2017 m. vasario 27 d., pirmadienis

Knygų mugė gyva!


Knygų mugė – tai pareiga. Sekmadienio rytą vyrai juodais kostiumais dirba skindami kelią Seimo pirmininkui. Šis stabteli ties Sofoklio prekystaliais. „Gal norėtumėte ką nors pavartyti?“- siūlau. „Žinote, aš skaitau tik istorijos literatūrą“ – teisinasi politikas. „Yra manančiųjų, kad istorinė tiesa priklauso nuo biudžeto“ – sušnibždu pasilenkęs. Profesorius maloniai tyli.

Egidijus Vareikis įteikia savo knygą, išleistą angliškai. The Global Football. "Neblogą mačą rudenį sulošėt" - pagiriu. "Taigi. konservatoriai išmetė kaip alkoholiką, o valstiečiai priėmė kaip sveikuolį". Diplomatija.

Izraelis, žydų valstybė niekad nebuvo tokia stipri. „Ko jūs bijot to Putino?“ – klausia A.B.Yehoshua, kairysis mąstytojas iš Jeruzalės. „Dėl Ukrainos? Taigi ten rusų naujakuriai...“   

Valdas Adamkus apdairiai neatvyko pas nugaluoti jį nepasidrovėsiančią minią. Vytautas Landsbergis pamojavo trispalve ir paragino pasidžiaugti. Bus geriau. Jei netingėsime.

Šaulių sąjunga verbuoja savanorius. Eis šaudyti.

„Ten parašyta teisybė“, - sako Tomas Venclova, paklaustas apie Mūsiškius.

Saulių Šaltenį autografuoti knygų lydi Nijolė Oželytė. „Šitas romanas – daug geresnis už Žydų karalaitės dienoraštį“ – žada ji ir priduria: „Šiaip aš grožinės neskaitau, bet Basas ir laimingas – jėga“. „Jei neskaitote, kaip palyginate?“ – klausiu.

Kultūros ministrė skuba. Viena, be apsaugos. Susikaupusi, net niūroka. Jauna dar. „Кто весел, тот стар, a кто мрачен - тот юн“- dainavo BG.

Algis Mickūnas atvyko linksmas, su skrybėle. „Dažniausia tie, kurie sako jam „tu“ ir kreipiasi „Algi“, nėra skaitę jo tekstų“ – pastebi Arūnas Sverdiolas.  

„Kodėl prieš karą buvo tiek genialių rašytojų, o XX-o amžiaus antroje pusėje neatsirado nė vieno tokio?“ – klausia Moters Jeruzalėje autorius. Kodėl? Atsakymų apstu: žmonija žlunga; tekstų perteklius žudo kokybę; žmonės perprato vieni kitus ir nebeturi ko pasakyti. Ar kas paprieštaraus?

Rolandas Rastauskas: „Sjónas yra genijus. Jis – nerealus!” Tai patvirtindamas islandas Sjónas mero priėmime Rotušėje perskaito savo eilėraštį.

“Niekas taip neberašo apie muziką, kaip rašydavo RoRa“- sako Andrius Mamontovas.

Jo su Ramūnu Karbauskiu įsteigtas labdaros fondas dalija vaikiškas knygeles dykai. Švieskime vaikus.

2017 m. vasario 15 d., trečiadienis

Rimantas Bagdonas: „Reikia tapt pasaulio čempionu, kad jau išvažiavau“


Ką jūs atsimenate iš savo vaikystės Sibire?

Tremtį prisimenu labiau iš mamos pasakojimų, nes man nebuvo ir dvejų metų, kai mus išvežė.

Bet grįžote iš ten jau būdamas paauglys?

Kai grįžau, tai taip, bet kelionės į ten neatsimenu.

Aišku, tai vargiai būtų įmanoma.

Nes neturėjau dar dvejų metų. Tik kažkaip, ar aš paskui sapnavau, ar mama pasakojo, kad ilgai tokiu garlaiviu plaukėm.

Iš tikrųjų taip buvo, nes mes iš viso keliavom apie du mėnesius, todėl kad išvežė mus birželio keturioliktą (1941-ųjų – I.S.), o jau po savaitės prasidėjo karas, į Kauną įžengė vokiečiai. Tik iš mamos pasakojimų žinau, kad su mumis elgėsi labai žiauriai, net ant vagono buvo parašyta: „Lietuvos TSR jų atsisako“. Reiškia, lietuviai mūsų atsisakė, veža į Sibirą. Tenai atsidūrę, plaukėm Obe, paskui – Irtyšiumi, ir galiausiai – Andarma.

O tėvo neištrėmė?

Ne. Tėvas su dviem mano seserimis slapstėsi. Jis dirbo mokyklų inspektoriumi, įtarė, kad gali būti suimtas. O mama su manimi namie liko, netikėjo, kad ją paims su mažu vaiku.

Tai čia – iš mamos pasakojimų, o aš pats atsimenu, kai buvo jau vienuolika ar dvylika metų. Gyvenom už penkių šimtų kilometrų nuo Tomsko. Labai sunkiai gyvenom, žeminėje, tokioje medžiais dengtoje iškastoje duobėje. Vamzdis tik iškištas. Ir taip gyvenom iki penkiasdešimt antrų metų. Vyrai, kiek atsimenu, visi išmirė nuo bado. Liko moterys ir vaikai. Buvo daugiau lietuvių vaikų, bet aš lietuvių kalbos, gramatikos, mokiausi iš maldaknygės, kurią mama buvo pasiėmusi. Ji buvo mokytoja, mokėjo mane sudominti.

Negaliu sakyti, kad rusai mus skriaudė. Nieko panašaus. Labai draugiški jie buvo. Bėgu, tarkim, į mokyklą, o bėgti reikėjo penkis – septynis kilometrus, tai pakeliui užeinu į kokį namuką, ten rusų berniukas ar mergaitė valgo, tai visada pavaišindavo. Vasarą daugiausia valgydavom balandų sriubą. Žiemą... Mėsos tai išvis nematydavom, nebent kokį kiškį su kilpom pasigaudavome. Tik paskui iš kažkur ir karvutės atsirado, ir paršiukai. Žinoma, per vasarą jie užaugdavo labai nedideli, o žiemą išlaikyti negalėdavom.

Aš Sibire išbuvau penkiolika metų, o mama – dvidešimt trejus. Ji kai grįžo, klausia manęs: „Kaip aš atrodau?“  Sakau: „Žinoma, puikiai – nuo dietinio maisto, gryno oro.“ Prie keturiasdešimties laipsnių šalčio reikėdavo eit į mokyklą, jei atšaldavo žemiau keturiasdešimties, tada – ne. Nuo spalio pirmų dienų iki gegužės pabaigos panašūs šalčiai ir laikydavosi, apie trisdešimt – keturiasdešimt laipsnių. Vasara ateidavo staigiai, ji būdavo karšta, bet trumpa: mėnesis – pusantro.

Po karo, apie penkiasdešimtuosius metus mums pradėjo siųsti siuntinius iš Lietuvos. Tada pirmą kartą pamačiau baltą duoną, džiovintus obuolius, tai buvo didžiausi delikatesai. Ir lašinukai. Sibire, turbūt, ir dabar dar neišmoko taip jų išrūkyti.

Dar atsimenu, kai penkiasdešimt trečiaisiais numirė Stalinas, kažkodėl mane mokytoja delegavo iškelti gedulo vėliavą. Visi mokytojai labai verkė, o aš niekaip negalėjau suprasti, kodėl. Vis tiek iš mamos žinojau, kad ji jam nesimpatizavo. O žmonės visi nerimavo: toks didelis vadas išėjo Anapilin.

Toks ir gyvenimas ten buvo. Prisieidavo dirbt, vasarą traktoriais mišką veždavom. Prikabindavom lynais kedrus ir tempdavom. Kirtimuose pradėjom bulves sodinti, miežius sėti. Mes, vaikai, rudeniop lįsdavom į tuos miežius, skindavom varpas ir pasičirškindavom ant ugnies, tai labai buvo skanu.

Negaliu pasakyti, kad mes gyvenom kalėjimo sąlygomis. Mamai reikėdavo atsižymėti kiekvieną savaitę. Penktadienį nueidavo į komendantūrą, atsižymėdavo, kad gyva, niekur nepabėgusi. Nuo šešiolikos metų ir aš būčiau turėjęs ten vaikščioti. Pradėjom su mama galvoti, kad tuomet jau niekur nebeišvyksiu, nepabėgsiu. Tai mes nusprendėm, svarbiausia, aišku, buvo mamos nuomonė, kad man kažkaip reikia išvažiuoti iš Tomsko srities ir kraustytis į Lietuvą. Mama davė šiek tiek pinigų, sudėjo maišelį maisto.

Apie šimtą penkiasdešimt kilometrų ėjau per taigą pėsčias. Jei kokia mašina ar su žirgais kas važiuodavo, iškart slėpdavausi, kad nieks nepamatytų. Paskui Andarmos upe nedideliu laiveliu pasiekiau Tomską, ten labai ilgai atstovėjęs eilėje, nusipirkau traukinio bilietą. Aš traukinio iki tol nebuvau matęs, galvojau, kad jei šalia bėgių stovėsi, jis gali po ratais patraukt. Mama buvo įspėjusi, kad nepirkčiau bilieto į Lietuvą, nes patikrins, tai pirmą bilietą nusipirkau iki Zlatousto, paskui – iki Maskvos, o iš Maskvos – į Kauną. Maždaug pusantro mėnesio užtrukau kelionėje.

Tėvas buvo pasitraukęs su vokiečiais iš Lietuvos, išsivežė ir vyresniąją seserį, kuri ir dabar Amerikoje gyvena. Jis Vokietijoje, Oldenburge, dirbo lietuvių mokyklos direktoriaus pavaduotoju. O paskui, keturiasdešimt devintais metais, persikėlė į Ameriką.

Už tai, kad aš pabėgau iš Sibiro, mamą nubaudė. Jie pastebėjo maždaug po dviejų savaičių, kad manęs nebėra. Mama buvo ištremta, kaip liaudies priešė, dvidešimčiai metų. Už tai, kad Lietuvoje ji mokytoja dirbo. O už tai, kad mane išleido, jai pridėjo dar penkerius metus. Tik paleido kiek anksčiau, tai ji Sibire išbuvo dvidešimt trejus metus: nuo keturiasdešimt pirmų iki šešiasdešimt trečių. 

Ji su tėvu susitiko tik šešiasdešimt septintaisiais. Tėvas kažkaip priėjo prie Chruščiovo, kai tas lankėsi Amerikoje. Aišku, kažkas suorganizavo jam tai. Ir perdavė pareiškimą, raštą, esu jį matęs, kad leistų susijungti šeimai. Ir Chruščiovas uždėjo rezoliuciją „Jokių problemų. Chruščiovas.“ Tėvas atsiuntė mums tą raštą, ir mama pas jį išvažiavo.   

Tai jie susitiko po dvidešimt šešerių metų?

Taip, o aš pats tėvą ir seserį pamačiau dar vėliau, tik septyniasdešimt penktaisiais. Su tėvu taip ir nebesuartėjom...

Sunku įsivaizduoti. Bet  grįžkime prie jūsų pasakojimo apie sugrįžimą iš Sibiro.

Taigi, Kaune susitikau gimines. Bijojo, kad vėl neišvežtų, nes trėmimai penkiasdešimt antraisiais dar vyko paskutinieji, tai priglaudė mane Žemaitijoje. Iš pradžių nesupratau, kodėl jie taip keisdavosi: vieni palaiko mane porą mėnesių, jau apsiprantu pas juos, ir tada perveža pas kitus.

Kai baigiau septynias klases, pagalvojau, kad valdžia vis tiek išsiaiškins, kad esu pabėgęs, nes šešiolika metų jau buvo sukakę. Bet prasidėjo politinis atšilimas, ir aš gavau metrikus, o su jais, kai Vilniuje įstojau į politechnikumą – ir pasą.

Kokios specialybės mokėtės?

Žemės ūkio mechanizacijos.

Ten ir sportavau. Aš dar Sibire dalyvaudavau lengvosios atletikos varžybose. Atsimenu, reikėdavo iššokti į aukštį metrą keturiasdešimt, o aš per rajonines varžybas peršokau metrą keturiasdešimt penkis. Ten mes visi slidinėjome. Nes į mokyklą slidėmis tekdavo šliuožti. Kai kojos ima šalti, pasistatai slides prie kedro ir bėgi bėgte. Atgal grįždamas vėl pasiimi slides. Vagysčių ten nebuvo. 

Kai atsiradau Vilniuje, čia gyveno mano dėdė, dirbo buhalteriu gamykloje. Pasakė, kad vieną kartą galiu atvažiuoti pas juos pavalgyt. Tai man buvo didelė paspirtis, nes stipendijos gaudavau tik keturiasdešimt rublių per mėnesį.

O per kiek laiko vieną kartą galėjote valgyti pas dėdę?

Kiekvieną dieną. Vieną kartą pavalgyti, kiek noriu. Būdavo kiaušinių, lašinukų, duonos – ko daugiau reikia jaunam žmogui?

Fiziškai tvirtas buvau, tai prišnekino, kad eičiau į bokso treniruotes. Tokia salė buvo Gorkio gatvėje (dabar – Pilies gatvė – I.S.), nuėjau ten pas trenerį Katilių. Po poros savaičių pastatė mane su sunkiasvoriais, aš turbūt aštuoniasdešimt vieną kilogramą svėriau. Ir susimušėm mes miesto pirmenybėse su kitu tokiu būsimu imtynininku. Techniškai nebuvom pasiruošę. Mane diskvalifikavo. O būčiau medalį gavęs, diplomą, nes daugiau priešininkų nebuvo. Tai labai užpykau.

O Politechnikume mokėsi toks Vaclovas Remeika, imtynininkas neblogas, tuomet jis jau buvo Lietuvos čempionas. Pakvietė mane, sako: „Ai, kas tas boksas? Einam į imtynes, pažiūrėsi, kaip mes sportuojam.“ Su juo nuėjau į Spartako sporto salę prie Vilnelės. Ten apačioj sunkumų kilnojimo salė buvo. Stovėjo katilas, kuriame vandenį reikėdavo šildytis. Bet rudenį ir pavasarį eidavom maudytis Vilnelėje. Jokios ligos nekibdavo. (Juokiasi)

Taip ir pradėjau. Po penkių mėnesių treniruočių jau pradėjau važinėti į varžybas. Vykdavo turnyrai tarp respublikų,  Spartako pirmenybės. Dalyvavau jaunimo čempionate. Sunkaus svorio kategorijoje turėjau du priešininkus. Išlošiau prieš juos, nors dar nemokėjau taškų skaičiuoti. Žinojau, kaip reikia paguldyt, bet kaip tie taškai skaitosi, už ką duodami, nelabai buvau išmokęs per pusę metų. Ir paskui galvoju: ką tie mano priešininkai veikė po penkerius metus, jeigu aš po pusmečio treniruočių prieš juos išlošiau? Tapau Tarybų Sąjungos jaunimo čempionu.

Pradėjus sportuoti, gyvenimas palengvėjo: gaudavau treningus, talonus pavalgyt. Penkiasdešimt šeštaisiais dalyvavau pirmojoje tautų spartakiadoje Maskvoje, bet ten pralošiau dviem olimpiniams čempionams...

Tai sportas jums tapo lyg ir darbas?

Taip, pragyvenimo šaltinis.

Žinoma, aš fiziškai stiprus buvau. Sibire penkiasdešimties kilogramų maišus į vežimą lengvai sumesdavau. Bėgiojau gerai, lengvoji atletika man ir šiandien labiau už krepšinį patinka. Pažiūrėjęs filmą Tarzanas, mėgdavau už kojų žemyn galva pasikabinti ant medžio šakos ir kabėti. Vestibiuliarinį aparatą išlavinau be jokių batutų. Mano privalumas prieš kitus imtynininkus buvo katės prigimtis – niekas manęs negalėdavo numest ant nugaros, vis išsisukdavau. 

Norėjau tęsti tą sportininko karjerą. Iš technikumo išėjau, man jis nepatiko. Įstojau iškart į devintą vidurinės mokyklos klasę. Baigiau devintą ir dešimtą klases rusų mokykloje. Parašiau pareiškimą, kad mane priimtų į Kūno kultūros institutą. Tada jau buvau trečias Sąjungoje, devyniolikos metų, vienas perspektyviausių toje svorio kategorijoje. Ir gavau atsakymą, kad na... Na, o aš buvau parašęs visą teisybę: kad keturiolika su puse metų išbuvau Sibire, kad motina ten likusi, kad tėvas su seserimi yra Amerikoje... Ir gavau atsakymą, kad su tokia biografija Kūno kultūros institutas nepriims.

Galvoju, reikia ką nors daryt. Parašiau į Klaipėdos jūreivystės mokyklą. Tai iš ten išvis atsakymo negavau (Juokiasi).

Su tokia biografija sovietai į jūras neleisdavo... (Juokiasi)

Taip, bet tuomet jau mane pastebėjo treneriai iš Maskvos, Leningrado (dabar – Sankt Peterburgas – I.S.), Minsko... Visi institutai pradėjo gaudyt mane, kviest studijuoti, kad už juos sportuočiau. Tai aš supratau, kad Lietuvai buvau nereikalingas, kitur tokių griežtų taisyklių grįžusiems iš Sibiro netaikė. Net Latvija ir Estija. Čia niekur negalėdavai prisiregistruoti, o be registracijos negaudavai darbo. Tai daug tremtinių registruodavosi Latvijoje, o dirbdavo Lietuvoje.

Tai aš ir galvoju: Leningrade man oras nepatinka, Maskva mane labai greitai išaiškins, o Kijevas – labai gražus miestas, porą kartų pravažiuodamas buvau ten apsistojęs. Tai nuvažiavau į Kijevą, egzaminų man laikyt nereikėjo, priėmė į Kūno kultūros institutą be egzaminų. Penkiasdešimt devintais metais. Reikėjo važiuoti į turnyrą Lenkijoje. Prieš tai – saugumui prisistatyt. Tik galvoju: ką man, lietuviui, autobiografijoje rašyt? Ir rašau: gimiau Lietuvos TSR, Biržuose, Manikūnų kaime, mokyklą baigiau Raseinių rajone Vadžgirio kaime. (Juokiasi) Ir išleido mane į Lenkiją. Tai aš tokią biografiją rašydavau kas kartą iki pat paskutinių savo varžybų – Pasaulio čempionato. Matyt, ukrainiečiai neatkreipė dėmesio. Jų trėmimai, holodomoras jau buvo primiršti.

Šešiasdešimt trečiaisiais paskelbė konkursą „Geriausia TSRS sportinė kūno figūra“. Ieškojo, aišku, kūno kultūros institutuose. Mane įtraukė į tą sąrašą. Turėjau eit pozuot, nes mano paveikslą kūrė, grafikos darbą. Galvoju: ar man to reikia? Aš gi - Sąjungos čempionas, rinktinės narys, o ten kažkoks menininkas dirba, neaišku: sukurs ką nors, ar ne. Ir paprašiau, kad išsiųstų mane į stovyklą. Nežinau, ar būčiau laimėjęs, bet laimėjo imtynininkas Gurevičius ir tapo modeliu skulptūrai, kuri dabar stovi prie Jungtinių Tautų būstinės. O mano paveikslą tas menininkas užbaigė iš nuotraukų ir pakabino muziejuje.

Kijeve?

Kijeve. Tada aš jo net nėjau žiūrėt, nors žmona, dukra matė, sakė labai gražiai aš nupaišytas. Tik paskui, daug vėliau, po penkiasdešimties metų, treneris Kotovojus man jį atvežė ir padovanojo. Nė kiek neišblukusį, matyt, saulėje jo nelaikė.  

Šešiasdešimt penktaisiais paskelbė, kad į Pasaulio čempionatą Tamperėje važiuosiu pirmu numeriu. Prieš tris dienas iki išvykimo, stovykloje pranešė. Išvažiavom iš Maskvos, traukiniu – iki Leningrado, paskui – Vyborgas, rubežius su Suomija. Tai aš ten svorio daug numečiau iš susijaudinimo. Aš prieš kiekvienas varžybas mesdavau po keturis – penkis kilogramus, kad patekčiau į truputį žemesnio svorio kategoriją... Pervažiavus sieną, man buvo didžiausia laimė. Net čempionatas nebuvo toks svarbus, svarbiausia – kad išleido mane į Vakarus. Žinojau, kad mano biografija anksčiau ar vėliau išaiškės, tai galvoju: reikia ir tapt pasaulio čempionu, kad jau išvažiavau. Na, taip ir išėjo.

O kitais metais, šešiasdešimt šeštaisiais, likus vėl trims dienoms iki išvykimo į pasaulio čempionatą Jungtinėse Valstijose, mane iškviečia generolas-pulkininkas iš Centrinio armijos sporto klubo ir sako: „Ką tu, jaunuoli, savo autobiografijoje prirašei?“ Sakau: „Draugas generole, viską supratau.“ Ir nuo tada praradau dešimčiai metų teisę kur nors išvažiuoti iš Tarybų Sąjungos.

Pasibaigė mano sportinė karjera, nors į Ameriką būčiau važiavęs pirmu numeriu dviejose svorio kategorijose. Puikiai jaučiausi, geriau, negu prieš metus. Kas žino, gal būčiau vėl laimėjęs, gal vėliau būčiau tapęs ir olimpiniu čempionu. Dar dalyvaudavau Sąjungos čempionatuose, spartakiadoje, bet į tokias varžybas važiuodavau jau vien savo malonumui.

Ar jums nebuvo kilusi mintis Suomijoje pabėgti?

Ne, nebuvo. Jau turėjau žmoną, sūnų. Be to, mes, Tarybų Sąjungos rinktinės nariai, gyvenom geriau, negu visi kiti žmonės. Stipendiją gaudavom. Po Pasaulio čempionato man skyrė dviejų šimtų penkiasdešimties rublių stipendiją, už tarptautinį turnyrą – pusantro tūkstančio, už Sąjungos čempionatą – tūkstantį. Ir dar mes vis atsiveždavom ką nors iš užsienio. Nebuvom, kaip mūsų garsioji krepšinio rinktinė, kuri, jau daug vėliau, traukiniais prekes veždavosi, bet vis tiek atsiveždavau – apsirengti: sau, vaikui, žmonai. Batus nusipirkdavau, dar ką nors.

Pagalvodavau, kad tėvas Amerikoje gyvena, turi nuosavą parduotuvę. Jis prekiavo ir televizoriais, ir auksu... Turbūt jam nelengva buvo profesiją pakeist, bet prisitaikė, sesuo ten mokslus baigė. Bet aš pats į tą Ameriką nesiveržiau. Buvo labai smalsu pasižiūrėt, bet nepasilikt. Dar pagalvodavau: ką aš, pasaulio čempionas, pas tuos kapitalistus veiksiu? Šveicorium kur nors dirbsiu? Nes tarybinė propaganda veikė: kad ten labai blogai viskas, sportininkų negerbia.

Baigęs su sportu, pradėjau galvoti ieškotis darbo. Tik prieš tai turėjau ištrūkti iš armijos. Nes nuo tada, kai buvau paimtas į kariuomenę, aš iš tikro netarnavau, o atstovavau centriniam armijos sporto klubui. Tai pasitariau su Vilniaus universiteto prorektoriumi Pranciškumi Eigminu, jis buvo savigynos imtynininkas. Klausiu, kaip man iš tos armijos pabėgt. Sako: „Einam pas rektorių Kubilių. Aš tave pristatysiu, kad esi pasaulio čempionas, baigei kūno kultūrą Kijeve. Jis tau patars, kaip patekti mokytis į stacionarą.“

Užeinam mes pas rektorių Joną Kubilių, tai buvo šešiasdešimt šeštaisiais metais. Kubilius klausia: „Tai kokią profesiją nori išsirinkt? Kur nori stot?“ O aš nelabai žinojau, ko aš noriu. Jis sako: „Jeigu nesi linkęs į tiksliuosius ar gamtos mokslus, eik į teisės fakultetą.“ Aš pagalvojau, kad juristas iš manęs nekoks bus, ir sakau: „Gal galima būtų – į žurnalistiką?“ Jis: „O tu ką – esi rašęs?“ Sakau: „Taip, esu į „Sportą“ studentų varžybas aprašinėjęs ir apie gyvenimą šiek tiek...“ Na, ir priėmė mane į antrą kursą.

Nuvažiavau į Kijevą, parodžiau, kad esu įstojęs į Vilniaus universitetą, ir mane paleido. Leido butą pasikeist iš Kijevo į Vilnių. Aš ten buvau gavęs vieno kambario butą su patogumais ir pasikeičiau jį į gerą butą Vilniuje, Palangos gatvėje, netoli Dinamo salės. Rinkausi gal iš dviejų šimtų penkiasdešimties pasiūlymų, nes daug kariškių norėjo kraustytis iš Vilniaus į Ukrainą. Ir tam bute aš iki šios dienos gyvenu.

Ir parsivežėte žmoną su vaiku?

Parsivežiau.

O kaip sekėsi studijos?

Studijos baigėsi man nekaip. Tiesa, su manimi vienam kurse studijavo Stasys Povilaitis, dainininkas. Retai jį matydavau... Mokytis mėgau, paskaitų nepraleidinėjau. Jeigu nebūdavau pasiruošęs, geriau neidavau egzamino laikyt, kol gerai neišmokdavau, kad nebūtų sarmata prieš dėstytoją, kad nesakytų: „Va, pasaulio čempionas atėjo neišmokęs.“ Ir trečiam kurse viena profesorė sako man: „Gerbiamas Bagdonai, žinau jūsų biografiją ir galiu pasakyti, kad iš jūsų niekad gero žurnalisto nebus. Jūs gi viską verčiate iš rusų kalbos.“ Iš tikrųjų taip ir yra. Aš gi keturiolika metų pragyvenau Sibire, o paskui dar šešerius – Ukrainoje. Tai savaime aišku, ten aš rusiškai kalbėjausi.

Tai perėjau į prekybos ekonomiką.

Ar ten ko nors išmokote?

Nepasakyčiau, kad ten ko nors išmokau. Pradėjau dirbti Žirmūnų restorano administratoriumi, labai gera direktorė ten buvo, rusė Sima Vasiljevna Gerasimova. Padavėjai buvo labai aukštos kvalifikacijos, atstovaudavo Lietuvai tos srities sąjunginiuose konkursuose. Mano reikalas buvo jų nesugadint, o tik truputį pristabdyt gal, kai pateikia sąskaitas.

Po trijų mėnesių pervedė mane į Šaltinėlį, pusė metų prieš atidarymą, nes tuomet buvo priimta, kad viršininkas, paskirtas vadovauti naujai vietai, turi pats prižiūrėti statybas, priimti darbus. Ten buvo naktinis baras ir restoranas. Naktinis baras buvo antras visoje Lietuvoje. Jame triskart per savaitę rinkdavosi komjaunuoliai: neva turėjo rengti susitikimus su žymiais žmonėmis, klausytis paskaitų. O penktadieniais, šeštadieniais ir sekmadieniais vykdavo koncertai, grodavo žymūs muzikantai: Čekasinas, Tarasovas... Programa mūsų buvo gera, keisdavomės atlikėjais su latviais, su Jūrmala.

Dovanokite, kokios tuomet buvo jūsų pareigos?

Aš buvau vedėjas, paaukštintas jau.

Ir man nerimo kėlė tie komjaunuoliai, nes jie atsinešdavo savo alkoholio, gerdavo, susimušdavo. Mes į jų reikalus neturėjom teisės lįst. O aš tuomet susipažinau su antruoju partijos sekretoriumi, atsiųstu iš Maskvos, tokiu Denisovu. Jis gyveno netoli manęs, Kalinausko gatvėje. Galvoju, pakviesiu jį pasižiūrėti, kaip tie komjaunuoliai elgiasi. Sėdim su juo banketinėje salėje, geriam kavą, ir užeina toks vaikinas, komjaunuolis. Atsilapojęs toks. Aš sakau: „Atsiprašau, čia užimta, mes valgom, kavą geriam.“ Jis – man: „Ar matai kas čia? Esi gyvenime matęs sporto meistro ženkliuką?“ Sakau: „Taip, mačiau.“ Paėmiau jį už pakarpos, stuktelėjau į užpakaliuką ir išnešiau iš tos salės. O Denisovui sakau: „Matot, kokie tie komjaunuoliai? Dar vakaras neprasidėjęs...“ Jis: „Užeikit ryt rytą pas mane į komjaunimo komitetą.“ Užėjau, ir komjaunuoliai pas mane, Šaltinėlyje, daugiau nebesirinko. Naktinis baras ėmė veikti nebe tris dienas per savaitę, o nuo antradienio iki sekmadienio, tik pirmadienis buvo nedarbo diena.

Kiek ten dirbau, apsieidavom be milicijos, susitvarkydavau, nebuvo jokių didelių muštynių. Atvažiuodavo ir Sniečkus papietaut, Stasys Krasauskas...

Dailininkas?

Jis grafikas buvo.

Taip, žinoma.

Ir sporto meistras, tik nepamenu: plaukimo ar vandensvydžio.

Turbūt, abiejų.

Taigi. Kai Sniečkus atvažiuodavo, reikalaudavo, kad restorane nė vieno žmogaus nebūtų. Padarydavom sanitarinę dieną ar valandas. Atvažiuodavo su palyda. Baro kėdės mūsų buvo labai aukštos, tai kartą, matydamas, kad jis lipa, lipa ir neužlipa, pakėliau už pažastų ir pasodinau. Jis taip pažiūrėjo į mane ir sako: „O, didelis ačiū.“ Inteligentiškai elgėsi. (Juokiasi)

Paskui man pasiūlė pereiti statyti Tauro ragą. Naktinis baras man jau buvo nusibodęs, nes vis prisieidavo po darbo grįžt namo trečią ar ketvirtą nakties. Atidarėm Tauro ragą septyniasdešimt ketvirtaisiais, kovo aštuntą. Atvažiavo Izvestija laikraščio žurnalistas, rašė straipsnį, nes tokio alaus baro, kur vienu metu trys šimtai penkiasdešimt lankytojų tilptų, daugiau nebuvo. Jis manęs klausia, kodėl atidarėm būtent per Kovo 8-ąją. Sakau: „Čia kiekviena moteris galės susirast sau kavalierių, o kai kada gal ir vyrą.“

Alaus bare pradirbau iki aštuoniasdešimtų metų. Tais metais Maskvoje vyko olimpiada, reikėjo stiprinti viešbučių kadrus. Vilniuje geriausi viešbučiai buvo Gintaras ir Turistas. Lietuva dar nepastatyta... Paskyrė mane Turisto restorano direktoriumi. Ten dirbau beveik iki pat nepriklausomybės, iki aštuoniasdešimt devintų metų.

Kur tas Turistas buvo?

Prie centrinės universalinės, Best Western dabar vadinasi.

Aaa, aišku. Nieko ypatingo ten dabar...

Taigi, o prie manęs buvo viena geriausių virtuvių. Lietuva kai atsidarė, jos darbuotojai ateidavo valgyt. Turėjom didelį konditerijos cechą, naktinį barą.

O kada atsidarė Lietuva?

Turbūt aštuoniasdešimt ketvirtais ar penktais metais.

Ir ten jau jūs nevadovavot?

Nevadovavau. Generalinis direktorius labai mane kvietė pas save. Jis su centro komitetu tą klausimą jau buvo suderinęs, kad aš restorano direktorium ateičiau. Aš pas jį užėjau, klausiu: „Gerbiamas direktoriau, o kaip bus su transportu?“ Aš turėjau tada Volgą tokią ilgą, dvidešimt ketvirtą, su ja apvažiuodavau savo taškus, maisto produktus vežiodavau, vairuotoją turėjau. O jis sako: „Pas mus mašiną galėsi užsisakyt.“ Tai žinai, prie tarybų valdžios, kai turi vairuotoją su Volga, pereit prie to, kad gali mašiną užsisakinėti, nelabai norisi.

(Abu juokiasi)

Dar man paskambino iš centro komiteto, sako: „Direktorius laukia atsakymo.“ O aš supykęs sakau jiems: „Kodėl jūs tą klausimą keliat per centro komitetą? Aš gi nepartinis.“

Kaip dabar nusakytumėte motyvą, kuris tuomet jus sulaikė nestoti į komunistų partiją?

Gal tas Sibiras vis tik. Tas priešingumo jausmas. Galvojau, jeigu važiuosiu į Ameriką, nenorėsiu ten prisistatyti komunistas esąs. Anketoj nurodyti.

Nepartiniam žmogui vadovaut įmonei nebuvo įprasta. Net įstatymas buvo, kad ne daugiau kaip devyni nepartiniai gali būt įmonių vadovais...

Respublikoje?

Respublikoje. Mane išsikvietė pirmasis sekretorius ir klausia: „Bagdonai, kada stosi į partiją?“ O aš sakau: „Penkiolika metų Sibire išbuvau, tėvai – Amerikoje. Kam jums toks partijos narys?“ Aišku, man daug padėjo pasaulio čempiono vardas, bet vis tiek...

O po nepriklausomybės atkūrimo jūs tremtinių, politinių kalinių judėjime nedalyvavote?

Truputį dalyvavau. Lyg ir turėčiau daugiau su tremtiniais draugauti, aš jiems ir padėjau pirmaisiais metais. Bet pastebėjau, kad dauguma tų žmonių yra arba prisitaikę, arba norėjo iš kažko ką nors gaut. Prie tarybų valdžios sakėm, kad mes patys protingiausi, patys geriausi, patys bagočiausi. Tik išaiškėjo, kad buvo atvirkščiai. Daugelis žmonių nebeprisitaikė prie laisvos sistemos, jie galvojo, kad visą gyvenimą bus taip, kaip buvo.

Nepriklausomybę aš labai sveikinau. Mano dūšia buvo... Aš dar kai Šaltinėlyje dirbau, susidegino Kalanta. Tai aš tiems žmonėms, kurie nuvažiuodavo į Kauną, dar išeiginę duodavau: važiavai į Kauną, pasižiūrėt ar į demonstracijas – kitą dieną gali į darbą neit. Mano padavėjai važiavo.  

Pirmaisiais nepriklausomybės metais man labai patiko atmosfera. Tokia lygybė, visi nieko neturim.

Bet gi jūs prie sovietų turėjot tarnybinę Volgą.

Turėjau.

Ar nebuvo gaila, gal net baisu, kad nebeturėsit?

Ne, man baisu nebuvo. Atvirkščiai. Žmonės klausdavo: „Na, kada mes geriau gyvensim?“ Sakydavau: „Po penkių metų tai tikrai!”

Man apskritai buvo gera gyventi prie tarybų valdžios, buvau direktorius, turėjau vardą, bet kaip sportininkas buvau nukentėjęs nuo saugumo. Prieš kiekvieną kelionę turėjau pildyti charakteristikas. Pasirašydavo komjaunimo komitetas, partijos komitetas. Tau jau neteko?

Ne, aš jau vėliau pradėjau keliauti...

Tai va, įsivaizduok, kiekvienai kelionei: ar į Lenkiją, ar į Turkiją, ar į Egiptą – turėtum gauti iš darbovietės charakteristiką. O man rašydavo partinės organizacijos pirmininkas.

Tačiau nepriklausomybę sveikinote gi ne dėl to, kad nebereiks charakteristikų prašyti.

Ne dėl to. Man visa ta santvarka... Mes gi dabar iš tikrųjų daug ką pasiekėm, kad ir skausmingai. Aš penkerius metus pensijos neėmiau. Galvojau, kad gi valstybė tokia biedna, kad kitiems žmonėms labiau reikia, negu man.

Jau minėjote, kad sportas jums padėjo prasigyventi. Ar jis padėjo ir charakterį išsiugdyti, ar atvirkščiai – stiprus charakteris padėjo pasiekti laimėjimų sporte?

Aš nuo jaunystės stipresnis už kitus buvau. Ir drausmingas labai. Atsakingas. Visada drausmingas buvau, neleidau sau persivalgyti, neleidau išgerti, nepraleisdavau treniruočių...

O prieš pradėdamas treniruotis irgi toks buvote?

Matyt. Dar technikumo bendrabutyje tvarką padarydavau, kai užeidavau, visi iškart pritildavo.

Aš paskui tik susigaudžiau, kad sakysim, jeigu yra Dievas, ir tau jis davė daugiau, negu kitiems: sveikatos, pasiekimų, gal proto. Tai kodėl galėtum silpnesnį, žemiau stovintį žmogų nuskriaust? Aš visada galvojau: jeigu galiu kuo nors padėt, būtinai turiu padėt.

Savo darbe aš jau keturiasdešimt penkerius metus valgydinu žmones. Per tą laiką nė vieno neapnuodijom. Nė vienas iš mano darbuotojų nesėdo į kalėjimą, nė vienas nebuvo sugautas paėmęs kyšį. Nebuvo tokio atvejo, kad mes kažko nesumokėtume, liktume skolingi.

Dabar mano firma turi restoranus Vilniaus oro uoste, ir mes įeiname į patikimiausių įmonių sąrašą. Daug kas siūlė jungtis, eit kartu, bet mano principas toks, kad aš turiu matyt, ką mano darbuotojai daro. Gal aš save pervertinu, bet man atrodo, kad jeigu nematau... Gal aš nebūtinai jį pataisau, bet turiu matyt, jeigu kuris nors pakliuvo į bėdą ar su lankytojais nesutaria. Aš visuomet rasdavau būdą, kaip išspręst.

Nuo Sibiro man liko supratimas apie pasidalijimą. Nenoriu būti turtingas, kiek turiu, man užteks šiam gyvenimui. Niekad nesirinkau, kad mano mašina būtų geriausia ar numeris koks nors ypatingas. Mėgstu žirgus. Mes turim tris sportinius žirgus, ir jie man teikia daug daugiau malonumo, negu atsisėst už negyvo vairo.

Tas atsakingumas ir suvokimas, kad Dievas davė daugiau, mane pristabdo.

Įdomu. Jūs esat susidūręs su daugybe vadovų ir verslininkų. Gal galit apibrėžti, kas daro verslininką geru?

(Juokiasi) Matot, kiek yra verslų, tiek ir vadovų. Vienam gal tinka vienokia sistema, kitam – kitokia. Negalima visų ant vieno kurpalio... Mano atveju, aš noriu matyt, kaip žmonės dirba. Aš galiu valandomis sėdėt ir žiūrėt. Matau, kaip sėdi kampe koks žmogus ir valgo, tai žiūriu, ar jis su apetitu valgo. Ir man tai nenusibosta. Kitas gal jaučia malonumą turėdamas platų akiratį, būdamas dideliame versle, o aš jaučiu malonumą nedideliam biznyje, kur galiu pavadovaut, galiu patart.

Kaip jūs to išmokote?

Apgraibomis. Nesu baigęs jokių kursų. Kaip ir sporte, man pasisekė. Ten treniravausi su labai aukštos kvalifikacijos sportininkais: olimpiniais čempionais, pasaulio čempionais. Tarp jų patekęs negalėjai prastesnis būt. Arba turėjai išeit, arba aplenkt juos. Darbe irgi tas pats.   

Kokios dabar jūsų pareigos?

Aš esu pagrindinis firmos akcininkas.

Nedirektoriaujate?

Ne. Bet aš kiekvieną dieną važiuoju į darbą...

Matau, dažnokai jus ten sutinku.

Aš padedu ir pataisyt ką nors ir iškraut, Biznį perėmė dukra, mes labai draugiškai susitarėm, kad aš turėsiu septyniasdešimt procentų akcijų, ji – trisdešimt. Banke parašą ji deda. Tik kai reikia žmones premijuot, priimt arba išmest iš darbo, ji konsultuojasi su manim.

Ir dabar važiuosit tenai, į oro uostą?

Taip.

Tai geros kloties, greitai pasimatysim.

Kai kur nors skrisi, paskambink.

2017 m. sausio 15 d., sekmadienis

Vilija Dailidienė: „Mokykloje nebūtina pasakoti, kad koks nors rašytojas ką nors baisaus padarė“


Jeigu klausi konkrečių dalykų, aš atsakysiu.

Žinoma, jokių bėdų. Pradėkim nuo kalbos. Ko savo mokinius išmoko gera lietuvių kalbos mokytoja?

Geras klausimas. Ko išmoko gera lietuvių kalbos mokytoja? Na, mano supratimu, gera lietuvių kalbos mokytoja suteikia vaikui pasitenkinimą, džiaugsmą, kad jis kalba gimtąja kalba. Kad jis ta gimtąja kalba skaito kūrinius. Gera lietuvių kalbos mokytoja neatgraso, visų pirma, nuo kalbos, o kažkokiu būdu suteikia pasitenkinimą. Nes santykis su gimtąja kalba yra išskirtinis, kitoks negu su kitomis kalbomis. Ji labiau į pasąmonę įaugusi.

Antras dalykas, aš čia kalbu apie tokią siekiamybę, vaikas mokykloje išmoksta skaityti. Gal mokykla šiuo metu ir nesuteikia galimybių skaityti, bet jos yra toks tikslas – išmokyti skaityti. Nes savaime vaikai šiuo metu skaityti sunkiai išmoksta. Ir mokykla viena negali to išmokyti, tai turi būti visuomenės rūpestis. Ką tai reiškia: mokėti skaityti?..

Taip, ką gi tai reiškia?

Tai reiškia, kad skaitydamas žodžius, sakinius, tekstą, mokinys, na jaunas žmogus... tai jaudina jo vaizduotę. Jis žino tų žodžių reikšmes, tie žodžiai jam sukelia kažkokius vaizdinius, asociacijas su kitais vaizdiniais. Arba jeigu tai yra pasakojimas apie žmogų, jis įsijaučia į būsenas. Tai yra gana didelis gebėjimas.

Man atrodo, nors nesu atlikusi tyrimų ir negaliu teigti kategoriškai, iš realaus gyvenimo vaikai to mažai beišmoksta. Skaitmeninės technologijos yra nuostabus dalykas, bet jos bendravimą iš vienos pusės lengvina, o iš kitos pusės trupučiuką sunkina. Mažėja realaus santykio su realiais žmonėmis. Laiką atima.

Gera literatūra gali ugdyti jausminį pasaulį, vaizduotę, pagaliau – mąstymą. Tai yra labai svarbus dalykas. Nesakau, kad tik lietuvių kalbos mokytoja... Visi mokytojai, visi dalykai moko skaityti įvairius tekstus. Juk internetas, mano supratimu, visų pirma yra tam tikra tekstų talpykla. Kartais praeina tokie gandeliai: kam šiais laikais, skaitmeninėje eroje, skaityti? Tai palaukit, bet tuos tekstus, kuriuos randame internete, mes skaitome. Gal ten yra ir vaizdinių tekstų, bet jų neužtenka, mes vis tiek skaitome. Vadinasi, skaityti reikia mokėti. Įprasti skaityti.

O vaikui siūloma žaidimų, pramogų, jis nuolat išsiblaškęs. Juk ir mes nuolat laukiam telefono skambučio, negalime susikaupti. Tokiame išsiblaškyme knygų skaitymas, rašymas yra labai svarbu asmenybei.

Trečias dalykas – tai santykis su kultūriniu paveldu. Žmonijos kultūriniu paveldu. Tai nėra tik lietuvių kultūra, juk mūsų mokykloje skaitomi ir Antikos autoriai, šiek tiek supažindinama su pasaulio kultūra. Visa pasaulinė literatūra, kuri yra išversta į lietuvių kalba, ir jeigu tas knygas kas nors perskaito, tai jau ji priklauso mūsų kultūrai. Niekada nebrėžčiau ribos: kas yra lietuvių kultūra, o kas – ne. Mes truputį per mažai domimės tuo, kas vyksta pasaulyje, bet jeigu tai mums rūpi, tuomet visa, kas vyksta pasaulyje, yra ir mūsų kultūros dalis. Kaip susisiekiantys indai.

Gera mokykla nėra visagalė, ji negali visiškai pakeisti vaiko, bet ji gali ne taip mažai pasiekti. Ji gali duoti vaikui supratimą, kad jo gyvenimas yra prasmingas. Gera mokykla teigia mokiniui, kad jo gyvenimas gali būti prasmingas. Šito prasmės jausmo mokiniams labai reikia. Savo tikslią prasmę gal žmogus ir pats turi susirasti, to negali kažkas pasakyti, bet mokytojas turi žinoti, kad prasmė yra, jis negali būti cinikas. Kalbėjimas apie prasmes yra mokyklos esmė.

Sunku išmokyti kalbos, nemokant literatūros?

Praktiškai labai sunku. Kalbos irgi reikia mokyti kaip sistemos, bet tai tik priemonė.

Kai mokiausi mokykloje, egzistavo tam tikra literatūros doktrina. Kaip yra dabar? Ar mokiniai ir mokytojai gali rinktis, kokius kūrinius skaityti? Lietuviškai, be abejo. Ar yra būtinasis sąrašas? Kaip jis kinta?

Dabar kaip tik yra jau patvirtinta ir nuo šių metų pradėta mokyti visose penktose, septintose ir devintose klasėse pagal naują programą. Programos sudarytojai išsikėlė tikslą sudaryti sąlygas skaityti geriausią literatūrą tam tikriems ugdymo tikslams. Turi būti įvairios temos, įvairūs žanrai, atitikti mokinio amžių, bet kartu turėtų būti lyg ir aiški sistema: nuo penktos iki dešimtos klasės.

Mažomis porcijytėmis vaikai susipažįsta, tarkime, su tautosaka. Tautosaka nėra sudėta į vieną vietą, bet pagal amžių po trupučiuką išmėtyta, kad neįkyrėtų ir būtų įdomi tam vaikui. Kad jam neatrodytų, jog su juo kalbama kaip su pradinuku, kai jis jau yra septintoje klasėje. Septinta klasė gauna liaudies dainas, bet galbūt roko variantą.

Labai gražus sudarytojų sumanymas buvo, kad programiniai privalomi kūriniai užimtų maždaug pusę laiko, penkiasdešimt procentų viso laiko literatūros pamokų, o kiti kūriniai būtų pasirenkamieji. Ir čia nėra labai paprastas dalykas, todėl kad mokytojas lyg ir gali stabtelėti: niekuo nepapildyti tos programos arba pasipildyti. Antra vertus, jis turi tokią teorinę galimybę, nes yra surašyti geri kūriniai.

Kažkas tą kanoną formuoja. Tas kanonas, geriausi kūriniai pasaulyje, jis judantis, bet šiaip ar taip visuomenėje nusistovi. Kai kas sako, kad tai tų žmonių, kurie rašo programą, jų amžiaus, jų kartos, kanonas. Gerus kūrinius vis tiek reikia perskaityti. Negali skaityti Ostrausko „Jūratės ir Kastyčio“, jei nesi skaitęs Maironio „Jūratės ir Kastyčio“. Nes tai yra postmodernus kūrinys, kuris intelektualiai kitaip kitus dalykus apmąsto, ir jeigu nesi skaitęs romantinės poemos, tai negali jo suprasti. Mitas sugriaunamas visiems laikams. Čia aš truputėlį nukrypstu...

Taigi, yra parašyta programoje, kad galima skaityti tą kūrinį arba bet kurį kitą lietuvių autoriaus kūrinį. Galima skaityti Astridos Lindgren tą kūrinį arba bet kokį kitą jos kūrinį. Teoriškai mokytojas gali rinktis kūrinius, kurie jam artimesni. Tačiau čia pat atsiranda realios sąlygos: jis turi vadovėlį, o vadovėlio autoriai jam jau sudėjo kūrinius. O mokinys – penktokas, tai kaip jis gaus tuos kitus kūrinius? Gali kokį vieną nusipirkti, ar mokykla jam nupirks, bet tik tiek. Pasidaro keblu. Praktiškai ta galimybė pasirinkti yra skirta vadovėlių autoriams.

Penktoje – devintoje klasėse mokiniai po gabaliuką susipažįsta su geriausiais autoriais, kad jau būtų girdėję Homero, Donelaičio, Maironio pavardes. Aišku, ir devintoje klasėje vaikas negali visus metus skaityti senus autorius, jam nusibos, todėl siūloma pramaišiui įterpti ir šiuolaikinius autorius, kurie kaip nors susiję, pratęsia tą tradiciją, kalba ta tema. Dešimtoje klasėje išeinama Antika ir Viduramžiai, vienuolikta klasė prasideda nuo Renesanso. Iki šiuolaikinės literatūros praktiškai ateinama tik dvyliktoje klasėje.

Kas šiuo atveju yra šiuolaikinė literatūra?

Šiuolaikinė literatūra – tai ta, kuri dabar išleidžiama.

Visai dabar?

Visai dabar.

Pasaulyje yra įvairių sistemų. Yra kultūrų, kurios visiškai neima šiuolaikinės literatūros, ir yra tokių – amerikiečių tam tikros mokyklos – kurios skaito tik šiuolaikinę literatūrą. O britai, turbūt, kai įlindo į savo Šekspyrą, tai vien Šekspyrą ir nagrinėja, tik vieną kitą naują kūrinį paima.
Šiuolaikinėje literatūroje keblu atsirinkti tai, ką verta skaityti...

Aaa, tai nelengva atsirinkti ir ką verta skaityti iš dvidešimto amžiaus.

Dvidešimto amžiaus literatūroje yra nusistovėję tam tikri... Na vėl – mokykla negali perskaityti visko. Yra tam tikras atmetimo principas.

Gerai, pasikalbėkime apie lietuvių literatūrą. Aš, tiesą sakant, nežinau dabartinės programos, tik girdžiu, kaip Algis Ramanauskas per radiją sako, kad Žemaitės ir Salomėjos Nėries neturėtų ten būti.

Dabar vėl, Žemaitė yra puiki autorė. Taigi, klausimas yra ne tai, skaityti Žemaitę ar neskaityti. Iš Žemaitės liko tik du kūriniai programoje. Du kūriniai. Ten jų buvo daugiau sovietiniais laikais, dabar liko du. Yra „Marti“. Pažiūrėkime, kas yra „Marti“. Kokia yra jos problematika? „Marčios“ problematika yra ta, kad mergina patenka į labai tamsių žmonių rankas. Susiduria su labai tamsiais žmonėmis, kurie turi valią. Kurie yra stiprūs, kurie ją... sunaikina. Čia galima labai įvairiai nagrinėti. Juk kai kas sako: galima gerumu paveikti negatyvią aplinką, nereikia karų, reikia skleisti geras idėjas. Tai ji ir bando pakeisti juos gerumu. Ir išaiškėja, Žemaitė yra gera autorė, gerai pažįsta gyvenimą, kad nepakeisi tu Vingių gerumu. Tuomet ji bando juos pakeisti piktumu, drebia į akis, kas jie tokie ir ką jie blogai daro. Ir tai jų nepakeičia, nes jie yra stiprūs, jie turi valią. Tokiu aspektu, trupučiuką platesniu, nagrinėjant tą kūrinį, klausiama: ką gi daryti tam geram žmogui? Tai pakankamai įdomi problematika.

Įdomios problematikos yra daug. Man štai įdomu, kaip tam programos sudarytojui apsispręsti, jei kas nors argumentuoja, kad Žemaitės užtektų vieno kūrinio arba kad ji neverta iš viso ten būti, o vietoje jos derėtų skaityti kokį nors Somersetą Maughamą, kurio problematika dar įdomesnė.

Ta problema yra keliama. Dėl šio klausimo buvo apsispręsta. Na, Žemaitės yra du kūriniai: vienas – devintoje klasėje, o kitas, mažučiukas – "Sutkai", vienuoliktoje. Labai mažas, tik epochos iliustravimui. Yra tokia nuostata, nežinau, kaip ją paaiškinti, kad mokykloje... Kas yra tauta? Tauta yra darinys, kuris yra skaitęs tuos pačius tekstus. Yra tekstai, kuriuos visi pažįsta ir atpažįsta. Kada gi tuos tekstus perskaityti? Nors Maughamas yra nuostabus autorius, tikrai dėl to nesiginčiju, labai juo žaviuosi, bet jis turi ateiti truputį gal ir vėlesniame amžiuje. Jis savaime ateis.

Na, palikime ramybėj Žemaitę, imkime tokį Biliūną – jo tu negali būti neskaitęs mokykloje. Biliūno skaitoma labai nedaug. Vienuoliktoje klasėje skaitoma „Liūdna pasaka“, apysaka apie 1863-ių metų sukilimą, ir yra „Kliudžiau“ penktoje klasėje. Ne, meluoju, dar yra „Ubagas“ kažkurioje klasėje. Žodžiu, Biliūnas su trimis apsakymais. Na, apysaka yra ilgesnis kūrinis, bet apsakymai yra trumpučiai. Literatūra per gimtąją kalbą, neverstinius kūrinius, perteikia kažkokius archetipinius dalykus...

Bet juk ir iš gimtosios lietuvių literatūros yra ką rinktis. Turbūt niekas nesiginčija dėl Donelaičio, Maironio, Biliūno, Vaižganto, Simonaitytės, o paskui – prasideda... Ar Baltušis yra programoje?  

Nėra.

Nėra. Tai va. Perskaičiau štai „Metuose“ jo dienoraščio ištraukas ir likau priblokštas. Kai mokykloje skaitėme Baltušį, supratau, kad jis primestas dėl ideologijos. Man koks nors Zurba buvo ko ne įdomesnis už Baltušį. O dabar skaitau tuos dienoraščius ir net abejoju, ar jie autentiški: kaip žmogus kankinosi, kaip sirgo už gerą neideologizuotą literatūrą. Taigi, jei programa sudaroma tiek primetant, tiek atmetant rašytojus pagal ideologinius elementus, ji tampa iškreipta.

Čia aš gal nesu visai nešališka, būdama viena iš programos autorių. Dirbome grupėje, sirgome ta programa, labai aiškiai žinodami, ko ir kodėl siekėme.

Dėl autorių atrankos: nuolat reikia ko nors atsisakyti, nes iš penkių autorių dėl kokių nors priežasčių imame vieną. Sakykime, buvo dar gyvas Romualdas Granauskas, o gyvų autorių į programą netraukiame, todėl ten atsirado Aputis. Čia galima ginčytis, kuris iš judviejų turėtų būti. Bet buvo net ir toks principas.

Ir tuo metu, kai rašėme vienuoliktos – dvyliktos klasės programą, ir iki šių dienų vyksta karas: dėl Salomėjos Nėries, dėl Justino Marcinkevičiaus. Dėl politinių dalykų faktiškai. Dėl požiūrio į jų kolaboravimą-nekolaboravimą. Mūsų grupei darytas labai didelis spaudimas. Vis dėlto įtraukėme į programą Justiną Marcinkevičių, kaip reprezentuojantį tą epochą. Ir Salomėją Nėrį. Na, mano asmeniniu požiūriu, po Maironio jinai – didžiausia mūsų lietuvių poetė.

Aš bučiau įtraukusi ir Kostą Kubilinską, nes jo pasakos vaikams yra tobulos. Dėl jo baisi kova vyksta, ir labai suprantama: baisus žmogus – žmogžudys ir išdavikas. Bet kai skaitai jo pasakas... Mano nuostata yra tokia, kad na, yra dar Dievas, kuris leidžia žmogui atitaisyti savo klaidas, ir mirusį žmogų jau nebe mūsų teismas teisia.    

Nebūtina pasakoti, kad koks nors autorius ką nors baisaus padarė. Kad ir apie Sigitą Gedą: na, baisaus jis padarė, bet mokykloje tokių dalykų, mano nuomone, nereikia kalbėti. Kaip ir apie Žemaitės meiles, apie Žemaitės pypkės rūkymą. Mokiniai tose klasėse nori herojų, didvyrių, ir sužavėti kokiomis nors pikantiškomis detalėmis – ne mokyklos reikalas. Mokyklos reikalas – žiūrėti esmės.

Todėl atranka yra kažkieno atsakomybė. Kažkas turi prisiimti atsakomybę, ir tie, kas rašė programą, tokią atsakomybę prisiėmė.

Ar dirbdama su moksleiviais įsivaizduodavote, kokiais žmonėmis jie užaugs, kas išeis iš vieno ar kito aštuntoko? Ar išsiugdėte gebėjimą nuspėti moksleivio likimą pagal tai, kaip jis skaito ir rašo?

Tiesą sakant, aš tą klausimą nuolatos kėliau, ypač dirbdama su jaunesniais. Ir su vyresniais tas pats. Kartą tėvai panašų klausimą uždavė kažkuriame susirinkime. Aš negalėjau pasakyti, kas išeis to vaiko. Galėjau matyti du dalykus: kiek jis pastangų deda mokytis, ar dirba, ar nedirba. O gabumai kai kurių buvo labai ryškūs, bet niekada nežinai, ar jis... Tarkime, jei vaikas negabus lietuvių kalbai, ar jis negabus ir kitam dalykui?

Ir dar, tai mokytojui skaudžiausia, niekada nežinai, į kokias aplinkybes jis pateks. Kartais gyvenime nesiseka labai geriems mokiniams, kurie lyg ir laukia, kad kiti jiems sukurtų sąlygas. Tuomet jis gali būti tik pagalbininku kam nors. Jei pakliūva pas gerą viršininką, jis dirba gerai, jei pakliūva pas kvailą viršininką, jis negali, tai jį sužlugdo.

Pastaroji jūsų knyga „Pereik tiltą, kvaily“- kokio amžiaus moksleiviams skirta?

Personažai yra aštuntokai. Tai įsivaizduoju, kad aštuntokams ji ir skirta. Gal kai kurie septintokai paskaitys.

Ją skaityti nenuobodu ir tėvams. Perskaitęs anekdotą, iš kurio kilęs knygos pavadinimas, prisiminiau kitą, kurį jūs kadaise pasakojote: kaip žmogus parsinešė namo lentą... Man jie pasirodė kažkuo panašūs.

Aš nebeatsimenu anekdoto apie lentą.

Neatsimenate? Žmogus parsinešė namo lentą iš darbo, pasidėjo ir nuėjo gulti. Negali užmigti, vis galvoja: ateis policija ir paklaus, ar parsinešiau lentą. Sakysiu: ne, neparsinešiau. O jie apžiūrės kambarį ir ras. Problemos. Tada jis slepia lentą po lova, sandėliuke, sode, bet vis tas pats – atsigula ir nerimsta, nes galvoja, kaip policija apieškos visur ir suras tą lentą. Galiausia jis užkasa lentą miške, grįžta į lovą, vėl kankinasi, vėl eina dar geriau slėpti lentos, bet kai neberanda, kur užkasęs, nusiramina: jei aš pats neradau, tai ir policija neras.

Pagalvojau, gal abu anekdotai – iš to paties šaltinio?

Ne, nors aišku, viskas yra susiję. Anekdotas apie lentą yra kažkieno sukurtas, aš jį tada girdėjau, jis man patiko. O šitą anekdotą mes sukūrėm žaisdamos su anūke. Aš ją veždavau į šokių mokyklą, turėdavom laiko, ir ji prašydavo: arba papasakok ką nors apie šunis ir kates, kuriuos kada nors turėjai, arba kuriam anekdotus apie kvailius... Ir mes kuriam anekdotus apie kvailius. Turėdamos laiko. Mums reikėdavo persikelti į kitą Neries pusę vis kitu tiltu, tai man tas tiltų motyvas kilo iš mūsų vaikščiojimų. Ir tas anekdotas yra mūsų, jai padedant mano, sukurtas.

Žavu. Pabaigai pasakykite, kokia bus paskutinė lietuviška knyga.

Man nepatinka žodis „paskutinė“.

Niekam nepatinka. Pirmą tai mes mokam.

Pirmą mokam, paskutinę... Nebebus kam apie ją kalbėti. Prūsų katekizmas yra pirma ir paskutinė knyga. Vienintelė, ir ne prūso parašyta.

Dėl lietuvių... Tai priklausys nuo mūsų užsispyrimo būti. Šiuo metu ji gal ne pačius geriausius laikus išgyvena, bet ir ne pačius blogiausius.

Aš tiesiog manau, kad kartais mes ką nors planuojam kokiam dešimtmečiui, ir per tą dešimtmetį kas nors atsitinka tokio, kad mes nueiname visai kita kryptim. Aš nebijau kaitos.

Puiku. Baikime pokalbį, nebijodami keistis dar bent dešimtmetį.

Dar bent dešimtmetį. Jeigu nebus karo.