2019 m. rugpjūčio 22 d., ketvirtadienis

Iškyla už devynių jūrų



(Борис Гребенщиков, Афанасий Никитин Буги Или Хождение За Три Моря 2)

Mes sulėkėm Perlojon palydėti žiemos,
Panelė mano - iš Rietavo, aš pats - iš Varėnos.
Būtume pavasaroję, tada jau - „Kergudu!”
Bet kokainas mieštas talku: dvi dalys iš penkių.
Turėjom mauti kiaurai liuką
Suktinės dūmeliu.
Mieloji tarė: “- Gal - į Meką?” “- Ne, man - nepakeliui...”

Paskui neatmenu, kur traukiau, kas pūtė į nasrus.
Ieškojau Kastanedos kaukės, nusprūdau į laivus.
Visi jūreiviai sijonuoti, jų jungos - be dantų,
Ir štai - sustojom karo uoste prie Ulan-Batoro krantų.
Nukūriau tiesiai į dacaną malonės paprašyt,
Ten man į glėbį - Saint-Laurent‘as,
Ir žiū - o mes jau - Oxford Street.

Greta - mulatas Staska, tas vis vaikos madų:
Nešioja švarką Yamamoto, o kelnes - Pompidou.
Ir čia pripuola romų moteris, tapyta Monet,
Vaitoja: „Turim tris plius vieną! Staigiai lekiam pas mane!”
Tik va - nėr pinigų taksi, tai teko stumt sagtis,
Žinau, Varėnoj tokio vaizdo dar nieks nepamatys.

Smagiai pajodėm slibinus, kol padvelkė Šiaurys,
Tritonų kurkulus laižiau, iš jų išlindo ungurys.
Vonioj, svetainėj ir virtuvėj degė Joninių laužai,
BG dainas verčiau iš urdu į lotynų atidžiai.
Sausai išsiurbęs, ką nutvėriau pas juos tarp langų stiklų,
Išsikviečiau metro į Tverę per Rangūną ir Čengdu.               

Ir štai per dykumas gabena mus translyčių traukinys,
Lopšinę bliuzo garsiai stena mašinistas kankinys.
Aplink - gryniausia krušliava, kiek regi akiniai:
Lyg šilkãverpių kankanas, lyg ristynės su velniais.
Kai man nutrūko šimtas penktas nervų stygų ritinys,
Tuoj kojas įmerkiau Jamaikoj į Etnos kraterio vilnis.

Penkias savaites nesiskutęs, sunką musmirių lakiau,
Dabar už seną partizaną traukiu žvilgsnį ne menkiau.
Šamanai su chirurgais svarsto, kaip čia dar nenugaišau,
O aš mokausi svahilių ir naujus mitus rašau.
Kai sodžiuj nusileis ateiviai, juos užremsiu šuliny.
Mums, baltams, svetimšaliai Palangoj nebūtini.

(Versta iš rusų kalbos)

2019 m. rugpjūčio 7 d., trečiadienis

Juozas Budraitis: „Visiems yra dovanota ta pati krūva to paties mėšlo“



Tai aš, aišku, noriu pasikalbėt apie aktorystę. Daug kas jus kalbino, labai maloniai perskaičiau dvi knygas: „Mano kinas“ ir „Teatrinis likimas“. Ten gausybė įdomybių, būtų ko dar paklausinėti ir praplėsti anuos pasakojimus, bet dabar noriu paklausti apskritai apie jūsų santykius su personažais, su herojais, kuriuos jūs esate vaidinęs ar tebevaidinate. Radau tokį įdomų teiginį, kad „Budraitis kine ne vaidina, o atlieka vaidmenį“. Ir man pasirodė, kad na, gal čia nėra kažko itin skambaus ar reikšmingo, bet vis tiek glūdi įdomi mintis, nes toks skirtumas nėra tuščias. Yra skirtumas – „vaidinti“ ar „atlikti vaidmenį“. Ir čia gal aš stabtelsiu, jūs man paaiškinkite, koks tai skirtumas.

Pirmiausia, iš prigimties nesu artistas ir niekad juo nesvajojau būti. Man į galvą neateidavo tokia mintis net vaikystėj – kad galėčiau kažkaip vaidinti.

Tiesa, žiūrėti buvo įdomu. Klaipėdoj kadaise, mano mama labai mėgo teatrą, tai nusitempdavo mane, berniūkštį. Bet ir dramos teatre mane labiausiai žavėjo ne vaidybos menas, o scenos menas: dekoracijos, šviesos, pastatymo momentas. Tai va, kai uždegdavo ten šviesas... Atsimenu, buvo spektaklis „Andželo...“ Kieno ten jis, tas Andželo, kas jį statė, kas ten toks vaidino, dabar negaliu prisiminti tiksliai, bet man labai patiko spalvos – tiek spalvų ten buvo (anksčiau mėgdavo šviest spalvingai), tai tas sužavėjo labai. Toks pats įspūdis būdavo ir bažnyčioj, kada per mišias laukdavau to forte, kada vargonai paima, tai man pagaugai eina per nugarą, plaukai pasistoja ant pakaušio. Atrodo, to momento lauki, o paskui – toks nusivylimas, vėl nukrenta. Ir net tas šaltis, kuris bažnyčioje visad būdavo, jisai kažkur prapuola, visas drebi, bet ne nuo šalčio, o tiesiog nuo to, koks stebuklingas yra pakilimas į kažkokias viršūnes.

Tai spalvos mane teatre irgi kažkaip savotiškai veikė, ir joms niekada nebuvau abejingas. O grįžtant vėl prie vaidybos, aš jos niekada... Na, tiesiog tokios mintelės net nebuvo. Filmus žiūrėdavau, taip, labai daug filmų žiūrėdavau, ir man patiko, bet prasidėjo visos nesąmonės universitete. Čia kai atvažiavau, jau po kariuomenės, įstojau į Teisės fakultetą, ir ten organizavosi kažkokia agitbrigada. Būdavo tokios agitbrigados. Tai ten triukus darydavom visokius. Mus su Zenonu Namavičium pakvietė į tą agitbrigadą, mes ten išsidirbinėjome. Paskiau prie estradinio orkestro mus prijungė kaip konferansus, toks buvo publikos juokinimas, ten visokie išsidirbinėjimai.

Ir paskiau pakvietė mane į teatrinę studiją, kur statė Mérimée „Klaros Gasul teatras. Švento Antonijaus gundymai“. Aš ten kažką tai dariau, kažką vaidinau, kažką išsidirbinėjau, pats nieko nesuprasdamas, kas ten darosi, bet kaip šiandien atsimenu, kad Nosevičiūtė man sako: „Jums reikėtų būtinai domėtis teatru ir tęsti užsiėmimą teatre – jums labai gerai išėjo.“ Ji tokius žodžius man susakė, bet man tai nepadarė visiškai jokio įspūdžio, aš taip pakvailiojau ir gana.

Po to prasidėjo ta visa istorija su Žalakevičiaus „Niekas nenorėjo mirti“. Kada rinko aktorius, tai mane taip atsitiktinai, galima sakyt... Ten tokia istorija, aš jau pasakojau seniau tą istoriją, kad dar prieš metus, prieš kariuomenę, mane ten netyčia filmavo epizode „Kai susilieja upės“, tai ten praktiškai susipažinau su Regina Vosyliūte ir būtent per ją patekau į „Niekas nenorėjo mirti“. Tai pradžia ten ir buvo, ta užuomazga. O kai jau mane patvirtino ir kažką reikėjo daryt, tai prie manęs režisierius prieina, pasako, kad maždaug: čia va tėvas žuvo, čia va šaudosi... Sako: „Tau baisu nuo tos istorijos, gal tu kaip nors taip atsitolink nuo to viso.“ Aš taip eidamas lanku, lanku, lanku ir nubėgau. Toks tas mūsų nebylus susitarimas su Žalakevičiumi ir įvyko.

Aš ten buvau, bet buvau savimi, nes mano amžius toks buvo tada. Ir aš buvau Žalakevičiaus teksto įgyvendintojas, o tas tekstas buvo toks, kad „Juozi, tėvas žuvo, tėvą nušovė...“ Man daug nereikėjo, aš buvau jautrus, man iškart ašaros pasipylė, aš „Supratau, supratau...“ ir nubėgau, eidamas ratu. Tai faktiškai vaidybos jokios nebuvo, tiesiog suradau save patį tose aplinkybėse ir pritaikiau.

O kada jau pradėjau daugiau suprast, jau sąmoningiau just, kas yra kinas, tai maniau, kad man dirgiklis, vienintelis dirgiklis, yra režisierius ir objektyvas. Bet objektyvas – dar tikresnis, nes jeigu režisierius repetuoja, kol mes dar repetuojam, nu, kažką vaidini, nemokėdamas, kažką darai, bet jau kai objektyvas įsijungia, tai tada jau aš pats pasidarau, aš pats pagal užduotį bandau tiksliai suformuluot savimi tai, ko prašo režisierius, tą mintį. Bet, žinoma, remdamasis savo patirtimi, kiek ten pajunti. O kadangi mano psichika buvo jautri, dirgli, mama man sakydavo, kad aš jautriausias iš visų penkių mūsų vaikų, ir man nesunku būdavo prisitaikyt. 

Ir aš pastebėjau, kad objektyvas yra mano pagrindinis dirgiklis, kuriam aš esu tikras, galbūt sakyčiau – aš jį sudievinu, aš jį paverčiu gyva akimi ir esu tikras jam, nemeluoju, kiek man pavyksta. Na, turiu schemą, kuri yra subraižyta, pagal tą schemą ir einu, bet remdamasis tuo savo vidiniu susidirginimu, susijaudinimu. Tai dėl to man atrodo, kad kine turbūt to ir reikia, nes nu kas tai yra kinas? Kinas yra fakto registracija, laiko registravimas čia pat, dabar, nes kas buvo prieš, kas bus po – niekas nesvarbu. Yra va tiktai dabar, tik dabar, ta sekundėlė. Tai ta sekundėlė būtent yra man aštriausia, svarbiausia. Man nedrąsu ir sakyti, bet jeigu jau būčiau visiškai atviras, prisipažinsiu – aš kartais net ir pasimelsdavau prieš kiekvieną vaidmenį, nes man tai buvo grynas asmeniškumas.

Tai buvo mano asmeniškumas, aš niekaip negalėjau atskirti savęs nuo kažkokio monstro, kuris va mano sukurtas, kaip teatre atseit reikia daryt, kaip profesionalai daro. Dėl to, kai pakvietė mane vaidinti į teatrą, aš iš viso nesupratau, ką ten reikia daryt. Kaip galima atskirt save ir sukurt kažkokį tą monstrą, o paskui galvot apie vakarienę, ir publika jaudinsis dėl to? Po to, po kurio laiko galbūt jau pradėjau suvokti, kas yra tas teatras ir kas yra kinas. Man vis tiktai kinas liko ne tas pats, kas teatras. Tai aš teatre vaidint nemokėjau ir nemoku, ir kine nemokėjau ir nemoku. Man pats artimiausias ir tikriausias iš visų vaidmenų, kuriuos aš dariau teatre, turbūt būtų „Paskutinė Krepo juosta“ Becketto. Tai ten tikrai jokio išsidirbinėjimo nėra, esu nuoširdžiai atsidavęs. Gal net, sakyčiau, tam tikro mazochizmo yra, viešo mazochizmo, žinot. Juk pats sau galėtum irgi taip pat vat pasijaudint, paišsidirbinėt kažką, bet reikia kažko dar...

Sąlygų, aplinkybių.

Taip.

Bet dabar –  jau supratau, kad jūs nevaidinat tradicine prasme, kaip moko vaidinti aktorius mokyklose, ir...

Taip, aš nemoku, aš mokyklos nebaigiau.

Taip, bet dar įdomiau tada. Jūs papasakojot, ir aš atsiminiau tą sceną iš „Niekas nenorėjo mirti“, kaip jūs bėgot išgirdęs, kad tėvą nušovė, bet ten nebuvo teksto, tame bėgime. O kai atsiranda tekstas?

Tai jis nieko nekeičia. Nes vis tiek aš esu toj pačioj košėj, toj pačioj savo maišalynėj, tiktai kad kalbu, šneku žodžius, kuriuos stengiuosi kiek galėdamas labiau pritaikyti sau, jeigu man pavyksta. Jeigu pavyksta tikrai pritaikyti, tai man tada geriau pavyksta tiesą atskleisti. Bet jeigu kažkuo aš nepatikiu, sakysim, arba aš negalėčiau taip kalbėti, tai tada ir išeina kitaip... O režisierius užsispyręs nori, nors aš bandau jį įtikint, kad gal padarykim kitaip, nes man tas nelabai. Ne vat, reikia taip! Na, reikia taip, tai va taip kažkaip ir išeina toks falšas, nes aš nepritaikau sau.

Žinoma, kaip Adomaitis – jūs skaitėt ten – pasakė, kad aš – neprofesionalas ir aš tikrai blogai vaidinu. Blogai vaidinu iš tiesų, aš nesiginu ir nenoriu savęs kažkaip aukštinti ar išskirti, bet esu toks, koks esu, ir aš nesistengiu būt kitoks kine.

Žinoma, jaunystėj aš turėjau to vadinamojo švunko, kaip žemaičiai sako, man norėjosi... Aš turėjau tokių savybių, kad pasimušt, trinktelt kam nors. Nors buvau be galo jautrios struktūros, bet norint apsigint, vat atsirasdavo kažkokios agresijos poreikis. Tai ta agresija irgi buvo panaudota keletą kartų per filmus, kur aš vaidinau tokius bjauresnius tipus.

Ir iš esmės vis tiek aš esu, kaip ir kiekvienas žmogus yra, visokiabriaunis: yra ir tokio dalyko, ir kitokio, ir trečiokio, tik reikia ištraukt va tą, kas šiam sykiui prieinamiausia, labiausiai tinka, tai tą ir naudoji. O yra dalykų, kuriuos bijai prisipažinti, bet tada išlenda mazochizmas, kad vat pasakysiu dabar, ir gal niekas ir nepatikės, nes dažniausiai niekas nepatiki, kad tu toks esi. O iš tikrųjų toks esi.

Nuostabu.

Tai vat, kas iš to išeina? Iš to išeina, kad aš niekada negalėjau suformuluoti tiksliai, sistemingai, ko norėčiau siekt savo gyvenime. Man patikdavo ir vienas dalykas, ir kitas, ir trečias, ir ketvirtas, ir penktas, bet nė vienas giliai, kad siekčiau labai giliai.

Sakysime, va piešdavau, tikrai mokykloje labai gerai piešdavau ir visiems ten sąsiuvinius pripiešdavau, kad gautų penketus, ir tapiau paskui, savamoksliškai, aišku, bet atsiradusią mintį stoti į Telšių taikomosios dailės technikumą aš nušlaviau moment, nes aš supratau, kad esu biezdarius ir manęs ten niekas niekada nepriims. Dėl to, kad nevertinau to visiškai, kad... Gal ir būčiau kažką pasiekęs, piešiau neblogai, būtų ir priėmę turbūt, bet man toks įspūdis buvo, kad tikrai aš neįstosiu, yra gabesnių, yra, matyt, talentingų žmonių, yra tų „šventųjų“, kurie ne visi puodus lipdo. Jeigu jų yra, tai galvojau, kur čia aš dabar iš Švėkšnos atvažiuosiu ir įstosiu į Telšių taikomosios dailės technikumą – neišdrįsau.

Tai taip ir neišėjo gilumon, taip ir nuplaukė kažkur, priešokiais pateplioju, padirbėju, patepu ten kažką, pažaidžiu su spalvom. Man jos labai patinka, ir tapyba... Antanavičius kažkada buvo mane ištempęs į dienos paviršių Pasaulio žemaičių dailės parodoj, ten buvo penki darbai mano pakabinti. Dar mane nustebino, kad atėjau pasižiūrėti, žiūriu – Arvydas Šaltenis atsistojęs prieš kažkokį mano darbą, taip žiūri. Visaip galvoju, ką jis ten žiūri. Sakau: „Arvydai, ką ten matai?“ Sako: „Žinai, čia geras darbas.“ (Juokiasi) Tai mane labai prajuokino, kad profesionalas atėjo ir žiūri į tą biezdarių, į tą nemokšą, kad tas pripeckelino kažko.

Rašymas man irgi buvo kažkaip... Aš rašydavau eilėraščius. Mokytoja Čepulienė buvo mokykloj Švėkšnoj, tokia nuostabi, puiki lietuvių kalbos mokytoja, labai gražiai lietuviškai kalbėdavo, panašiai kaip Daujotytė. Taip pat, tas grynumas lietuvių kalbos nepaprastai gražus, dar plius su tokiu žemaitišku...

Nesuvalkietiškai.

Tai eilėraščius rašiau, rašiau, nunešiau mokytojai Čepulienei, taip nedrąsiai nunešiau, jinai sako: „Rašyk, Juozai, rašyk, reikia tobulėt, rašyk.“ Bet man pasirodė, kad jinai iš manęs šaiposi, nes nepasakė, kad gerai, tai aš, parsinešęs tuos eilėraščius atgal, visus už odinės sofos – atkaltėj toks plyšiukas buvo – ir sugrūdau, kad niekas nerastų, nieks nematytų tų eilėraščių. (Juokiasi)

Bet poeziją be galo mėgstu. Iki šios dienos mirštu iš laimės skaitydamas gerus dalykus. Vakar grįždamas autobusu, kai nuvežiau žmoną į Palangą, netyčia į kišenę buvau įsimetęs Emily Dickinson knygelę. Bet čekiškai, nes kai filmavausi Čekijoj, čia pas mus niekas jos nebuvo girdėjęs, nuogirdom kažkur buvo Emily Dickinson, bet kas tai per dalykas, kad amerikiečių puiki poetė, nieko nežinojom, ir staiga aš knygyne žiūriu – Emily Dickinson mažytė knygelė. Ir nusipirkau. O kadangi dirbdamas su čekais filme „Lanfiero kolonija“ pramokau čekiškai gan neblogai, iki šiol prisimenu, tai man visai normalu. Ir aš tą knygelę įsimetęs kaip tik skaitinėjau važiuodamas autobusu. Tai malonumą patyriau, kad kartais ne visi suprantami žodžiai, bet jie pagimdo dar kitą kokybę...

Taip. Kas tas supratimas...

Ir ta nesuprasta kokybė padirgina dar labiau, ir prasiplečia fantazija, ir kartais toks palaimos momentas atplaukia, ir kelionė neprailgsta... Ir kaip tik pasitaikė dar, buvau įsidėjęs į tą knygelę išplėštų iš žurnalų tokių parašymų apie Dickinson, vieną Zenkinas rašė, toks žinomas prancūzistas rusų, o kitą – kažkas. Ir ten buvo įdėtas vieno eilėraštuko originalas anglų kalba ir paskui vertimo variantai. Tai tą originalą pradėjau taip žodis po žodžio dėliot, lygint, paskui pasižiūriu, ką rašo vertime, kažkaip jau, atrodo, nebeatitinka, kitą pažiūriu – gal tas labiau... Taip visa kelionė man ir praėjo su Emily Dickinson.

Tai taip pamažu literatūra man įlindo į kraują, ir nuo pat vaikystės persekiojo noras su ja bendraut, bet ne iki galo – vėlgi kažkur sustoji ir nepaskiri savęs tam. Ir dar kitokių visokių dalykų...

Kad ir kinui, sakysim... Baigiau aukštuosius kino režisierių kursus, Žalakevičius mane pats pasikvietė, ir dar taip keistai, su tokia preambule: „Ar tu stovi, ar tu sėdi?“ Sakau: „Stoviu“ – „Tai atsisėsk. Noriu tau pasiūlyti savo kursą, man atrodo, kad tu jau peraugai į kitą kokybę. Neskubėk atsakyti, po savaitės atsakysi. Siūlau tau pastudijuoti pas mane.“ Tai pagalvojau, jeigu metras kviečia, tai gal geriau žino už mane patį. Ir įstojau į tuos kursus. Pirma sėkmė – mažą filmuką padariau labai sėkmingai ir labai išliaupsintą kursuose, kaip pavyzdį visur rodė, antrą gi dariau su visiška nesėkme. Ir ta nesėkmė man labiausiai ir padėjo suprasti, kas tai yra kino režisūra, todėl kad analizuodamas jos priežastis aš daug ką supratau, daug ką atradau. Atsukau atgal tą procesą: kaip aš dirbau, kaip aš galvojau, kaip aš jaučiau, kaip aš mąsčiau, ir, pasirodo, klydau, daug kur ten buvo klysta, buvo pirmoji klaida padaryta scenarijuj, po to prasidėjo nebesutarimas su savimi, kadangi klaida scenarijuj...

O scenarijus, atsiprašau, jūsų?

Taip, aš dariau, bet pagal Оlešą dariau. Ir ta klaida mane sudirgino taip, kad aš iš karto jau nebesuvaldžiau visos architektonikos, ir, žinoma, čia yra ne vaidmenį atlikti, o sukonstruoti pasaulį, kuris veiktų žiūrintį žmogų.

Pasiėmiau visiškai neprofesionalius aktorius, nes man profesionalūs, ką pabandžiau, tie visai nepatiko, taigi jaunuoliai buvo neprofesionalūs, bet viskas būtų buvę gal ir gerai, jeigu ne ta ideologija prakeikta, kuri, taip sakant, pakišo koją. Nes man Oleša atrodė toks realistinis dalykas, kur... „Meilė“ vadinosi, „Любовь“, kur du jaunuoliai iš meilės pertekliaus, jausmų, skrenda jau čia, kaip jie skrenda, kaip jie mato pasaulį, maždaug šagališkas toks vaizdas, visa kita, taip ir vystėsi ta kryptim, bet po to kažkoks velnias trenkė man į galvą, kad reikia pritaikyti tą situaciją šiai dienai: ką mes turim, kad mes skristi negalim, mes norim skrist, bet negalim, ir man tuos jaunuolius reikia priverst, kad jie skrist nori, bet dabar aš juos stabdau, kad jie negali skrist, nėra galimybės... Tai aptvėriau teritoriją tokia tvora ir įtaisiau tokį montgolfier, kurio pagalba atseit spalvotai jie pakils ir išlėks į kitą erdvę visiškai. Ir pas Olešą yra kažkoks žmogus, juodas žmogus, kuris mato juodai net ir slyvas, tai jisai sako: „Ne, jūs nieko nieko...“ – visus stabdo. Ir aš tą padariau, Žalakevičius pažiūrėjo, sako: „Tu išprotėjai, Juozai? Tu nori užsidaryt kelią savo rankomis? Baik!“

O jis išmanė padėtį.

Jis išmanė. Ir negana to, aš dar ten kažkaip įkišau „Internacionalą“ atvirkščiai (Juokiasi), tai aš maniau – nesupras, bet kažkaip vis tiek atsiskaito labai, na tai...

Ir pasitaikyk man taip, kad kada man reikėjo atiduoti tą filmą... Ne, pradžioj dar nereikėjo, dar aš tik pagaminau jį, ir pasižiūrėjo redaktorius, iš Maskvos atvažiavęs, sako: „Viską perfilmuok. Aš tau duodu dar 70 tūkstančių – perfilmuok viską.“

Tada aš galvoju, kaip dabar pertvarkyt šitą visą reikalą? Niekaip man nepavyko surast idėjos, minties, į ką visa tai paversti, už ko užsikabinti, tai aš, ai, taip sumaklinau viską, sumaklinau, galvoju, vis tiek, ar taip, ar kitaip, jau iš to nieko gero čia neišeis, bet dar buvo, kažkas ten dar buvo. Bet tuo metu, kai man reikėjo atiduot filmą, mirė Brežnevas. Ir, žinoma, pažiūrėjo redaktūrą Maskvoj, iš karto išpjovė tą, išpjovė kitką, ir tą filmą užskaitė kaip nulį: „всякие модернизации“ ir taip toliau. Tai vat buvo didžiausia pamoka. Ir čia man iš karto atsiminė Tarkovskio per paskaitas tarti žodžiai, jis sakydavo „niekada nedaryk kompromiso“ Ir kiti režisieriai taip daug kalbėjo. Galbūt ne visi tikri buvo, tarkim, Končialovskiu tai mažiausiai galėjau tikėti, bet kiti buvo gan padorūs tokie, normalūs žmonės.

Tai nežinau, aš nuklydau į kažkokias stepes...

Ne, ne, gerai. Čia jūs iš tikro išvardinot keletą užsiėmimų, už kurių visai užsikabinot ir paskui neįsipareigojot, metėt. O tie eilėraščiai, ar išliko jie už tos odinės sofos?

Aš nežinau net, kur ta sofa dingo. (Juokiasi)

O verst poezijos nesate bandęs? Dabar, kai pasakojot, kaip lyginot Dickinson vertimą su originalu ir prasmių skirtumus, pagalvojau, ar nekilo pagunda pačiam išmėgint vertėjavimo...?

Kaip keista, jūs dabar užduodat lygiai lygiai tuos pačius klausimus, kaip Daujotytė. Ji irgi man uždavė, bet nedrįstu. Aš esu bailys, daug ko nedrįstu. Juk buvau pradėjęs net, kada sugriuvo kinas, nauji laikai prasidėjo, galvoju, reikia verstis kažkaip, uždirbt, pragyvent iš kažko reikia, tai buvau net sugalvojęs kooperatyvą steigt – neišdrįsau.

Ką būtų veikęs tas kooperatyvas?

Kažką pirkt-parduot, vežt į Rusiją, ten iš Rusijos kažką. Nes iš kur mintis ta kilo? Man filmuojantis toks Igoris mane vežiodavo. Tas Igoris vieną kartą sako: „Užsukim į parduotuvę, ten mano žmona dirba, aš noriu su ja pasikalbėti, paskui važiuosim toliau“ – mane veš į filmavimą. Atvažiavom, aš ten vaikštau po parduotuvę, laukiu, sako: „Юозас, вот видишь, куча чаю в железных банках? Бери все это, в Литве продашь. Знаю, там чаю нету.“ Iš tikrųjų nebuvo tuomet pas mus arbatos, mes tiktai kipetoką gerdavom traukiniuose, be arbatos. „Всю эту кучу бери.“ Aš pagalvojau, kad galėčiau ir paimt, bet siaubas: kaip čia dabar...? O jis sako: „Я тебе привезу, плати и бери.“ Išsigandau.

Bet daug ko ir neišsigandot. Žiūrėkit, kiek visko nuveikta. Bet grįžkime dar prie personažų, prie vaidmenų – man labai svarbu buvo išgirsti, kad jūs atkapstot savyje iš esmės tą gyvenimišką situaciją, tą likimą, tą veikėją. Ir ką, kiekvieną kartą taip? Jūs tiek vaidinot, ir tai visai ne epizodiniai vaidmenys. Kaip ten būna? Parašo kažkoks rašytojas, scenaristas, sukuria personažą, jūs imatės vaidinti, ir tada kiekvieną kartą, kadangi nemokat vaidinti, turit surasti savyje atitinkamą klodą... Kažkaip adaptuojat save tam kūriniui?

Tai taip. Matot, kaip yra... Kad ir dabar latvių filme mane atseit pasamdė kapitoną vaidint. Kapitonas, nu, laivu negalima vadint, gelda tokia, kuri Dauguvos upe plaukioja ir vežioja iš vieno kranto į kitą arba toliau truputį kur nors nuplaukia, nu, žmones į turgų su avimis, vestuves visokias pirmyn atgal... Ateina rusai į laisvą prieškarinę Latviją – pradeda tuos rusus vežiot, paskiau ateina vokiečiai, rusus išvaro – vokiečius vežioja, paskiau tie latvių su Estija daliniai... Nu, žodžiu, tokia miestelio istorija, vadinasi „Miestas prie upės“. Ir mano egzistencija tokia, kad aš dirbu toj savo „geldoj“ ir nieko nežinau, man visi vienodi. Ką reikia vežt – aš vežu, tą reikia vežt – tą, ir tiktai kada žmogus susiduri su etikos, moralės aukščiausiomis formomis, kada žydus šaudo, tu negali šito jau suprast ir suvokt, būt abejingas, tai aš ir žydus kažkur vežu, kad paslėpčiau, ir taip toliau.

Ir man pirmoji mintis: už ko užsikabinti? Ai, tiesa, prasideda filmas nuo to, kad nauji laikai čia dabar prasidėjo, paseno tas kapitonas, lauk, velniop jį, ir paskiria naują. Naują paskiria, tas naujas kapitonas iš karto – tykšt! – į pirmą stulpą ir įplaukia, reiškia, ir viskas. Ir vėl tas senasis vežioja. Tai man buvo pirmas erzinantis momentas – nuo ko pradėt? Vargšas žmogelis kažkoks, kapitonu vadinamas, turi tokį darbelį, plaukioja, tą jis gerai išmano, jis žino, kur kokie akmenys, kokia vaga plaukt, visa kita, tylus žmogus, be jokių ten ambicijų, be nieko, jis tą savo darbelį ir atlieka.

Tai šitokios dvasios sau net įsileist nereikia, man jinai visiškai suprantama, aš ją pažįstu labai gerai. Aš esu tam tikra prasme tikrai vienas ir vienišas, nes, sakyčiau, prisitaikau tiktai, o šiaip gilumoj tai aš esu visiškai vienišas, kaip ir kiekvienas žmogus yra vienišas, ir niekas ten negali pagelbėt, kai ateina lemtinga valanda. Tai praktiškai yra truputį savęs ir gailintis žmogus, bet tą gailestį jisai perverčia į tam tikrą ironiją, į tam tikrą cinizmą šiokį tokį. Kai su žydu kalbasi, sako: „Sriubą verdam ten katile ir valgysim. Taigi tu kiaulienos nevalgai?“ Maždaug sako: „O aš valgysiu, va, matai“... Ir išeina tokios smulkmenos, jos kartais yra labai svarbios, jos kaip tik užsikabinimą suteikia, nuo ko atsimušt, ieškot savyje tų savybių, kurios būtų iškalbingiausios.

Ir vėl aš ten tyliu visą laiką, tiktai kartais pasakau kažką. (Pakalba latgališkai. Abu juokiasi). Latgališkai. Toks keistas daiktas – perlaužt save, kad svetimoj kalboj vėlgi būtum savim, kad tau nesugadintų jautimosi savim. Nes kai buvo toks Basovo filmas „Щит и меч“, antras filmas mano gyvenime, kur reikėjo rusiškai kalbėt, „Mosfilme“, o aš rusiškai tada dar prastai kalbėjau. Ir man reikėjo rusiškai šnekėt ir kartu duris atidaryt, tai man – arba duris atidaryt ir paskiau šnekėt, arba – pirma šnekėt, paskui duris atidaryt – suderint niekaip negalėjau, nes man psichofizika nesiderina, man svetima kalba – atskiras dalykas, durų atidarymas – irgi atskiras, ir niekaip nesijungia.

Bet šiaip teko gi jums daugybe kalbų: ir čekiškai, ir rusiškai, dabar va latgališkai, kokiom dar kalbom?

Japoniškai (Juokiasi). Bet, tarp kitko, japoniškai man buvo lengviau negu latgališkai. Gal dėl to, kad aš daugiau dėmesio skyriau japonų kalbai, tą tekstą labai jau stengiausi išmokt. Ir aš jį išmokau. Tarp kitko, keista, režisierius man sako Kijeve: „Юозас, придется и по-японски учить, тут текста много по-японски, японский актер приедет из Токио.“ Sakau: „Ну что поделать, Артём, придется.“ Ir aš parvažiavęs, kažką pasikvietęs ten paklausyti, patarti man, kalbėjau, kalbėjau, kalbėjau, kalbėjau – nu ir iškaliau tą visą tekstą. Atvažiavau, pradedam filmuot, ateina tas japonas, režisierius sako: „Ну что, ну давай репетицию сделаем.“ Nu ir darom repeticiją, ir aš japoniškai varau su tuo japonu. Jis sako: „Юозас, ты что, по-японски выучил? Так я же пошутил.“ Žinot, pajuokavo! Iš vienos pusės, norėtųsi į marmūzę rėžti, kiek man uždavė rūpesčio daug, bet iš kitos pusės, pagalvojau, man  į naudą, aš pasinaudojau tuo, pavargau, bet nusipelniau to, kad pramokau japoniškai ir galų gale kažką susigaudžiau. Tuo labiau, kad paklausiau to japonų aktoriaus: „Ar supranti, ką aš kalbu?“ „Hai, hai, – sako, – suprantu viską.“ Tai ne taip jau prastai buvo.

Aišku. O ten rytietiškas, japoniškas scenarijus, pasakojimas? Koks tas vaidmuo?

Ten buvo mokslininkas, kuris dirbo su japonų mokslininkų brigada, tai reikėjo japoniškai kalbėt.

Aaa, tai jūsų nereikėjo nugrimuot kaip japono?

Ne, ne, aš buvau mokslininkas. Negatyvus labai, todėl kad jis atrado būdą, kaip pagamint širdį, kurią galima įsodinti kaip tikrą žmogui, ir jam pačiam to reikėjo, bet jis pagalvojo, kad jo neva tai sūnus turi geresnę širdį, kuri jam labiau tiks, tai jis norėjo pasinaudoti sūnaus širdim, nors tas sūnus nebuvo tikras sūnus, ten tik pagal DNR atitiko.

Susukta, žodžiu, gerai. O tam netikram sūnui mechaninę būtų įdėjęs?

Taip, tai dėl to čia tas neigiamumas. Užtai kai jisai pakilo su tuo visu aparatu jau į malūnsparnį, kurį irgi vairavo japonas, tai tas sūnus išbėgo, atsijungęs nuo visų aparatų, šovė ir pataikė tam malūnsparniui...

Į širdį. (Juokiasi)

Ir baigėsi visa istorija. Bet atsitiko juokinga istorija po to, tęsinys. Aš padariau tokią fotografiją – fotošopo pagalba į stiklainį įkišau savo veidą. O tas režisierius – mano feisbuko draugas, tai aš jam nusiunčiau tą galvą slojike, fotošopu padarytą. Jis sako: „Интересная фотография, я намек понял.“ (Juokiasi) Ta prasme, kad nors ir žuvo, bet jis galėjo padaryt eksperimentą, kad gal jis vis tik išliko gyvas, išaugino, „atsuko“ galvą ir pridėjo prie kito sveiko kūno. Tai režisierius ir sako: „Намек понял.“

Neseniai gi buvo kaip tik žurnale „Rīgas Laiks“ straipsnis, pokalbis su chirurgu, kuris ruošiasi persodint galvą. Nu, arba kūną, kaip pažiūrėsi...

Tai čia kinai?

Kinai, jo, Kinijoj buvo planuojama. Nežinau, kaip ten sekėsi, kokie rezultatai, kažkaip nesigirdi...

Laukia kol kas, atrodo.

Turėjo pernai jau daryt tokią operaciją, taip, matyt, laukia. (Juokiasi) Bet jis šunims atseit jau yra persodinęs. Gerai čia... Bet dabar – tai, Juozai, dar kartą, aš galvoju, nors jūs daug toliau ir giliau esate nuėjęs, bet pajutau panašumą su jumis. (Juokiasi) Jaučiu, kad nieko gyvenime nemoku giliai, bet esu išbandęs visokių vaidmenų, darbų, misijų ir istorijų. Tai gal kiekviename žmoguje galima tokio potencialo atkapstyt?

Taip, kiekviename žmoguje galima atkapstyt, aš esu tuo tikras. Žmogus iš to bailumo, kaip aš pats irgi turiu, jis nesiryžta išbandyt savęs daug kur. Žinoma, vienam kažkaip paprasčiau, nes, matyt, jam gamtos dovanotos chromosomos leidžia lengvu keliu įveikti, ir savaime išlenda ta pati mintis, ta pati idėja. O kitam giliai paslėpta arba gal tiktai užuomina yra, bet jeigu jisai labai stengsis ir labai kryptingai sieks, norės, tai tikrai jis tą atras. Nes negali būt pasaulyje, kad koks nors embrionas sukurtas, žmogus, kuris būtų labai skirtingas nuo kitų. Vis tiek visiems yra dovanota ta pati krūva to paties mėšlo.

Nu va. Tai čia man du dalykai iškart šauna į galvą: vienas, kad teko skaityti tokio Marvino Minskio, prieš keletą metų mirusio proto teoretiko, knygą „The Society of Mind“, parašytą praeito amžiaus kokiam devintame dešimtmety. Ten jis gana įtikinamai įrodinėja, kad kiekvieno žmogaus protą sudaro daugybė skirtingų veikėjų, agentų, angliškai – „agent“, ir jie kaunasi, varžosi dėl valdžios iš esmės tam, kad įsivyrautų, primestų savo požiūrį kokiu nors klausimu. Jie vienas kitą papirkinėja, gąsdina, spaudžia. Galima daug pavyzdžių pateikti, pavyzdžiui: norisi keltis, bet kitas sako: „Dar pagulėk, vėliau kelsies, pailsėsi, būsi stiprus“. Žodžiu, apgaudinėja, papirkinėja, koalicijas formuoja ir galiausiai žmogus tampa toks, koks yra, elgiasi vienaip arba kitaip. Bet jie, tie veikėjai, tai tokie bepročiai visi, nu, kažkokie tokie labai siauri, jie tik vieną tikslą teturi. Kaip mūsų kokie nors politikai, kurie irgi, atrodo, ką nors užsibrėžia ir aklai siekia, jiems priemonės nesvarbu, tikslas svarbu, žodžiu, pateisina tikslas visas priemones.

Tai vat, vienas toks vaizdinys, o kitas – kad gal... Gal čia yra daugiau? Jūs paminėjot, kad kiekvienas žmogus – ta pati krūva mėšlo. Bet gal mūsų visų mėšlas bendras ir susietas, ir gal iš to dar kuriasi kažkas naujo tame prote? Kitaip sakant, yra ne tik duotybės, kurios iš chromosomų kyla, bet dar vyksta kažko naujo radimasis. Kaip jums atrodo?

Aš suprantu, ką jūs sakot, iš tikrųjų – taip. Ir, tarp kitko, aš sutinku su tuo mokslininku, aš dažnai apie tai irgi pagalvodavau, kad ten many viskas kaunasi, priešinasi, kovoja, bet proto galia yra... Tai turbūt ta pati mėšlo krūva, bet kažkaip vienam yra suraityta riebesnio, galbūt, mėšlo. Per kažkokius tų chromosomų susikabinimus: tėvų, motinų, senelių, - riebesnė krūva išeina, ir jisai galbūt turi daug daugiau smalsumo, žingeidumo. Ir būtent tai jam padeda giliai įlįsti į kokį vieną dalyką. Ir ne tik jis lenda giliai, jis dar turi nepaprastą laisvę, kuri panaikina baimės jausmą skverbtis.

Nes paprastai kaip yra – vat, bijai pradėt kažką. Sakysime, žmogus laisvas gali pasijust ką nors neatsakingai padaryt. Sakysim, paimi tuščią drobę, atsisėdi prieš tą drobę, ir kas tau trukdo? Niekas netrukdo, brėžk! Bet negalì pradėt. Negalì pradėt dėl to, kad nei teptuko tikro nepaėmei, nei spalvos, kurią čia dabar dėsi. Minty lyg buvo kažkoks siužetas, kažkas sugalvota, bet tiktai abstrakčiai, tai buvo toks nesugaunamas daiktas, o čia reikia – brūkšt – konkretų daiktą padaryt, konkretų, kad atitiktų tą, ką tu ten sugalvojai. Chaoso suvaldymo kažkokį kamuoliuką norėtum čia ir dabar įdėt. Bet kaip dabar atsipalaiduot, kad galėtum imt ir padaryt? Dėl to kartais kai kurie geria. Aš, pavyzdžiui, galvodavau, kodėl žmogus alkoholiku tampa, kodėl jis geria...?

Taip.

Todėl, kad bijo va to priėjimo prie drobės momento. Bijo, dreba. Taip, kaip aš, jau sakiau, melsdavausi prieš kai kuriuos filmus. Aš bijau, velniškai bijau pradėt pirmą žodį arba pirmą veiksmą daryt. Taip ir drobėj – irgi baimė ima, iš tos baimės drebi, drebi, drebi...

Aš turėjau dirbtuvę Odminių gatvėje, tebėra jinai, bet sūnus Martynas ją užvaldė dabar, tai aš ten jau nebelendu. Ten man niekas netrukdė, aš buvau visiškai vienas, užsidaręs, ir manęs niekas net rast negalėdavo, nežinodavo, kur aš esu. Niekas to adreso nežinojo. Ir būdavo, prasėdi visą dieną prieš tą drobę, ir supykęs, jau nakčiai sutemus, paėmei pendzelį – šmakšt – įdūrei į drobę ir palikai viską, nieko nepadarei, tiktai vieną plėmą.

Tai nutolau nuo temos apie protą...

Bet čia įdomi irgi tema. O kaip įveikdavot baimę, gal galit prisiminti? Tai gali būti svarbu: koks metodas, kas padėdavo įveikti tą baimę?

Labai sunku pasakyti, labai sunku pasakyti, kas. Ir keista, kad kuo toliau, tai tos baimės gal net dar daugiau atsiranda. Atrodytų, kad jau turėtum būti laisvesnis, nes jau nebeturi ko prarast, jau praktiškai reikia iškeliaut greitai, ir galėtum atsipalaiduot. Aš laukiu, gal tas momentas ateis. Jis turėtų ateit, nes vis tiek niekas manęs niekaip nebegali sustabdyt, kad užminčiau tai baimei ant uodegos...

Na va – kokia metafora. Vakar* jubiliejiniame Antano Sutkaus parodos atidaryme su Irena Veisaite pasisveikinau, persimetėme keliais žodžiais. Neseniai ir jos per interviu klausinėjau apie baimę, ir matyt, jai vakar užsinorėjo pratęsti. Ji sako: „Žinokit, labiausiai mes bijom velnio savyje.“ Ir aš pagalvojau, kad iš tikrųjų – ko dar galima bijot? Tiktai to, kas jau yra tavyje. Sunku patikėt, kad iš išorės tau kas nors įpūstų baimę. Na, kaip jau čia be mano žinios man kas nors implantuos kažkokią baimę? Ne, jinai jau yra, tas velnias manyje, ir jūs paminėjot – „uodegą užmint“. Šėtono uodegą. Matyt, toks ir yra metodas, jeigu jį sutramdai, uodegą primini – tu tada mažiau bijai arba visai nebebijai.

Taip. Tai, žinoma, alkoholis, jis irgi tam sykiui tiktai, iš esmės jis paskiau sugadina, dar blogiau padaro, bet tas pirmapradis jausmas, pirmapradis įspūdis, atrodo, kad tu tikrai nugalėjai, užmynei ant uodegos, bet toli gražu taip nėra... Čia kaip gamta, tas skaidrumas kažkoks, kai, sakysim, paukščiai gieda pavasarį, tiek balsų, tiek įvairių įvairiausių balselių, juk jiems niekas nesako, jų niekas nekoreguoja, jų niekas netikrina, bet kai pradeda jie grot – jokios baimės, ta laisvė, tas skaidrumas, šviesa, grožis, nežinau net, kaip apibūdinti. Ir žmogui tą giedojimą girdint irgi atsiranda drąsos, veržlumo...

Ir aš galvoju, kad va neturiu gabumų muzikai, nors man atrodo, kad ten tikrasis dalykas yra. Muzika yra tikrasis dalykas, kuris iš visų menų yra pats tikriausias. Ji tiesiogiai veikia žmogų ir tiesiogiai gyvena jame, susijungia su gamta, su visu tavo protu, su viskuo, ir ji pagimdo... Chaoso garsus sukonstruoja, sureguliuoja ir paleidžia į pasaulį. Tai pats nuostabiausias dalykas, kuris man, deja, nėra pasiekiamas. (Juokiasi)

Kažkodėl manau, kad pasiekiamas.

Aš tai, žinot, kartais blūdiju taip, galvoju, žmogus turi turėt melodiją, kai groja, ar ne? Kažką groja, kažkokią melodiją. Bet o kodėl reikia kažkokią melodiją grot, sakysime? Dėl ko? Ar kad jinai labai graži, ar kad jinai tave veikia? Aš tuoj pasakysiu... (Išeina. Grįžta su lūpine armonikėle.)

Kai man užeina aklina nelaimė, kaip aš vadinu, kai nebegaliu išbristi iš kažkokio streso, tai man net nereikia klausytis kūrinio muzikinio, man nereikia jokios melodijos, man reikia... (Užgroja lūpine armonikėle. Groja apie dvi minutes.)

Ir man užtenka, man nebereikia ieškot, ar čia dabar Haidną užsidėsiu, ar Mocartą užsidėsiu. Mocartą labai gerai moku, aš žinau, kad bus taip, bus taip, bus taip. O čia aš pats nežinau, kaip man bus, man gali pasipilt ašaros, man gali pyktis užeit, man gali kažin kas. Ir atrodo, kad net pačią paskutinę akimirką, kol galėsi, dar jėgos turėsi pūsti tą vieną kokį nors garsiuką, tai atrodo, kad to ir užteks. Taip surėdytas žmogus esi ir nuo to savęs niekaip nepabėgsi, aišku. Gali priskaityt knygų labai daug, gali priklausyt muzikų, filmų prižiūrėti, bet ana patirtis yra ana patirtis, o šita patirtis yra šita patirtis, ir taip jau ir bus, niekur čia nedingsi, niekur nepasidėsi nuo to...

Labai labai ačiū, tai buvo neįtikėtina. Patirtis, kuriai nebėra ko pridurt.

Tai matot, ir kine kartais esi žmogus kažkokiam aukščiausiam pakilimo lygy ir nepataikai, nes scenarijus tau neduoda tos galimybės, o tu jautiesi pilnas to, ką norėtum pasakyt. Tas diskomfortas, nesutapimas erzina, gadina ūpą. Nu kad ir Puipos filme paskutiniam truputį įsivaizdavau kitaip visą vaidmenį, bet jis suko savo kryptim, nieko nepadarysi.

Gerai, aš tai jaučiuosi gavęs daug daugiau negu tikėjausi, gal tik vieną dar dalyką pasakykit patikslinimui, kad man užsipildytų niša. Apie jūsų metodą. Iš esmės jūs nevaidinat taip, kaip Adomaitis; arba kaip norėdavo Tarkovskis: režisierius nurodo, aktorius suvaidina, jei kas nors ne taip - pataiso, pervaidina. Kitą dieną gali vaidint visai ką kita. Toks, lyg ir kanonas... O jūsų metodas visai kitoks.

Samaučka.

Ne, tai gal ne taip svarbu, iš kur jis kilo, svarbiau kad yra toks autentiškas jūsų vaidmenų kūrimo metodas. Ir jūs vis tiek esat aktorius, nors ir nemokantis vaidinti pagal kanoną. Tai gal yra kokia mokykla, kuri galėtų mokyti va tokios aktorystės?

Tai aš nežinau, tikriausiai. Mokyti žmogų būti pačiu savimi.

Būti pačiu savimi kine ar teatre?

Taip, o kodėl Bressonas... Žinot tokį režisierių Bressoną?

Taip, Robert Bresson...

Bressonas tiktai naturščikus imdavo, jis neimdavo aktorių profesionalių, nebent retais atvejais tiktai. Arba tas pats Béla Tarras – taip pat.

Gerai, bet, matot, jeigu jie vieną kartą paima žmogų, kažkokį tipažą iš gatvės, ar iš gyvenimo, nufilmuoja ir paleidžia – tai yra viena, o su jumis gi kitaip nutiko, jūs gi filmavotės ir filmavotės, ir daug filmavotės, ir tebesifilmuojate. Tai, matyt, tobulinot tą savo metodą?

Betgi galėjo būt, kad nufilmavo Žalakevičius „Niekas nenorėjo mirti“ – ir viskas, pasibaigė.

Galėjo, bet kažkodėl nenutiko taip.

Kitas atsirado – vėl taip pat, kitą padariau – ir viskas, galėjo pasibaigt.

Tai aš ir bandau kelt hipotezę, tokią naivią, kad gal čia yra atradimas, gal čia – metodas? Gal nereikia mokyti aktorystės taip, kaip rengia profesionalius aktorius, bet reiktų juos mokyti būti žmonėmis, ieškoti savyje personažo ar pasakojimo veikėjo istorijos, susilieti su aplinka, su tekstu?

Taip, jūs labai teisingai pasakėt viską, aš dabar nebeturiu ką pridurti.

(Abu juokiasi)

Tai reiškia, kad tuo ir baigsim.

*Kalbėjomės 2019 m. birželio 28 d.

2019 m. liepos 21 d., sekmadienis

Viktoras Blinovas: „Tu turi suvokti, ką jie mąstė“



...Jeigu imtume civilizuotą pasaulį, tai jau 5–7 tūkstančius metų iš esmės niekas jame nesikeičia. Išskyrus technologijas ir visa, kas su jomis susiję. Bet santykiai tarp žmonių, santykiai tarp valstybių praktiškai nesikeičia.

Jūs taip dabar pastebit?

Taip. Va, aš dabar truputėlį gi skaitau apie islamą, bendrauju su tais žmonėmis ir į tą kraštą pasižiūriu. Tai iš esmės juk Egiptas yra ir krikščionybės tėvonija. Ten likę seniausi vienuolynai. Na ir paskui suvoki tokį paprastą dalyką: 313 m. Konstantinas paskelbė, kad krikščionys irgi žmonės, o kokiais 392 m. Teodosijus padarė krikščionybę valstybine religija. Ir tada jau pasakė: kas netampa krikščioniu, tą pradėsim uiti. Tai išvada kokia? Žmogus kaip asmuo, individas, nepasirenka nei tėvo, nei mamos, nei kalbos, nei praeities, nei religijos. Juk dievai visada duodami per prievartą.

Na, bet šitai dabar gal jau pasikeitę? Žiūrėkit, va Europoj gali būti bedievis – ir nieko.

Tas pats visam pasaulyje yra. Bet aš kalbu apie tai, kaip atsiranda dievai.

Taip, taip.

Juk paprastas dalykas: žmogus gyvena, o mirtis artėja ...  Jis galvoja: „Nu, tai kaip dabar čia?“ Nes jis per save mato pasaulį. „Negi dabar viskas, pabaiga?“ Ir sukuriama graži legenda. Bet čia ne krikščionybės, netgi ne judaizmo, dar ankstesni laikai... Visose tautose, tautelėse. Amazonės džiunglėse kokią nors dabar randa tautelę – ir ten jie visi tiki pomirtiniu gyvenimu, nes jie nėra patenkinti tuo, ką turi. Ir vis žmogus galvoja, kad vat vėliau bus geriau.

Nu va. Tai ką veikti pedagogams šituo klausimu?

Tuo klausimu... Dabar, jeigu apie religiją pradėjom šnekėti, tai svarbus klausimas kaip pedagogas žiūri į asmens, šeimos pasirinkimo laisvę, kuo tikėti.  

Va, tarkim, aš prieš kokius 25-erius metus dvi savaites praleidau Danijoje, Fiuno saloj, ir teko daug bendrauti su mokyklos direktoriumi ir kunigu. Direktorius ... Šiaip jis jaunas toks vyras, kokių 35-erių gal metų, stambokas toks, išvaizdus, su barzda. Ir išaiškėjo... Ai, jis pakvietė į pamoką. Jis pirmadieniais turi pamoką visai mokyklai, tai kokie 300–400 mokinių. O ta pamoka, kurią jisai dėsto – religija. Bet jis, vienas iš nedaugelio Danijos gyventojų, nėra bažnyčios narys, nes jis yra ateistas. Aš jo klausiu, sakau: „Žalty, kaip tu, ateistas, dėstai religiją?“ O jis nustebo dėl tokio klausimo: „Juk aš nemokau vaikų tikėti. Aš tik aiškinu, kiek sugebu, kaip atsirado religinė pasaulėžiūra, kokios yra religijos ir panašiai.“

Paskui, po metų, buvo atvažiavę į Vilnių tikybos mokytojai iš Danijos, ir vyko turistų stoty Filaretų gatvėje tokia vakaronė, ir mane pakvietė. Ten buvo kokie penki iš Danijos tikybos mokytojai. Aš jų klausiu: „Įsivaizduokit, kad jūs visi rugsėjo mėnesį gausit pirmokus. Kokius jūs tikslus sau kelsite? Kad tie, kurie netiki, pradėtų tikėti? Tie, kurie nelanko bažnyčios, pradėtų lankyti?“ Ir aš pamačiau jų keistas akis: žiūrėjo į mane, nieko nesuprasdami. Paskui bandė man paaiškinti (nes tai buvo kokie devyniasdešimt antri gal metai, gal devyniasdešimt treti), kad vaikas yra šeimos nuosavybė ir jie negali kištis į vaiko ir šeimos dvasinį gyvenimą: mokykloje tik suteikia informacijos, tik papasakoja.

Ir dar. Vienas draugas Pašilaičiuose, mano kursiokas, pasakojo: kai įvedė tikybą Lietuvoj, pareina namo – vaiko nėra. O jis buvo pirmokas, tas jo vaikas. Bet jis parėjęs namo, žino, kad vaikas yra kažkur tam bute. Ir paskui randa – kamputyje tupi, klūpo, meldžiasi, nors šeimai tai buvo nebūdinga. Jis tada su manim bandė pasitarti. Nors dar aš nebuvau patyręs tokiuose dalykuose, bet pasakiau: „Aišku, kad tai yra negerai.“

Nesinori net prisiminti faktų, kai tikybos mokytojais dirbdavo, švelniai tariant, keistoki žmonės.

Ir būdavo, kad, pavyzdžiui, eini iš ryto mokyklos koridoriumi, pamokos vyksta ir žiūri – vaikas sėdi bibliotekoje arba valgykloje. Arba tik dabar ateina mokyklon.  Aš klausiu: „Kodėl, vaikeli, ne pamokoj?“ Sako: „Dabar – tikyba.“ O jis lanko etiką. O etika būna kitu laiku. Galvoju, koks čia sumanymas – Viešpatie, tas 6–7 metų vaikas yra atskiriamas nuo klasės, patiria mūsų netoleranciją... Tai yra visiškai netikęs dalykas.

Todėl, manau, mokyklose turėtų būti dėstomi religinės pasaulėžiūros pagrindai, kaip yra protestantų šalyse, o ne tikyba.

Jau pusantrų metų dirbate ir gyvenate ne Lietuvoje, o Egipte ir Graikijoje, Kretos saloje. Kas vadovauja baltupiukų mokyklai?

Norėčiau nusikeikt, bet tai nepadės – nėra naujo direktoriaus, ir nežinia kada atsiras. Direktoriaus pareigas formaliai atlieka kaimynystėje esančios mokyklos vadovas. Atvažiuoja, pasirašo dokumentus, pabūna... ir vėl išvažiuoja. Ir tokių švietimo įstaigų be vadovų yra kelios dešimtys vien tik Vilniuje, o Lietuvoje... .

Bet etatai yra?

Be abejonės. Bet nebėra žmonių. Nebėra žmonių, norinčių būti direktoriais. Gal reiktų kitaip pasakyti? Nebėra arba beveik nėra norinčių ir galinčių prisiimti atsakomybę... Pasikeitus prezidentams, matyt, bus truputėlį kitaip, bet jeigu vėl leis dirbti iki gyvos galvos, tai...

Mhm.

Kai prie Pakso buvau pakviestas pas prezidentą į pasitarimą, kuriame dalyvavo gal 15 žmonių, tada Monkevičius irgi buvo ministras, ir jis pasiūlė įvesti kadencijas. Bet tai buvo švelnus variantas. Jeigu, tada būtų priėmę tą įstatymą... Bet Simulikas, žalty, šiaulietis, seimo bebras, buvęs direktorius, nu, prietranka, jis visą laiką toks: kur vėjai pučia, ten jis šaukia... Jam garsiai rėkiant, kitiems seimo nariams pritarus, įstatymo projektas buvo atmestas. Bet jeigu tada būtų įvykę, įsivaizduojat, mūsų, direktorių, galvos galbūt būtų veikusios kitaip, būtume sutvėrę, beveik kaip versle, projektinį mąstymą: aš dirbu 5 metus, tada turiu atsiskaityti ir įrodyti, kad aš galiu... O dabar įvedė kadencijas, kai nebeliko žmonių.

Na, bet principas gal vis tiek geras?

Principas geras, neginčiju.

Ypač svarbu apie ribotą kadencijų skaičių iš jūsų girdėt. Jūs pats gi kiek metų dirbot be pertraukos?

Aš neatsakinėju į tokius klausimus. (Abu juokiasi)

Aš šimtu procentų esu „už“. Aš visur palaikiau ir tada, Pakso laikais.

Tai mes dėl to nesiginčijam. Bet jūs iš tiesų labai ilgai direktoriavot... Tiek patirties sukaupėt...

Nuo aštuoniasdešimt ketvirtų iki praeitų metų, nu tai 34–35 metai. Kai manęs klausdavo: „Ar seniai čia dirbat?“, aš sakydavau: „Kitas klausimas.“ (Juokiasi) Aš visada nejaukiai jaučiausi.

Dar gerai, kad nemažai metų aš žaidžiu pingpongą. Ir dar prieš trejus metus buvau vos ne mokyklos čempionas, o paskui vaikai pradėjo mane lenkti. Ir aš sakau: „Klausykit, kas atsitiko? Pradžioj aš visiems jums duodavau į kaulus, o dabar jau gaunu. Tik prieš mažesniuosius laimiu.“ Ir pats atsakau: „Jau aš netobulėju. Ką mokėjau kažkada, tą ir kartoju. O jūs tobulėjate.“

Suprantat, tokie pokalbiai sukuria situacijas, kurių metu nejučiomis perduodama tam tikra vertybė. O ne pasakoma: „Durniau, nebūk durnas“. Jeigu blogai elgiasi. Sako, jei nepadeda, pakartoji devynis kartus: „Durniau, nebūk durnas“...

Jau seniai buvau paleidęs tokią legendą – devyniasdešimtais metais, pirmą kartą, Švedijoje. Nuvažiuojam į Švediją, sutinka mus direktoriai – visi senukai, su lazdelėm bam, bam, bam. Aš jų klausiu: „Kas yra, ko jūs tokie seni?“ O jie sako: „Kai SD (Švedijos demokratų partija) laimėjo po Antrojo pasaulinio, tai mus ir paskyrė.“

Kai buvau Lietuvos progimnazijų asociacijos pirmininkas, vykdavom į tokias pažintines -edukacines keliones: į Vokietiją, į Čekiją. Ir klausinėdavom. Klausiu aš: „Vat, kolega, ar tu turi šansą būti palaidotas su antspaudu kišenėje?“ Kol dar išverčia, kol susišnekam, bet paskui supranta, pradeda visi juoktis. Sako: „Turiu šansą.“ Sakau: „Ar yra kadencijos?“ – „Yra“, – juokiasi. „Ar yra atestacijos?“ – „Yra.“

Bet, supranti, jeigu tu rodai rezultatą... Ne tai, kad tave visi garbina – jeigu visi garbina, reiškia, ko gero, tu nulis esi, niekam netrukdai toje bendruomenėje. Kas tave labiausiai garbina, tie ir valdo paprastai.

Aš, pavyzdžiui, jau dvidešimt treji metai esu pakeitęs savo gyvenimo būdą. Aš šiuos dvidešimt trejus metus nebuvau apsvaigęs. Juk Brežnevo laikais, jomajo, aš turėjau šimtą pavaldžių įstaigų, būdamas dvidešimt aštuonerių metų. 30 mokyklų, 70 darželių – tai buvo beprotnamis! Ir dar tas suvokimas – tu esi bosas! Nuo pat ryto, kur tu nueini – šampanai, konjakai ir taip toliau. Praktiškai buvo, kai pagalvoji – jėzusmarija! Tos šventės, Rugsėjo 1-osios Profsąjungų rūmuose. Per pertrauką „pirmieji“ asmenys eidavo į vieną kambarį – tuoj pat konjako „padarydavo“, antrojo ešelono nariai, eidavo į kitą patalpą, kaip aš iš prezidiumo, irgi „padarydavo“, pasibaigia – vėl „padaro“. Po pertraukos salė kalbasi tarpusavyje, niekas nieko nesiklauso ir negirdi.

Vieną kartą nutiko taip... Parašiau vienam aukštam valdininkui kalbą, rusiškai, nes tokia buvo tvarka. Pranešimo tema buvo moksleivių gamybinis mokymas, tuo metu populiarus sovietų sąjungoje. Aš sėdėjau prezidiume netoli tribūnos ir gal vienas visoje salėje klausiausi pranešėjo. Man buvo labai svarbu, kaip jam pasiseks, nes kitą rytą JIS turėjo nuspręsti dėl buto man skyrimo. Nuo JO priklausė, ar tai bus dviejų ar trijų kambarių butas. Pranešime daug kartų kartojosi žodis „учащиxся“, o JIS tą žodį iš inercijos perskaitydavo „трудящихся“. Aš sėdėjau nustėręs. Iš karto po šio pranešimo skelbiama pertrauka. Po pertraukos JIS priėjo ir pakvietė: „Užeik rytoj iš ryto...“ Atseit miesto PIRMASIS pagyrė pranešimą... Matyt, nesiklausė.

Direktorystė buvo pažeminimas pareigose? Ar ne?

Suprantat, paprastai visi iš ten eidavo į direktorius.

Iš to Švietimo skyriaus, ar kaip ten jis vadinosi?

Tu gaudavai butą nemokamą, taloną mašinai – tai tau kompensuodavo. Bet atlyginimai buvo mažesni nei mokyklų vadovų.

Nu, pavyzdžiui, ir dabar jaunas direktorius gaus žymiai mažiau negu mokytojas. Pas mus – antpečių sistema. Kas turi daugiau žvaigždučių antpečiuose, tas daugiau gauna. Viena žvaigždutė – mokytojas, dvi žvaigždutės – vyresnysis mokytojas, trys – mokytojas metodininkas, keturios –ekspertas. O yra daugybė mokyklų Lietuvoje, kur žvaigždutės dalijamos tiesiog pagal stažą: kuo ilgiau dirbi, tuo didesnis atlyginimas. Ir neturi reikšmės, kaip mokytojui sekasi vaikus išmokyti gyventi tarp neidealių žmonių ribotų išteklių pasaulyje, sumažėjusiame iki stalo dydžio. Ir dažnai skamba spaudoj, visokiose ataskaitose: tokios ir tokios mokyklos mokytojų yra aukšta kvalifikacija. Aš sakau: „Kas nustatė? Gal jūs turit omeny, kad jiems yra suteikta aukšta kvalifikacinė kategorija?“ O visi tyrimai parodo, kad mokinių pasiekimai su mokytojų žvaigždučių skaičiumi antpečiuose nekoreliuoja. Jeigu tu esi „generolas“, tai dar blogiau, tavo vaikų rezultatams bus amen.

Pasitaiko ir kitaip, bet ne taip dažnai.

Generolas už seržantą atsispaudimų mažiau padaro.

Aišku. (Juokiasi)

O prieš tampant direktoriumi, kokios buvo jūsų pareigos – Švietimo skyriaus..?

Aš buvau Švietimo skyriaus vedėjas..

O apskritai į pedagogiką patraukėte iš pašaukimo?

Pasakysiu taip: stojau į žurnalistiką universitete. Tuomet reikėdavo rekomendacijų. Turėjau dvi rekomendacijas: arba į žurnalistiką, arba į istoriją. Vaikštau universitete antram aukšte centriniuose rūmuose. Ten ant palangių, nes nebuvo kur, žmonės rašė prašymus. Tai buvo šešiasdešimt aštunti metai. (Aš šiaip, su vaikais kai kalbu, niekad nesakau datų, nes jie kartais pažiūri labai keistai, galvoja: „Dar jis gyvas, žalty?“ (Juokiasi)) Ir matau toksai ilgšis kūdas pasilenkęs rašo. O aš vis svarstau: ar istorija, ar žurnalistika. Bet į žurnalistiką įstoti be stažo, tai praktiškai... Jeigu tu neturi publikacijų... Bet vis tiek va tas vaikiškas maksimalizmas: „Nu, o gal pabandyti?“ Tas ilgšis rašo, aš jam per petį pažiūriu – rašo į žurnalistiką. Aš jam sakau: „O tu žinai (matau, kad pagal amžių toks pats kaip aš), kad be stažo ten nepraeisi?“ Jis pakėlė galvą ir sako: „Aš su aukso medaliu.“ Vilius Kavaliauskas, paskui paaiškėjo. Aš apsisukau ir iškart nuėjau į istoriją. (Juokiasi)

Įstojau į istoriją, penkerius metus studijavau. Mano kursinių, diplominio darbų tema buvo susijusi su pasaulio pertvarka. Diplominio darbo temą iš anarchizmo teorijos pasirinkau pats. Tai buvo vienintelė antitarybinė teorija, kurią leido nagrinėti. Aš gavau leidimą į Mokslų akademijos leidinių spec. fondą, Machno memuarus skaičiau. Kodėl jie buvo užslaptinti, taip tada ir nesupratau. Vienas iš žymiausių anarchizmo teoretikų buvo Kropotkinas, Riurikaičių palikuonis, didysis kunigaikštis, kuris perėjo į tą socialinį judėjimą. Jisai grįžo septynioliktais metais po vasario revoliucijos į Rusiją ir kokiais dvidešimt pirmais pasimirė. Machno jį buvo aplankęs. Machno savo knygoje tris puslapius skyrė susitikimui su Leninu ir tik keletą sakinių – susitikimui su savo idėjiniu vadu Kropotkinu. Kodėl? Matyt todėl, kad Machno iš bolševikų vyriausybės gavo daug pinigų, ginklų, o Kropotkinas atsiribojo nuo politikos ir nesutiko vykti į Ukrainą, į Machno štabą. Machno norėjo parsivežti Kropotkiną į Ukrainą. O Trockiui buvo duotas nurodymas finansuoti, duoti daug pinigų ginklams.

Tai vat ir aš važiavau už savo pinigus į tą Dmitrovą, kur pasimirė Kropotkinas... Turėjau rekomendacinį laišką iš rektorato, kad man suteiktų bendrabutį. Tais laikais, kai pagalvoju... Nueinu, sakau: „Man reikia ten nuvažiuoti, aš tyrinėju anarchizmą“, ir gaunu rekomendaciją. Aš atėjau Maskvoj pas prorektorių, mane priėmė, viskas faina. Kai iš Lietuvos – būdavo visur durys atidarytos. Bet jis sako: „Žalty, pusę bendrabučio uždarėm – tarptautinė universiada, niekuo negaliu padėti.“ Vakaras, o aš – gatvėj.

Einu į Белорусский вокзал, nebuvau nei pasiruošęs, nežinojau, kur tas Dmitrovas, galvoju, važiuosiu tenai, gal bus koks viešbutis ar kas nors. Ir buvo viešbutis, kurio kambary – keturiasdešimt žmonių. Stoty sakau: „Į Dmitrovą.“ Sako: „Vienas – Ukrainoje, o kitas – Pamaskvėj.“ „Ne, ne, –  sakau, –  
Pamaskvėn, aš pinigų neturiu iki Ukrainos.“ Tai va.

Baigiau ir penkto kurso pradžioje gruodžio mėnesį sužinojau, kad mane paskirs Gynybos ministerijos žinion. Išvažiavau į Maskvą. Strojbate buvau kuopos vado pavaduotojas bendriesiems reikalams, ne politrukas, nes tie tik partiniai būdavo.

Ir aš dvejus metus pabuvau Maskvoj kartu su žmona Danute ir mažyte dukrele Laimute. Maskvą pažinau. Džokondą, Rerichą mačiau... Ir Leniną. Tiesa, negyvą.

Nuėjau į Švietimo ir mokslo ministeriją, ir, kadangi buvau kariškis, tai man pasiūlė tokias pareigas – Civilinės gynybos štabo viršininkas. Na, ten šalia karinio pradinio rengimo, tiesiog, tarnyba. Ir aš ten dvejus metus prabuvau. Po to nuėjau į Viršuliškes pavaduotoju, kadangi vieta buvo, padirbau pusantrų metų, ir paskyrė Švietimo skyriaus vedėju. Šešerius metus – ten, o po to – Baltupių mokykla.

O Viršuliškėse pavaduotoju dirbdamas dėstėte istoriją?

Taip. Yra žmonių, kurie, žalty, prieina... Aš visas susigūžiu. Tada aš dėsčiau pagal Brežnevo trilogiją. Vėliau susitinki su tais mokiniais – kažkaip susigūžti... O jie sako: „Mes suprasdavom, ką jūs turėjot omeny.“

Šiaip aš mokytoju niekada nebuvau. Aš negaliu būti mokytoju. Aš galiu šimtą žmonių, tris šimtus žmonių valandą ar dvi sudomint, bet aš nevaldau vaiko tobulėjimo stebėsenos, vertinimo. Nors ir dauguma to nedaro. Baigiasi pamoka, ir mokytojas, kai tu stebi, na ir ką – pradeda „barstyt“: nei už žinias, nei už ką. Vienoj pamokoj mokytojas sako: „Septyni“. Mokinys pašoka: „Už ką?“ – „Nu, gerai – devyni.“ (Juokiasi)

Šiaip aš net neįsivaizdavau, kad galėčiau dirbti mokykloje. Buvau kategoriškai prieš. Pirmam kurse buvo anketa, daug klausimų, aš atsimenu paskutinį: „Ar planuoji dirbti mokykloje? Jeigu ne, kodėl?“  Ir aš parašiau: „Niekada.“ O visą gyvenimą po to buvau susijęs! Ir buvo klausimas „Kodėl?“ Na, tada aš toks radikalas, tik baigęs mokyklą, parašiau: „Todėl, kad mačiau per daug pilkų mokytojų.“

Bet, supranti, dabar, kai aš, pavyzdžiui, galvoju apie visą tą savo lavinimąsi – jis iš esmės yra susijęs su žmonėmis, su mokyklos, kurią baigiau, direktoriumi, mokytojais. Aš turėjau galimybę daug bendrauti su direktoriumi. Aišku, jam buvo nelengva su manim , aš buvau visada toks laužytojas, mano klausimai kitiems mokytojams būdavo labai sudėtingi, kartais ir pavojingi. Aš, pavyzdžiui, sugebėjau dešimtoj klasėj parašyti rašinį „Šviesos ratas“ apie Vasario 16-ąją, jos neįvardindamas. Ten, lyg ir nieko nėra, bet buvo suprantama, kad kabinamos tautos egzistencinės problemos. Labiausiai kliuvo dvi eilutės pradžioje: „Čia nėra žydų, lenkų, rusų./ Čia Lietuva – graži, gryna.“ Aš jokiu būdu taip nemaniau, tik iš kitų girdėjau... Dėl šventos ramybės lituanistė neleisdavo man rašyti laisva tema rašinių. Mano brandos rašinio tema buvo laisva, bet apie ... Žemaitę, tiksliau apie jos kūrinių herojus, kuriuos “susitikau“ Džiuginėnų dvare.

O direktorius ką dėstė, kokį dalyką?

Jis dėstė istoriją.

Aha, irgi istoriją. Kur jūsų mokykla buvo?

Telšių 3-oji vidurinė mokykla. Dabar jinai yra „Džiugo“ mokykla. Ir Paulius Beresnevičius, amžiną atilsį, jisai iš mūsų mokyklos, kurią baigiau, išvažiavo į Kaišiadoris, dirbo Brazausko būsimoj mokykloj porą metų, paskui pateko į Partijos istorijos institutą, jau tokį tą elitinį, ten dirbo, ir paskui tapo Pedagogikos mokslinio tyrimo instituto direktoriumi. Ir kai Tupikienė, Lukšienė kūrė Tautinę mokyklą, jis atstovavo valdžiai. Apie jį pakankamai neigiamai atsiliepė, nors  jis parašė ir išleido pirmąjį lietuvišką vadovėlį penktokams aštuoniasdešimt devintais metais – „Lietuvos istorijos skaitiniai V klasei“.

Beresnevičius parašydavo gabalą, atnešdavo į Baltupių mokyklą, ir Steponas Petkevičius, mano pavaduotojas, anksčiau buvęs Viršuliškių direktorius, pagal tą tekstą vesdavo pamokas. Ir mes taisydavom drauge, išsakydavome savo nuomones. Aš savo buvusiam direktoriui sakau: „Klausykite, nu rašykit truputėlį drąsiau. Ryt-poryt Lietuva bus laisva.“ Jis nužiūri mane ir sako: „Tu prie Stalino negyvenai.“ Suprantat, jis mąstė kitokios patirties kategorijomis, o manęs ta praeitis neslėgė.

Dar pasakysiu tokį dalyką: vieną kartą pareina mano tėvas iš tėvų susirinkimo ir sako: „Direktorius sakė, kad yra mokinių, kurie gali negauti atestato. Čia turbūt apie tave?“ Sakau: „Nu kas ten žino?“ Bet nežinau, kodėl jis manim pasitikėjo. Aš kažkada galvoju parašyti apie jį. Jis buvo liberalus. 

Jisai mane pasikviečia, tokį nepatikimą elementą, kažkokia proga, ir liepia salėje paskaityti pranešimą tarptautinio komunistinio laimėjimo tema. Rado kam duot! Visi tie lektoriai tarybiniais metais, gaudavo „Žinijos“ leidinukus, kuriuose būdavo citatos iš užsienio radijo stočių, tiesiog citatos – be komentarų. Ir jis man duoda tą medžiagą, nors aš nuo trylikos metų pats konspektuodavau tas užsienio radijo stotis, man tai nebuvo naujiena, bet man duoda visa, kas ten parašyta, labai lengva cituoti. Ir aš parašiau. Mano pranešimas nuskambėjo. Nes buvo eurokomunizmas ir buvo kiti komunizmai – Kinijos, Albanijos, Prancūzijos. Visi vienas ant kito juk „varė“. Salėj susirinko apie 300 žmonių, ir aš ten perskaičiau tą pranešimą, dar turiu nuotrauką. Po paskaitos  direktorius  man pasakė: „Žinai, brolyti, mus abu greit iš čia išvarys.“

Tai turėjot adrenalino trauką?

Nu, trauką, suprantat. Aš suprantu, kad kai jis Vilniuje dirbo, jį valdžia laužė: čia Sąjūdis kyla, visa kita... Aš suprantu. Na, o paskui jis jau spjovė ir direktoriavo ar mokytojavo Baltarusijos vienoj iš lietuviškų mokyklų. O paskui pasimirė.

Tai tokie tie žmonės... Pavyzdžiui, lituanistai – parašydavau rašinį, mokytojų kambaryje mokytojai, kurie šviesesni, skaitydavo mano darbus ir paskui nevertindavo, bijodavo nemalonumų... Bet iš esmės paskatindavo. Niekad negaudavau penketų, man sužiūrėti klaidas, gramatiką būdavo pernelyg... Svarbiausia man buvo mintis, kad ji būtų paveiki. Atsimenu, parašiau vienam rašinyje sakinį „Atėjo taika. (Apie 1945-uosius metus) Baisi taika: visi sužaloti, sugriauti miestai...“ Jie nepripažįsta, sako: „Negali būt taika baisi.“  O aš sakau: „Klausykite, juk aš nesakau apskritai taika, aš sakau – ta taika, kuri yra po vakar dienos karo.“ Niekaip, ir viskas: „Čia stiliaus klaida, kažkoks nesusipratimas“ Bet man taip patikdavo, mane skatindavo kaip lygiavertį, ir aš savo nuomonės neskubėdavau keisti.

O universitete?

Universitete įsiminė Jurginio frazė. Aš dabar, vesdamas kur nors ekskursiją, susijusią su istorija, visada ją pasakau. Pirmas kursas, pirma savaitė, penkiasdešimt studentų, įeina Juozas Jurginis. Jo pirmieji žodžiai: „Jūsų penkiasdešimt. Praeis penkeri metai, dauguma iš jūsų gaus diplomus, – o po to jis padaro pauzę ir pasako: – Praeis kokie dvidešimt penkeri metai ar daugiau, ir galbūt kai kurių iš jūsų galvose pradės dygti istorinio mąstymo daigai.“ Va koks klausimas: kas tas yra istorinis mąstymas, kokie tie istorinio mąstymo daigai?

Juk perskaitei, pavyzdžiui, apie Napoleoną, jo karus ir galvoji: „Va, durnius! Juk turėjo pasukt į kairę, o jis...“ Kaip pavyzdį aš čia...

Taip, taip.

Kadangi tu praeitį jau žinai. Kokia tada yra esmė? Ar mums svarbu, kaip kas nors sukrovė piramidę? Tai yra tema, bet ne esmė. Esmė – kodėl jie tai darė. Jeigu mes kalbam apie XVIII amžių, tu turi suvokti, ką jie mąstė. Motyvą. Ir aš įrodau vienu pavyzdžiu. Sakykim, su klausytojais, turistais susėdam kalnuose kokioj kavinukėj, geriame diktamo arbatą, ir vat aš tada pasakau apie Jurginį. Mes matom daiktus, bet ne daiktuose esmė. Mes žmones turime pamatyt, kurie tuos daiktus kūrė. Tik tada gali pradėt kalbėti su tuo daiktu, nes tu žinai, kokia jo paskirtis, koks buvo motyvas ir panašiai.

Taigi, va toks vaizdelis: viduriniai amžiai, dabar neatsimenu, kuriam amžiuj labiausiai raganas gaudė, ir nežinau, ar Kretoje apskritai jas gaudė. Gal ir ne, bet tas reiškinys kaip iliustracija, tai sakau: „Susėda kaimo vyrai, moterų čia nėra (Leidžiu pasilikt turistėms: „Šiaip neturėtumėt būti, – sakau, – bet jūs klausykitės“), vat vyrai susėda ir vienas sako: „Klausykit, kas čia darosi? Treti metai iš eilės musės prakanda alyvuoges, padeda į uogą kiaušinėlių ir ... derliaus nebesulauksi.“ Kitas sako: „Jo, kažkas, žalty, negerai darosi su ožkomis ir avimis.“ Na, ir trečias sako: „Viskas aišku – kaime yra ragana.“ To laiko krikščionys žinojo, kaip atrodė ragana: ryžaplaukė, bet jei dar jeigu žaliaakė arba žalsvų akių, tai – tai praktiškai jau beveik nėra čia daug ko ir galvoti. Ir tuoj vienas sako: „Tai – Marytė arba Zosė.“ Nu ir aš toliau sakau: „Viena buvo stamboka, o kita kūdoka“. Kitą dieną surengiamas teismas, atvedamos tos moterys. Žmonėms nereikalingas kraujas arba mirtis, jiems tereikia problemą išspręsti. O išsprendžiama tik sunaikinus vieną raganą, nes paprastai kaime viena tebūna. Tai dabar klausimas visiems (taip pat ir tau, Ignai): kuri turi daugiau šansų išlikti gyva – ta stambesnioji, ar ta kūdoji?“

(Galvoja) Kažkodėl manau, kad stambesnioji.

Stambesnioji? O kodėl?

(Galvoja)

Gerai, tvarkoj, intuityviai tai...

Nu, gal kad stambesnė būtų artimesnė žmogiškam suvokimui, kokia...

Stop, ne, ne! Va čia kalba šiuolaikinis žmogus. Tada žmonės protingesni buvo, kadangi jie žinojo, ką sako kunigai. O jie sakė, kad moteris, sverianti daugiau negu penkiasdešimt kilogramų, negali išsilaikyti ant šluotos ore.

Ai, šitaip?!

Va čia toks pavyzdys, sakysime. Čia taip sau sugalvota.

Suprantu. Bet mes gal tas raganas... Ai, galima abi sudeginti, ir neliks bėdos.

Nu jo, bet reikia išsiaiškinti tiesą, kitaip...

Na, bet gi dėl alyvuogių, ne dėl tiesos...

Dėl švento dalyko galima.

Bet vis tiek man čia šviežiai nuskambėjo, kad istorikui svarbiausia yra suvokti, kaip žmonės mąstė tais laikais. Per daiktus pamatai žmogų, ir ne šiaip žmogų kažkokį ar jis stambesnis, ar smulkesnis bet jo mąstymą.

Mąstymą, teisingai. Nes kitu atveju, jeigu į daiktus žiūrėtume... Tegu būna ir penkių šimtų metų ar tūkstančio metų senumo, bet jeigu daiktas bus paimtas... Aš esu dalyvavęs archeologinėse ekspedicijose, nu tu paimk kokį daiktą, ištrauk, neaprašyk, kuriam gulėjo sluoksny, su kuo jis susijęs – tai liks tik daiktas kažkoks...

Arba kitas dalykas – su tavim daiktai turi pradėt kalbėtis. Aš Paryžiuj esu buvęs kokius dvidešimt kartų, muziejuose. Ten yra dalis daiktų, artefaktų, kurie su manim kalbasi.

Tarp kitko, noriu pasakyti, kad man didelį poveikį padarė Dalia Dilytė. Studijų laikais ji buvo mano lotynų kalbos dėstytoja. Po studijų prabėgus daug metų, jinai vienąkart važiavo su mumis į Italiją. Mes buvom visi kartu tenai su mokytojais, o paskui – laisvas laikas, ir va tada Dalia Dilytė, aš su žmona Vatikano muziejuje vaikščiojom nemažai. Ir praktiškai po tokio susitikimo su profesionale, kurios įžvalgos kitokios, gilesnės – viskas, jau dalis daiktų su tavim kalbasi. Ir aš, pavyzdžiui, susidomėjau spalvomis antikiniam mene. Per ją.

Aš visąlaik turėjau tokią idėją, kad galėtų būti, pavyzdžiui, mūsų Vilniaus Akropolyje – aš kaip pavyzdį sakau – geriausia, aišku, būtų Panoramoje, kur yra tas toks pakilimas: viršuj turėtų stovėti dvi statulos. Viena atidengta – tai yra Milo Venera, visi ją pažįsta. O kita uždengta. Ir tarp jų stovi Rožytė. Žinot, kur tokia vaikšto, prašo žmonių...?

Kur nežinosiu! Aišku. (Juokiasi)

Tai va, kai būna išsidažius, pastatai ją. Ir – intriga. Pasakai: „O kodėl jinai čia stovi? Ir kas tenai uždengta yra?“ Ir tada atidengi tą statulą, ištapytą, kaip buvo tikrovėje – su akim blizgančiom, su žandais, visa išdabinta. Tada ir suprasi, kad čia – tų laikų Rožytė.

Suprantat, man buvo keista, kai kartais dailininkams turiu aiškinti apie spalvas Luvre... Taigi net Noterdamo katedra visa buvo ryškiai spalvota. 1985-ais metais ten kasė, kanalizaciją tvarkė šalia Paryžiaus Noterdamo ir rado dvidešimt aštuonias galvas. Tai buvo Judėjos karaliai nuo fasado. Kadangi revoliucijas daro neraštingi, tai karalius, monarchus neapkenčiamus griauna. Bet svarbiausia, kad ten buvo aiškiai išlikę dažai. Ir kiek čia praėjo tų šimtmečių?

Keletas. Taigi, mhm.

Yra lietuvių kalba ir daugelyje Europos šalių išleista „Europos istorija“, kurią parašė keturiolika įvairių šakų istorikų . Va ten skaitai, va tada supranti... Kaip mes kuriam istorinę vaikų sąmonę? Visos tautos tą patį daro. Kurie Lietuvos laikotarpiai yra didingos istorijos laikotarpiai? Tada, kai mes buvom užėmę kitų žemes. Kai tie atsigauna, mus užima – tai jie jau svolačiai.

Paimkim Balkanus. Tie Balkanų karai. Juk ten VII amžiuje buvo Bulgarijos imperija – Didžioji Bulgarija valdė Balkanus. Paskui ten XII-XIII amžiuj – Didžioji Serbija, po to – vengrai. Ir kiekviena tauta savo vaikams sako: „Ateis laikas ir bus vėl didinga mūsų šalis.“ O žemė visa ta pati.

Mhm.

Tai dabar galim pereit prie pedagogikos.

Pereikim, pereikim.

Paskui jau pasižiūrėsit, kas čia išeina.

Aišku. Išeis gerai. Va, dabar – prie pedagogikos. Man čia kalbantis darosi aišku, kad mokyklos direktorius turi būti, ko gero, net geresnis pedagogas negu mokytojas-specialistas?

Pabandykim prisiminti, pavyzdžiui, žymiausius futbolo komandų trenerius. Arba krepšinio. Ir jeigu surašytumėm tuos žymiausius, paaiškės, kad jie patys būdavo labai vidutiniai žaidėjai.

Sutinku.

Tokia knyga buvo šveicarų apie vadybą. Ten klausia genialaus smuikininko: „Kaip tu čia čirpini kad taip tau išeina? Tu paaiškink, kad ir kiti išmoktų.“ O jis sako: „Aš neturiu supratimo. Aš tiesiog čirpinu, ir viskas.“ Jis niekada netaps mokytoju, profesoriumi. Bet kitas, pavyzdžiui, nemoka labai gerai čirpint, bet gali būti puikiausias profesorius. Garastas, gal aš klystu, nėra nė karto įmetęs kamuolio dviem rankom iš viršaus, bet jis puikiai gali išmokyti kitą. Direktorius turi būti mokytojo mokytojas arba, kitaip sakant, vertintojas.

Pavyzdžiui, šiaip aš esu žiaurokas žmogus kai kurių požiūriu. Man reikėjo per dvejus metus su trečdaliu mokytojų atsisveikinti, nes vidurinę mokyklą pakeitė progimnazija, mokykla, skirta tik tam tikro amžiaus vaikams. Gyvenime aš į pamokas nevaikščiodavau, tik retsykiais, iš reikalo. Bet man reikėjo pasakyti: kas pasilieka, kas nepasilieka. Jei mane būtų padavę į teismą, visa mano konstrukcija būtų akimirksniu subyrėjusi... Nes mano sprendimai nebuvo pagrįsti teisiškai, bet aš turėjau juos priimti, vis dėlto aš – vadovas. Kai tėvai pastebėjo, kad atleidžiami būtent tie, kurie „neveža“, nė vieno skundo nebuvo. Todėl yra tam tikros savybės, iš kurių tu suvoki, kad mokytojas tinkamai dirba.

Bet koks kriterijus? Kas tas – „tinkamai“? Nes Garastui lengviau. Jis gali vertinti objektyviai: tas greičiau bėga, tas aukščiau šoka, tas daugiau įmeta baudų arba panašiai. Kaip direktoriui vertinti, kuris tinkamas mokytojas, kuris – ne?

Per sunkus klausimas.

Na, gerai, bet kelis kriterijus  pasakykit .

Na, gerai, tada aš truputėlį kitaip pasakysiu. Čia yra ne mano, aišku, čia yra vieno XIX amžiaus danų mąstytojo, kūrusio masinį švietimą Danijoje... Pacituosiu citatą ir pakomentuosiu. „Niekas nieko kito išmokyti negali.“ Čia yra neginčijama, nesakysiu kodėl, tiesiog neginčijama. Bet negalima dėti taško.
Niekas nieko kito išmokyti negali, bet gali, o mokytojas privalo, sukurti aibę situacijų, kurių metu išmokstama.

Va čia ir prasideda pedagogikos esmė. Ir tai privalai pastebėti pamokoje.

1989-ais metais aš buvau Lukšienės darbo grupėje su Bumblausku, su Kulakausku. Jos knygose esu minimas, ji į visus renginius atsiųsdavo personalinį pakvietimą. Tai 1989-ais metais Lukšienė parašė Švietimo įstatymo projektą. Jau čia virsmas vyksta, jau ir Sąjūdis... Jos įstatymo projekte nebeliko trijų pagrindinių pedagogikos, švietimo sąvokų: „mokykla“,  „mokytojas“, „mokinys“. Atsirado: ugdykla, ugdytojas, ugdytinis. Ji norėjo pabėgti nuo tos XIX amžiaus pedagogikos: mokytojas transliuoja, mokiniai – „atrajoja“, dažniausiai netgi nesuvirškinę.

Tai buvo labai naujoviška?

Tai buvo naujoviška, bent Lietuvai. Aš buvau pirmo Mokytojų sąjūdžio antrosios dalies pirmininkas. Lukšienei sakant kalbą, ją beveik  nušvilpė. Žmonės atėjo valdžios verst, suvažiavo į Vilnių, o jinai – akademiškai, moksliškai...

Kaip vertinti pamoką ? Koks netikęs žodis „pamoka“, kurioje moko, bet nebūtinai mokomasi. Man geriau skambėtų „pasimokymo valanda“.

Kiek situacijų, tinkamų konkrečiam vaikui, pamokoje sukurta, kiek į jas vaikai įsitraukė ir kiek patys vaikai išmoko arba susikūrė savo matymą?

Ir dar. Jeigu mokytojo kalbėjime nėra pauzių, tai – ne pamoka. Tai instruktažas. Vieną kartą buvau antrokų pamokoje, aš atsisėdau gale pagal tą seną sovietinę tvarką. Ką tu gali matyti, stebėtojau, sėdėdamas už nugaros vaikams? Ir būdavo ta durna tvarka: stebėti, ką mokytojas veikia. Nu velniams man tas mokytojas? Dabar, pavyzdžiui, jau stebėtojas kartais sėdi, kai išdrįsta, prie lentos, prie durų, veidu į mokinius. Ir stebi vaikus, jų veidus, mimiką... . Ir gali labai lengvai pamatyti, ar kažkas vyksta erdvėse, kurios yra tarp ausų.

Truputį nuklydau.

Gerai, gerai, čia į temą. Tai dar – apie pedagogiką ar ugdymą, ar ugdyklą. Kokie ten dar esminiai principai? Kaip direktoriui siekt savo tikslo? Kokių jis turi įrankių?

Anksčiau mes nelabai suprasdavom, kad mokinių ugdymosi pasiekimai priklauso ir nuo direktoriaus. „Viešpatie, direktorius dirba administracinį darbą, o mokytojas dirba su vaikais.“ Bet laikui bėgant aš supratau: reikalinga tam tikra bendramokyklinė aura. Ir aš pradėjau Agoros aikštėj tuos susirinkimus vesti. Agoros aikštė – tai yra vestibiulis. Per pertrauką sueinam, 20 minučių. Nes aš pradėjau ieškoti būdų kalbėtis tiesiogiai su vaikais, ne tik per mokytojus, per tėvus.

O dar Sąjūdžio laikais... Šiaip tai mūsų mokykla buvo mišri, lietuvių – rusų. Kalbos problemos. Bet mūsų mokykla buvo vienas iš mokytojų Sąjūdžio centrų. Mišri mokykla, ir aš buvau vienas iš Lietuvos mokytojų Sąjūdžio vadovų.

O tada įkūriau tokį „Aštrių klausimų – nuoširdžių atsakymų klubą“. Gali klaust, ko nori. Ir buvo pirmas susitikimas, klubo atidarymas, liko viena diena – ateina istorijos mokytojai. Iš rusų pusės. Ir klausia: „Direktoriau, kas atsakys už mokinių klausimus?“ Sakau: „Aš. Dar turit klausimų?“ Apsisuko ir išėjo.

Bet aš paskambinau Kumžai. Algirdas Kumža, jis buvo komjaunimo CK mokyklų skyriuje, šaunus vyrukas. Sakau: „Man tai viskas aišku, aš matau prasmę ir nebijau. Bet publika bijo.“ Tada jis iškart, gal jau turėjo patirties, sako: „Žinai, ką daryk, Viktorai? Pasidarykit iš popieriaus lapų užrašus: BBC, Deutche Welle, „Amerikos balsas“ ir t. t. Kadangi tai yra mokymosi procesas, lai vaikai užsidengs jais. Ir tegul jie atstovauja BBC, o BBC, aišku, gali bet ko paklausti...“

Buvo toks fizikas Gricius, jau amžinatilsį, tai jis mūsų mokykloje atsakinėjo į klausimus pilnoje aktų salėje. Ir kažkas paklausė: „Kodėl Lietuva nėra laisva?“ Bet, aišku, jis toks žmogus, nepradėjo šaukti, kad čia provokacija. Buvo aštuoniasdešimt šešti, gal septinti metai, jau perestroika Rusijoje ėjo. Ir aš įsivaizduoju, kad dalis mokinių yra gavę kažką ypatingo iš to mūsų klubo...

Brazauskas, prezidentavimą baigęs, pensininkas, dar ta chebra nespėjo įtraukti jo ministru pirmininku. Jis atvyko pas mus į mokyklą pakviestas į tą klubą. Brazauskas žinojo, ir vaikai žinojo pagrindinį klausimą. Aišku, tai buvo mano sugalvota, bet buvo taip padaryta, kad lyg mokiniai tai sugalvojo: išvardinti penkis asmenis, kurie valdo Lietuvą.

Nu, įdomus klausimas Brazauskui. Tai jis buvo ką tik baigęs prezidentauti?

Jo, buvo pensininkas. Ir dar buvo jo lyg vardadienis. Nu ir žiūriu – ilgai nepareina iš susitikimo. Pakilau į antrą aukštą, ten – 207 kabinetas, ir laukiu, kada jis išeis. Jis išėjo, aš priėjau prie jo ir sakau: „Nu, ir kaip? Klausimą gavot?“ – „Gavau.“ – „Ar žinot atsakymą?“ – „Žinau.“ – „Ar pasakėte?“ – „Ne.“

Suprantat, bet tai buvo iš esmės... Tai yra labai svarbu. Vaikai ne durniai yra. Kokie jie vaikai – paaugliai, ten jau 17–18 metų, ilgoji vidurinė mokykla.

Atsimenu, aš pats bijojau, kai atsirado pas mus plakatai ant sienų. Vaikai savo nuomones rašydavo. Ateini ryte į mokyklą – visa mūsų Agoros aikštė iškabinėta. O ten kaip varo! Aš netgi bijodavau skaityti, gal kur man „užvaryta“. Bet, suprantat, turi pergyventi tą laikotarpį ir leisti išsisakyti.
Mokykloje reguliariai buvo atnaujinamas „darbingų-nedarbingų pamokų žemėlapis“. Mokiniai, rečiau tėvai, mokytojai pildydavo nustatytą formą pagal kriterijus. Ir kompiuteryje pas mane atsirasdavo pamokos, nutapytos žalia, geltona, bordo spalva. Bordo, nedarbingų pamokų, būdavo labai nedaug Mes to nerodydavom niekam, bet su mokiniais, su mokytojais pasikalbėdavome. Aš kitiems direktoriams nuvažiavęs į seminarus, sakydavau: „Tik nebandykit jūs daryti, ką aš darau. Išlėksit iš darbo per savaitę.“

Na, bet jums tiko? Tokia asmeninė metodika.

Tiko, nors ir burnodavo, ir keikdavo.

Na, gerai, paminėjot Brazauską... Kaip istorikas, ką jūs manot, kas labiausiai nulemia, kad vienas žmogus tampa istorine asmenybe, kitas – ne?

Norinčiųjų tapti istorinėmis asmenybėmis vienu metu turbūt yra milijonai žmonių. Čia tas pats, kaip tos žymios loterijos, kur galima laimėti po milijardą. Sąmoningu veiksmu tos loterijos nelaimėsi.

Ne, nu kokiu sąmoningu?! Loterija yra mokestis už tai, kad blogai mokeisi matematikos. Ji yra toks mokestis. Tie, kas blogai mokėsi matematikos, po to žaidžia loterijose ir turi sumokėt už tai, kad tinginiaudavo mokykloj. Ar gyvenimas – irgi loterija?

Aš esu linkęs manyti, kad lemia daug aplinkybių, bet pradžiai reikia turėti idėją, kurią  80–95 procentai vertintojų atmeta kaip absurdą..

Dar vienas dalykas, esu skaitęs  tokią amerikiečių knygą, nežinau, kokio ji rimtumo, vertimas buvo į lietuvių kalbą. Ir pavadinimo neatsimenu.  Joje yra gera mintis: kai sutampa asmeniniai ir viešieji interesai, tada visi labai laimi. Ir ten yra pavyzdys pateiktas, kaip paskelbus  Amerikos nepriklausomybę per vieną naktį Amerikos Tėvai tapo pasakiškai turtingi. Kaip ten sako: ir avis, ir vilkas...

Bet reikia turėt idėją, kuri aštuoniasdešimčiai procentų atrodytų blūdas...

Pradžioj.

Ir plius jinai turi būti iš esmės visuomenei naudinga.

Taip, jinai gali būti nesuvokta, bet kai pradeda suvokt, žmonės sako: „Ajėzau, iš tikrųjų!“ Arba gali būti ir taip: tinkamu metu kažkas pirmasis pasako. Nors viskas jau yra „prinokę“, bet reikia drąsos, išlįsti nors savaite anksčiau už kitus...

Tik verta prisiminti vieną dalyką: nežinau, ar kuri istorinė asmenybė mirė būdama laiminga.

Ir vat, kaip sakiau, paėmus bet kurias epochas, viskas yra tas pats. Žmonija nesikeičia, iš esmės nesikeičia.

Na, žmonija – tai vis tiek abstrakcija...

Aš turiu omenyje tą civilizuotą žmoniją, kuri darė pagadą...

Šiaip, galvoju, išeisiu į pensiją, tikrąją pensiją, nebedirbsiu... Įsivaizdavau, kad aš išvažiavęs turėsiu laisvo laiko pamąstyti, nes yra prisikaupę, kad parašyčiau ką nors... Jaučiu, kad daug kartų esu buvęs tokiuose virsmuose...

Na, o ką, nerandat laiko?

Ne, ten nėra laiko. Bet ten kaifuoji! Atsisėdi mašinoj, sakykim, važiuoji per dykumas ar kalnus vienas, sustoji, turi laiko. Tokia meditacija. Nesivelka iš paskos didžiuliai akmenys nebaigtų darbų, neišspendžiamų problemų, ... .

Dabar aš, pavyzdžiui, vežu lagaminą 25 kilogramų Hurgados lietuvių mokyklėlei. Paėmiau iš Ministerijos dovanų, sudėjau knygeles ir vežu.

Aišku.

Tai aš jiems vežu knygų.

Dar buvo labai faina, Hurgados oro uoste žiūriu – tokia moteris jauna, lyg ir matyta. Staiga man už parankės paima ir sako: „Direktoriau, Afrikoj susitikom!“ Mokinė mano. Ji finansavo šiek tiek lietuvių bendruomenės veiklą, tą lietuvišką mokyklėlę, buvo viena iš įkūrėjų. Pakvietė mane į savo vaikų britų mokyklą toje à la Venecijoje, El Gounoje. Po to aš sužinojau, kad veikia ir lietuvių mokyklėlė, du šeštadienius buvau užsukęs. Prisiminiau pamokėles Los Andželo ir Vašingtono  lietuviukų mokyklėlėse devyniasdešimtaisiais.

Hurgados mokyklėlėn veda vaikus mišrios šeimos ?

Mamos lietuvaitės, ištekėjusios už egiptiečių. Tai dabar jiems vežu dovanų.

Aha. Tai gerai, ačiū, galim šita gaida pabaigt. Eikim pažiūrėt, ko jums dar įdėti į lagaminą.