Jūs laikote save biochemike?
Taip, pagal išsilavinimą aš esu biochemikė. Bandau
sukurti savo, kaip neuromokslininkės identitetą, bet nesu klasikinė
neuromokslininkė, nes prieinu iš biochemijos pozicijos.
Turbūt, nė vienam neuromokslininkui nekenkia
biochemijos pagrindai.
Oi, ne.
Tuomet pasakykite, kur mokslas brėžia ribą tarp
gyvosios ir negyvosios gamtos.
Mokslas apibrėžia gyvybę taip, kad virusas jau tampa
nebe gyvybe, nors į biotyrimus dar virusai yra įtraukiami.
Iš esmės gyvybė apibrėžiama... Visų pirma, turi būti
aplinką jaučiantis objektas, pats galintis daugintis. Todėl virusas
nebeatitinka gyvo padaro kriterijų, nes jam reikalingos kitos gyvos ląstelės.
Čia toks bakalauro egzamino klausimas...
Ne, čia ne egzaminas. Man įdomu, kaip praktikoje
žiūrima. Tai virusas yra ant ribos?
Jis yra ant ribos. Jis ribinis, nes atitinka kitomis
savybėmis, bet negali pats pasidauginti. Viskas, kas yra sudėtingiau už jį, yra
gyvybė, bet biomokslas virusus irgi tyrinėja.
Virusas negali pasidauginti be tam tikrų sąlygų. Bet
juk taip yra ir su kitais organizmais.
Čia svarbu tai, kad jam yra reikalingas kitas
organizmas. Virusai negalėtų daugintis, būdami už kitos ląstelės ribų.
Aišku. O biochemija tyrinėja gyvų padarų cheminius procesus?
Taip, iš esmės tie cheminiai procesai padaro mus
gyvais.
Ar turite savo versiją, kaip Žemėje atsirado gyvybė?
Žemėje... Aš neatmetu versijos, kad mes esame
užkrėsti, kad Žemė buvo užkrėsta gyvybe. Nes žiūrint į Žemės amžiaus ir gyvybės
Žemėje amžiaus liniją, atrodo sudėtinga, kad per tiek laiko mes būtume šitaip
evoliucionavę. Aš nebūčiau nustebusi, jeigu mes būtume...
Ekstraterestrinės kilmės.
Užkrėsti ekstraterestriškai. Teko bendrauti su labai
įdomiais žmonėmis, kurie bando pagaminti vadinamą pirminį sultinį
mėgintuvėlyje. Sukurti pseudoląsteles iš atskirų komponentų, pasižiūrėti, kaip
jos formuojasi. Iš tikrųjų to dar niekam nepavyko padaryti, nors dabar
laboratorijoje mes galime susikurti bet kokias sąlygas. Tai, ko trūksta, yra arba
laikas, arba kažkas kita, nežinoma. Gal mes mąstome visai ne tose ribose.
O kaip gyvybė galėjo atsirasti ne Žemėje?
Na, iš tiesų ta versija... Tai nėra mano tyrinėjimų
dalis...
Suprantama.
Tik domiuosi, ką kiti žmonės daro. Man patinka
Szostako požiūris, kad jeigu į vandeninę terpę pridedi riebalų, vadinamųjų
lipidų, jie formuoja miceles, tokias pūsleles. Jas beformuodami, lipidai gali
viduje sugauti šiek tiek vandens su tirpiomis medžiagomis, kad galėtų būti RNR,
tarkim... Jis daro tokio tipo eksperimentus, kuria pseudoląsteles. Tai skamba
visiškai realistiškai.
Aš palaikau versiją, kad pirmoji gyvybė buvo grįsta
ribonukleininėmis rūgštimis. O dabar mūsų genetinė medžiaga yra DNR, nuo kurios
yra nuskaitoma informacija ir gaminami baltymai.
O iš kur atsirado tie lipidai?
Per cheminę sintezę tiesiog.
Tiesiog?
Ultravioletiniai spinduliai, temperatūra, slėgis...
Tai chemijos klausimas - iš molekulių.
Gerai. RNR, DNR... Jeigu palygintume informaciją,
kurią turi užkodavęs genomas, su tuo, kas paskui iš jo išsivysto – ten juk
atsiranda naujos informacijos, ar ne?
Genome kodavimas yra dvejopas: turime keturias
raideles, keturias nukleobazes, kurios formuoja kodą, ir yra epigenetika.
Keturias bazes mes paveldime iš tėvų, o paskui jas galima keisti epigenetiniais
veiksniais, tie pakitimai priklauso nuo aplinkos.
Yra epigenetika, ir dar yra mutacijos.
Ir dar yra mutacijos, trečias dalykas.
Gerai, bet pakalbėkime apie paprastą vystymąsi, be
epigenetikos ir mutacijų. Iš vienos ląstelės išsivysto sudėtingas organizmas,
pavyzdžiui, žmogus. Iš tos informacijos, kuri yra genome, išauga netgi
smegenys. O smegenyse juk yra daug daugiau informacijos negu genome. Kaip tai
atsitinka?
Oi, tai čia esminis klausimas: kaip smegenyse
koduojama informacija? To niekas nežino, iš tikrųjų.
Yra daug versijų, bet iš tikro mes nežinome, kokiu
būdu smegenyse koduojama informacija.
Iš dalies tai tikrai yra susiję su neuronų sudaromais
ryšiais. Vienas neuronas gali sudaryti ryšius su tūkstančiais kitų. Matematika
ten sudėtinga, kaip tie signalai integruojasi. Mes mokome pelę atlikti kokį
nors veiksmą ir matome, kad jai susidaro nauji neuronų ryšiai. Bet kaip tą
informaciją ji užkodavo, mes vis dar nežinome. Ir kaip ji vėliau dekoduojama.
Žmogaus ar net pelės smegenys yra labai sudėtingi
organai. Galima tyrinėti kokių nors paprastesnių kirmėlių nervų sistemą. Ar
jums neatrodo, kad mokslo žiniose kažkur tarp genomo ir smegenų yra spraga,
kažkokia trūkstama grandis?
Ne, aš nemanau. Manau, kad smegenys vystosi taip pat, kaip
ir bet koks organas. Tas pats genomas, kažkuri jo grandis panaudojama tam, kad
būtų sukurtas neuronas. Yra tų neuronų variacijos, ir panašiai...
Aš manau, mes turime spragą tarp smegenų ląstelinės
struktūros ir tų neuronų ryšių.
Kurioje vietoje?
Vienas iš variantų galėtų būti tai, kaip generuojamas
ir koduojamas signalas. Kaip formuojasi tas tinklas. Gal yra kažkokios
specifinės sistemos, kurių mes nesugebame pastebėti, atskirti. Yra nustatyti
neuronų tinklai, kurie aktyvuojasi tam tikroje aplinkoje. Žiurkė ar pelė
išmoksta tą aplinką, bet kaip tai dekoduojama, nėra atsakyta.
Tai jums nekyla pagunda ieškoti sąmonės paslapčių
išorėje, pavyzdžiui, tamsiojoje medžiagoje?
Man – ne. (Juokiasi) Bet aš suprantu, kur
lenkiama... (Galvoja) Taip galėtų būti, bet tuomet iškyla problema, kad
mes neturime būdų įvertinti, jeigu tai vyksta tamsiojoje medžiagoje.
Mokslininkas turi būti pragmatiškas. Man tai atrodo
gerai, įdomi versija, bet mums reikia būdų sąveikauti su tamsiąja materija, kad
galėtume daryti eksperimentus. Tokias teorijas mes galime kelti, bet negalime
jų patikrinti.
O kokia yra jūsų teorija? Ką dabar tyrinėjate?
Šiuo metu aš dirbu su bręstančiomis, besivystančiomis
smegenimis. Man tai įdomu, ir manau, ties šituo klausimu liksiu bent kokį dešimtmetį.
Itin įdomu.
Kai išvažiavau į Kembridžą darytis doktorantūros,
dirbau laboratorijoje, kuri tyrinėjo Alzheimerio ligą. Tai iš esmės –
degeneracinis procesas, priešingas, negu tas, kurį tyrinėju dabar. Mums sekėsi
gerai, bet Alzheimeris, jis yra toksai... Jaučiu, kad mums kartais
derėtų pamiršti viską, ką apie jį lig šiol žinom, ir pabandyti iš naujo
šviežiai galvot, apie ką šita liga yra. Nes tyrimų padaryta be galo daug,
mechanizmų pasiūlyta daugybė, o apčiuopiamo rezultato, kaip tą procesą sustabdyti,
mes neturime. Esame užkliuvę.
Bet ar taip nėra su visu gyvybės mokslu? Kai Watsonas
ir Crickas atsiėmė Nobelio premiją už DNR tyrimus, jie džiaugėsi išaiškinę
gyvybės paslaptį, tačiau praėjo jau šešiasdešimt metų, ir kas gi išties
paaiškėjo apie gyvybę?
Kritiškai... (Galvoja) Net jeigu kalbėtume apie
degeneracinius procesus, kitos degeneracinės ligos yra geriau suprastos. Parkinsonas,
pavyzdžiui. Jo mechanizmas gal yra paprastesnis už Alzheimerio,
arba pagal dabartinę logiką ta liga mums atrodo aiškesnė. Išsiaiškinta, kaip ją
gydyti. Yra skirtingo lygio terapija, bet mes iš esmės galime su ta liga
dorotis.
Tuo tarpu su Alzheimeriu mes nei
galime nustatyti, kad jis bus... Mes nustatome tik labai pažengusią ligą. Ir
tokiu atveju galime ją tik pristabdyti. Vieniems žmonėms tas pristabdymas
veikia, kitiems – ne. Viena iš priežasčių, kodėl aš nebenorėjau likti
Alzheimerio ligos tyrinėjimuose, yra ta, kad dauguma mūsų modelių Alzheimerio
ligai gydyti yra pagrįsti genetiniu Alzheimeriu. Tai ankstyvoji
liga, kuri prasideda sulaukus keturiasdešimties – penkiasdešimties. Tokių
atvejų yra tik iki 10 procentų. Visas likęs Alzheimeris yra
senyvasis. Mes paimame modelius, sukuriame terapiją, bet farmacijai nėra aktualu
aprobuoti tokį gydymą tik ankstyvajam Alzheimeriui, nes tokių
ligonių labai mažai. Ir tada mes tą terapiją, sukurtą ankstyvajam Alzheimeriui,
bandome perkelti senyvajam gydyti. Ir ji neveikia. Dauguma atsakymų yra, kad
neveikia. Nesu tikra, ar ji neveikia genetiniam Alzheimeriui gydyti,
tiesiog niekas nebetyrinėja, nebekiša pinigų.
Tai čia yra pavyzdys, kaip mes sukuriame modelį pagal
vieną ligą ir gydome kitą. Tai, kad simptomai yra tokie patys, dar nereiškia,
kad liga yra tokia pat.
Bet kartais taip yra.
Kartais - taip. Su Parkinsonu sėkmė
ir buvo todėl, kad tiek genetinė liga, tiek pažeidimų sukelti atvejai (yra tam
tikri pesticidai, kurie gali sukelti tą ligą) yra tokie pat. Tiek išoriniai,
tiek genetiniai stimulai sukelia tokius pat smegenų pažeidimus.
Parašiusi disertaciją supratau, kad nebenoriu likti
su Alzheimeriu, pradėjau ieškoti, kas man būtų įdomu. Tuo metu
pasirodė straipsniai apie tai, kad bręstant smegenims, susiformuoja daugybė
jungčių, ir dauguma jų yra nereikalingos, todėl pašalinamos. Ten dalyvauja
smegenų imuninės ląstelės. Kai kuriose smegenų srityse prarandama iki 70
procentų susiformavusių jungčių. Du trečdaliai. Tai yra labai daug.
Jeigu kalbame apie smegenų žievę, tai joje vaikams per
laikotarpį nuo in utero iki šešių mėnesių jungčių daugėja, o
nuo šešių mėnesių jos pradedamos genėti.
Tai augindama dukrytę, jūs namie dabar turite tokį
atvejį.
Taip, jai dar kol kas susidarinėja naujos jungtys.
Aišku, tie procesai persikloja. Tai pirmas genėjimas vyksta nuo šešių mėnesių
iki penkerių metų, o antra genėjimo banga yra paauglystėje, nuo dvylikos iki
dvidešimties metų.
Ar tai sutampa su augimo šuoliu?
Grynai su augimu tai nėra siejama. Tai susiję su
paauglystės audromis, hormoninio fono pokyčiais. Tuo metu genima kaktinė
smegenų sritis, ir žmogus įgyja suaugusiajam būdingas funkcijas. Tai, ko mes
tikimės iš suaugusiojo, ką vaikui dar atleidžiame, o suaugusiajam – jau nebe.
Tai iš esmės yra inhibicija, plačiąja prasme. Kaktinė sritis labai susijusi su
vidurinėmis, populiariai vadinamomis „driežo“, smegenimis, kur kyla emocinis,
instinktyvus atsakas. Paauglystėje tas tinklas yra optimizuojamas, išgenimas.
Mes šitaip įgyjame kritinį mąstymą, santūrumą.
Ar jūsų minimos jungtys yra patvarios?
Smegenys yra plastiškos ir išlieka tokios iki pat
senatvės. Todėl pagyvenę žmonės nepraranda mokymosi gebėjimų. Jie naudoja kitas
strategijas, bet mokosi lygiai taip pat gerai.
Jungčių patvarumas priklauso nuo to, apie kurias
smegenų sritis, apie kurias jungtis kalbame. Pavyzdžiui, motorinė žievė yra
labai plastiška, mes galime nuolat įgyti naujų įgūdžių.
Traktai tarp atskirų smegenų sričių yra stabilūs, o
pavienės lokalios jungtys gali keistis.
Kaip gi jūs jas tuomet tiriate?
Morfologiškai žiūrint, aš vertinu bendrą jungčių tankį.
Tai labai geras žymuo. Plastiškos jungtys gali atsirasti ir prapulti, bet
bendras skaičius atspindi tendenciją.
Ir kokia yra jūsų hipotezė?
Mano hipotezė yra... Pirmiausia pasakysiu, kokia yra
problema. Problema yra tokia, kad mes negalime tyrinėti tų šalinamų jungčių,
sinapsių, nes nežinome, kuri sinapsė bus pašalinta. Pažiūrime į smegenis ir
matome: o, šita jau pašalinta. Nebėra tiriamosios medžiagos.
Mane domina, kaip iš anksto galima atskirti, kurios
sinapsės bus šalinamos. Šitą užduotį bandau išspręsti, pasinaudodama
informacija, kad imuninės ląstelės, kurios šalina sinapses, turi jas atpažinti.
Jos turi nustatyti, kuri sinapsė yra šalintina, o kurią reikia palikti. Ir čia
įsijungia biochemija. Ką gali atpažinti imuninė ląstelė? Tam tikras molekules
ant sinapsių paviršiaus. Aš bandau nustatyti molekules, kurios pažymi
šalintinas sinapses.
Sinapsė yra jungtis tarp neuronų?
Taip.
Kaip gi imuninė ląstelė ją pašalina? Nukanda ataugas?
Čia yra labai geras klausimas. Apie tai daug galvota
iš biofizikinės pozicijos. Kaip tas šalinimas įvyksta, nėra visiškai aišku.
Žiūrint per video, išties atrodo, kad tai gali būti nukandama.
Energetiškai tai labai sudėtingas procesas.
Sinapsė, kurią visi įsivaizduoja, kad eina aksonas, ir
jo gale yra sinapsė... Tokių yra labai mažai, kad gale būtų terminalas. Iš
tikro yra aksonas, ant kurio yra daug terminalų, kuriuose gali susidaryti
sinapsės. Ir lygiai taip pat dendritas turi spygliukus, kurie jungiasi prie tų
vietų.
Dendritas yra kito neurono atauga?
Taip, vieno neurono – aksonas, kito – dendritas.
Informacija keliauja iš aksono į dendritą.
Tai čia didelis klausimas. Mano kolegė doktorantė, su
kuria dirbome Italijoje, bandė nufilmuoti, kaip tas šalinimas vyksta, ir jai
nepasisekė.
Mano hipotezei tai nėra aktualu. Mes tikrai žinome,
kad sąveika su imunine ląstele vis tiek yra reikalinga, net jeigu sinapsė nėra
suvalgoma fiziškai. Mes nežinome, kokiu būdu imuninė ląstelė paveiks sinapsę:
ar apkramtys, ar išardys, bet ta sąveika turės būti. Ir mes nustatėme vieną
lipidą, riebalą, kuris reikalingas šitai sąveikai. Dabar darome kontrolinius
eksperimentus, bet jis yra neblogas kandidatas. Jį gali atpažinti imuninės
ląstelės.
Puiku. Dar smalsu paklausti, kaip jūs filmuojate
neuronus. Tam gi reikia šviesos. Kaip ji ten patenka?
Skaidulomis. Įvedamas plonytis šviesolaidis, galintis
apšviesti kad ir vieną neuroną.
Įvedate šviesolaidį į smegenis, kaip kokia „Telia“ – į
namus.
Taip pat.
Ko mokslas dar nežino apie neuroną?
Pagrindinė problema su neuronais yra tai, kad mes
nežinome, kaip jie integruoja informaciją. Vienas neuronas gali būti susijungęs
su tūkstančiu ar daugiau kitų. Vieni bus aktyvinantys, kiti bus slopinantys,
bet tai nebus tiesinis rezultatas. Nereiškia, kad jeigu trys slopino, du
aktyvavo, tai bus užslopintas signalas. To nėra. Kaip vyksta integracija,
tyrinėja daug kas. Tai susiję ir su sinchronizacija. Kai du neuronai
stimuliuoja trečią sinchronizuotai, jis aktyvuojamas stipriau, bet tai nėra
vienas stimulas, gali būti keli, einantys iš eilės įvairiais deriniais.
Žodžiu, sąveika. O pavienis neuronas jau yra puikiai
suprantamas?
Ląsteliniame lygyje - taip... Apskritai, visas žmogaus
organizmas, jeigu kalbėsime apie atskiras ląsteles, jau yra ištyrinėtas.
Nesugalvoju jokio klausimo, kuris būtų... Nes
smulkiausias domenas, kurį nagrinėja neuromokslas, būna bent jau iš kelių
neuronų.
Gerai. Jeigu tiriate kelis neuronus ar jų tinklus, gal
naudojate programavimą?
Turėčiau naudoti. Aš pati neprogramuoju, bet turėsiu
jį naudoti. Pagrindinė kritika mano projektams yra... Ne tik kritika, bet
patarimai iš prižiūrinčių mokslininkų, yra, kad reikėtų taikyti modeliavimą
šalia visko. Modeliavimas yra labai svarbu.
Neuromokslai yra labai platūs. Prasideda nuo neurono
ir baigiasi sergančiu žmogumi. Dalis neuromokslų grindžiami vien modeliavimu.
Kai technologijos vis dar tobulėja, ir tikimasi
sukurti pasakiškai greitus kvantinius kompiuterius, bus galima išmėginti
praktiškai bet kokį modelį.
Problemos iškyla kitur. Imkime Human Brain projektą.
Tai milijardinis Europos Sąjungos projektas, kurio idėja yra aprašyti smegenis
kiekvieno neurono tikslumu. Jie aprašys, padarys tai. Bet sulaukia labai daug
kritikos, kuri mano nuomone yra tikrai teisėta, už tai, kad mes paimsime ir
aprašysime kažkokias smegenis. Tačiau kito individo smegenys yra kitokios.
Visada yra klausimas: ką modeliuoji?
Mūsų smegenys labai skiriasi. Neaišku, ką tie modeliai
reiškia. Viena amerikietė tyrė, kaip smegenyse reprezentuojami pirštai. Tyrė
žmonių grupę ir nustatė, kad – skirtingose vietose. Padarai vidurkį ir negauni
išvis nieko!
Bet vis tiek, jeigu tie europiečiai išnarstytų
kažkokias konkrečias smegenis po neuroną, nustatytų visus tarpląstelinius
ryšius ir paleistų tokį modelį suktis, tai būtų įdomu.
Tai būtų įdomu, taip. Tikrai. Tik klausimas, kiek tos
vienos smegenys būtų aktualios kitoms smegenims.
Problemos su modeliavimu ne tik neuromoksluose, bet ir
biomoksluose apskritai, kyla iš to, kad mes neturime dviejų nepriklausomų
duomenų rinkinių. Nes tam, kad sukurtum modelį, tu imi vieną duomenų rinkinį ir
tikrini, ar tavo modelis veikia, su kitu duomenų rinkiniu. Ir paprastai taip
nevyksta: tu imi vieną rinkinį ir dalini jį kaip nors į dvi dalis. Vieną
modeliuoji, su kita tikrini. Ir tie rinkiniai vis tiek yra tarpusavyje susiję.
Teko skaityti Robino Hansono knygą „The Age of Em“
apie smegenų emuliacijas. Jis teigia, kad gal jau po šimto metų žmogaus
smegenys bus įkrautos į skaitmeninį diską ir bendraus su kitomis emuliacijomis.
Aš tai šituo netikiu.
Kodėl?
Aš tikiu, kad mes galėsime prijungti prie smegenų
USB čipą, iš kurio galėsime nuskaityti informaciją. Šituo aš galiu
tikėt. Aš netikiu, kad perkelsime žmogų į kompiuterį. Ir aš iš principo
netikiu singuliarumu, nes mes tikrai nesuprantame, kaip smegenys
veikia. Jos veikia ne kaip kompiuteris.
Gerai. Bet jeigu laikomės principo, kad nėra jokios
sąmonės ar sielos išorėje, tai smegenyse tėra baigtinis neuronų ir net atomų
skaičius.
Taip.
Tai su galingais įrankiais galėtume užfiksuoti smegenų
struktūrą, o suprasdami, kokie ten yra vidiniai ryšiai, galėtume ir tuos ryšius
modelyje atkurti. Kuo toks modelis skirtųsi nuo originalo?
Tuo, kad smegenys nuolat keičiasi. Jos nuolat kinta,
todėl neaišku, kurioje vietoje ką nors galima užfiksuoti. Man šitas yra nelabai
aišku. (Juokiasi)
Mūsų smegenys iš principo neveikia kaip kompiuteris.
Skaičiau neseniai labai įdomų straipsnį, atsiuntė kolega, kuris užsiima
modeliavimais, kitokiais modeliavimais, ten baltymų struktūros... Jis klausia:
„Ką tu apie tai manai?“ Sakau: „O, štai dėl ko man taip sunku kalbėtis su
informatikais.“ Idėja tokia, man labai patiko, kad mes nemokame šnekėtis apie
smegenis kitaip, negu šnekamės apie kompiuterius. Mes kalbame tokiomis pat
konstrukcijomis, sakome „saugome, ištraukiame informaciją“, „įkrauname
duomenis“. Ir tai nulemia, kaip mes galvojame apie smegenis. Anksčiau buvo
kitaip, tas galvojimas apie smegenis kito per amžius, yra likę istorinių
paveiksliukų su dantračiais galvose. Dabar mes aplinkoje turime tiek
kompiuterių, kad ir apie smegenis galvojame taip pat.
Man irgi nepatinka toks galvojimas. Jūs galėtumėte
pasiūlyti naują požiūrio kampą, modelį, kuris būtų grįstas biomedicinos,
biochemijos, o ne kibernetikos principais. Kompiuteriai tik padėtų skaičiuoti.
Juk žmonės sugebėjo pasiųsti į kosmosą raketą, nukreipti ją taip, kad pasivytų
kometą ir nutūptų jai ant galvos. Ten turbūt buvo sudėtinga viską sumodeliuoti,
bet pavyko.
Tai buvo sumodeliuota, nes mes žinome dėsnius. Raketai
mes turime aprašytus dėsnius, o smegenims – ne. Todėl man sunku prognozuoti...
Galbūt aš esu visiškai neteisi, gal mano netikėjimas yra visiškai neteisingas,
bet kol mes neturime aprašytų dėsnių...
Dėsnių? Tokių kaip Niutono ar Einšteino?
Taip. Iš esmės aš kalbu apie tokį principą.
Smegenys yra be galo keistos. Jos pačios save keičia,
iš tiesų. Yra aprašytas depresijos gydymas botulino injekcijomis į mimikos
raumenis. Veidas nebegali susiraukti – smegenys sako, kad čia nebe taip liūdna
iš tikrųjų. Ir panašiai.
Prisiminimai. Nesigilindamas žmogus prisiminimus
įsivaizduoja kaip kažką statiška: tas vyko, aš atsimenu. Bet yra įrodyta, kad
kiekvieną kartą, kai mes ką nors prisimename, mes tą prisiminimą pakeičiame.
Todėl labai teisinga ta frazė: „Nepapasakosiu, kaip buvo – papasakosiu, kaip
prisimenu“. Ir tas „kaip prisimenu“ šiandien yra visiškai kitoks, nei buvo
prieš metus.
Tai kurį prisiminimą mes kelsime į kompiuterį? (Juokiasi)
Aišku, gal galima sumodeliuoti ir tą kitimą.
Jeigu imtis yra ribota, telieka inžinierinė problema.
Bet jeigu nežinome kokio nors pamatinio dėsnio, tai vargiai galime kalbėti apie
imtį. Nežinome, apie ką kalbame.
Ta sistema... Kaip smegenyse perduodama informacija...
Aš iš tiesų nesuprantu, kaip tai veikia.
Ir kaip jūs gyvenate nesuprasdama?
Oi, man tai netrukdo. Aš esu pripratusi nesuprasti,
būdama moksle.
Kai pusę metų dirbau verslo įmonėje konsultante, man
buvo nuostabu – ateinu į darbą ir žinau. Arba jeigu nežinau, tai žinau, kur
pasižiūrėti. Tai neįtikėtinas jausmas. (Juokiasi) Mes, mokslininkai, esam
pripratę nežinoti.
Tai yra nelengva tema. Gyvenime man tai netrukdo, bet
pačiame moksle tas nežinojimas kartais yra sunkus.
Taigi. Aš klausinėdamas galiu pasimėgauti nežinojimu,
o jūs gal jaučiate, kaip jis degina?
Degina. Bet su metais įgyjamas atsparumas. Iš pradžių
negalėjau suprast: na, kaip? Suplanavau eksperimentą – nepavyko.
Budizmas teigia, kad nežinojimas yra pirminė visa ko
egzistencijos sąlyga. Pati pirmoji.
Taip, taip. Aš sutinku su tuo visiškai. Tas yra įdomu
išties. Kuo daugiau laiko praleidi moksle, tuo daugiau supranti, kiek išties
nežinai. Būdamas bakalauras žinai žymiai daugiau, negu dirbdamas moksliniu
darbuotoju. Bet tai tampa varomuoju stimulu, o ne problema.
O tai, ką jūs žinote – padeda ar trukdo gyvenime? Jūs
– biochemikė, valgote ką nors ir galvojate, kaip tai gali paveikti?
Taip, galvoju, tik ne visiškai detaliai. Tai
nereiškia, kad aš nedarau nieko, kas mano organizmą blogai paveiks. Žmonės
žino, kad kas nors kenkia, bet... Gydytojai tuomet nerūkytų ir negertų
alkoholio.
Man padeda, mano gyvenimui tai suteikia žavesio. Kai
kas sako, kad nesąmonė taip moksliškai žiūrėti į gyvenimą, kad tai nuobodu, o
man yra atvirkščiai. Žinojimas, kodėl kas nors vyksta, kaip vyksta, yra žavus.
Smegenų chemija, pavyzdžiui...
Nekyla nerimas, kad... na, išprotėsite?
Šitą baimę aš turiu, bet aš ją visą laiką turėjau.
Tikrai?
Matot, čia yra didžiausia mano baimė. Papasakosiu
istoriją. Mano šeimoje, prosenelė ar panašiai, yra turėjusi psichinių problemų,
bet visi mes turbūt turime tokio tipo giminaičių. Bet visą laiką jaučiau labai
didelę baimę, nes aš save labai stipriai identifikuoju būtent su savo mąstymu.
Žmonės skirtingai save apibūdina, gali būti grožis, kažkas... Man tai yra mano
mąstymas, ir aš labai bijau jį prarasti.
Turiu tokių neracionalių baimių, pavyzdžiui, narkozės.
Per visas operacijas, kurias esu turėjusi, išsiderėjau, kad man jos būtų
daromos su lokalia nejautra. Labai bijau paveikti savo smegenis cheminiais
metodais.
Dar buvo tokia istorija, kurią aš, praėjus gal dešimčiai
metų, pasitikslinau su savo draugu. Nes mes esame grupiokai. Išėjo filmas Nuostabus
protas, vasarą grįžusi į Lietuvą aš jį pasižiūrėjau, ir rudenį, rugsėjo
mėnesį, aš buvau grupės seniūnė, o mūsų grupėje atsirado dar vienas kažkoks
vaikinukas. Jis nieko nešnekėdavo, aš jo sąrašuose neturėjau, bet jis visur su
mumis vaikščiodavo, į visas paskaitas. O mes, biochemikai, įvairiuose
fakultetuose lankydavomės. Ir jis – visur su mumis, nors su niekuo nebendrauja,
sąrašuose jo nėra. Ir kažkuriuo momentu aš pradėjau galvot, kad aš jį...(Juokiasi)
Viena matote.
(Juokiasi) Kad aš jį viena matau. Ir jis staiga
dingo. Dingo ir dingo. Tai aš tik praėjus daug metų, klausiu draugo: „Sakyk, o
tu atsimeni tą epizodą? Buvo toks grupiokas?“ Jis sako: „Jo, buvo.“ Aš: „Ačiū
Dievui...“ (Juokiasi) Nes tas toksai... Baimė atsiranda, nes pradėsi
šnekėti, o žmonės sakys: “Ji - nesveika“. Tai šitą baimę išprotėti aš turiu,
bet mano moksliniai tyrinėjimai nei ją mažina, nei didina. (Juokiasi)
Nuostabu. Stabtelėkime čia ir pasidžiaukime, kad ne
mes vieni matome vienas kitą. Labai ačiū.
Kalbėjomės 2017 m. kovo 21 d. Vilniuje, Gedimino
prospekto kavinėje.
Internete neplatintų pokalbių iš esmės rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt