2020 m. sausio 7 d., antradienis

David Grossman: „Juokas pergali dusulį“



Pradėkime nuo klausimo apie...

Ar jūsų diktofonas guli ne per toli?

Ne, ačiū, viskas tvarkoj, šį aparatą esu ne kartą taip naudojęs.
Taigi, jūsų knygoje „Užeina kartą arklys į barą“ nesušukuoti pagrindinio veikėjo juokeliai palengva veda publiką į gelmes, atveriančias visiškai naujus klodus. Panašų postūmį patiria ir romano skaitytojai. Įdomu, kokias dar senas žaizdas apnuogintumėte ir užgydytumėte humoru?   

Manau, kad humoro nederėtų varžyti.

Aišku, esama temų, reikalaujančių taktiško požiūrio. Pavyzdžiui, anekdotai apie žydų naikinimą... Mes, žydai, turime teisę juos pasakoti, tačiau kitiems patarčiau mandagiai susilaikyti.  

Juokdamasis tu kvėpuoji. Juokas pergali dusulį. Šviežias alsavimas išvėdina liūdną, net tragišką patirtį jos nesumenkindamas, nesišaipydamas, tik atverdamas naujus langus, pro kuriuos pažvelgiame į skausmą. Tai suteikia žvilgsniui lankstumo, sukuria progą kalbėti apie įvykius kitais žodžiais.

Pajėgdamas iš ko nors juoktis, pastebi, jog nebesi sukaustytas tos temos, nebesijauti auka. Juokdamasis atgyji, išsilaisvini.

Daugelis painioja anekdotų pasakojimą su humoro geismu. Geismu? (Juokiasi) Humoro geismas... Painioja anekdotus su humoro jausmu. Žodžiu, tai nėra tas pats. Esu pasidaręs alergiškas žmonėms, brukantiems man anekdotus. Ypač po šios knygos. Nuostabu, bet vos jai išėjus, kur tik atsiduriu, tuoj prilenda koks nors tipas, trokšdamas pasidalinti savo juokeliu, kurį turėčiau įtraukti į kitą romaną. Gaunu krūvas laiškų, siūlančių anekdotus naujai tos pačios knygos laidai.

Oho!

O juk knygoje kiekvienas juokelis turi prasmę, stumteli pasakojimą pirmyn, tik nebūtinai tiesmukai. Ten nestinga naujų pokštų.

Prieš parašydamas romaną „Užeina kartą arklys į barą“, mokėjau tik du ar tris anekdotus. Mėgstu jų klausytis, bet iškart pamirštu. O dabar jaučiuosi apsiginklavęs gal penkiasdešimčia šviežių anekdotų. Turiu saugotis, kad neimčiau jais švaistytis.

Žavu. Esate girdėjęs, kad bet kuris žmogus mano turįs geresnį nei vidutiniškai humoro jausmą?

Šit kaip.

Yra bent du dalykai, kuriuose visi jaučiamės pranašesni už aplinkinius: humoro jausmas ir vairavimas.

Vairavimas?

Na taip. Kiekvienas automobilininkas yra tikras, kad suvokia humorą ir vairuoja geriau nei populiacijos vidurkis.

Jūs visiškai teisus. Turbūt taip yra dėl to, kad abu šie dalykai atspindi gyvastingumą. Atpažįstu juose gyvasties apraiškas. O juk niekas nenori prisipažinti stokojąs gyvasties ar libido. Gebėjimas prajuokinti paverčia jus savu ir patraukliu. Vairavimas irgi sukuria panašų jausmą. Ypač Izraelyje, kur visi važinėja, lyg būtų ką tik apiplėšę banką. Bet tiek to...

Tiek to. Ar pastebėjote, kokį postūmį jūsų kūryba suteikė Izraelio žydų santykiams su Palestinos arabais?

Ne, nemanau, kad čia yra ką pastebėti.

Politiniai knygos veikėjų pareiškimai leido man pasakyti dalykus, kuriuos šiaip esame linkę nutylėti. Esu itin kritiškas Izraelio vyriausybei okupacijos klausimais. Kritikuoju ir palestiniečius. Rašau straipsnius, bet juose negaliu kalbėti tiesiai iš Id, todėl nepasiekiu žemiausiu klodų. O kurdamas romaną, jausčiausi nusidėjęs, jei nutylėčiau tai, ką man kužda Id. Iš ten pakyla gausybė purvo.

Politiniai konfliktai generuoja mumyse - izraeliečiuose ir palestiniečiuose - krūvas dumblo: prietarų, stereotipų, etikečių. Mano romane komediantas staiga atleidžia publikai visus varžtus, ir susirinkusieji išrėkia viską, ką laikė užspaudę, ko niekada nedrįso ištarti.  

Taip, nors romanas nėra politinis...

Nėra. Tai tik klaidinanti regimybė. Žmonės laiko izraeliečius perdėm politiškais. Esame užteršti politikos, nuolat maudomės joje, ir ji ypač smarkiai persmelkia mūsų gyvenimą. Tačiau kartais juk turime teisę pabūti tiesiog asmeniškai šlykštūs, erzinantys ir užknisantys, be jokios politikos. (Juokiasi)

Ši knyga atskleidžia, kaip viena klaida permeta žmogaus gyvenimą ant kitų bėgių. Tai, kas nutiko linksmintojui Doveliui paauglystėje, pasmerkė jį sukti tam tikru keliu, kuris vedė šalia tikrojo gyvenimo trajektorijos. Tikrasis jo būdas labai skiriasi nuo personažo scenoje. Vaikystėje itin švelnus, jautrus berniukas augo lyg neturėdamas odos, o paskui dėl to, kas įvyko, dėl to, ką jis manė padaręs, nusikalė storiausius šarvus iš šiurkštumo, vulgarybės ir įžūlumo, net žiaurumo. Cinizmas ypač galingai atkerta mus nuo pačių esminių pradų.

Taip tas veikėjas ir gyveno greta tikrojo savęs, kol per pasirodymą Netanijoje susitiko neūžaugą moterį ir sumanė iš jos pasišaipyti. O ji, pažinojusi komediantą vaikystėje, ištarė jam tik tris žodžius: „Buvai geras vaikas.“ Tie žodžiai atvėrė sieloje tarpeklį, iš kurio lyg ugnikalnis išsiveržė galingas srautas, privertęs jį papasakoti tikrąją istoriją.     

Rašydamas romaną mąsčiau, kiek mano pažįstamų gyvena paraleliai savo prigimčiai. Jie egzistuoja greta savasties, jei pritaikyčiau sąvoką iš psichologijos. Man regis, daugelis aplinkui gyvena tarsi dainuodami savo dainą klaidinga gaida. Per centimetrą nukrypę nuo teisingo tono. Visas jų gyvenimas persmelktas kažin kokios savęs neatitikties. Jie neranda sau vietos, tik prisitaiko.

Mes gebame puikiausiai prisitaikyti. Vieni prisitaiko prie ydingų santuokų ir penkiasdešimt metų kankinasi su tuo, kas jiems visai netinka. Kafka būdamas dvidešimt penkerių siaubingai vargo įsidarbinęs draudimo kompanijoje. Kiti kenčia dėl savo lyties, nedrįsdami prisipažinti, kasdien slegiami baisios gėdos, gyvendami sekliai, nuolat sutrikę.

Dauguma mūsų tam tikrais laikotarpiais pasijuntame nutolę nuo tikrojo pašaukimo, todėl svarbu, kad menas ar literatūra dovanoja progą nors vieną dieną išgyventi tai, kuo esame iš tikro. Aptikę tikrąjį „aš“, išlaisviname daugybę nuslopintų jausmų ir savybių, nes egzistuodami greta tikrosios savasties nuolat patiriame skausmo antplūdžius, pykčio priepuolius, net gedėjimą. Juk gyvenant netikrą gyvenimą kažkas viduje liko nužudytas. O literatūra nukelia ten, kur esame savimi. Tai be galo malonu, net jei tas tikrasis „aš“ pasirodo esąs siaubingas. Svarbiausia, kad tuomet ESI („esi“ - didžiosiomis) savimi.   

Tokią palaimą patyręs mano knygos herojus pajėgia prisipažinti ir gedėti dėl „tėvažudystės“, kurią jaučiasi įvykdęs, nors prieš tai daugybę metų nedrįso sau leisti net paliūdėti dėl to. Tik susitapatinus su tikrąja savastimi, jam tai pagaliau pavyksta.

Atvirai sakant, skaitydamas nebuvau sutelkęs dėmesio į šią veikėjo savasties metamorfozę. Skaitytojui labai lengva užimti pasakotojo - teisėjo žiūros tašką ir tuomet...

Bet knygoje viskas raiškiai išdėstyta... paskutiniuosiuose puslapiuose.

Be abejo. Ir vis tiek labai įdomu išgirsti autoriaus paaiškinimą.
Dabar noriu grįžti prie jūsų minties apie iš gilumos sukylantį dumblą. Panašu, kad Lietuvoje mes šiuo metu stebime įsišaknijusios priešpriešos tarp lietuvių ir žydų bendruomenių apraiškas. Žmonės tebėra paralyžiuoti praeities traumų: visi jaučiasi aukomis, net tie, kurių giminės buvo budeliai. Juokauti apie kupiną žudynių, tremčių ir kitokios prievartos laikotarpį, trukusį maždaug nuo sovietų invazijos iki Stalino mirties, nemokame. Gal sutiktumėte atvykti su rašytojo misija ir padėti išvėdinti slogų tvaiką?

Pirmiausia turiu pasakyti, kad man, kaip ir visiems žydams, Lietuva nėra neutrali vieta. Atsiliepdamas į jūsų kvietimą ją aplankyti, turėsiu ne tik atrasti laiko kelionei, bet ir peržengti vidines kliūtis. Jūs pats atrodote malonus žmogus, tačiau iškart neišvengiamai prisimenu visa, kas dėjosi toje šalyje. Man bus nelengva, nors suprantu, kad dabar kiti laikai, kita era, užaugo nauja karta.

Žinome, kad Amosas Ozas nenorėjo vykti į Lietuvą dėl savo šeimos tragedijos.

Bet jūs gi suvokiate, kokia tai žaizda.

Žaizda labai gili, ir lietuvių rašytojų pastangos gydyti ją literatūra kol kas nedavė vaisių. O jūs šiuo romanu parodote pavyzdį, pateikiate receptą, kuris turbūt nėra vienintelis, bet veiksmingas.

Manau, kad su tokiais skauduliais dera tvarkytis bent dviem būdais. Vieno negana.

Taigi, pirmiausia verta taikyti mokslišką istorinį metodą. Tikrinti faktus, skaičius, datas. Aiškintis visus veiksmus, procesus. Nustatyti asmenis: kas ką padarė, kas vadovavo. Tokia istorikų priedermė - kruopščiai moksliškai tirti visą įmanomą medžiagą.

Antrasis būdas, kurį būtina taikyti tuo pat metu, yra meninis. Menas, prisiliesdamas prie praeities žaizdų, geriausiai sutapatina mus su tuo, kas yra įvykę. Tarsi nusikėlę į praeitį svarstytume, kaip patys elgtumėmės būdami ir aukomis, ir skriaudėjais. Čia svarbios abi pusės, vienos nepakanka. Menas įgalina, jis priverčia, nukreipus psichikos gynybos pastangas šalin, nerti į patį traumos židinį. Literatūra verčia klausti savęs: kaip būtum pasielgęs tomis aplinkybėmis?

Ir jeigu kas nors manosi žinąs atsakymą iš anksto, tas atsakymas tikriausiai yra klaidingas.  

Tuomet jis tikrai klaidingas.

Kitas dalykas, kurį lietuviai, man regis, nepakankamai suvokia, yra tas, kad žydai šiandien turi stiprią valstybę, o minėtuoju laikotarpiu ji dar neegzistavo. 

Žiūrėkite... Kuo visuomet būdavo apibūdinamas žydas? Tuo, kad jis niekur nesijautė savas. Net svetingiausiuose kraštuose tvyrojo grėsmė, kad virtę antisemitais vietiniai ims persekioti ir naikinti žydus.

Mes visada jautėme pirmykštį poreikį turėti savo namus, žemę, kurioje pasitikėtume savo jėgomis, kurioje galėtų augti ateities kartos. Mums stigo vietos, kurioje nulaužtume praeities kodus. Dabar galėčiau apsigyventi daug kur, tačiau noriu likti čia, nes jaučiu ryšį su šia vieta, nepaisydamas, kad joje dedasi daugybė blogų dalykų. Čia aš gebu suprasti blogio prigimtį, žinau, iš kur jis kyla, kas verčia žmones šitaip elgtis. Noriu gyventi ten, kur jaučiuosi esąs susijęs, todėl ketinu likti Izraelyje.

Du tūkstantmečius pasaulis nesugebėjo apsaugoti žydų. Turime pakankamai medžiagos tokiai išvadai pagrįsti, todėl manau, kad nusipelnėme vietos savo namams. Izraelis nėra vienintelė tautinė valstybė Žemėje. Taip, esame žydų valstybė, tačiau ji taip pat yra keleto etninių mažumų tėvynė. Musulmonai ir krikščionys čia taip pat privalo naudotis lygiomis teisėmis, kad jaustųsi savi. Jų vaikams priklauso viskas, ką gauna mano anūkės.

Izraelio žydams teks išmokti būti dauguma. Seniau mes dažniausiai gyvenome mažumoje. Dauguma būti nėra taip paprasta, privalai suvokti, kaip elgtis su mažumomis. Tenka ugdytis atlaidumą, dosnumą, smalsumą. Turime išmintingai džiaugtis galėdami pažinti kitokius žmones, leisti jiems gyventi oriai, be baimės. Privalome suteikti jiems sąlygas, kokių patys ilgai neturėjome, nes gyvenome būkštaudami dėl rytdienos.

Tik dar svarbu pridurti, kad būdami dauguma savo valstybėje, mes vis tiek jaučiamės mažuma.

Dėl kaimynystės?

Esame apsupti 300 milijonų arabų musulmonų, kurių daugelis mūsų nekenčia. Tokia tiesa. Moku arabiškai, skaitau jų laikraščius. Artimieji Rytai iki šiol nelaiko, kad Izraelis turi teisę čia egzistuoti. Galiausiai jie tai pripažins, tik užtruks dar netrumpą laiką.

Tokioje priešiškoje aplinkoje privalome elgtis žmoniškai, siekti taikos, skatinti kalbėtis. Negalime pasikliauti vien karine jėga. Tai ne išeitis. Žengdami tuo keliu kur nors susidursime su kariuomene, kuri pasirodys esanti stipresnė, baisesnė, labiau išprotėjusi nei mūsiškė. Ir jie nugalės. Privalome ne tik likti kuo pajėgesni, bet ir taisyti santykius su kaimynais. Ir vėl - nepakanka vieno būdo: netinka vien taikuoliška laikysena, bet grynai kariškas požiūris taip pat negelbės. Reikia abiejų.    

Ar jaučiatės girdimas?

Prieš porą savaičių* ant šios sofos jūsų vietoje sėdėjo Benjaminas Gantzas, naujoji Izraelio viltis.

Užsuko autografo?

Atvažiavo pasikalbėti. Žmogus, perėjęs iš armijos į politiką... Kalbėjomės trejetą valandų, ir aš paklausiau, ką jis ketina nuveikti taikos tarp mūsų ir palestiniečių labui. Gantzas atsakė: „Nesakau, kad pasitikiu palestiniečiais, ir nemanau, kad įmanoma pasiekti taiką tuojau pat. Tačiau kitaip nei ponas Netanyahu aš apversiu kiekvieną akmenį, ieškodamas menkiausios tikimybės susikalbėti ir susitaikyti.“ Šie žodžiai teikia vilties. Matysim, ar ji išsipildys.

Jūsų romano veikėjas nuo scenos pakviečia paploti nemąstymui. Gal racionalus protas išties nėra svarbiausias ramstis, sprendžiant pasaulio problemas?

Pasaulis tampa vis sudėtingesnis, o mąstymo paklausa jame slopsta. Žmonės noriai pasiduoda religiniams, nacionalistiniams, rasistiniams gaivalams. Jiems taip lengviau. Juk lengviausia visus suskirstyti į savus geriečius ir svetimus blogiečius. Šitaip dalindamas pasaulį, imi idealizuoti save patį ir iškart pasijunti geriau. Mano paveldas, mano vertybės yra šventi dalykai, o kitų - nieko verti, demoniški.

Pasikliaudami pirmykščiais instinktais, vaizduojamės esą kovotojai dėl išlikimo. Tuomet renkame riterius primenančius politikus, kurie žada vesti į karą su netikėliais. Jų retorika: „Tik mes arba jie!” Lyg neegzistuotų galimybė sugyventi. Išsirinkę lyderį - riterį, pasmerkiame save kariauti. Tragedija. O karo sąlygomis gyvenantys piliečiai vėl ir vėl renka riterius. Įsisuka ydingas ratas. Izraeliui paskutinius 30 metų vadovauja beveik vien aukštieji generolai. Turėjome tik vieną civilį Ministrą pirmininką. O kariškiai, gebėdami meistriškai kariauti, neišmano, kaip sugyventi taikiai.

Taikos idėja išsikvėpusi. Daug kalbu apie jos svarbą, nors nė dienos negyvenau taikoje. Jūs daug geriau už mane nutuokiate apie tokią laimę, nors Lietuva gal ir nesijaučia visai saugi. Vis tiek galite džiaugtis tuo, ko man nėra tekę patirti: gyventi taikiai, svajojant apie ateitį, nesibaiminant antpuolių.

Taip, turime kuo pasidžiaugti. Savo gyvenime esu patyręs tik vieną karinį išpuolį 1991-aisiais, kai 13 civilių žuvo gindami Vilniaus televizijos bokštą nuo sovietų tankų. Lietuva gyvena taikiai, jei nelaikysime karais kitokių procesų: spaudimo ekonominiais svertais, prekybos ribojimų, nesantaikos kurstymo... Valstybių priešprieša įgyja įmantrias formas. Juk smogti branduoline bomba, ko gero, šiandien nebeatrodo patrauklu net aršiems politikams, nes jie turi kitokių svertų arsenalą.

Taip. Tačiau jūsų minimos priemonės vis tiek neprilygsta žudynėms. Išmanieji konfliktai yra kitokie, o mes čia pliekiamės lyg senoviškos gentys.

Suprantu.

Mes tebekariaujame peiliais ir akmenimis. Izraelio ginkluotė pasiekė itin aukštą lygį, tačiau per šiuos keletą metų dauguma žuvusiųjų čia krito kuo primityviausiai užpulti.

Gal verčiau grįžtume prie literatūros?

Taip, mielai...  Kuo jums skiriasi grožinė ir negrožinė kūryba?

Labiau mėgstu grožinę. Žinoma, esu parašęs negrožinių knygų: „Geltoną vėją“ ir kitų, - tačiau niekas neprilygsta malonumui kurti pasaulį, kuriame visos dalys ir dalelės veikia sutartinai.

Prieš kelias dienas manęs paklausė: „Kaip sužinote, kad knyga jau baigta?“ Atsakiau: „Kai pajuntu norįs tęsti ją be galo.“ Pasakojimas ima tekėti lyg upė, manęs jam nebereikia. Pajuntu, kad galiu nebesikišti, kad knyga rašosi savaime. Tuomet suvokiu, jog metas nutraukti santykius. (Juokiasi)

Nieko sau.

Matote, tai ženklas, kad imu žinoti per daug, pernelyg gerai pažįstu veikėjus. Tuomet pradėčiau valgydinti skaitytoją šaukšteliu, o jis to visai nenori.    

Romaną dera rašyti akląja dėme. Žinote, kas tai yra?

Akloji akies dėmė? Vieta, kur išeina regos nervas.

Būtent. Ji geriausias įnagis romanui rašyti. Net jeigu jaučiatės esąs plataus akiračio ir tvirtos nuomonės kūrėjas, pasakojimo šerdis privalo likti jums neperregima. Tegu skaitytojas ją suvokia anksčiau už jus.

Berods Ernestas Hemingway‘us yra sakęs, kad romaną galima rašyti dviem būdais: arba žinai visą pasakojimą iki galo, arba rašai pats nenumanydamas, kas nutiks toliau. Šis kelias pranašesnis tuo, kad rašytojui nenutuokiant, kaip klostysis veikėjų likimai, skaitytojas juolab jų nenuspės.

Ne, nebūtinai.

Rašytojas privalo nežinoti, kodėl jis rašo. Jis turi patirti nuolatinę nuostabą, pasijusti apgaudinėjamas, net išduodamas. Rašoma knyga nuveda mane ten, kur niekada nebūčiau atsidūręs. Pažvelkite į šį gyvenimą tvarkingoje bibliotekoje, saugomoje tvirtų sienų! Mano kūrinys jas sugriauna, nurauna stogą ir nuveda ten, kur šiaip baiminuosi eiti. Knyga iš esmės ištikimesnė už mane patį, nes ji įgalina pažvelgti taip, kaip pats nedrįsčiau.

Klausėte, koks skirtumas rašyti grožinę literatūrą ir publicistiką. Tai skirtinga energetika. Rašydamas romaną aš degu įsijaudrinęs: vargina nemiga, nepajėgiu užsiimti kuo nors dar. Tuo metu nesukurpčiau nieko kita, net menkiausio raštelio, net pirkinių sąrašo. Pasakojimas visiškai įsiurbia.

Rašydamas publicistiką, tik atvaizduoju jau egzistuojančią tikrovę. Ji tokia yra, nebereikia nieko išrasti. Žinoma, aš šiek tiek išgalvoju, rašydamas žodžius, kokių niekas anksčiau nevartojo tam dalykui apibūdinti. Manau, kad rašytojas privalo nelįsti į kitų asmenų kalbos pasaulius. Saugausi klišių, jos tiesiog klaustrofobiškai dusina. Aprašydamas tikrovę, kurią jau atpasakojo kiti, parenku jai naujus žodžius. Švieži žodžiai atgaivina, pabrėždami kitus aspektus. Todėl publicistika irgi yra kūryba.

Kas jus, gebantį kurti naujus pasaulius romanuose, gundo rašyti publicistiką?

Iš pradžių parašiau „Ėriuko šypseną“, pirmąjį romaną apie okupaciją. Jis išėjo 1983-iaisiais, praėjus šešiolikai metų nuo tada, kai Izraelis užėmė tas teritorijas. Užtruko šešiolika metų, kol izraelietis rašytojas pažvelgė į okupaciją grožiniame kūrinyje.

Dvidešimtosioms okupacijoms metinėms vienas laikraštis paprašė manęs, romaną ta tema sukūrusio rašytojo, parengti 4-5 puslapių straipsnį apie padėtį užimtose vietovėse. Sutikau. Praleidau ten devynias savaites ir parašiau visą knygą „Geltonas vėjas“. Tik 1987-aisiais staiga suvokiau, kad nenutuokiu, kas iš tikro ten dedasi. Pasijutau atsidūręs iškraipytoje regimybėje: mes, žydai, tokia dorovinga tauta, tokie reiklūs savo vertybėms, persisunkėme žiaurumu kitataučiams, atėmėme iš jų visa brangiausia ir asmeniška - jų orumą, užgrobėme jų gyvenimą.

Nuvažiuoti ten truko pusvalandį. Apsistojau Dheisheh pabėgėlių stovykloje, vienoje bjauriausiųjų. Atsidūriau daugybės piktų ir įtarių jaunuolių apsuptyje. Jie negalėjo patikėti, ko atsibeldžiau. „Noriu jus išklausyti“, - kartojau. Aišku, jie laikė mane žvalgu iš slaptosios policijos ar saugumo. O aš vaikščiojau marškinėliais trumpomis rankovėmis, kaip čia įprasta. Beginklis - juk nesiveši šautuvo, tikėdamasis išgirsti nuoširdų pasakojimą.

Kelias valandas jie neleido man pajudėti, versdami kepti saulėkaitoje. Šimtai žmonių laikė apsupę glaudžiu žiedu. Staiga artyn prasibrovė senutė, sugriebė už rankos ir pakvietė: „Tueal“. Arabiškai: „Eime.“ Ji nusivedė į savo pastogę, supratusi tai, ko nepajėgė suvokti nuožmieji vyrai. Ta moteris išrėžė: „Norite išgirsti, ko esu netekusi? Tai klausykitės.“ Ji ilgesingai liejo gėlą prisimindama gimtuosius namus Izraelyje, iš kurio buvo priversta bėgti dar vaikystėje per 1948-ųjų karą. Atėjo jos keturiasdešimtmetė marti, dukra, jų vaikai, pasirodė dar daugiau žmonių. Nutiko nuostabus dalykas.

Per dieną prirašiau pilną sąsiuvinį. Ko gero, pirmą kartą per dvidešimt okupacijos metų izraelietis taip kalbėjosi su palestiniečiais. Tas izraelietis jų klausėsi nieko nenurodinėdamas, nespausdamas, neauklėdamas. Jis įsiklausė, ką jie pasakoja apie savo vargus, neteisybes, apie savo klaidas ir ilgesį. Nesiginčijau su jais, tik užsirašinėjau. Ne viskam, ką jie sakė, pritariau, bet vis tiek klausiausi. Atvažiavau jų išklausyti.

Taip prasidėjo devynios savaitės, per kurias atsirado mano knyga.       

Nuvykote ten būdamas ne žurnalistas, o rašytojas. Man regis, tai svarbus skirtumas. Ketinimai galėtų būti lygiai tokie pat, o rezultatas skirtingas, nes menininko metodas veikia, net rašant publicistiką.

Taip. Taip. Tą pačią padėtį aprašiau kitokiais žodžiais. Skaitytojai, staiga susidūrę su pažįstamu reiškiniu, apibūdintu neįprastais žodžiais, jį patiria naujai. Žodžiai pasodrina atspalvius. Kaip tik todėl knyga Izraelyje paliko milžinišką įspūdį. Ji sukėlė audrą, nes dauguma čia nė nenutuokė, ką reiškia gyventi užgrobtose žemėse. Žmonės neturėjo suopročio, kas yra toji okupacija.

Oi, Ignai, turėsiu jus nemandagiai izraelietiškai išprašyti.

Nieko baisaus, buvau įspėtas, kad turėsite man tik valandą.

Už valandos ir penkių minučių privalau pradėti paskaitą, nusigavęs gerokai į pietus nuo namų.

Puikiai suprantu. Labai ačiū už pokalbį.

Gal kitąsyk pasimatysim Lietuvoje.

Būtų nuostabu.

*Kalbėjomės Davido Grossmano namuose 2019 m. spalio 31 d. 

2019 m. gruodžio 29 d., sekmadienis

Aischilas: „Poezijos verta ieškoti“



Primink, kaip išsirinkai slapyvardį?

Per pirmąjį tikrą “Maratono lauko” redkolegijos posėdį. Prieš tai sugalvojom pavadinimą tinklaraščiui. Tą vakarą Miltiadas ilgai pasakojo graikų, spartiečių ir persų kovų legendas...

Tada jis dar nebuvo Miltiadas...

Turbūt, jau buvo, tik mes dar nežinojome. (Juokiasi) Kažkaip natūraliai jam prilipo titulas, o man užteko smarvės pasivadinti Aischilu, mat poetas irgi kovėsi Maratono mūšyje. Kai pagalvoju, visai vykęs slapyvardis. Šekspyru, Dante arba Puškinu nors trumpam apsišaukęs, dabar gėdyčiausi.

Aischilas irgi didis poetas.

Be abejo. Taip jaučiuosi ne dėl jo didybės stokos, o dėl senaties...

Laikas daug ką sutvarko. Tinklaraščiui, štai,  jau dešimt metų.

Daugiau. Iš pradžių gi rašėme tiesiog Vilniaus maratono tinklapyje. Ot būta laikų!

Turim ką prisiminti. Jaučiu ypatingą nostalgiją tam metui, nes pokalbiai su asmenybėmis palengva įaugo į asmeninę tapatybę, o knygos „Maratono laukas“ lig šiol nepranoko kiti mano opusai. Tau viskas pakrypo kitaip.

Žinai, nuo pat pradžių matėme, kad čia tavo daržas. Vadinai mus vergais, bet abu su Miltiadu patyliukais kuždėdavomės, kad tikrasis vergas esi pats. Taip ir susiklostė: mudu išsilaisvinome, o tu likai irkluoti.

Su Miltiadu susitinki?

Nebe. Nebėr redkolegijų, nutolome. Pagalvojau, kad vis dar esu už jį triskart jaunesnis. O tada buvau keturiskart...

Bet ginčydavaisi kaip lygus.

Eik jau, eik. Kur ten. Jis ir išgerdavo daugiau už mudu su tavim kartu sudėjus.

Bėgioji daug?

Nebe tiek daug. Tūkstantį mylių per metus.

Tau svarbu, kad skambėtų...(Juokiasi)

Aišku. Mylios skambesnės už kilometrus.

Gal jos bendrašaknės su žodžiu „mylėti“?

O tau vis etimologija galvoj. Pamenu, beveik įtikinai, kad „nepotizmas“ kilęs iš NEP‘o. (Juokiasi)

O ką - ne? (Juokiasi)

Aš būčiau patikėjęs: naujoji ekonominė politika, bolševikų valdžia... O Miltiadas - iškart: nipote! Sūnėnas, itališkai. Neprastas būtų pseudonimas, beje. Nipotė.

(Abu juokiasi)

Vis rašai eiles?

Parašau. Ant parašos sienos. (Juokiasi) Poezija svarbu.

Gal net svarbiausia. Rimuoji?

Būtinai.

Sutinki, kad poezijai neegzistuoja jokie artikuliuoti kokybės kriterijai: ji arba yra, arba nėra?

Nesutinku. Poezijos galima ieškoti. Kaip tiesos. Verta ieškoti. O ieškodamas iškart pritaikai kriterijus: pirma ieškai po stalu, paskui - spintelėje, tada - garaže...

Vienas bičiulis sumąstė verslo idėją: įrašyti ir pardavinėti užsienio kalbų pamokas, sueiliuotas ir įgiedotas įvairių tautų himnų melodijomis. „Gal paduotumėt man druskos?“ vietoj „Lietuva, Tėvyne mūsų“, ir taip toliau. Ką manai?

Puiki mintis. Rimuotas tekstas juk lengviau įsimena, o giesmė išvis žiebia tiesiai į požievį. Vertėtų pradėti nuo Kelių eismo taisyklių. Su dalykiniais ir tarptautiniais žodžiais kiltų vargelio, bet meistras eiliakalys susidorotų.

Tučtuojau įrodyk. Išgelbėk nuo įsiėdusios į galvą pranašo iš Sankt Peterburgo Aleksandro Cypkino citatos: „Milisekundė trunka tiek, kiek nepažįstami vaikinas ir mergina užsižiūri vienas kitam į akis, abu tai suprasdami.“

Menkniekis. (Rašo ant servetėlės.) Štai:

„Tu nuo bučinio mano akių
Nuraudai, bet nepasiskundei.
Mus pagunda apleido sykiu
Per prakeiktą milisekundę.“

Nuostabu. Ačiū tau.

Nėr už ką.

Ar jautiesi esąs menininkas?

Oooo, koks pažįstamas įžūlumas. (Juokiasi) Taip. Jaučiuosi bybinis menininkas. Pagal Piatigorskį: ne ta prasme, kad bybio tevertas, o ta, kad bybys težino, koks aš menininkas. Bet menininkas.

Jokių abejonių. Skelk dar ką nors - pokalbio ir metų pabaigai.

Tokia proga išgelbės tikras poetas. Iš Sankt Peterburgo, beje. Josifas Brodskis:

„...Твой Новый год по темно-синей
волне средь моря городского
плывет в тоске необьяснимой,
как будто жизнь начнется снова,
как будто будет свет и слава,
удачный день и вдоволь хлеба,
как будто жизнь качнется вправо,
качнувшись влево.“


O lietuviškai?

Oooch... (Užverčia akis) Tuoj, gausi.

(Ilgai galvoja. Rašo ant servetėlės.)

"...Naujieji tavo tykiai sklando
Aplink šachmatinę eglutę,
Melsva gėla užlieja dangų
Lyg vėl gyvuosi po truputį,
Lyg švies šlovė ir gaubs gerovė,
Auksiniai liūtai guls prie tako,
Lyg vėl baltuosius ves Valdovė,
Juodiesiems - šachas."

Ar dabar jau sotus?

Visiškai. Ačiū, mielas drauge. Apsikabinkim.

2019 m. gruodžio 12 d., ketvirtadienis

Christoph Schäfer: „Moneta gali sustoti ant briaunos“



Esame kalbėjęsi prieš porą metų, bet pradžiai vis tiek pasakykite, kaip jus derėtų tinkamai pristatyti.

Esu fizikas. Studijavau Aachene. Atvažiavau čia, į CERN‘ą, rašyti diplominio darbo, paskui - disertacijos. Tapau moksliniu bendradarbiu, vėliau įsidarbinau. Jau 25-eri metai, kai esu čia.

Kuo užsiimate šiuo metu?

Dabar dirbu užsienio ryšių skyriuje. Kuruoju santykius su Europos ir Vidurio Azijos valstybėmis, kurios dar nėra tikrosios CERN‘o narės.

Puiku. Nusakykite, prašau, svarbiausią CERN‘o tikslą.

Na, iš tiesų atliekame keturias misijas. Pirmoji, aišku, yra fundamentalieji tyrimai. Norime suprasti Didįjį sprogimą, elementariąsias daleles, jų sąveikas. Eksperimentuojame su sudėtinga įranga, kurios nėra kur nusipirkti, todėl tenka kurti ir konstruoti aparatus patiems. Taip įsiveliame ir į taikomąjį mokslą. Dar siekiame šviesti ir lavinti žmones. Pas mus atvyksta daugybė svečių, norinčių įgyti žinių ir parsivežti jų namo.

Taigi, fundamentalusis bei taikomasis mokslas, žinių sklaida - jau trys tikslai, o ketvirtasis - vienyti įvairiausius žmones mokslo ir taikos labui. CERN‘as įsteigtas 1954-aisiais su šūkiu „Mokslas - taikai!” Visi tyrimai čia yra taikūs, nebendradarbiaujame su kariškiais, neturime jokių paslapčių. Visur leidžiama filmuoti ir fotografuoti. Visi tyrimų duomenys būtinai skelbiami viešai. Esame absoliučiai atviri ir skaidrūs.

Neįtikėtina. Esate organizacija, kilusi iš politinės valios.

Taip. Mus įsteigė dvylika Europos šalių, tačiau šaknys siekia dar giliau. 1949-aisiais filosofas Denis de Rougemont ir prancūzų fizikas Lois de Broglie pasiūlė po Hirošimos bei Nagasakio pereiti prie taikių branduolinių tyrimų. Juos palaikė JAV fizikas Isidor Rabi, kilęs iš Austrijos - Vengrijos. Amerikiečiai ėmė stumti sumanymą per ką tik įsteigtą UNESCO. Taip buvo įsteigtas CERN‘as, klestintis jau 65-erius metus.

Ar tos skirtingos politizuotos užduotys neatitraukia dėmesio nuo esmės? Koks svarbiausias jūsų mokslinis tikslas?

CERN‘e mes tiriame elementariąsias daleles jų greitintuve. Įgreitiname daleles, sudaužiame jas vieną į kitą ir tiriame susidūrimo pasekmes. Tokios sąlygos labai primena pirmąsias Didžiojo sprogimo akimirkas. Sukūrėme lyg ir laiko mašiną, nukeliančią 13,5 milijardų metų atgal. Stebime Visatos būklę pačioje jos pradžioje. Tuo metu temperatūra buvo tokia aukšta, kad egzistavo dabar nebeaptinkamos dalelės, jos vėliau suiro.

Didysis hadronų greitintuvas atveria mums vis naujų langų, pro kuriuos žvelgiame į medžiagos sandarą. Jau šešiasdešimt metų taikome standartinį modelį - teoriją, nusakančią, kaip sudaryta ir veikia medžiaga. Ši teorija labai tvari. Mėginome visaip ją sugriauti, bet nepavyko. Visi nauji atradimai ją tik patvirtina. Paskutiniąją trūkstamą dalelę, Higgso bozoną, atradome čia 2012-aisiais. Viskas atitinka prieš daugelį metų iškeltas hipotezes. Peteris Higgsas su kitu mokslininku postulavo bozoną dar prieš 48-erius metus iki jo atradimo, tačiau Nobelio premiją gavo tik 2013-aisiais.

Tai pagaliau jaučiatės viską išsiaiškinę?

Iš tiesų taip nėra. Teorija teisingai aprašo medžiagos prigimtį, tačiau neaprėpia visko. Ji paaiškina tik 5 procentus Visatos. Likusių 95% ji neaprėpia.

Kaip tai suprasti?

Matyt, egzistuoja nežinomos dalelės. Yra medžiaga, kurios nepažįstame. Žinome, kad ji yra, bet nesuvokiame, kokia ji. Stebėdami, kaip sukasi galaktikos, išmatuojame jų masę ir aptinkame paklaidą. Suskaičiuojame žvaigždes ir pristingame masės.

Nemenka paklaida - 95 procentų dydžio.

Taip. Turėtų būti kur kas daugiau medžiagos, tačiau jos nematome. Vadiname ją tamsiąja. Nieko apie tai nenutuokiame. Nesuvokiame, kas tai per dalykas, kaip jis sudarytas, kaip veikia.

Iškyla dar viena problema. Kai sudedame įprastą galaktikų medžiagą su tamsiąja, Visata tampa labai sunki. Dėl dalelių gravitacijos ji turėtų susitraukti krūvon. Tačiau Visata vis plečiasi. Labai keista - matome, kaip objektai tolsta, nors turėtų artėti. Tenka išgalvoti tamsiąją energiją, kuri stumia Visatą plėstis. Ir išeina, kad 95% visa ko yra arba tamsioji medžiaga, arba tamsioji energija. Įprasta mums materija, tokia kaip šis stalas arba aš pats, tesudaro 5%. Visa kita skendi tamsoje.

Ar tos tamsumos pasiskirsčiusios daugmaž visur tolygiai?

Na, laikome, kad žiūrint į bendrą vaizdą viskas yra homogeniška. Nėra priežasčių manyti kitaip. Tačiau sunku ką nors teigti, nežinant apie ką kalbame. Tikimės čia su savo greitintuvu aptikti kokių nors užuominų, kaip judėti pirmyn.

Man gražu, kad jūs prisipažįstate. Nedaugelis galvoja, kad supranta vos 5% supančio pasaulio. Koks tai jausmas?

Puikus klausimas. Nuo Akmens amžiaus žmonija vis gausino savo žinias, ir vis dar daug ko nesupranta. Manau, neturime baimintis tos nežinomybės, o laikyti ją galimybe. Drąsiai nerkime į neištirtus vandenis. Kolumbui to meto išminčiai aiškino, kad Žemė yra plokščia, gąsdino jį, kad buriuodamas nusivers nuo krašto. O jis vis tiek norėjo pasiekti tą kraštą, troško įsitikinti, suprasti. Mums velniškai stinga tokio tipo mokslininkų: smalsių ir bebaimių. Reikia žmonių, išdrįsiančių žengti nors vieną žingsnį už ribos. CERN‘e turime tam visas sąlygas.

Išties. 95% nesuvokiamos aplinkos - puiki galimybė. Ar yra prielaidų tikėtis, kad netrukus mokslas aprėps bent 6% Visatos? 

(Juokiasi) Aišku, kad ne. Mokslas stumiasi priekin ne po nuošimtį: 5%, 6%, 7%... Taip nebūna. Įprastą medžiagą mes suprantame, o tos kitos - ne. Gal koks nors atradimas atvers ją visą vienu ypu.

O kol kas gyvename viltimi, kad pajėgiame suvokti bent tuos penkis nuošimčius...

Išties nedaug žmonių apie tai susimąsto.

Bet jūs priverčiate susimąstyti, ir nebegaliu patikėti, kad nejuntame jokio 95% mus supančios masės ir energijos poveikio. Negi taip išties yra?

Teisingas klausimas. Ar egzistuoja kokia nors sąveika? Jūs to klausiate?

Taip.

Žinome keturias jėgas. Gravitacinė ir elektromagnetinė gerai pažįstamos kiekvienam. Ir dar yra dvi mikro lygio sąveikos: stiprioji bei silpnoji. Stiprioji laiko atomo branduolyje protonus, kurie dėl savo teigiamo krūvio kitaip išsilakstytų stumiami elektromagnetinės jėgos. Silpnoji sąveika kartais sukelia atomo branduolio skilimą.

Stiprioji sąveika pati galingiausia iš keturių. Elektromagnetinė jėga teturi 1% jos stiprumo, o silpnoji sąveika - dar šimtąkart silpnesnė. Gravitaciją įprasta laikyti labai galinga jėga, bet iš tikro ji pati silpniausia iš visų. Lyginant su kitomis ji vos pastebima. „Negali būti!”, - sakysite. Juk mes nuolat jaučiame Žemės trauką, o kitų trijų jėgų - ne. Taip, nejuntame stipriosios sąveikos ar elektromagnetinės jėgos, nes gyvename neutralioje aplinkoje, kurioje teigiamą krūvį atstoja neigiamas. O gravitacijos niekas nekompensuoja, nes nėra jokios antigravitacijos.

Todėl viską susumavus, mus gravitacija veikia kaip reikiant. O elementariosioms dalelėms ji beveik neturi įtakos. Sakykime, jūsų „iPhone‘as“ sveria šimtą gramų. Tik šimtą gramų, tačiau tam svoriui atsirasti reikia visos Žemės traukos. Visi mūsų planetos atomai turi veikti, kad šis daiktas svertų vos šimtą gramų. Tokia silpna ta gravitacija.  

Kalbėdami apie tamsiąją medžiagą laikome, kad ji mūsų neveikia nei stipriąja, nei silpnąja jėgomis, nei elektromagnetiškai. Vienintelė jos sąveika galėtų būti gravitacinė, tačiau kadangi ši jėga tokia silpna, ją sunku aptikti. Net jeigu tamsios medžiagos prigrūsta visur, net jeigu 95% visa ko aplink mus sudaro ji, mes to tiesiog nejuntame. Ji nematoma, neapčiuopiama. Šis kambarys gali būti pilnutėlis tamsiosios materijos, tačiau labai sunku išmatuoti kokį nors jos požymį.  

Gal egzistuoja dar kokių nors neatrastų jėgų?

Galbūt. Fantazija neturi ribų, galime prikurti įvairiausių teorijų. Deja, gera laikoma tik ta teorija, kurią įmanoma pagrįsti arba paneigti. Jei sugalvosite teoriją, kurios visiškai neįmanoma patikrinti, iš to mokslui menka nauda. Tai tampa panašu į filosofavimą. Mums reikia teorijų, kurios ką nors numatytų, kad galėtume jas patikrinti greitintuvu ar kitais eksperimentais.

Eksperimentuodami jūs laikote, kad jokios nežinomos jėgos ar kiti tamsieji dalykai neveikia jų rezultatų?

Tikrai taip.

Jums tai nerūpi?

Ir taip, ir ne. Per savo bandymus daužydami daleles, raškome nuspėjamus vaisius. Pavyzdžiui, Higgso bozoną. Jis sukibęs su mase. Galimas daiktas, kad jis sukibęs ir su tamsiąja medžiaga. Tokiu atveju ši sąveika tėra tokia silpna, kad jos nesugebame aptikti. Todėl dabar ir atnaujiname greitintuvą, kad ateity galėtume tirti dar daugiau elementariųjų dalelių sandūrų, gauti dar daugiau duomenų ir galbūt nustatyti Higgso bozono sąveiką su tamsiąja medžiaga. Kol kas nieko panašaus nesame užfiksavę, bet Didžiojo hadronų greitintuvo projektą numatyta tęsti iki 2037-ųjų. Gal susitikęs jus po dvidešimties metų, pasakysiu: „Taip! Jau aptikome tamsiąją medžiagą.“

Pasitikslinsiu: tokiu atveju apie tamsiąją medžiagą jūs spręstumėte ne iš skaičiavimų, susijusių su galaktikų sukiniais, o iš tiesioginių įrodymų?

Turėtume daugiau duomenų. Higgso bozonas sukimba su medžiagos mase labai silpnai. Aptikti tokią sąveiką - retas įvykis. Kuo daugiau duomenų - tuo daugiau šansų. Mesdami monetą laikote, kad tikimybė iškristi herbui arba skaičiui yra ½. O iš tiesų moneta gali nukristi ant briaunos ir likti stovėti. Tokia tikimybė egzistuoja, tik ji itin menka. 

Neįtikėtinai menka.

Tačiau didesnė už nulį. Ji pasitaikytų, jei mestumėte monetą daugybę kartų. Taip pat ir mums tenka atlikti galybę bandymų, kad pagrįstume hipotezę.

Kas turėtų įvykti, kad jūsų spėjimai pasitvirtintų?

Darome prielaidą, kad tamsioji medžiaga turi masę, o Higgso bozonas su ja sąveikauja. Tos sąveikos konstanta yra nepaprastai maža, todėl reikia gausybės duomenų, kad tarp jų aptiktume jos įrodymą. Tuomet galėtume teigti: „Taip! Pagaliau nustatėme reiškinį, peržengiantį Standartinio lauko modelio ribas ir atskleidžiantį, kaip dalelių sandūra sąveikauja su tamsiąja medžiaga.“

Ir to nepavyksta apskaičiuoti iš anksto?

Labai sunku. Per daug skirtingų metmenų.

Panašiai kaip su Higgso bozonu: buvo skirtingų spėlionių dėl tos dalelės masės - vienos teorijos laikė ją lengvesne, kitos - sunkesne. Tik pagaliau aptikę neginčijamų įrodymų, nustatėme, kad Higgso bozonas sveria 125.35 GeV. Tik viena teorija pasirodė esanti teisinga šiuo požiūriu.

Tarkime, norite išsiaiškinti, kaip veikia šis „iPhone‘as“. Galite išardyti jį ir tyrinėti kiek patinka, kol galiausiai nustatysite prietaiso veikimo mechanizmą. Su dalelėmis taip nepavyksta. Pirmiausia mes kuriame teoriją. Įsivaizduokite, kad ir jūs su savo „iPhone‘u“ einate tuo keliu. Susirandate „iPhon‘ų“ teoretikus ir prašote jų pagalbos. Mokslininkai pasiūlo įvairiausių to prietaiso veikimo teorijų, kurių dauguma klaidingos. Tuomet pereinate prie bandymų: imate du „iPhone‘us“ ir daužiate juos vieną į kitą. Mokslininkai ištyrinėja nuolaužas ir kai kurias teorijas čia pat atmeta. Vėl daužo, kuria naujas teorijas. Taip metų metus daužydami „iPhone‘us“ ir lygindami eksperimentų duomenis, jie gludina savo teorijas, kol galiausia lieka viena, atitinkanti visus bandymų rezultatus. Tuomet mes manytume išsiaiškinę, kaip veikia „iPhone‘as“, tik todėl, kad teorija atrodo esanti teisinga. Iš tikro mes visiškai nieko neįrodėme, tik atsirinkome teoriją ir laikome, jog to pakanka.

O kas šiame pavyzdyje atitiktų Higgso bozono sukibimą su tamsiąja medžiaga?

Kažkuri mažulytė mikroschema. Ir tai, kaip ji sulydyta su kitais telefono viduriais: ar tvirtai, kokiu lydmetaliu, ir panašiai...

Gerai. Reiškia, jūs daužydami daleles aptinkate skirtingus komponentus ir nustatote jų sąsajas?

Taip. Taip ir yra.

O duomenų įvairovę nulemia sandūrų sudėtingumas?

Visiškai teisingai. Jei mestume kauliuką, tėra šeši variantai, kas iškris. O daužydami daleles gauname aibes įvairiausių paveikslų. Kai kurie elementai tokie ypatingi, kad pasitaiko tik labai retai. Todėl nenustojame mėtę kauliukų, idant per daugelį bandymų iškristų kas nors įdomaus.  

Puiku. Dabar pakreipkime pokalbį prie reiškinių, kuriuos fizikos mokslas jau gerai išmano. Kiek juose esama lemties?

Na, kvantinė fizika apskritai neigia lemties galimybę. Visuomet esama tam tikros atsitiktinumo laisvės. Visur esama neapibrėžties.

Garsiausias pavyzdys - Schrodingerio katinas. Jis uždarytas dėžėje, o mes nežinome: gyvas ar nudvėsęs. Kol nepažvelgiame į dėžės vidų, katinas yra keistos būklės: ir gyvas, ir ne. Įsitikinti galime tik atidarę dėžę, tuomet aptinkame, kad katinas arba gyvas, arba jau nebe.

Tas pats atsitinka dalelių lygmenyse: jų būklė neapibrėžiama. Paprasčiausias atomo modelis vaizduoja branduolį, aplink kurį skrieja elektronas. Tai, be abejo, visiška nesąmonė - elektronas nesisuka aplink atomą: jis yra arba čia, arba ten, arba šičia. Jo poziciją nusako tik tam tikra tikimybė. Nepatogu. Tačiau patikrinę aptinkame elektroną konkrečioje vietoje ir galime teigti, kad jis yra ten. Kol nepatikriname, jis gali būti bet kur. Tikrindami tūkstančius kartų, aptinkame kokį nors dėsningumą, todėl galime sakyti, kad dažniausiai dalelė yra maždaug čia. Bet ne visada.

Vėl - kaip su kauliuku. Jei ridenčiau jį šešis kartus, turėčiau bent kartą išmesti penketą. Nebūtinai, bet turėčiau. O mesdamas vieną sykį, net nenutuokiu, kas iškris. Tačiau jei mesčiau kauliuką šešis tūkstančius kartų, tai maždaug tūkstantį iš jų iškristų penketas. Gal tai nutiktų 990 kartų, o gal - 1010, bet daugmaž - apie tūkstantį. Toks dėsnis. Tuo tarpu nuspėti vienetinio įvykio negaliu, tai - visiškas atsitiktinumas.

Viskas buvo nuspėjama iki kvantinės fizikos atsiradimo. Pierre-Simon Laplace prieš 200 metų sakė: „Duokite man visų objektų koordinates bei greitį, ir aš pasakysiu, kas nutiks ateityje!” O dabar mes laikomės neapibrėžties principo.

Tikiuosi, atsakiau jums į klausimą.

Taip, visiškai. Kaip šis principas veikia jūsų gyvenime?

Keblu pasakyti. Žinoma, tai svarbu mano darbe. Esu fizikas. O kitose srityse... (Galvoja)

Tarkime, mano santykis su tikimybe kiek neįprastas. Pateiksiu gal kiek stulbinamą pavyzdį. Žmonės vertina įvairias grėsmes nemoksliškai. Jie lengvai įsivelia į labai pavojingus dalykus ir nepagrįstai baiminasi tų, kurie yra visai saugūs. Daugelis bijo skristi lėktuvu, nes jis gali sudužti. O juk tokia tikimybė tėra ypač menka. Tuo tarpu važinėti dviračiu - jokios baimės.

Tikimybė susirgti mirtinu vėžiu yra maždaug 25 procentai. Vienas iš keturių miršta nuo vėžio. Įvairūs veiksniai tokią tikimybę keičia tik labai nežymiai. Turiu galvoje ne rūkymą - tai išties kenksminga, bet visokius herbicidus, glifosatą ir panašius dalykus. Net jeigu jie padidina tikimybę susirgti vėžiu viena promile, o ir tai dar nėra įrodyta, dėl to dabar daug ginčijamasi, tai mano tikimybė susirgti vėžiu susidūrus su glifosatu, bus nebe 25 procentai, o 25,001 procento. Ar tai didelis skirtumas? Ne.

Skirtumas išties vos apčiuopiamas, tik pasekmė labai jau svari: jūs arba gyvas, arba jau nebe.

Teisybė. Tačiau net ir vertinant pasekmės svarbą, tikimybė mirti nuo vėžio nupurškus sodą glifosatu man padidėtų nuo 25 iki 25,001 procento. Menkniekis.

Net jei ta promilė reiškia mirtį.

Net ir tuo atveju. Emocijų čia daugiau, nei pagrindžia statistika. 999 kartus man tai neturės jokios įtakos. Vieną kartą iš tūkstančio, bet neįmanoma nuspėti - kurį, tai gali turėti mirtinų pasekmių. Tačiau net be šito, tikimybė mirti nuo vėžio man lygi ¼. 

Kaip tik tai ir norėjau pabrėžti. Baigtis bus - juoda arba balta, mirtis arba gyvybė, tačiau statistiškai to veiksnio svarba baigčiai bus itin menka. Nėra patikimo priežastingumo, tik emocijos - kaip ir su baime skristi lėktuvu. Niekas negalės dorai teigti, jog numiriau nuo herbicidų.

Tačiau jeigu koks nors veiksnys padidina tikimybę žūti ne viena promile, o, tarkime, vienu procentu, tai vertinant baigties reikšmingumą jis darosi vertas dėmesio. Skirtumas, ar tikimybė žūti bus 25, ar 26 procentai man jau neatrodo toks menkas.

Teisybė. Todėl verta susilaikyti nerūkius. Nežinau tikslių skaičių, bet jeigu tikimybė mirti vėžiu išauga nuo 25 iki 30 procentų, verta pasistengti.

Šitaip mąstydamas aš jaučiu, kad rizikų suvokimas keičia mano požiūrį.

Nuostabu. O kaip jūs jaučiatės žinodamas, kad esate nenuspėjamas dalelių lygmenyse?

Leiskite pasiremti Einšteino pavyzdžiu. Žymus fizikas puikiai išmanė ką tik aptartus neapibrėžties ir tikimybių klausimus, tačiau iki pat mirties tikėjo, kad yra kažkas daugiau. „Dievas nelošia kauliukais“, - kartojo jis.

Kažin kas žmogaus šerdyje priešinasi tokiam požiūriui. Ne veltui kvantinė fizika nuolat buvo puolama. Dabar ji jau šimto metų amžiaus, mes laikome ją nuoseklia įtikinama teorija, tačiau vis tiek nesame pamilę. Nors daugiau neturime kuo pasikliauti, neapibrėžtis baugina iš esmės. Trokštame tiksliai žinoti, kaip yra: ar katinas gyvas, ar ne.

Neapibrėžtis veikia ne tik dalelių lygmeniu. Net stebėdami automobilį, negalime ir pasakyti, kur jis yra, ir išmatuoti jo greitį: tik viena arba kita.

Pamenu, kartą kalbėjomės bare, ir jūs pritrenkėte mane pareiškęs, kad neįmanoma nustatyti ir stikliuko padėties, ir jo greičio. Nors tas stiklas su gėrimu ramiai stovėjo ant stalo. (Juokiasi)

Taip, viską lemia tikslumas. Neįmanoma tiksliai nusakyti jokio objekto padėties ir greičio tuo pat momentu. Kol matuojame greitį, nežinome padėties. Kai fiksuojame padėtį, nematuojame greičio.

Kaip visa tai keičia jūsų laisvės pojūtį?

(Ilgai galvoja) Nesu tikras, ką turite galvoje. Laisvė man reiškia galimybę apsispręsti. Ir aš tikiu, kad pasirinkimo laisvės nėra. Kodėl? Nes mes esam labai sudėtingi biologiniai prietaisai. Mus veikia daugybė dalykų, ir tai panaikina laisvės galimybę. Esu laisvas tik tuomet, kai apsisprendžiu pats, niekieno nespiriamas. O taip niekada nenutinka. Aš bendrauju su jumis, sąveikauju su medžiagomis, mane veikia viskas! Tie poveikiai mane keičia. Todėl manau, kad nėra pasirinkimo laisvės.

Tai nereiškia, kad viskas vyksta atsitiktinai. Tiesiog nelieka galimybės ką nors nuspręsti visiškai savarankiškai. 

Puiku. Tai kaip gyvenate jausdamasis neįgalus nors šį bei tą nuspręsti pats?

Taip ir gyvenu. Dirbu fiziku CERN‘e. Kodėl? Per atsitiktinumą. Studijuodamas turėjau rinktis profesorių, kuris vadovaus mano diplominiam darbui. Tą patį vadovą pasirinko aibė studentų. Per daug. Tuomet buvo nuspręsta traukti burtus. Mane priskyrė kitam profesoriui. Ir užuot vykęs į Hamburgą, atsidūriau čia, CERN‘e. Nes čia dirbo man priskirtas diplominio vadovas. Tie burtai pakreipė visą mano gyvenimą.

Taigi, gyvenime stengdamasis ką nors nuspręsti, suvokiu savo laisvės ribas. Kiekvienas veiksmas veda į naują kryžkelę, viskas taip sudėtinga, kad tampa nebenuspėjama. Galiu numatyti vieno ar dviejų žingsnių kryptis, bet nuspėti kas laukia toliau, bus labai sunku. Bet kokia vizija gali pasikeisti bet kurią akimirką.

Toks požiūris kuria atvirumą naujoms galimybėms. Atsidūriau čia per atsitiktinumą, bet tai man išėjo į gera. Nors nuvykęs rašyti diplominio į Hamburgą irgi nebūčiau nusivylęs, esu tuo tikras. Gyvenčiau lygiai toks pat laimingas.

Kaip galite būti tuo toks tikras?

Nes netikiu, kad tik vienas kelias veda į laimę.

O koks gi kitas kelias?

Nežinau. Bet neįtikėtina, kad iš milijardų įvairių gyvenimo trajektorijų ši man buvo vienintelė tapti laimingu. Tai tiesiog nelogiška. Todėl tikiu, kad galiu būti laimingas dauguma atvejų.

Kiek jūsų asmeninei laimei svarbi šeima?

Milžiniškai svarbi. Šeima yra kertinė prielaida laimei. Ji teikia atramą. Ypač vaikai. Augindamas porą atžalų patiriu didžiulį malonumą. Vaikai atima daug laiko, niekada anksčiau nesuvokiau, kiek jiems reikia laiko, bet taipogi dovanoja galybę džiaugsmo. Vaikui esi nepamainomas. Esi Tėvas iš didžiosios raidės.

Teiginys, kad nepakeičiamųjų nėra, turi išimtį. Esi nepakeičiamas, kai esi mylimas. Tai vienintelė išimtis iš taisyklės.

Su vaikais dalinuosi viskuo, ką žinau. Jie kartais sako, kad nuvarysiu į kapus savo aiškinimu, bet taip nutinka todėl, kad trokštu jiems viską išdėstyti.

Šių ypatingų vaikų neturėtumėte be savo ypatingos žmonos.

Teisybė.

Gal sutiktumėte papasakoti, kaip ji atsirado jūsų gyvenime?

Ir vėl... Nors ji - vokietė kaip ir aš, mes nebūtume susitikę Vokietijoje, nes Christine kilusi iš Karlsrūjės, o aš - iš Aacheno. Susipažinome CERN'e. Pamenu tą akimirką. Padėjome persikraustyti savo bičiuliams. Jau darbavausi pas juos, o ji atvažiavo mažulyčiu automobiliuku. Tokia aukšta mergina, o vairuoja miniatiūrinę mašinytę. Ji išlipo, ir mane nusmelkė: „Oho!” Iškart supratau, tai - JI. Aišku, galėjome nesulipti, bet mums pavyko. Per atsitiktinumą. Mus suvedė daugybės neįtikėtinų atsitiktinių aplinkybių seka.

Labai romantiška. Ar galite pasvarstyti, kaip pasaulyje, kuriame nėra jokios laisvės savarankiškam veiksmui, jūs vis dėlto kažką sprendžiate?

Kalbėdamas apie laisvės stoką, turėjau galvoje absoliutų  kraštutinumą. Negaliu veikti pats, atsiribojęs nuo bet kokio išorės poveikio.

Be abejo, esu savo chemijos, savo genų išraiška. Ir šie dalykai kinta laikui bėgant. Kaupiasi patirtis, ji taipogi mane formuoja, kaip ir aplinka. Ir nepaisant daugybės išorės veiksnių, aš vis tiek pajėgiu sąmoningai apsispręsti. Stengiuosi.

Beje, gal kiek nukrypsiu nuo jūsų klausimo, bet pastebiu, kad dauguma žmonių linksta apsispręsti ką nors pasirinkdami. Apsisprendžia eiti ten arba sukti ten. Tačiau ne menkiau svarbu kartais apsispręsti nepasirenkant. Jei sąmoningai renkuosi dešines duris, tuo pat metu visai nesąmoningai atmetu kairiąsias. O juk vertėtų skirti dėmesio ir kairiųjų durų nepasirinkimo klausimui. Gal būtų prasmės apsukti sprendimą: nesirenku kairiųjų durų sąmoningai, remdamasis tam tikrais argumentais. Todėl atveriu dešiniąsias. O gal lieku vietoje? Gal suku atgalios? Dažnai kvailai pasirenkame tik todėl, kad neapsvarstome automatiškai atmetamų galimybių.

Svarstyti atmetamą galimybę ne taip smagu.

Būtent! Tai tampa visuomenės problema. Mes turime gausybę pasirinkimo variantų ir skiriame visą dėmesį ieškodami tinkamiausio iš tinkamiausiųjų.

Viduramžiais niekas nesvarstydavo, kokią rinktis profesiją. Nekildavo toks rūpestis. Sūnus sekdavo tėvo, duktė - motinos pėdomis. Ir jausdavosi laimingi. O šiandien jaunuolius gniuždo baimė išsirinkti ne pačią geriausią studijų programą. Per daug pasirinkimo galimybių sukuria baisią įtampą. Baimė suklysti kausto, pasaulį apima sąstingis.

Kas pasikeitė?

Seniau žmonės nekeliaudavo. Gyveno toje pačioje vietoje. Juos ribojo aplinka. Triūsdamas savo kaime, nutuokdavai apie pasaulį tik dvidešimties kilometrų spinduliu. Net nežinodavai, kad yra kitų miestų, valstybių.

Anuomet kitų galimybių nesimatė, o dabar jos akivaizdžios. Ryšiai, žiniasklaida, informacijos tinklai sukuria aibes prielaidų dėl ko nors apsispręsti pasirenkant. Tokia galybė variantų mums tiesiog nepakeliamai per didelė. Ir nieko nepadarysi, sugrįžti nebeįmanoma.

Tai jau tikrai. Bet grįžkime prie ankstesnio jūsų teiginio apie mylimojo nepakeičiamumą. Kuo, jūsų manymu, paprasti buitiniai apsisprendimai skiriasi nuo pasirinkimo pamilti kitą žmogų?

Manau, kad mes nenusprendžiame ką nors pamilti. Tai nėra sąmoningas pasirinkimas, o gryna chemija: arba sulimpa, arba ne. Be abejo, paskui tenka apsispręsti tęsiant santykius. Tiesa. Bet pirmiausia suveikia ne smegenų sąmonė, o kažkokia chemija.

Pernai kalbintas Alanas Lightmanas pasiūlė savo metodą svarbioms akimirkoms. Reikia laikyti parengus protą, atpažinti tinkamą atsitiktinį įvykį ir imtis veikti. Ką manote apie tai?

O kas šiuo atveju yra atsitiktinis įvykis?

Na, pavyzdžiui, mergina išlipanti iš mažo automobiliuko.

Aaa, taip. Sąveika su aplinka paskatina apsispręsti. Aišku.

Dar svarbu iš anksto parengti protą ir valingai veikti patyrus sąveiką.

Gerai. Atviras protas svarbu, sutinku. Dėl valingo veiksmo kiek abejoju, nes ką reiškia „valingas“? Vėl turėtume grįžti prie valios ir jos laisvės...

„Sąmoningas veiksmas“ - tinkamesnis terminas?

Sąmoningas - taip. Tinkamesnis. Pamatęs būsimą žmoną pirmą sykį, patyriau jausmą. Jis nebuvo valingas. Tai nutiko.

Ir tada jūs ėmėtės veikti.

Teisybė.

Valingai.

Tiesa. Bet jau po to. Tą valią išjudino mano chemija.

Man regis, šie reiškiniai taip susimazgę, kad jų neįmanoma išpreparuoti.

Mus veikia šitiek dalykų, kad galiausia grynai sąmoningi sprendimai gimsta itin retai. O gal jų išvis nepasitaiko.

Sąmoningi sprendimai nutinka itin retai arba išvis nepasitaiko. Drąsus teiginys.

Aha. Taip.

Sąmoningas sprendimas, jeigu jis pasitaiko, gimsta iš sąmoningos minties. Iš kažko dar menkesnio, nors ir sąmoningo. Kas yra mintis? Turbūt kažkokia cheminė, biologinė, o gal fizinė sąveika. Gal jos mechanizmas glūdi elementariųjų dalelių lygmenyje?

Taip. (Atsidūsta ir ilgai galvoja) Taip... Paaiškinkite geriau, ką turite galvoje.

Na, darome prielaidą, kad dauguma mūsų veiksmų ir sprendimų nutinka nesąmoningai.

Taip.

Sąmoningi sprendimai labai reti. Bet jeigu jie egzistuoja, jeigu jie bent retsykiais įvyksta kai kuriose galvose, tai tokie sprendimai, mano supratimu, gali kilti tik iš sąmoningų minčių. Mintis - tai įvykis, išjudinantis sprendimą, kuris yra jau sudėtingesnis konstruktas.

Taip. Taip.

Ir jeigu sektume minties kaip įvykio genezę, tai ko gero, prisikastume iki jonų ar molekulių, o lįsdami dar giliau gal aptiktume, kad minčiai kilti būtinas tam tikras elementariųjų dalelių išsidėstymas ar būsena. Galbūt autentiška sąmoninga mintis gali kilti tik iš ypatingai originalios fizinės būsenos?

Na taip, smegenų sinapsėse teka elektra. Ta prasme esate teisus - elektronai yra elementariosios dalelės, sukuriančios sudėtingus reiškinius, vadinamus mintimis. Taip, tai tiesa.

Gali kilti klausimas, iš kur tie elektronai atiteka? Kaip jie juda? Jeigu atsidurčiau stipriame magnetiniame lauke, elektronai mano smegenyse nukryptų, nes tai neigiamą krūvį turinčios dalelės. Jie gal net nepasiektų sinapsių. Tai labai labilu.

Subtilūs reikaliukai. Tai gal įžvelgtume elektronų trajektorijų ar būsenų skirtis, jiems sąlygojant nesąmoningus ir sąmoningus sprendimus?

Galbūt, galbūt. Galbūt.

Čia galėtų dar kilti klausimas, ar žmogaus veiksmai tėra jo chemijos ir fizikos pasekmės, ar esama ko nors daugiau? Atsakymo nežinau.

Gal ateity sukursime sąmoningus prietaisus. Ko tam reikia? Nežinau. Ką reiškia suvokti save?

Kaip CERN‘as galėtų prisidėti geriau suvokiant sąmonės ar bent minties prigimtį?

Apskritai galime daug prisidėti. Juk siekiame geriau suprasti visą pasaulį. Tai sąmoningas sprendimas, jis keičia visų gyvenimą. Šis siekis aprėpia viską. Žinios keičia mūsų elgesį. Net jeigu tai, ką žinome šiandien, laikysime klaida rytoj, šis nuolatinis siekis viską geriau suprasti yra svarbus ir prasmingas.

Puiku. Šią akimirką tinka jums už viską padėkoti.

Labai ačiū už galimybę pasikalbėti. Buvo malonu.