2019 m. kovo 21 d., ketvirtadienis

Algis Mickūnas: „Bausmė nereiškia, kad kaliniui yra atimta laisvė – jis pats jos atsisakė“


Pradėti norėčiau nuo Platono „Valstybės“. Vakar* paminėjai, kad Sokratas atskleidė esminį atsakymą į klausimą „Kas yra teisinga?“

Aha, Sokrato teisingumas buvo ne toks, kad jisai žinojo tiesą. Jis reikalavo teisės ir pareigos – ieškot tiesos. Toks yra uždavinys.

Nes, matai, Vakarų civilizacija gimė su Atėnės liudijimu, kad žmogus yra klystantis. Mes tai žinom. Tai čia net ir nuostabu: pirmąkart žmonijos istorijoj atėniečiai pareiškė: „Mes esam klystantys. Gal dievai neklystantys, gal dievai galingi, bet mes nesam dievai.“ Mes turim patys spręst savo reikalus ir esam atsakomingi, mat neklystančios būtybės negali būt atsakomingos, todėl jų išvis nereikia čia painiot. 

Na, taip. Iš neklystančių dievų atsakomybės nepareikalausi. 

Todėl Sokratas suvokė atsakomybę ieškoti tiesos ir patikrint kiekvieno teiginius, nes tie teiginiai gali būt klaidingi. Čia yra grynai filosofinis dalykas. Filosofija nėra, kad „aš turiu tiesą“, ji yra erdvė, kurioje mes galim kiekvienas ieškot, kritikuot, argumentuot ir pakeist savo teiginius – čia yra filosofija.

Tik Vakarai tą turi. Kiti pasauliai to neturi, jie turi dogmas, ar ne? Čia toks guru taip pasakė, toksai šamanas tą pareiškė atsistojęs, ir viskas tvarkoj. Kodėl jie bijo Vakarų mokyklos? Nes jinai abejoja ir kelia klausimus.

Tai, matai, ir Sokratas, – tai vadinasi sokratiškasis paradoksas, – kada jį teisė už tvirkinimą vaikų, netikėjimą dievais ir visa kita... Jį nuteisė, nors jisai apsigynė, jis tų kaltintojų argumentus labai lengvai nušlavė. Bet jisai priėmė bausmę. Ir kodėl? Jis sako: „Mūsų valstybė – Atėnai. Esam nutarę, kaip mes tvarkysimės, mes turim savo taisykles, mes turim savo teismą, ir aš dalyvavau tame teisme, aš sutikau, kad teismas – tvarkoj, ta sistema – tvarkoj. Ir staiga mane nuteisia tas teismas. Ir jeigu aš atsisakyčiau bausmės, jeigu pabėgčiau, tada aš paneigčiau viską, visą savo gyvenimą, nes aš sutikau. Ir aš turėjau teisę iškeliauti iš Atėnų, jeigu nesutikau su Atėnų valstybe, manęs niekas neužlaikė. Ir dabar, ta pati valstybė, kurioje gyvenau, kuri mane išauklėjo, kuri mane gynė –  dabar, kai ji mane nuteisė – jeigu sakysiu: „Aha, aš – išimtis.“ Tai būtų kontradikcija. Visiems – tvarkoj, tik man – netvarkoj.“

Sokratas bausmę priėmė kaip atsakomybę už savo veiksmus ir atsakomybę už Atėnus. Nors jisai sakė: „Nedarykit to, nes mano vardas iškils iki dangaus ir bus Atėnams „juoda akis“. Bet aš priimu tą bausmę, nes kaip atsakomingas pilietis gyvenau pagal taisykles, priėmiau tas taisykles, galėjau jas kritikuot, galėjau jas keist, turėjau tokią teisę. O dabar, jau nuteistas, aš negaliu atsisakyt.“ Visai kitokios pažiūros, ar ne? Filosofiška pažiūra – žmogus atsakomingas, žmogus klaidingas. Jisai mirė kaip filosofas, ne kaip kažin koks pranašas, žadėjęs išgelbėt pasaulį. Tai va.

Taip kiekvienas žmogus, teisiamas demokratijoj, ginasi, kad yra nekaltas. Bet jeigu jis neprisipažįsta, nesilaiko atsakomybės, išsisukinėja, tai tada jisai nebėra pilietis, paranda garbingumą. Jeigu man įstatymai nepatinka, aš nesutinku, tai aš galiu juos kritikuoti ir siūlyti keist.

Bet gali būti, kad teismo procesas iškreipia įstatymą, ar ne?

Nu, įstatymai yra, matai, ta vadinamoji hermeneutika. Aukšti teiginiai, beveik ideališki teiginiai interpretuojami specifiniuose kontekstuose. Įstatymas visuomet pritaikomas. Tai, pavyzdžiui, vagystė yra prieš įstatymus, bet jeigu dirbdamas, pavyzdžiui, Niujorko biržoje, nusukčiauji gerokai pinigų (nieks neužgautas, nu, gal kas nors tik prarado pinigų), tai tame kontekste už vagystę gausi kitokią baudą negu aš užpuolęs žmogų, pritvatijęs, iškratęs kišenes – tai čia aš – irgi vagis, bet visai kitas kontekstas, ar ne?

Skirtingas kontekstas – aišku. Tačiau dar grįžkime prie Sokrato: juk Sokratas nesutiko su kaltinimais ir juos atrėmė...

Nesutiko, bet jo nesutikimas yra kitoks, visgi jis turėjo... Jis gynėsi, aišku, ir labai puikiai apsigynė, ir nesutiko su tuo kaltinimu, bet turėjo sutikti su tuo, kad jisai daug kartų buvo dalyvavęs tame pačiame teisme, kitus nuteisdamas, reiškia, jis sutiko su ta procedūra. Ir todėl, kada jam atėjo laikas, jeigu sakytų: „Aš nebesutinku“ – tai būtų kontradikcija. Tai todėl čia vadinasi sokratiškasis paradoksas. (Juokiasi)

Kanto filosofijoje išryškėjo „savęs įtraukimas“ – self-inclusion. Ką tai reiškia? Jeigu dabar aš esu teoretikas... Pavyzdžiui, paimkim tokius „žinomus“ teoretikus kaip Marksas, tai jisai išaiškina, kad visa – net ir religijos, filosofijos, mokslinės teorijos yra atspindys medžiaginių interesų, dabartinių medžiaginių interesų. Nu, tvarkoj. Tada paklausi: „Tai ir tavo teorija, reiškia, yra nulemta medžiaginių interesų?“ Tai, pone Marksai, tavo teiginiai galioja tik dabarčiai, pagal dabartines medžiagines sąlygas, jie negalios visuotinai. Negali sakyt, kad ir viduramžiuose viskas buvo nulemta medžiaginių sąlygų, nes taip teigdamas jau peržengi savo medžiagines sąlygas. Vienu žodžiu, pripažink, kad ir tavo teiginiai yra nulemti tavo išaiškinimų – self-inclusion. Negali padaryt išimties.

Taip, taip.

Marksas padaro išimtį: „Aš žinau visą istoriją, žinau, kas darosi ir kas darysis, ir visa toliau.“ Nu tai jau, pone, peržengei savo pagrindinius principus, kad viskas išaiškinama medžiagiškai dabartyje. Tai, žiūrėk, marksizmas, ta viso pasaulio išgelbėjimo sistema, taikyta sovietijoj, kaltino žmogų, nes jisai nori būt individas, ar ne? Nu tai kas čia blogo? Nu, matai, pagal dialektinį materializmą tas žmogus yra nepakankamai pažengęs, jis dar priklauso praeičiai, jis mėgina kaip revizionierius kažin koksai sugadint dialektinį materializmą. Pagal dialektinį materializmą jis yra atsilikęs, jį reikia perauklėt – gal Sibire, gal kitur, kasyklose, ar ne? Čia ne bauda, bet „perauklėjimas“. Jo sąmonė, vienu žodžiu, dar yra atsilikusi istoriškai. Tai jisai kaipo nekaltas, ne kad „aš noriu toks būt“, bet jisai dar nulemtas praėjusio amžiaus sąlygų. Ir jisai tada gali sugadint kitus, ar ne? Tai reikia jį atskirt: į kalėjimą ar Sibiran, arba net sunaikint.

Na, o tie, kas Sokratą nuteisė myriop, ar ne panašiai mąstė?

Je. Sokratą? Myriop? Tai koks jo klausimas buvo prieš mirtį, atsimeni? „Nu, kas bus? Mirsiu. Gal ten nieko nėra? Taip, nieko nėra. Tai kas? O jeigu bus kas nors, tai gal aš „išgyvensiu“ toliau, protas mano – mens, ir tenai sutiksiu išminčius, išmoksiu daugiau.“

Tai čia jis pats. Bet, Algi, nuteisusieji Sokratą už jo individualumą, ar nebuvo iš esmės panašūs į tavo minėtuosius sovietų funkcionierius?

Nu, matai, ne visi galėjo būt individai. Matai, individas gali būt tik demokratijoj. Kitose bendruomenėse individas yra nulemtas jėgų, ar ne? Ar sovietijoj, ar fašistų, ar kitoj autokratijoj ar teokratijoj individas negali pasireikšt: aš nesutinku su popiežium, ar ne? Turi klausyt ir viskas. Tai toks yra tas visuotinas, viešas gyvenimas, kurį sukūrė atėniečiai, kai visi yra įpareigoti dalyvauti viešumoje ir turėt savo nuomonę, išreikšt ją, diskutuot. Net buvo pasakymas Atėnuose: „Tie, kurie nedalyvauja viešumoje, jie neturi būties.“

Na, gerai, Algi, bet Sokratas puikiai dalyvavo viešumoje, gal net pernelyg aktyviai. Tai už ką jį nuteisė? Ar ne tais pačiais principais kaip ir sovietai – už tai, kad buvo pernelyg individualus?

Yra keletas klodų. Vienas klodas buvo psichologiškas – užpyko ant jo. Nu, bet tada – ką padarysi. Užpyko ir jį teisė dėl to, kad jisai „klebino“ visus. Jis galėjo išsiteisint, jam davė progą, sako: „Sokratai, nustok, ir tada gali gyvent kiek nori. Ir baudą pasiskirk.“ Tai jis pasiskyrė baudą, sako: „Mane išlaikykit dabar, kad aš galėčiau toliau jus „klebint“. Nu tada jam sako: „Eik po velnių.“ (Juokiasi)

Na, taip.

Tai čia psichologinis klodas, ar ne? Matai, Aristotelis argumentavo, kad yra natūralių vergų. Nereiškia, kad jie yra pavergti kur nors, bet jie gyvena psichologiškai, jie užpyksta naiviai, ir jų pyktis nulemia jų sprendimus. Nu tai ką padarysi? Tokia yra žmogaus silpnybė. Ne visi gali pasiekt tokį gryną racionalumą, kurį filosofai mėgina pasiekt, ar ne?

Taigi, dėl Aristotelio tenai buvo irgi riaušės... Aristotelis, matai, buvo mokytojas Aleksandro Didžiojo (Makedoniečio), ir kai Aleksandras pradėjo pūstis, nu tai žmonės Aristotelį užpuolė: „Ko tu išmokinai tą vaikėzą?“ Tai Aristotelis pabėgo ir sako: „Aš nenorėjau leisti atėniečiams padaryt antrą klaidą. Ką padarė su Sokratu, ir su manim gali taip padaryt.“ (Juokiasi)

Tai Aristotelis neužtraukė gėdos atėniečiams. Na, gerai. Dar pakalbėkim apie galios santykius tarp valstybės ir individo. Pats 15 metų dėstei kalėjimuose?

Taip, taip.

Ko ten išmokai?

Pirmas dalykas, tai ten išmokė mane būt dar stropesniu mokytoju. Nepaisyti, koks man paskirtas mokinys: ar jis bus nusikaltėlis, ar kas kitas, – mano pareiga būt mokytoju ir nesakyt, kad aš jį traktuosiu kitaip negu mokinį. „Ai, čia – nusikaltėlis, jis nieko nevertas...“ Ne. Mat supranti tada, kad žmogus – nusikaltėlis ar kitoks – turi savo kitą klodą. Ne tik kad jis yra apibūdintas kaip vagis ar žudikas, ar banditas, ar kas kita, bet tas žmogus nori būt žmogum, nori turėt savigarbą, nori būt garbingas, nori būt teisingas, tik jis to „nepagauna“. Tai reikia jam parodyt, koks jis iš tikrųjų yra.

Dostojevskis rašė apie tai, atsimeni? Dostojevskį nuteisė mirties bausme ir pasityčiojo: suvaidino, kad sušaudo. Tada išsiuntė į Sibirą. Tai jis rašė apie Sibiro kalinius: nepaisant visko, jie nori būti gerbiami, jie nori irgi būt garbingi: jie pasipuošia, susišukuoja, kad neatrodytų kaip šiukšlės. Tas noras yra grynai individo suvokimas: „Aš turiu taip elgtis, aš turiu elgtis garbingai.“ Tokia ir Sokrato nuostata – turiu elgtis garbingai, atsakomingai, gerbt kitus, gerbt save, būt teisingas.

Matai, yra žmonių pasaulyje, nežinau... Don Kichotas buvo toks. Aš esu rašęs apie Don Kichotą, tai jisai, matai, atrodė durnelis, bet jis ieškojo, kodėl ta mergina – kaip ta? – Aldonsa (jam buvo Dulsinėja), nepaisant to, kad ji buvo barininkė kaži kokia, mazgotė beveik, per ją jis permatė, kad ji yra moteris, kad ji irgi gali būt Dulsinėja – kilni, garbinga, verta pagarbos. Tai jisai kaip tik buvo žmogus, kuris ieškojo tiesos, žmonių ir permatė žmones, nepaisant kokios būklės tie žmonės buvo, kad jie irgi gali būt riteriai – kilnūs, garbingi, gerbiantys kitus ir save, ar ne? Tai čia tas... Ir Gandhi to reikalavo...

Įdomus čia dalykas. Taip įsijautęs esi, tai pasakyk, kaip tą savybę žmoguje išjudint?

Tai aš stengiausi parodyt kaliniams, kad jie irgi yra žmonės, kad jie turi tą...

O ar jie tuo abejoja?.

Nu, jie, matai, gyvena kitame klode. „Nu, aš buvau vagis, dabar gal išleis mane iš kalėjimo, aš vėl ką nors kita darysiu.“ Bet paskatint, kad jie, kai darys ką kita, kad jie turėtų teisingumą, savigarbą, kad jie irgi ieškotų tiesos. Mes per filosofiją argumentuojam, ieškom tiesos, ginčijamės viens su kitu, nebijom suklysti ir prisipažint. Tai tą klodą, kai atveri, jie patampa visai kitokie.

O koks tavo metodas tam klodui atvert?

Per diskusiją parodyt. Diskutuoji, ir jie pamato, kur žmogaus priedermė. Jisai juk – žmogus, ar ne? Kaip diskutuojant apie Sokratą. Sakau: „Nagi, žiūrėkit, ką Sokratas sako. Jisai pasiekė tokį lygmenį, kada gerbia įstatymus, kuriuos jis galėjo pakeist, bet pagal kuriuos gyveno ir viskas buvo tvarkoj, tai jisai gerbia kitus, gerbia save, yra atsakomingas.“ Ir per tokius pavyzdžius parodai, kad yra kitas žmogaus klodas, ar ne? Tai yra objektyviausias klodas.

Gerai. O kaip įsitikint, kad tas klodas jau išgrynintas, iškastas, pasiektas? Kaip įsitikint? Nes esu skaitęs, kad kalėjime apklausinėjo recidyvistus, teistus už visokius bjaurius nusikaltimus, kuriems nėra jokio pateisinimo: ne dėl aplinkybių, bet apgavę, nužudę, apvogę ir ne vieną kartą. Ir tų nuteistųjų paklausė: „Kaip vertinat galimybę jumis pasitikėti?“ Tai jie atsakė, kad jais pasitikėti galima labiau negu vidutiniškai. Reiškia, jeigu lygintum visus žmones, gautum kažkokį vidurkį, ir tas nuteistasis sako, kad juo verta pasitikėti labiau negu vidutinišku žmogumi iš gatvės, niekada neteistu, nors taip teigiančiojo visa biografija, visa istorija liudija priešingai. Ir vis tiek jis įsitikinęs, jis širdy žino, kad juo galima pasitikėti, nes jis – garbingas žmogus, jis stengiasi. O kiti tai labiau supuvę.

Tai, matai, kilnumas, garbingumas, pagarba kitiems nėra žmogiškumo kriterijai, tie dalykai pasirodo tik veiksmais. Žmogus nėra apibūdinamas, kad va – garbingas žmogus. Nu, gali būt žmogus racionalus ir psichologiškas, ir biologiškas, jį gali apibūdinti daug kategorijų, bet teisingumas, garbingumas, kilnumas pasirodo tik per veiksmus. Šiais požiūriais žmogų atpažįsti per tai, ką jis daro, ar ne? Dažnas sako: „Nu, aš geras žmogus, va...“ Bet, nu, parodyk veiksmais. Jeigu veiksmai to neparodo, tai gali sakyti: „Aš geras žmogus, garbingas“ – bet tai nieko nereiškia, tai bus tušti žodžiai.

Bendruomenėje žmonės turi savo pozicijas, funkcijas, ir jie gali elgtis negarbingai, nes jų toks darbas, ar ne? Taigi naciai ir komunistai, ir enkavėdistai, ir čekistai buvo negarbingi žmonės, nes vykdė tas funkcijas. Bet jie atsiprašė. Jų pasiteisinimas: „Nu, čia mano funkcija, čia bendruomenė iš manęs to reikalavo...“ Eichmannas: „Nu, aš tik traukinius suvaldžiau ir viskas, man taip buvo įsakyta, šiaip aš – geras žmogus“, ar ne? Paklaustas „Ką tu veikei?“ Ir pagal jo veiksmus mes žinom koks jis buvo, ar ne? Ir Viktor Frankl, parašęs „Man’s Search for Meaning“, aš jį pažinojau...

Franklį?!

Franklį, je. Nuvažiuodavau į Vieną iš Freiburgo pasiklausyti jo. Tai jisai irgi pastebėjo vieną dalyką koncentracijos lageryje: esesininkas karininkas surikiuoja visus kalinius, ateina, pasižiūri, mojuoja su botagu – į tą pusę, kitas – į tą pusę, į tą pusę, į tą pusę. Ir Franklis paklausė: „Kodėl vieni – į tą pusę, kiti – į tą?“. Į pusę – jau tiesiai į „katilą“, į kitą pusę – gal dar gyvens. Tai tas karininkas prisipažino, kad jeigu kalinys rodo šiek tiek savo kilnumo, savo garbingumo, tai toks žmogus primena tam karininkui jo paties nuosmukį (juk jis irgi gali būt kilnus ir garbingas kaip tikras žmogus), ir tokį žmogų tas karininkas iškart pasmerkia mirčiai, kad neprimintų jam, kad karininkas yra tik funkcija, nežmogiška funkcija, ir neturi kilnumo. Nors jisai yra aukštai: „O, aš karininkas, nacis!“, tuo momentu jis pamato savo žemumą prieš kalinį, nes tas žiūri į karininką garbingai, kilniai. Ir iškart – jau gatavas.

Franklis tokią išvadą padarė?

Je, je.

Labai įdomu.

Tai todėl ir Dostojevskis, sakau, pastebėjo tą Sibiro kalinių grupėse, jis apie tai rašė, taigi yra visas Dostojevskio darbas. Aš esu irgi rašęs, išleista ir išversta į rusų kalbą: „Self-worth in Russian Literature“ (ne „value“ – „worth“) – nuo Lermontovo iki Čechovo, Gogolio ir visų kitų. Tai tas klodas visuomet yra, ir jis yra objektyviausias. Tas karininkas nacis, esesininkas objektyviai mato, tiesiog mato, kad kalinys – žmogus garbingas, ir jis išsigąsta, kad pats toks nėra, jis yra tai praradęs. Tai yra tokia transparencija – permatomumas. Aš per tą empirinę išraišką matau kilnumą, matau garbingumą, matau teisingumą.

Mhm. Pabrėžei, kad „self-worth“ ne „self-value“. Kuo čia skiriasi worth ir value?

Je, matai, value – tai mes gyvenam pagal vertybes, įvairias vertybes – prekinės vertybės, darbas – vertybė, religinės vertybės... Begalybė vertybių. Values for sale, sakoma. (Juokiasi)

Nu, tai tvarkoj. Klausimas iškyla: nu tai kaip įvertint vertybes, pagal kokį standartą? Ir tada surandi vertybę – koks individas yra teisingas, garbingas. Jo veikla parodo vertybę, kuri man sako: mano vertė galbūt neprilygsta anam standartui, nes vertindamas savo elgesį matau – nepasiekiu tikro žmogaus vertybės – kilnumo, garbingumo, pagarbos kitiems ir taip toliau.

Aišku. Nerealizuoju savo žmogiško potencialo.

Je, tai aš sakau, ir Don Kichotas buvo toks, jisai permatė Dulsinėją, permatė savo kaimyną, kad jis yra ne tik paprastas kaimynas, bet turi riteriško kilnumo.

Gerai. Paminėjai, kad pats išmokai kaip mokytojui dera žvelgti į kitus, nebūtinai studentus. O ar kilo įžvalgų apie visą bausmių sistemą?

Nu tai buvo... Jei visi gyvenam pagal taisykles, tai gyvenam pagal taisykles. Ir kalėjimas yra valstybinė institucija, ar ne?

Nu, taip.

Ir tenai, viename kalėjime su dviem tūkstančiais kalinių buvo koplyčia. Ji buvo protestantų koplyčia, bet visi kaliniai buvo verčiami eiti į ją ir tenai klausytis pamokslų. Ten buvo afroamerikiečių, kurie laikė save musulmonais, buvo ir indėnų, kurie turėjo visai kitokį pasaulio suvokimą. Tai aš parašiau gubernatoriui: „Pagal mūsų taisykles čia yra valstybinė institucija ir negali ji propaguot vienos religijos. Arba – nei vienos, arba – visas.“ Jeigu protestantai stumia savo religiją, ir viršininkas reikalauja, kad kaliniai eitų tenai, tai tada ir musulmonai privalo gauti savo, ir indėnai – jeigu nori šokt apie ugnį, kaip jų religija liepia, turi gaut – sukurt ugnį ir šokt.

Tai panaikino.

Panaikino koplyčią?

Ne, tai ta koplyčia stovi, bet nieks nebeverčia nieko eit į ją.

Tai va, aš pasakiau: „Jei norit, pone gubernatoriau, padarykit balsavimą, pakeiskit įstatymą – tada bus tvarkoj. Bet dabar įstatymas yra toks.“ Ar ne?

Taip, taip, aišku.

Nes čia sokratiškas dalykas – aš klausau įstatymų. Jei teismai nuteisia pagal tuos įstatymus, tai lai jie galioja visuotinai, nebūna išimčių.

O pati laisvės atėmimo bausmė ką apie ją galėtum pasakyt?

Matai, laisvės atėmimas yra toks: žmogus nusikalto, jo veiksmus nulėmė priežastys – norai, jo geiduliai – jis jau buvo praradęs laisvę, pats atsisakęs būt laisvas. Jis pats „nutarė“ būti nulemtas priežasčių, reiškia, pats nebebuvo laisvas, tai jis pats atėmė sau laisvę, ar ne? Ir todėl jisai nelaisvas.
Žmogus, pažeidęs kito teises, irgi praranda teisę ir negali kalbėti kad kalėjime jis turi žmogaus teises. Jis pats jų atsisakė pažeisdamas kito teises. Kai žmogus laužo laisvai sukurtas taisykles, tai jis atsisako gyventi laisvai, todėl bausmė nereiškia, kad jam yra atimta laisvė – jis pats jos atsisakė.
Lygiai tas pats yra su garbe, kilnumu, teisingumu. Jei žmogus elgiasi su kitais negarbingai, jis praranda savo garbę - visa tai yra abipusiška. Be laisvės nėra atsakomybės.

Pilietis yra laisvas, jeigu jisai... Taisyklės nėra priežastys, taisyklės yra sukurtos laisvai, ar ne? Tai mes nutariam, racionaliai diskutuojam, kad vat laikinai galios tokia taisyklė, nes mes esam klystantys, galėsim ją pakeist... Bet toks yra racionalus nutarimas. Tai mes pagal racionalų nutarimą gyvenam laisvai, nes laisvi taip nutariam. Laikytis įstatymų yra laisvė. Įstatymai nėra prievarta, įstatymai kaip tik mums leidžia būti laisvais. Kada mes tuos įstatymus paneigiam, sulaužom – mes paneigiam savo laisvę, mes tada pasiduodam priežastims. Taip mes atsisakom laisvės, ir todėl mums neatima laisvės, mes patys atsisakom laisvės, ir mus uždaro į „kajutę“ – būkit nelaisvi.

Tai reikėtų siekti sugrąžint laisvę tokiam žmogui?

Nu tada, jeigu vėl bus geras pilietis, parodys savo veiksmais, jis irgi galės ginčyti įstatymus, galės keist.

Teisingai. Žodžiu, jis veiksmais turi įrodyt, kad yra vertas laisvės, ir tada jam laisvę sugrąžins. O jeigu lygintume įkalinimą su kitomis bausmėmis? Yra visokių bausmių: mušimas, mirties bausmė, tremtis, piniginė bauda, viešas pasmerkimas...

Nu, tai matai, yra daug... istorija pilna. Kalbėdami apie autokratiją ar diktatūrą, galim sakyt, kad Stalinas yra banalybė: tave nušaus, ar ne? Autokratijoj lemia požiūriai, tenai valdo jėgos, kaip ir diktatūroje. O demokratijoje jėgos yra sustabdomos. Mes sutariam taisykles, kurios neleis mums elgtis savo nuožiūra. Taigi, demokratija buvo kuriama kaip tik karo metu, per Peloponeso karą. Jėgų sandūriai... Tai kaip mums išlaikyti demokratiją? Kaip sutramdyt jėgas? Tik demokratija gali sutramdyt jėgas, galybių sandūrius.

Visos tradicijos labai myli jėgą. Jau Kautilya Indijoj sakė: „Kas turi jėgą, tas yra teisus.“ Nes jis gali tau duot gera, gali tau duot bloga, iš jėgos plaukia visos teisės ir visa kita, ar ne? Visokios strategijos per tai parodomos: „Nešk savo priešą ant pečių ir numesk jį, kai taps nebereikalingas“. Ar ne? (Juokiasi)

Taigi, graikai sukūrė pirmą teismą, viešą teismą: „Jūs, piliečiai, išrinkit iš savų patikimus žmones, ir jie bus teisėjai, jie nulems, nutars.“ Ir sprendė bylą Oresto, Agamemnono sūnaus, kuris norėjo nužudyt mamą...

Taip.

Ir Atėnė pareikalavo, įspėjo: „Bet žinokit, jūs esat klystantys, ir jeigu jūs padarot klaidą – jūs esat atsakomingi.“

Na taip. Bet Graikijoj kalėjimų nebuvo?

Ne. Tai daugumoj vietų istorijoj nebuvo kalėjimų. Pavyzdžiui, viduramžiuose tai tiktai laikinas dalykas, tenai nukankindavo, tenai laikė, kol dar gyvas, kol kankino, o paskui – sudegina, ir viskas. Tai tie... moterų deginimo laikai.

Taip, bet dar paaiškinkite apie laisvę, kurią žmogus praranda nusikalsdamas. Tada teismas jį įkiša į kalėjimą, kadangi jis ir taip buvo nelaisvas, parodo aiškiai: štai tau laisvės ribos, tiktai tarp tų keturių sienų. Ir paskui, jeigu jau jis darbais įrodo, kad yra vertas laisvės, jį vėl išleidžia, grąžina į visuomenę. Tai įkalinimas, yra gana nauja bausmė, bet ar ji gera? Taip ir reikia daryt?

Na, tai yra mėginimas perauklėt. Kitoks įkalinimas yra bausmė, kai tave užmiršta: gali tave įmest į kalėjimą ir užmiršt apie tave – tai visai kitas dalykas. Arba tave pasmerkia myriop: nėra ko tenai laikyt tave, valgydint, ar ne?

Bet perauklėti žmogų yra truputį kitoks tikslas negu laikyti atėmus jam laisvę. Gal nebūtinai kalėjime patogiausia perauklėt?

Nu, daugelį kartų tai kartoja, paskiria ten pilietinių pareigų, ar ne? Turi „išlaikyt egzaminus“.

Darbais įrodyt.

Darbais įrodyt, jo. Labai įdomus dalykas su kaliniais... Kai sakai „atima laisvę“, tai aš irgi argumentuodavau, kad pagal visus mokslus, biologiją ar psichologiją, žmogus yra nulemtas priežasčių, ar ne?

Nu taip, determinizmas...

Visokie motyvai, interesai, visa kita. Tai tada juos įtikini, kad jie nekalti – jie kitaip negalėjo elgtis, ar ne? (Juokiasi)

Ir tada aš sakau: „Jums laisvė išvis neatimta, jūs niekada nebuvot laisvi, tai koks skirtumas, kur jūs esat?“ Sakau: „Tai jeigu jūs esat laisvi, norit būt laisvi, tai jūs turit norėt ir elgtis visai kitaip. Tada jūs esat čionai politiniai kaliniai, nes čia yra politinė sistema.“ Ne politiniai kaliniai kaip Stalino režime, bet jūs turit politinę erdvę, viešą erdvę, turit viešas taisykles, ir pagal tas taisykles jūs esat nuteisti, ir todėl jūs esat politiniai kaliniai, ar ne?

Taip ne už politiką, bet kiekvienas kalinys yra politinis, nes jis pagal politiką nuteistas.

O bendruomenėse, kurios neturi tokios viešos erdvės, tenai kaliniai – ne politiniai, tenai – jėgos reikalavimas.

Nu taip, ten tiesiog vargšai, nuskriaustieji, kuriuos galybė nuskriaudė.

Nes tenai, žinai, diktatorius arba autokratas nori išlaikyt savo poziciją, nu tai ištarsi žodį – jau esi priešas, tave gali nudobt, ir viskas.

Perauklėjimas irgi yra toks keistas dalykas. Surado sociologai, atlikę visokių tyrimų, kad kalinių, kurie gauna šiek tiek išsilavinimo kalėjimuose, sugrįžimas į kalėjimą krenta 70 %. Finansiškai labai apsimoka, nes kiekvienas kalinys kainuoja 40 tūkstančių dolerių per metus. Tai aš mokinu 30 studentų kalinių, jie išeis iš kalėjimo, bus paleisti, jeigu jie nebūtų mokinti, ten sugrįžtų apie 80 %, o pamokintų grįžta tik apie 30 %. Tai mano beveik geradėjiška veikla... Man važinėt reikėjo, sakau, po 60 km vakarais, man mokėjo, aišku, už žibalą, ir mokėjo už seminarus du tūkstančius dolerių, ir viskas. Tiek vargo. Bet, tai sakau, jeigu bent vienas iš mano mokinių nebegrįžta, valstybė sutaupo 40 tūkstančių dolerių, o man sumoka tik du tūkstančius.

Du tūkstančius – už kiek seminarų?

Už vieną.

Už vieną seminarą su 30 kalinių.

Je.

Na, gerai, o kiek reikia seminarų, kad jau pasiektum perauklėjimo tikslą?

Nu tai aš dėsčiau 15 metų. Įvadinį filosofijos kursą dėsčiau, paskui dėsčiau logiką, dėsčiau metafiziką, dėsčiau ontologiją, dėsčiau politinę filosofiją ir teisės filosofiją. Tai buvo kalinių, kurie pabaigė filosofiją ir net gavo laipsnius.

Kokie tie laipsniai – bakalauro?

Bakalauro, je. Aišku, kiti profesoriai irgi dėstė tenai: fiziką, kitus mokslus.

Tai buvo vienas linksmas labai nutikimas universitete. Kiekvienais metais prieš išleistuves katedra išrenka geriausią studentą, pavyzdžiui, mes išrenkam filosofijos studentą, kuris tada išleistuvėse yra iškeliamas, pagerbiamas – va, filosofijos geriausias mokinys! Nu, tai ateina dokumentai, vedėjas katedroj žiūri – pavardė Mankin. Ir klausinėja profesorių: „Čia tavo studentas?“ – „Ne, negirdėjau apie tai.“ – „Tavo studentas?“ – „Ne.“ – „Tai koks čia studentas? Algi, tu žinai?“ Sakau: „Oi, čia mano studentas.“ Iš kalėjimo. Visą mano kursą perėjo. Ir geriausiais balais, studijavo kaip pasiutęs. Du policininkai jį atvežė į ceremoniją iš kalėjimo į universitetą kaip geriausią filosofijos studentą.
Ir matai, Ignai, tas garbingumas, kilnumas, teisingumas, pasitikėjimas... Po antro semestro studentai mano kaliniai nebeklausinėjo, koks bus balas, jie pasitikėjo, kad aš būsiu teisingas: kokį balą duosiu, reiškia, jie tiek verti. Jie nepyko, kad va čia bus 5 vietoj 10. „Viskas tvarkoj, – sako, – jis žino, ką daro, jis – mokytojas.“ Ir tada užbaigus semestrą vėl mane kviečia, net kalėjimo viršininkas rašo rektoriui.

Ir tikrai kaliniai pradėjo kitaip elgtis. Viena moteriškė, kolegė iš universiteto, buvo pakviesta dėstyti komunikaciją kaliniams. Profesorė, gal 35-erių metų, daili moteris, tai aš ją paveždavau, tuo pačiu laiku buvo ir jos pamokos kitoj salėj. Tai įeinam pro vartus, įleidžia, aš su ja einu, ir sutinka, kaip visuomet mane sutikdavo, pora bajavų, žinai. Nu ir ta moteriškė eina su manim, ji išsigando: „Oi, čia tokie pabaisos...“ Tai vienas sako: „Ponia, (nu, jie suprato, kad ji yra mokytoja) kadangi tu esi mokytoja, tarp mūsų būsi saugesnė negu vidurdienį Kolumbo centre.“

Mhm, pagarba mokytojui atsiranda.

Nu vis tiek jie įgyja suvokimą, kad kitas žmogus gali būti gerbiamas, ar ne?

Taip, taip. Dar noriu paklausti dėl vaikų auklėjimo. Dabar Lietuvoj praūžė tokia ginčų banga, kaip galima, ar negalima bausti vaikus. Nu, ir taip lyg sutarta, kad mušt vaikų negalima, negerai yra mušt vaikus, lupti juos nei diržu, nei rykštele negerai. Bet baust reikia, tėvai yra valdžia, vaikai nelaisvi, pasiduoda savo norams, geismams, tai kaip dabar juos baust? Tai gal čia galima pasimokyt iš jūsų – uždaryt kambary ir auklėt? (Juokiasi)

Nu, reikia baust, jeigu pasielgia blogai. Galima juos atstatydint iš mokyklos dienai ar kelioms, kad jie turės būt namie, ir tėvai tada: ką dabar tėvams daryt? Tai tėvai turi tvarkytis su jais, nes jie namie dabar, o reikia eit į darbą, bet vaikas namie. Tai, ponai ir ponios, mokytojai nėra tėvai, mokytojai turi pareigą mokint, o ne būt darželio prižiūrėtojai, tai – tėvų pareiga.

Tai tada kas mėnesį, pas mus yra tokia mada, turi būt tėvų ir mokytojų susitikimas, tėvai turi ateit, ir mokytojai kalba su tėvais: „Tavo vaikas – taip ir taip, to ir to reikia, tvarkykitės“ ir visa kita. Tai čia ir tėvai turi auklėt, ir mokykla.  

Tik žmogus eina per mokyklą, kiti gyvūnai neina per mokyklą, gyvena pagal instinktus. Kaip sako Eugenas Finkas: „Dievams nereikia mokyklos, jie viską žino, o gyvūnams irgi nereikia mokyklos, nes jie gimsta jau žinodami kaip elgtis. Tik žmogus turi būti mokinamas.“

Tai nuo pradžių esi mokykloje. Paimi šakutę, tai jau esi mokykloje, ar ne? Esi kultūros mokykloje, mokiniesi kalbos, reikia išmokt vaikščiot ir visa kita. Todėl žmogus visą laiką yra mokinamas ir mokinasi, niekada nepabaigsi.

Mokytojai sako: „Taigi mes – ne vaikų prižiūrėtojai, mes – mokytojai.“ Užtenka darbo, mokytojams labai daug darbo. Mano atvejis buvo toks: valstybės mūsų tie atstovai, senatoriai Ohajo valstijos, išgirdo, kad dėstytojas dėsto per savaitę tris kursus ar seminarus po 5 valandas, tai dėstytojai dirba tik 15 valandų per savaitę. Nu, tai kilo klausimas: „Už ką mes jiems mokam? Jie – tik tiek?“ Tai vienas atvažiavo čia pasižiūrėt. O mūsų universiteto rektorius, labai gabus, sako: „Gerai.“ Jis, matai, žinojo, kad pagal statistiką per metus aš turėjau daugiau studentų negu bet kas kitas, per metus aš išleisdavau apie tūkstantį. Nu tai sako: „Va, žiurėk, pone biurokrate, čia va – profesorius, pažiūrėk, ką jis daro.“

Tai jisai mane stebėjo nuo aštuntos valandos iš ryto. Aš jau šeštą valandą paplaukiojęs baseine, septintą valandą esu raštinėj, nu ir tas pasirodo. Aš aštuntą valandą iš ryto – pasiruošimas paskaitoms, devintą valandą – į salę, 250 studentų. Paskui už kiekvieną dėstymo valandą turi skirt dvi valandas susitikimams su studentais, tai reiškia: dėstai 15 valandų per savaitę, ir dar 30 valandų paskirta susitikti su studentais. Tai po pirmos paskaitos, dešimtą valandą, dvi valandos iki pietų – susitikimai. Paskui – konsultavimas doktorantų ir magistrantų. Dėstau kitą seminarą dvyliktą valandą magistrantams ir doktorantams, ir jiems turiu paskirt kiekvienam atskirai konsultaciją, tai maždaug per savaitę doktorantams – apie 10 valandų, tai jau 45-55 valandos, ar ne? Tada reikalavimas yra „Publish or perish!“, ar ne? Tai tada į biblioteką nuleki, tada – trečias seminaras vakare nuo septintos vakaro iki dešimtos. Tas žmogelis sėdi pavargęs, o aš dar dirbu. Tai jis išvažiavo nutilęs, daugiau nebegrįžo. Jis priskaičiavo, kad aš dirbu 70 valandų. Tada – egzaminai, dar egzaminuot turiu, ar ne?

Nu taip, taip. Esu girdėjęs, kad kituose universitetuose labai išnaudoja doktorantus, viską jiems užkrauna tokie profesoriai kaip pats...

Je, nu tai... asistentai jie vadinasi, gauna asistentūrą. Nu tai kitur jiems paskiria dėstyt įvadinius kursus. Mano universitete įvadinius kursus dėsto tik „pilni“ profesoriai, nes tai yra sunkiausias darbas. Nes vaikai, nu, ką jie žino? Reikia labai būt įgudusiam, kad galėtum jiems išaiškint.

Aha, taip ir yra. Nuo įvado viskas priklauso.

Tai per pirmą susitikimą, gal minėjau – 250 sėdi, sakau: „Žinot, jaunimas, filosofija yra svarbus dalykas, bet gal jums ji nereikalinga, tai mes pasikalbėsim apie tai, kas jums įdomu. Tai dabar parašykit po mažą paragrafą kiekvienas, kas jums įdomu, kas jums rūpi, tai mes apie tai pasikalbėsim.“ Nu tai aš surenku visus 250 ir tą vakarą peržiūriu visus, sukategorizuoju, kitą rytą irgi devintą valandą susitinku su visais. „Žinot, jūsų interesai labai įdomūs. Kas jums rūpi, man labai įdomu. Apie tai ir pasikalbėsim, – sakau. – Va, žiūrėkit, čia vienas iš jūsų sakot: „Aš noriu sužinot, ar mano idėjos yra geros, ar ne.“ Čia labai įdomus klausimas, bet vat aš nieko apie idėjas nežinau. Buvo labai seniai toks žmogelis, graikas – Platonas, jis daug kalbėjo apie idėjas, tai gal jo pasiklauskim pradžiai.“

Tai jiems buvo įdomu įdomūs dalykai. (Juokiasi) Ir tau pasirodė įdomu, kas jiems įdomu. Iš to ir išeina įdomumas.

Kitiems buvo įdomu apie laisvę –  Kanto ir Platono, nu tai...

Gerai, Algi, manau, kad toks įvadas ir man būtų be galo įdomus. Įvadas yra viskas, jis labai svarbus. Ir šitas pokalbis yra įvadas į ką nors.

Je, tai žmonės, kurie sėdi kalėjime, jau atsisakė laisvės patys, jiems neatimta laisvė.

Dabar čia buvo, man tokia moteriškė parašė, jinai menininkė, tenai darė instaliacijas Vilniuje. Norėjo sužinot apie Salomėją Nėrį. Sako: „Nu, ji nekalta, tenai ją privertė ir taip toliau.“ Tai nori ją reabilituoti. Kaži, sako, Lietuvoj yra daug gerbėjų Nėries?

Tai čia buvo gal Eglė Grėbliauskaitė?

Je, Eglė, per skaipą mes diskutavom ilgai.

Taip ji parodė Vilniuje instaliacijas, prie Nėries paminklo paleido įrašą, kuriame aktorė Nelė Savičenko skaitė eiles.

Tai kalbėjomės. Ji, Eglė, sako: „Nėris Salomėja pakeitė savo nuomonę apie komunizmą (jinai gyrė tą Staliną ir visa kita, tą „saulę“), tai ją galim reabitituot.“ Nu, klausimas man toks: ar ji save reabilitavo? Ar ji viešai pareiškė: „Suklydau. Esu atsakinga už tai, ką padariau“? Pasielgė garbingai? Ne. Tai ji savęs nereabilitavo. Mes jos negalim reabilituot todėl, kad ji nepasitaisė viešai, nes ji viešai atvežė tą „saulę“ – gerbė Staliną.

Nu, dėl reabilitacijos sudėtingas klausimas, nors lyg yra likę ženklų, kad ji gailėjosi. Dar galima kitaip klausti: ar verta skaityti Salomėjos Nėries eiles?

Gali skaityt. Gali skaityti Hitlerio „Mein Kampf“, ar ne?

Taip.

Dabar išleido Vokietijoj, dabar jau galima spausdint.

Dabar jau baigėsi draudimas, mhm.

Skaito Lenino visus darbus, ar ne? Aš turėjau visus Lenino darbus, atidaviau. Bet tai nereiškia, kad aš dabar reabilituoju Leniną.

Taip. Reiškia, galima ne tik skaityt, bet ir lygint, vertint. Galima vertint, ar geros eilės, ar meniškos, ar gilios...

Aš galiu vertint „Mein Kampf“ – ar tenai gera vokiečių kalba, ar klasikinė, ar ką kita...

Tai ne tik kalbą.... Galima kritiškai vertint „Mein Kampf“ idėjas. Salomėjos Nėries eilės irgi įvairios: vienos apie Staliną, kitos apie meilę. Tai meilės lyrika, gal yra vertinga nežiūrint, kas parašė.

Tai yra literatų kritikų darbas, gal net ir žmonių, kurie mėgsta poeziją. Bet tai nereiškia, kad mes reabilituojam. Kaip asmuo jinai turi pati savo reputaciją atstatyti.

Nes Hitleris, jeigu jau prakalbom, taigi buvo dailininkas, ir jo dabar pardavinėja paveikslus...

Vienoje, kolega mano, psichiatras pasikvietė, mane vežioja, sako: „Algi, žiūrėk, tas pastatas šešių aukštų, didelis pastatas, ten penktame aukšte antras langas nuo galo – tenai buvo meno profesorius, ir pas jį atėjo Hitleris, norėjo studijuot dailę. Tas profesorius apžiūrėjo, ką Hitleris gali, sako: „Ne, tu nevertas, nebūsi geras dailininkas“. O jeigu tas profesorius būtų sakęs: „Gerai, būsi mano studentas“, Hitleris būtų tapęs portretus turistų... (Juokiasi)

Taip, būtų įgijęs amatą...

Vienas žodis – ir būtų pakeitęs pasaulio istoriją.

Dar sako, kad Wittgensteinas mokykloje labai skriausdavo Hitlerį. Ir dėl tų patyčių anas patyrė gilią traumą...

Toks psichologizavimas man labai ne prie širdies. „Oi, čia patyriau traumą dabar...“ Pavyzdžiui, prieš keletą metų aš banke, buvau pašte, ten yra bankas, tai jaunuolis stovi toksai, įsivaizdina, ir tenai panelė jam patarnauja. Jis sako: „Duokit man dabar šio mėnesio pabaigos sąskaitą, kiek aš turiu.“ O jinai sako: „Kai mėnuo pasibaigia, tada mes gaunam, tik tada galėsiu išduot.“ – „Aš noriu dabar.“ Ji sako: „Aš neturiu mat.“ – „Ką tu, panele, mane terorizuoji čionai!“ Oi, užgautas, įsižeidęs – teroras, žinai. Pats terorizuoja tą vargšę merginą, kuri neturi tų duomenų, ji negali gauti jų dabar.

Mhm.

Tai sakau, toks psichologizavimas. Sėdim restorane su kokiu žmogum, jam atneša kokį patiekalą, jis apsižiūri: „Algi, čia siaubas, nu, kur šakutė? Čia siaubas!“ Tik nenumirk iš siaubo! Nueik ir pasiimk šakutę. (Juokiasi)

Gerai, Algi, ačiū, jau liauju aš terorizuot patį, eikim prie kitų darbų.

*Kalbėjomės 2019 m. sausio 18 d. Algio ir Irenos Mickūnų namuose, Atėnuose, Ohajuje, JAV.

2019 m. kovo 12 d., antradienis

Vladimir Maykov: „Kvėpavimas man yra žodis iš didžiosios K“



Esate transpersonalinės psichologijos žinovas. Kaip nupasakotumėte savo užsiėmimą?

Sakyčiau, kad tai - pats seniausias mokslas apie sielą. Gal ne mokslas - žinios apie sielą. Šamanizmo, įvairių religijų sielos suvokimas, menai - visi būdai jai pažinti. Vienos kalbos čia nepakanka, reikia skirtingų kalbų, įvairių metodų. Ko gero, tai pats įdomiausias pasaulyje užsiėmimas.

Tai jūsų domėjimosi objektas siela?

Gal labiau – vidinė erdvė. Man patinka Merabo Mamardašvilio, su kuriuo teko bendrauti ir net daryti interviu dar sovietmečiu, tezė: „Sąmonė – tai paradoksalus reiškinys, prie kurio neįmanoma priprasti.“

Jūs ėmėte interviu iš Mamardašvilio?

Taip, jį anuomet publikavo žurnalas „Filosofijos klausimai“.

Žiūrėjau jūsų filmą „Šokis su begalybe“. Ten pats kalbinote visas garsenybes?

Taip, žinoma.

Kas paskatino imtis tokios veiklos?

Paskatino neįmanomybė kitaip įgyvendinti savo svajonę. Neplanavau užsiimti tuo, ką veikiu. Pirmiausia studijavau fiziką Maskvos institute, paskui įgijau filosofo išsilavinimą, baigiau aspirantūrą, apsigyniau disertaciją. Esu plataus profilio diletantas.

Gyvenimo patirtis pavertė mane psichologu - psichoterapeutu, jau beveik 40 metų verčiuosi transpersonaline psichologija. 1980-aisiais perskaičiau pirmąją Stanislavo Grofo knygelę, išėjusią samizdate, ir pirmuosius keturis Carloso Castanedos tomus. Jie abu - Grofas su Castaneda - nušvietė man kelią į didžiulį paslaptingą pasaulį, kupiną mįslių.

Turbūt Grofas su Castaneda daugeliui padėjo susivokti ir judėti po įvairius pasaulius. Castaneda dievino Fellinį, o šiam, kaip pats yra sakęs, kine rūpėjo pasaulio pasaka, jos paslaptys, mįslės, pripildančios kiekvieną gyvenimo akimirką. Castaneda atskleidė, kad tokia ir yra pasaulio tikrovės esmė. Rusų režisierius Andrejus Tarkovskis žavėjosi Castaneda, „Stalkeryje“ akivaizdi jo įtaka, kituose filmuose ji taip pat pastebima. Apie Davidą Lynchą, Oliverį Stone nėra ką ir kalbėti, jie tiesiog įsimylėję Castanedą. Daugybė „Matricos“ scenų pasiimtos iš Castanedos raštų. George Lucas jau buvo parašęs „Žvaigždžių karus“, bet paskui perskaitė Josepho Campbello „Herojų su tūkstančiu veidų“ ir Castanedą. Tos dvi knygos paskatino Lucasą visiškai perrašyti scenarijų.

Ir aš negalvojau, kad 38-erius metus vesiu transpersonalinės psichologijos seminarus. Tiesiog tai pasirodė beprotiškai įdomu.

Kaip jūs pradėjote?

Būdamas 24-erių susipažinau su pogrindiniu Maskvos transpersonalininkų rateliu. Paskui, 1985-aisiais specialiajame fonde perskaičiau Stanislavo Grofo „Beyond the Brain“. Iš paskutiniojo jos skyriaus sužinojau apie holotropinį kvėpavimą. Suprantama, namie iškart pakvėpavau, pasileidęs Jean Michel Jarre „Oxygene“ - vienintelę rastą muziką iš knygoje pateikto ilgo sąrašo. Patyręs itin ryškių įspūdžių, pasidalinau jais su pogrindžio bičiuliais. Šie irgi užsimanė to paties, paprašė pagalbos. Taip ir prasidėjo.

Būdamas savamokslis, vieno garsaus psichiatro prašymu, pravedžiau pirmą oficialią holotropinio kvėpavimo sesiją Sovietų Sąjungoje. Paskui, 1989-aisiais į Maskvą atvyko Stanislavas ir Christina Grofai. Jie pagaliau patys pravedė keletą sesijų, teko jose dalyvauti. Ten, beje, buvo ir labai įdomus jaunas lietuvis Remigijus Bistrickas iš Vilniaus universiteto...

Taip išsipildė mano svajonė susipažinti su didžiuoju psichologijos novatoriumi, atvėrusiu naujus pasaulius. Buvau skaitęs Freudą ir Jungą, šimtus kitų, bet Grofas tiesiogiai atvėrė, kas mums trukdo augti, kokias kliūtis turime įveikti, kokiose gelmėse padirbėti, kad išsilaisvintume.

Tie pasauliai, naujoviška praktika labai patraukė, įsiurbė. Nenuostabu, kad nukeliavau į Buriatiją, norėdamas pažinti Tibeto budizmą iš didžiojo mokytojo Bidijos Dandarono mokinių. Kaip tik tuo metu ten atvažiavo Dalai Lama. Taip išėjo, kad jis ir tapo pirmuoju mano budizmo mokytoju, suteikė tris įšventinimus. Nuo to laiko Tibeto budizmas tapo ir tebėra man labai artimas. Palaikiau ryšius su Dandarono mokiniais Baltijos šalyse. Susipažinau su dabar, deja, jau mirusiais Antanu Danieliumi ir Donatu Butkumi. 

Prasidėjus perestroikai, atsirado galimybių keliauti po užsienį. Nuvykau į transpersonalinės psichologijos konferenciją Didžiojoje Britanijoje. Žinoma, susiskambinau su Aleksandru Piatigorskiu, užsukau pas jį į katedrą Londono universitete. Visą dieną drauge klaidžiojome po miestą. Jis parodė, kur galima nusipirkti filosofijos knygų rusų kalba, rekomendavo mane žmonėms iš BBC, dukart teko ten pasirodyti. Kai kurias knygas, tiesa, vėliau traukinyje iš manęs konfiskavo, Solženyciną, pavyzdžiui. Tokie dar buvo laikai. Bet jau po mėnesio Solženycino veikalą išspausdino kažkuris žurnalas, tai nusiunčiau prašymą KGB, ir jo knygas man grąžino. Neįtikėtina! (Juokiasi)  

Nuostabu. Ką svarbiausia jums atvėrė Stanislavas Grofas?

Grofas man atskleidė, kad žmogiška būtis yra daug sudėtingesnė nei manoma. Jis įrodė, kad itin svarbus yra laikotarpis motinos įsčiose.

Jis atvėrė potyrius, laikomus praeitų gyvenimų prisiminimais. Nors apie juos dar itin sunku diskutuoti mokslo kalba, tai dažnai stebiu vesdamas holotropinio kvėpavimo užsiėmimus. Nelaikau jų įrodytu faktu, nesiremiu asmenine patirtimi, bet juk įvairių dvasinių tradicijų nušvitę meistrai prisimindavo visus ankstesnius savo gyvenimus. Neturiu pagrindo abejoti, kad juos atmena Dalai Lama arba sugebėdavo prisiminti mano dvasinis mokytojas Chögyal Namkhai Norbu.  

Iš Grofo išmokau, kad kiekvienas galime patirti visiškai bet ką. Mes gyvename iliuzija, kad esame Ignas arba Vladimiras, kad mes - atskiri asmenys su savo gyvenimo pradžia ir pabaiga. O pasirodo, esame veikiau imtuvai, teoriškai galintys sugauti bet kokią bangą. Tik krikščionybė ir kitos monoteistinės religijos sukūrė atitinkamą civilizaciją ir sureguliavo mus tokiam diapazonui, kuriame jaučiamės esą atskiri individai. Vienas dievas – vienas žmogus, visa kita – ne mano, su kitais žmonėmis aš nesitapatinu.

O pasirodo, Grofas atrado – vidinė erdvė tęsiasi be galo. Jis moksliškai pagrindė pasaulinių religijų kūrėjų mintis: apie tai kalbėjo ir Buda, ir Kristus – „Jumyse yra Dievo karalystė“. Dievas, dvasia yra jumyse, jums tereikia įžengti į tą karalystę. Grofas sudarė tokios vidinės karalystės žemėlapį, jau vien šito pakaktų jam būti įrašytam tarp psichologijos mokslo pirmeivių.

Kitas svarbus Grofo atradimas – realusis lygmuo, iš kurio kyla mūsų psichologinės problemos. Vien vaikščioti pas psichologą nepakanka, taip tik sužinosite, kodėl jums taip sunku. Spręsti sunkumus teks naudojant tokią pat energiją, iš kurios jie radosi. Žodžiais kaiščio neišmuštum. Daugybės dvasinių problemų šaknys glūdi perinataliniame laikotarpyje, jų priežastys – gimdymo metu patirtos traumos. Grofas išdrįso pasiūlyti gydymo metodus, tiesdamas tiltus prie pirmykščių kultūrų, taikiusių panašius pratimus: šamanizmo, senųjų dvasinių praktikų. 

Man čia kyla įvairių abejonių. Kuo jūs aiškinate ar grindžiate vaisiaus laikotarpio priežastingumą suaugusio žmogaus psichologijai?

Na, Grofas ne pirmas tai pastebėjo. Per tūkstantmečius žmonija įsitikino, kad motinos būklė nėštumo metu lemia vaikiuko charakterį, gabumus ir kitas savybes. Visose kultūrose nėščiąsias buvo stengiamasi apgaubti rūpesčiu, sukurti joms gražią, net menišką aplinką, lepinti muzika. Būdavo siekiama, kad jos pagimdytų kuo lengviau.

1928-aisiais Otto Rankas atnešė Freudui savo ką tik parašytą veikalą „Gimdymo trauma“. Freudo biografai liudija, kad šis tuomet net trims mėnesiams sustingo iš baimės, kad praras psichoanalizės vedlio statusą. Kažką jis įžvelgė toje knygoje. Na, bet susikaupęs Freudas su varžovu pasielgė kaip visuomet: išgujo Otto Ranką iš psichoanalitikų draugijos.

Stanislavas Grofas - materialistas, kilęs iš nereligingos šeimos. Juk sovietinėje Čekoslovakijoje vyravo marksizmas-leninizmas... Grofas išaugo išsilavinęs, meniškas, talentingas žmogus, puikiai piešė, buvo gabus užsienio kalboms. Tik pradėjęs praktikuoti ligoninėje ir pats išmėginęs psichodelinę terapiją 1956-aisiais, jis ėmė pastebėti, kad sunkiems psichiatriniams pacientams būdingi biologinio gimimo išgyvenimai, jie nuolat ir daug kartų vėl tai pergyvena: išsiveržia iš ląstelių, braunasi tuneliais... Grofas kaip gydytojas sulipdė visa tai į nuoseklią struktūrą, sukūrė keturias perinatalines matricas.

Remdamasis psichiatrinių pacientų prisiminimais?

Taip, ir savo paties. Jis patyrė nemaža panašių asmeninių pergyvenimų. 

Grofas dar pastebėjo, kad pakartotinai ir intensyviai pergyvenusieji gimimo traumas visiškai išgyja. Gydomasis poveikis toks greitas ir stiprus, kad nieko panašaus psichiatrija nebuvo aptikusi.  

Stabtelėkim. Kai žmogus prisimena ankstesnius gyvenimus, baisiai sunku patikrinti, ar tai tiesa...

Taip, labai sudėtinga.

O vaisiaus laikotarpį, juolab gimdymą, galima puikiai tyrinėti šiuolaikinės medicinos metodais. Gal jau esama duomenų, moksliškai pagrindžiančių Grofo hipotezes, kad motinos įsčiose arba gimstant patirti sunkumai perauga į suaugusiojo psichologinius vargus?

Žinoma, yra. Davidas Chamberlainas apie tai daug rašė... Yra rusiškai išversta knyga „The Secret Life of the Unborn Child“... Susikūrė ištisa perinatalinė medicina, perinatalinė psichologija remiasi Grofo atradimais. Tabula rasa koncepciją teko atmesti, pasirodo, naujagimis nėra švari lentelė, jau keturių savaičių embrionas reaguoja į aplinką...

Visa tai nuostabu, tačiau gal esama objektyvių duomenų, pagrindžiančių priklausomybę tarp vaisiaus gerovės prenataliniu laikotarpiu ir suaugusio individo psichologinės raidos?

Grofas pastebėjo, kad jeigu nėščioji apsinuodija, tai gali nulemti būsimo vaiko paranoją. Tai būtų galima patyrinėti: atlikti seriją testų nėščiajai, o paskui stebėti vaiko polinkius.

Taip. Dar būtų įdomu patikrinti, ar žmogaus prenataliniai prisiminimai atitinka jo motinos būklės nėštumo laikotarpiu aprašymus.

Na, nėštumo laikotarpiu būklė vaisiaus aprašoma paprastai: gera arba bloga. Tiksliau fiksuoti jo išgyvenimus labai sudėtinga. Kaip ir ankstesnius gyvenimus. Galime tik spėlioti...

O spėlionės skeptikus erzina. Man regis, mokslas, gebantis tyrinėti net atskiras ląsteles, čia galėtų pagelbėti. Reikėtų užfiksuoti vaisiaus raidos ir gimdymo ypatumus, o po kokių dvidešimties metų grįžti prie tokių duomenų ir panagrinėti jų sąsajas su jau suaugusio asmens psichologija. 

Šį bei tą mudu su Kristina (pašnekovo sutuoktine - I.S.) patyrinėjome. Pagal Grofo sertifikuotą metodiką esame vedę holotropinio kvėpavimo instruktorių kursus. Išmokėme apie 70 asmenų, su kiekvienu perėjome daugybę psichoterapinio konsultavimo sesijų, skirdami nemenką dėmesį ir šiai temai: ką žmogus atsimena girdėjęs apie savo gimimą, ką pasakojusi mama apie tą nėštumą ir gimdymą...

Bet tai subjektyvu...

O kitaip neišeina. Objektyviai tirti labai sudėtinga. Tokių tyrimų labai nedaug.

Suprantu, sunkus ilgas darbas. Bet būtų įdomu.

Taip, būtų įdomu.

Ar galėtumėte pateikti pavyzdį, kai holotropinio kvėpavimo metodas ir transpersonalinio psichologo konsultavimas yra veiksmingesnė pagalba už kitų rūšių psichoterapiją?

Kai ko terapija tiesiog nepasiekia, neturi tokių galimybių. Psichodvasinių krizių atvejais žmonės patiria sunkių išgyvenimų, ribinių būsenų, ekstremalių būklių. Eilinio gydytojo patirties tokiais atvejais gali nepakakti.

Tačiau juk ne kiekvienai krizei įveikti būtinas transpersonalininkas?

Be abejo, ne.

Kuomet iš tikro vertėtų pagalvoti apie tokio tipo pagalbą?

Pateiksiu porą pavyzdžių.

Puiku.

Kartą į mano seminarą Maskvoje atėjo solidus verslininkas armėnas. Ir žmoną atsivedė – graži, itin kukli moteris. Jis sako: „Rimta problema. Dvidešimt metų gyvenam Maskvoje, nuo Sąjungos griūties, ir mano žmona jau penkiolika metų nemiega. Visur kreipėmės, visus tyrimus jai atliko, visaip gydė visose ligoninėse – niekas nepadėjo. Kamuojasi. Nusprendėm pas jus pamėginti.“ Sakau: „Gerai, pamėginkim holotropinį kvėpavimą.“  Per pirmąją sesiją ji klykė, mačiau, kad giliai kažką pergyvena. Nieko nepapasakojo, sako: „Negaliu kalbėti.“ Tik po trečios sesijos prašneko. Papasakojo, kad vėl patyrė armėnų genocido išgyvenimą, turkiškas skerdynes. Ji regėjusi, kaip turkai 1915-aisiais išžudė jos šeimą, o ją pačią užbadė durtuvais. Ir ką gi – vėl visa tai išgyvenus, jai grįžo normalus miegas.

Man tapo aišku, kaip giliai kartais slypi sunkumai, kaip įmantriai jie apsireiškia. Taip skausmingai pergyvenamos ne tik asmeninės, bet ir ištisų tautų traumos. Meniškas žmogus gali išveikti tokio pobūdžio traumą, kurdamas, pavyzdžiui, grupinį katarsį teatre arba filme. Jis gali tapti vedliu visai etninei grupei. O ta moteris kentėjo užspaudusi skausmą savyje. Tik holotropinio kvėpavimo sesijos pajėgė išlaisvinti ją ir išgydyti.

Panašius dalykus Jungas aprašė pirmojoje savo knygelėje. Viena jo pacientė sapnuose eidavo Kryžiaus keliu. Tik jiems aptarus ir išanalizavus tuos pergyvenimus, jos sunkumai nuslūgo. Moteris nepajėgė susitapatinti su Kristumi, ji negalėjo įsivaizduoti turinti su juo konkretų ryšį. Vien Jungo dėka ji nusimetė naštą ir pasveiko.   

Kokius metodus greta holotropinio kvėpavimo dar taikote savo darbe?

Buvau vienas pirmųjų pabaigęs visą Arnoldo ir Amy Mindellų procesinės psichologijos programą. Esu Rusijoje išleidęs visas Arnoldo Mindello knygas. Rengiame jų seminarą Maskvoje, palaikome glaudžius ryšius.

Studijavau geštaltą, psichosintezę... Neblogai išsilavinau... Išmokau taikyti psichoterapijoje meditaciją. Teko artimai kalbėtis su daugeliu žymiausių pasaulio psichoterapeutų.

Neabejoju, kad sukūrėte ir unikalią asmeninę metodiką.

Ji atsirado. Pradėjau dirbti dar pogrindyje, kai jokios kitokios psichiatrijos, išskyrus elgsenos, Sovietų Sąjungoje nebuvo. Žinote, marksizmas-leninizmas, stimulas-reakcija, tabletėlės. O mes skaitėme Gurdžijevą, Johną Lilly, Fritzą Perlsą.

Pasimokius Kalifornijoje pas Grofą, man parūpo klausimas: o kaip žmonės gydė sielą iki psichoterapijos? Kokiais keliais jie brovėsi į psichiškai sveiką gyvenimą? Kokia buvo psichoterapija iki jos atsiradimo, iki Freudo ir Breuerio?

Taip klausinėjant, ėmė rastis atsakymai, kai kuriuos net užsirašiau ir paskelbiau akademiniuose žurnaluose. Pirmasis mano straipsnis vadinosi „Psichoterapinė laiko mašina“. Per dvidešimt metų atsakymų prisikaupė visai knygai. Aprašiau dvylika senųjų sielos puoselėjimo praktikų.

Ir visas jas laikote daugmaž lygiavertėmis?

Žinote, ėmiau jas taikyti dirbdamas su pacientais ir aptikau, kad jos veikia net geriau už metodus, kurių išmokau iš garsiųjų psichoterapeutų.

Ar galėtumėte nusakyti esminį jų skirtumą nuo šiuolaikinės psichoterapijos?

Taip. Šiuolaikinės psichoterapijos praktikos remiasi kuria nors mokykla, turi autorių, jose atsispindi įkūrėjo požiūris. Pavyzdžiui, kūno psichoterapija prasidėjo nuo Reicho, transpersonalinė - nuo Grofo, integralioji - nuo Wilberio... Jos taikosi į tam tikrą lauką, turi savo paskirtį.

O pirminė psichoterapija neturi jokio autoriaus, jokios mokyklos, vienintelis veiksnys, nulėmęs tų praktikų perdavą iš kartos į kartą, buvo reali jų nauda. Jokios kitos priežasties.
Aptikau, kad tokios praktikos puikiai veikia ir šiais laikais. Tereikia pritaikyti jas konkrečiai situacijai. Jos itin giluminės. Pastebėjau, kad visi didieji psichoterapijos meistrai naudojasi bent 2-3 tokiomis senovės praktikomis. Aš jas pavadinau pirminėmis.

Ir jos visos sukelia pakitusias sąmonės būsenas?

Ne! Visai nebūtinai.

Paaiškinsiu tokiu pavyzdžiu. Daug bendrauju su šamanais, Rusijoje jų netrūksta. Teko artimai dirbti su Sibiro šamanais, gavau iš jų asmeninę terapiją. Aišku, man parūpo, kaip tai veikia, kuo stipri šamanų praktika, turinti 40 000 metų istoriją, ir man regis, pavyko rasti atsakymą. Po šamanizmo atėjo pagonybės laikotarpis, dar vėliau iškilo pasaulinės religijos, o XIX amžiaus pabaigoje radosi psichoterapija. Jos atsiradimo priežastį puikiai paaiškino Jungas: gyvenimas ėmė keistis greičiau nei religija. Religija atsiliko nuo pasaulietiškų ritualų, nesireformavo, nors daugelį amžių būtent religija atliko psichoterapijos funkciją. Ir dabar puikiai veikia atleidimo, kaltės dovanojimo terapija...

Kitas pirminės terapijos pavyzdys – 1989-aisiais susipažinau su didžia geštalto terapijos meistre Anna Simkin, Fritzo Perlso mokine. Tuomet pirmąsyk išvydau, kaip dirba tikras geštalto specialistas. Ji, jau pagyvenusi ponia, sutiko drauge papietauti, matyt, sudomino atvykėlis iš Rusijos. Puoliau karštai klausinėti: kaip tapti geriausiu psichoterapeutu, kas yra psichoterapija, kokia svarbiausia jos paslaptis, kur glūdi esmė... O ji taip ramiai pažvelgė į mane ir lėtai atsakė: „Volodia, geras psichoterapeutas - tai sena žydė bobulytė“. Iškart pagalvojau, kad ji pasišaipė, išsisukdama nuo atsakymų, tik daug vėliau suvokiau, kad jos žodžiai – didis priesakas.

Gero psichoterapeuto paslaptis – geranoriškumas, rūpinimasis žmogumi. Taip jis sukuria situaciją, kurioje problemos išsisprendžia, ateina atsakymai. Kad šitai nutiktų, vien klausytis nepakanka, būtina sukurti dėmesingumo aplinką. Ką reiškia aktyvus klausymasis, kaip anglai sako – „I‘m all ears“ – esu išmokęs iš Carlo Rogerso per jo seminarą. Neįtikėtina, kokia tyla tvyrojo salėje, nors jis scenoje nedarė nieko įspūdinga. Užtat kaip jis klausėsi! Savo metodą knygose jis pats vadina empatija, bet patikėkite, tai buvo kur kas daugiau. Tai tokia dėmesingumo magija. Likau sukrėstas ir patyręs, kad išgydyti gali tiesiog dėmesingumas. Jam irgi reikia talento.

Va, dėl šito nė kiek neabejoju. Ar dėmesingumas taip pat pirminė praktika?

Taip. Nes kokia gi yra Annos Simkin pirminė praktika? Gerumas. Viskas gerai! Būdama bobulytė žydė, ji skleidė rūpestį ir gerumą. Viskas gerai! Įsiklausykite – ne buvo, ne bus, o tiesiog šią akimirką – viskas gerai. Tokia yra esmė. Tik žmonės, jaučiantys nuosavą asmeninę pilnatvę, turi tokį talentą. Jie spinduliuoja gerumu iš pačios gelmės. Nėra taip svarbu, ką jie tuo momentu sako.  

Tokie tie pirminės psichoterapijos metodai. Žinoma, esu juos aprašęs ir pagrindęs daug smulkiau. Pavyzdžiui, dzogčeno tradicijoje minimas pirminis buda, yra tokia sąvoka. Tibetiečiai išsivertė ją savaip, pažodžiui tibetietiškai ji skamba „viskas gerai“. Pirminis buda – viskas gerai.

Savo studentus mokau praktikuoti fundamentalius principus. Tu gali išmokti įvairių technikų, išrasti visokių naujovių, įsteigti savo mokyklą, bet svarbiausia jausti ir praktikuoti pradmenis. Toji visuotinės pilnatvės būsena susijusi, pavyzdžiui, su kosminiu humoru. Ją galima ugdyti. Žinote, kas yra geriausias mano asmeninis psichoterapeutas, net nenutuokdamas apie tai?

Atskleiskite.

Bobby McFerrin. Džiazo dainininkas, improvizatorius. Triskart klausiausi jo su visa šeima ir draugais Maskvoje, didžiojoje Čaikovskio salėje. Jis spinduliuoja kūrybingumą, esatį... Noriu susukti apie tai kitą savo filmą. Ši tema man itin svarbi. Patenku į jo lauką ir sveikstu.

Jums to pakanka?

Visiškai.

Nesate bendravęs su McFerrinu...

Niekada. Jis net neįtaria, kad man padeda, kad laikau jį savo psichoterapeutu.

Esu parengęs glaustą mokymų kursą „Pats sau psichoterapeutas“. Pasirodo, mano atrastus pirminės psichoterapijos pratimus sugeba išmokti ir sau sėkmingai taikyti dauguma žmonių.

Tie pratimai apsiriboja savitaiga?

Ne, žinoma, geriausia treniruotis nuosekliai ir visapusiškai. Suprasti negana, reikia kartoti pratimus. Programa trunka trejus metus.

Ar toji programa apima holotropinio kvėpavimo pratybas?

Viena pirminės psichoterapijos rūšių yra susijusi su kvėpavimu. Man Kvėpavimas yra žodis iš didžiosios K. Jis – vienas, nors galime kvėpuoti tūkstančiu skirtingų būdų. Kiekvieną jų galima sugriebti į kokią nors atskirą praktiką, bet man patinka neskaidyti kvėpavimo dalimis. Vadinu tai pneumosinteze. Bet koks kvėpavimas man yra Kvėpavimas, ir aš išmanau, kaip nuo vienokio pereiti prie kitokio. O holotropinis kvėpavimas – puikus metodas, juo taip pat naudojuosi pratybose.

Esate išstudijavęs kvėpavimo fiziologiją ir biochemiją?

Be abejonės. Studijavau dar tuomet, kai net neįtariau, jog tai praktikuosiu. Aš gi buvau biofizikas. Dvidešimtmetis mokiausi daugybės medicininių ir neurologinių aspektų. Kvėpavimo fiziologiją mums dėstė geriausias tos srities specialistas profesorius Levas Lazarevičius Šykas.

Kaip jūs aiškinate tam tikro kvėpavimo poveikį sąmonės kitimui?

Paspartinto kvėpavimo poveikis aiškinamas tuo, kad kvėpavimas valdo pagrindinį organizmo biocheminį ciklą, vadinamą Krebso ciklu. Jis įkrauna mitochondrijas. Kuo intensyviau kvėpuojame, tuo sparčiau įsikrauna ląstelių jėgainės. Jei nustojame kvėpavę, po 10 minučių mirštame pristigę energijos. Tokia esmė.

Kai reikia daugiau energijos – sporto ar sekso metu – kvėpuojame intensyviau. Smegenys šiaip suvartoja apie 30% organizmo pagaminamos energijos, o įsitraukusios į sunkų vidinį darbą - net iki 50%. Kai prireikia daugiau energijos, paprasčiausia jos gauti aktyviau pakvėpavus. Grofas tai genialiai pasiūlė, nors ir įvairios senosios praktikos puikiausiai taikė tokius pratimus, pavyzdžiui, kundalini joga, qigong ir daugybė kitų.

Gerai. Bet juk įprastos energijos antplūdis skiriasi nuo būsenos, kurioje žmogus prisimena ankstesnius gyvenimus arba laikotarpį motinos įsčiose?

Vidinė erdvė yra vientisa, nedaloma pertvarų. Visos užtvaros joje kyla vien tik iš mūsų būsenų ir silpnybių. Mano filmas „Šokis su begalybe“ – apie tai. Iš pradžių buvau sumanęs pavadinti jį „Kas yra nušvitimas?“ Visi ten kalbantys Meistrai, bulgakoviška prasme, teigia tą patį – mes esame begaliniai. Jie kalba iš savo patirties. Visos žmonijos problemos kyla praradus ryšį su begalybe. Begalybė yra nesibaigiantis išteklius, nemokamas ir pasiekiamas kiekvienam.

Man regis, jūs esate ypatinga asmenybė, nes išmanote ir fiziką, ir dvasines sferas. Kas jums yra begalybė? Kokia ji – gal kvantinė?

Ja remiasi pasaulinės religijos. Induizmas atrado, kad atmanas lygus brahmanui, krikščionybė – kad žmoguje yra begalinė dieviška siela, budizmas moko, kad mes visi turime budos prigimtį, begalinį potencialą. Visose dvasinėse tradicijose tikroji prigimtis suvokiama kaip begalinė įmanomybė. Ir šiuolaikinis mokslas panašiai kalba apie vakuumą, apie visatą. Parašyta daugybė knygų, imkime kad ir Heisenbergą, nusakančių mokslo sąsajas su filosofija ar dvasinėmis praktikomis. Tai madinga srovė.

Žiūrėkite, Einšteino reliatyvumo teorija paskelbta 1905-aisiais, tačiau kas gi jau buvo atsitikę prieš tai? Ogi modernizmo krachas. Pasaulis atsivėrė, Europa nustojo buvusi pasaulio bamba. Įsibėgėjo kultūrinis reliatyvumas, pasikeitė laiko dvasia. Einšteinas tuos pokyčius tik aprašė fizikos kalba: realybė priklauso nuo atskaitos sistemos. Kultūroje tai jau buvo akivaizdu.

Taip pat nutiko ir su kvantine mechanika. Nelokalumas ir menkiausio veikimo principas jau buvo tapę gyvenimo faktais. Kad mes čia šiandien susitiktume, turėjau prieš 25-erius metus susipažinti su Kristina iš Lietuvos. Atsivėrė tam tikras tiesiausias kanalas, kitaip mudu, ko gero, būtume prasilenkę. Daugelis dalykų nutinka laiko dvasioje, tampa kultūra, o paskui jau vystosi toliau.

Taip gimė ir transpersonalinė psichologija. Abrahamas Maslow, kurio tėvai, Odesos žydai, pabėgo į Ameriką, perskaitė Stanislavo Grofo rankraštį. Kadangi pats Maslow jau buvo mąstęs ta linkme, 1967-aisiais įvyko judviejų istorinis susitikimas. Jie ėmė kurti naująją psichologiją. O tuo pat metu vyko guru revoliucija, suklestėjo kontrakultūra, pasidėjo rokas, kilo psichodelikų banga. Keitėsi laiko dvasia. Maslow su Grofu, būdami itin jautrūs ir pagaulūs, visa tai išreiškė savo gimtąja psichologijos kalba.

Dar kaip biofizikas pasakykite, kuo žmogus skiriasi nuo kitų gyvųjų būtybių.

Imkime klasikinį žmogaus apibūdinimą – Homo sapiens. Mąstantis. Kas mums žinoma apie protą? Neturime duomenų, kada žmogus įgijo sąmonę, kalbą, meną, bet gana tvirtai žinome, kad maždaug prieš 50 000 metų atsirado trys tarpusavyje susiję dalykai: šamanizmas, urvinė dailė ir laidojimas. Tuo metu žmonija ėmė rūpintis mirusiaisiais.

Tai kas gi nutiko prieš 50 000 metų, kad visa tai prasidėjo?    

Labai sunku pasakyti. Mes tiksliai negalime pasakyti, kas nutiko prieš 200 metų. Pasaulio galingieji vis perrašinėjo ir periliustravo visą istoriją. Krikščionys sudegino Aleksandrijos biblioteką su 500 000 senovinių rankraščių. Pavyzdžiui, neišliko nė vienos autentiškos knygos, parašytos keltiškomis runomis. Misionieriai sunaikino visą Mezoamerikos kultūrą, iš jos likę tik trys rankraščiai.

Baisiai sunku prie ko nors prisikasti. O kiek išlenda mokslinių falsifikacijų! Medicinoje, psichologijoje jų daugybė, paskelbta rimtuose žurnaluose. Ir archeologijoje taip pat. Dar ir todėl nelengva susiorientuoti.  

Kaip tik šiandien viena jauna mokslininkė man papasakojo apie šviežiai atlikto priklausomybių tyrimo išvadas. Žiurkėms tyrėjai duodavo įvairių medžiagų ir tyrė atsirandančią priklausomybę nuo jų. Pasirodo, dauguma preparatų, be kurių nebegali apsieiti žmonės, taip pat veikia ir graužikus. Išskyrus vieną narkotikų grupę haliucinogenus. Žmonėms jie patinka, o žiurkėms – ne. Gal šios išvados irgi sufalsifikuotos, bet man pasirodė įdomios. (Juokiasi)

Taip, įdomu. Haliucinogenai veikia suvokimą. Jie atveria naujas susiderinimo su pasauliu galimybes, suteikia progą patirti kitus realybės aspektus. Suvokimas prasiplečia ar kitaip pasikeičia. Morfinas ar kiti opioidai prikausto per malonumą. Tradicinėje transpersonalinėje literatūroje psichodelikai nelaikomi narkotikais. Juose galima įžvelgti grėsmių, bet kitokio tipo.

Priklausomybė glūdi pačioje žmogaus prigimtyje. Pernai dalyvavau priklausomybių, narkomanijos gydymo konferencijoje. Perskaičiau pranešimą, pagrindžiantį totalinę priklausomybės esmę: nepriklausomų, ne narkomanų tiesiog nėra! Visiškai jos atsikratyti neįmanoma. Apie tai gražiai rašė senovės budistai: prie ko nors prisirišdamas žmogus apsiriboja, suteikia sielai ribas. Prisirišimas – tai narvas. Vienintelis vaistas nuo šios ligos, ne tik slopinantis nuodo poveikį, bet transformuojantis jį į kitą kokybę – gerumas, meilė sau ir kitiems. Tokia budistinė emocijų alchemija.

Savo pranešimą pavadinau „Jei manote nesąs narkomanas, greičiausiai klystate“.

Man primena Gurdžijevą.

Žinoma.

Jis taip kalbėjo apie idiotizmą.

Taip, visiškai teisingai. Kiekvienas esame ir idiotas, ir nuo ko nors priklausomas.  

Tai jau tikrai. Ačiū, man buvo įdomu pasikalbėti. Iki pilnos idioto laimės dar norėčiau jus nufotografuoti.

Prašom.

Ir užsimaniau pažiūrėti naujus jūsų filmus.

Prašau, galim surengti peržiūrą Vilniuje.

Būtų malonu.