinamas Guru Rinpoče. Taigi Butane dabar paplitusios abi budizmo srovės: Kagju ir Nyingma.

Tačiau čia pastebėjau ir Dalai Lamos XIV-jo portretų, o jis juk atstovauja Geluk tradicijai. Dabar Tibete Jo Šventenybės nuotraukos uždraustos dėl kinų politikos. Čia to nėra?

Teisybė, čia nėra religinės diskriminacijos.

Ar pats esi religingas žmogus?

Nelabai. Budizmą aš suvokiu ne kaip religiją, o kaip vedantį per gyvenimą principą. Mokykloje mus mokė budizmo, tačiau aš nenuėjau į vienuolyną nusiskusti galvos. Budizmo pagrindai man padeda susidėlioti gyvenimą.

Ar turi draugų, tapusių vienuoliais?

Vieną. Vienas mano mokyklos draugas pasirinko tą kelią, baigė budizmo koledžą, liko vienuolyne. Pas mus tai nėra kaip nors privaloma, tėvai neatiduoda vaikų vienuoliams. Jaunuoliai patys renkasi.

Prieš atvykdamas girdėjau, kad Butanas - labai uždara, konservatyvi valstybė. Ar tiesa, kad jūs tik neseniai įsivedėte televiziją?

Taip, tiesa. Dabar dauguma jaunuolių gauna išsilavinimą, taigi, yra pajėgūs suprasti įvairius įvykius. O dar prieš dešimtį metų švietimo labai trūko. Mūsų Trečiasis Karalius įdiegė švietimo politiką šalyje, bet jos pasiekimai tapo pastebimi ne taip jau greitai. Ketvirtasis Karalius laikė, kad liaudis vis dar nėra pasirengusi susidurti su tais dalykais, gali sureaguoti netinkamai, galėtų kilti neramumų. Gal tai ir nebuvo pagrindinė priežastis, bet šiaip ar taip jis nusprendė neturėti valstybėje televizijos iki 1999-ųjų. O nuo tada viskas pajudėjo, televizija paplito.    

Pas mus dabar daugelis jau nebeturi namie televizorių. Pakanka interneto telefone. Prieigos prie interneto čia jums neriboja?

Ne, nėra jokių ribojimų. Kiekvienas jaunuolis naudojasi kiek tik nori. Žmonės dabar jau geba atskirti tiesą nuo melo, todėl esame saugūs.

Atskridau iš Tibeto. Per Katmandu, bet iš ten. Pats patyriau, kad kinai ten blokuoja ir facebooką, ir google, ir youtube. O čia - viskas veikia.

Taip, Butane visa tai laisva.

Tačiau pas jus draudžiami kiti dalykai. Rūkyti, pavyzdžiui.

Taip, rūkyti pas mus uždrausta. Berods, nuo 2004-ųjų.

Kas dar čia uždrausta?

Daugiau niekas. Mes neturime daug draudimų. Tik rūkyti neleidžiama. Aš manau, kad tai labai kenksminga sveikatai. Tas draudimas atsirado iš rūpesčio tautos sveikata. Esame maža tautelė, todėl mūsų vyriausybė nusprendė taip apsaugoti piliečius nuo žalingo įpročio. Pas mus saugomas kultūros paveldas, tai saugoma ir žmonių sveikata. Budizmas taip pat nepalaiko rūkymo.

Taip pat reikėtų pridurti, kad tie, kas jau buvo įgiję priklausomybę nuo tabako, galėjo rūkyti. Žinoma, jiems tekdavo važiuoti nusipirkti cigarečių į Indiją. Įsivežti buvo galima tik ribotą kiekį, ir dar vežant per sieną tekdavo sumokėti muitą. Labai brangu. Ir rūkyti jie galėjo tik ne viešumoje.  

Mano šalies vyriausybė panašiai siekia apsaugoti tautą nuo alkoholio. Ir dar svarsto aprengti jaunimą tautiniais drabužiais. Pas jus jie lyg ir privalomi?

Kalbant apie tai, būdami Butano piliečiais mes itin didžiuojamės nešiodami tautinius drabužius. Taip mes parodome savo tapatybę - esame butaniečiai. Tai nėra prievolė. Kiekvienas gali vilkėti kaip nori: tautiniais ar paprastais rūbais. Tik mokykloje iš pagarbos valstybės vėliavai moksleiviai dėvi tautinius drabužius.

Visi moksleiviai?

Visi.  

Nuo pirmos klasės?

Taip, teisingai.

Tačiau šiandien prie mokyklos aš pastebėjau išeinančius berniukus, apsirengusius treningais?

Šiandien sekmadienis, jie atėjo pasportuoti.

Aha, aišku.

Šiaip beveik visi butaniečiai nuolat nešioja tokius drabužius. Tai nėra privaloma, tiesiog jie suteikia tam tikrą prasmę.

Kokią?

Kiekviena šio rūbo dalis ką nors reiškia. Aš nešioju vyrišką gho. Jo ilgis - iki kelių, nes vyrui gali tekti perbristi kalnų upę, net pernešti moterį ar silpnesnį šeimos narį. Per juosmenį yra didžiulė kišenė, lyg kengūros sterblė. Balti rankogaliai simbolizuoja tyrumą. Nežinau, kiek mes esame tyri, bet taip sakoma. Šis mazgas dešinėje reiškia tvirtus ryšius, nebūtinai šeimos saitus tarp vyro ir žmonos, bet ir taurius santykius tarp vaikų ir tėvų, įsipareigojimus tėvynei, tautai. Man tai svarbu.

Ar šis drabužis brangus?

Taip, brangokas. Gali kainuoti penkis šimtus, tūkstantį, net pusantro tūkstančio dolerių. Tai rankų darbo audiniai. Mes nenaudojame mašinų, viską atlieka moterys audėjos. Išausti, pasiūti tokį rūbą užtrunka daug laiko. Vyriškas gho šiek tiek pigesnis už moterišką kirą, nes nėra raštuotas. Graži kira gali kainuoti du-tris tūkstančius dolerių, nes ją audžia ir siuva ištisus metus.

Net penki šimtai amerikietiškų dolerių nėra maži pinigai. Ar tai kiekvienam įkandama? 

Vakarų Butane žmonės geriau uždirba ir gali įpirkti tokius drabužius, o Rytuose daugelis pasigamina drabužius patys. Tuos prašmatnius, kainuojančius du ar tris tūkstančius dolerių nešioja tiktai tam tikri visuomenės sluoksniai.

Gal vyriausybė kaip nors skatina ar subsidijuoja rengimąsi tautiniais drabužiais?

Ne, tik moksleiviai gauna tautinius drabužius nemokamai, kaip ir maistą mokykloje.

Gerai. Dar nugirdau, kad jūs Butane neturite pavardžių. Ar tai tiesa?

Taip, Butane vardus naujagimiams įprastai suteikia ne tėvai, o vienuoliai. Vaikai nepaveldi jokių tėvų vardų ar pavardžių. Mano vardas - Tašis, ir tokių vardų yra šimtai. Kadangi šalis nedidelė, painiavos kyla ne taip jau daug. Bendravardžiai žmonės lengvai atskiriami pagal savo tėvus, gimtąjį miestą, eiseną ir kitus požymius.

Kaip tai? Bet tu turi kokią nors tapatybės kortelę?    

Taip, turiu.

Ir ką - joje parašyta „Sparčiai vaikštantis Tašis“?

Ne, ten yra tik vardas ir vienuolikos skaitmenų numeris. Kilus rimtesniam reikalui naudojamas unikalus numeris, o draugai mane apibūdina pagal darbo vietą.

Tašis, kuris veda radijo laidas?

Visiškai teisingai.

O jei radijuje atsiras antras Tašis?

Tai jis bus kilęs iš kitos vietos, arba jo išvaizda bus kitokia. Kalbėdami apie mane, žmonės sakys: „Tas radijo laidas vedantis Tašis, kilęs iš Lhuntse kaimo“. Žinoma, jei kartais vienoje vietoje įsidarbintų du žmonės vienodais vardais, kilę iš to paties miestelio, tuomet kiltų šiokios tokios painiavos. Dažniausia tokiu atveju prie vardo pridėtų mano tėvo ar motinos vardą.

Ar ne paprasčiau prisegti žmogui pravardę? Jūs čia kartais prasivardžiuojate?

Prasivardžiuojame tik mokykloje. Ten tai labai paplitę. Dabar aš neturiu pravardės, bet mokykloje buvo juokinga. Mums dėstė Šekspyro pjesę.

Kurią?

„Audra“. Man regis, tai viena paskutiniųjų jo pjesių.

Aha.

Ten vienas veikėjas buvo vardu Gonzalo. Ir mane kažkodėl pradėjo taip vadinti.

Nuostabu. Turbūt išsiskyrei išmintimi.

Nežinau, bet ta pravardė man prilipo. Ir dabar jei skambinu kuriam nors iš senų draugų telefonu, kartais prisistatau tuo vardu. Sakau: „Čia Tašis Gonzalo“. (Juokiasi) Nes vien iš Tašio gali neatpažinti. 

Gražu. Dabar pakalbėkim apie laimę. Mane pribloškė faktas, kad Butanas turi Bendrosios tautinės laimės programą ir už ją atsakingą instituciją. Kaip tai veikia? Ar jūs darotės vis laimingesni?

Šis terminas kilo iš tam tikros filosofijos. Pirmą kartą jis pavartotas Ketvirtojo Karaliaus, dabartinio Karaliaus tėvo, per jo karūnavimą 1974-aisiais. Trečiasis Karalius mirė anksti, būdamas keturiasdešimt penkerių, ir Ketvirtasis Karalius turėjo perimti sostą sulaukęs vos septyniolikos metų. Karūnuojamas jis kreipėsi į tautą sakydamas, kad Butanas yra labai maža valstybė, todėl jai dera rūpintis ne bendruoju vidaus produktu, o bendrąja tautine laime. Laimė svarbiau už BVP.

Labai įdomu. Jis taip pranešė būdamas septyniolikmetis?

Taip, per karūnacijos ceremoniją. Iš pradžių ši filosofija neprigijo. Bendroji tautinė laimė vis būdavo minima, bet niekam pernelyg tai nerūpėjo. Tik vėliau, kai Butanas atsivėrė pasauliui, daugelis atvykėlių, kaip ir tu, labai stebėjosi šia programa, daug apie ją klausinėjo. Taip ji išpopuliarėjo.

Ar jūs kaip nors matuojate savo tautinę laimę?

Na, ji yra matuojama. Kasmet rengiamos apklausos. Kiekvienas butanietis įvertina ir yra įvertinamas tuo požiūriu.

Mūsų Bendroji tautinė laimė remiasi keturiomis kolonomis. Tai - visuomenės ekonominė raida, gamtosauga, kultūros paveldas ir viešasis valdymas.

Minėjai, kad esi lankęsis Indijoje ir Japonijoje. Ar galėtum palyginti tų valstybių ir Butano laimės jausmą?

Indija labai įvairi. Ten keliaudamas susiduri su skirtingomis visuomenės kastomis. Čia mes to neturime. Mes gyvename gana paprastai, o Indijoje galima aptikti tiek skurdžiai, tiek dangiškai gyvenančių žmonių. Negaliu pasakyti, kad Indijoje jaučiausi laimingas.

Japonija - visai kas kita. Ji mane apšvietė ir įkvėpė. Kartais atrodo, kad japonai dirba kaip robotai, tačiau ten jauti, kad jie žino, ką daro. Jie brangina laiką, viską atlieka tvarkingai. Čia mes gyvename atsipūtę, o jie yra pamišę dėl tvarkos. Ir švara - Japonijoje man labai patiko švara. Kartais pasijusdavau, lyg jie būtų ne visai žmoniškos būtybės. (Juokiasi) Bet ten jaučiausi puikiai.

Dabar Butanas plačiai atsivėręs. Pasaulis jums siūlo kapitalą, technologijas, naujoves. Ar nemanai, kad globalizacija atneš didelių pokyčių, kils grėsmė...

Išnaudojimo?

Gal ir išnaudojimo, bet taip pat - užsiteršti svetimais papročiais, prarasti savitumą, tapti užsienio jėgų žaidimų aikštele?

Aš asmeniškai to nesibaiminu. Butanas neturi vertingų iškasenų: nei aukso, nei deimantų. Užsienio jėgoms nėra ko pas mus brautis. Esame patrauklūs tik dėl natūralios aplinkos. Aš taip jaučiu.

Puiku, ačiū. Nemažai sužinojau, maloniai su tavim plepėdamas.