Markas Zingeris: „Gyvenimas yra iliuzija, bet ji turi būti prašmatni, spindinti“

Markai, pradėkim nuo klausimo: kaip jūs save suvokiate?

Aš manau, kad aš savęs iki galo nesuvokiu.

Kartą aš save suvokiau devyniasdešimt pirmaisiais metais. Kai atsidūriau netikėtai Kaune, gindamas paskutinį… Gindamas… Koks ten buvo gynimas? Priešais paskutinę vadinamąją laisvą Lietuvos televizijos stotį Daukanto gatvėje netikėtai atsidūriau minioje, nes norėjau pakeisti pranešėją, kuris angliškai skelbė: „SOS, pasaulio tautos gelbėkite, čia – paskutinė laisva Lietuvos stotis!” Bet jis taip miauksėjo tenai, kaip alkanas kačiukas, tai aš nusprendžiau, kad pasaulio tautos  nesupras nė velnio iš to, ką jis kalba, ir aš pasisiūliau jį pakeisti. Nuėjau vienuolika kilometrų, nuo savo užpustytų namų, buvo sausis, sniego – iki durų rankenų, automobiliai jokie nevažiuoja. Nuėjau vienuolika kilometrų iki Kauno centro, nes nusprendžiau pagelbėti, ten jau radau tūkstančius žmonių ir atsidūriau prieš tankus, kurie snaudė gretimoje gatvėje. Jie nejudėjo, jie snaudė, vamzdžiai buvo tokie ilgi, kad visa mano klasė būtų galėjusi ant vieno vamzdžio susėsti. Ir tada aš nuėjau į viešbutį priešais, tada dar buvo automatai-telefonai su dviem kapeikomis, aš įmečiau paskambinti į redakciją, sakau: „Jums reikia pakeisti pranešėją, ką jis ten murma…? Niekas nieko nesupranta. Reikia normaliai angliškai kalbančio žmogaus, jeigu jūs norite pasauliui pranešti, kad žūstate.” Bet jie jau buvo suradę, tuo metu Kaune buvo tokia kalifornietė, ir aš išgirdau pagaliau amerikietišką, pietinių Amerikos valstijų, platų, platų normalų tarimą, kur jau man priminė šiek tiek Amerikos balsą, viskas buvo OK.

Ir tada aš nebegalėjau ištrūkti iš tos minios. Buvo labai keista. Tokia Feliz — karnavalinė naktis. Reiškia, nu tuoj, po valandos mes iškeliaujame visi į dangų iš čia… Hot-dogus nešioja… Itališka muzika skamba, atidaryti restoranai, nors ir sutemo, nešioja dešreles, ant popierinių lėkštučių, markitantės kaip iš Hugo „Vargdienių”, iš Prancūzijos revoliucijos laikų: su prijuostėmis, bet striukes užsimetusios. Per pusnis – dykai viską dalija: kavą, dešreles… Ir tuomet aš galvojau: OK, po valandos mes iškeliaujame į dangų. Toks tankas, šešiasdešimt tonų, kuomet jis važiuoja gatve, tai dzingsi visi servizai ir kandeliabrai namuose. Tai aš galvoju, reikia užkąsti, išgerti: kas bus – tas bus. Bet aš nebegalėjau – atsidūriau pirmose eilėse. Ir iš dešinės – močiutė tokia su berete, ji mane traukė prie žemės, visą laiką traukė, iš kairės – berniūkštis, kokių dvylikos metų, ir aš sugriebęs ranką bijau, kad aš jam per kietai spaudžiu. Ir negaliu eiti, spaudžia į nugarą, aš neturiu kur dingti, reiškia. Aš jokio didvyrio nevaidinu, aš paprasčiausiai neturiu kur dingti. Geriame kavą… laukiame tankų, aš galėjau laisvai nusiplauti į tą viešbutį, priešais – viešbutis „Metropolis”, iš kurio aš paskambinau, nes aš nenorėjau jokio didvyrio vaidinti, jokiu didvyriu būti. Ar aš ten būčiau, ar nebūčiau, įvyktų tai, kas įvyktų. Bet… Bet aš ten išstovėjau ligi galo, nes aš buvau pasigavęs tą patetiką, tą revoliucijos patosą ir tą, kad… Nu negali jie prieš žmogų su dviem kapeikomis telefono automatui kišenėje, jeigu jie paleidžia tankus, reiškia, jie yra velniškai neteisūs. Ir aš niekuomet nemėgau, kad su manimi nėra argumentuotai diskutuojama, o man įrodinėjama brutalia jėga.  

Tai aš ten išstovėjau ligi galo, ir po to, po daugelio metų, aš supratau, kad tuomet aš pasitikrinau. Aš supratau, ir po to kalbėdavau bičiuliams iš viso pasaulio: amerikiečiams, kaliforniečiams, izraeliečiams, britams, vokiečiams: žmogus savęs iki galo niekuomet nepažįsta ir tik kraštutinių išbandymų metu jis gali suvokti, ką jis iš tikrųjų sugeba. Taikiame gyvenime jis per daug atsipalaidavęs, ir jį taip mėto truputį į šalis – galbūt, bet jis savęs nepažįsta iš esmės. O ekstremalios situacijos žmogų… Žmogui parodo, kas jis iš tikrųjų yra.  

Ir tuomet aš supratau, kad šiaip tai esu bailys, bet vienaip ar kitaip kažkur fronto linijoje galiu atsidurti, ir ten aš nepasiduosiu. Jeigu aš taip nusprendžiu. Tai čia mano savigarba nenukentėjo, ir po to aš supratau, kad labai svarbu tai išgyventi, todėl, kad tu čia gyveni kelis gyvenimus, kurių normalūs žmonės kitose stabiliose šalyse nepatiria. Jie taip ir nesužino visą gyvenimą, kas jie iš tikrųjų yra. Jie savęs neišbando, taip prabėga metai, labai greitai bėga viskas.

Ir mane praturtino ta patirtis. Man parodė, kad aš kažką galiu. Tai viena iš tokių vidinių tiesų. Egzistencinių tiesų.

Šiais laikais pasaulyje kalbama apie įvairias fake news. Iš tikrųjų – socialiniai tinklai, kuriuose kiekvienas, kas nori, gali rašyti ką nori, ir jeigu tai yra organizuojama propaganda arba ideologija, arba su dideliais pinigais, gali rimtai pakenkti vienam kandidatui bet kokių rinkimų metu, padėti kitam kandidatui. Va, Čekijoje įvyko neseniai* rinkimai. Mokslų akademijos prezidentas ėjo prieš dabartinį Zemaną, kuris yra promaskvietiškas. Ir tą oponentą šitą… profesorių, mokslų akademijos prezidentą, sužlugdė melagingos žinios apie jį: kad jis buvęs KGB agentas, kad jis turėjo visą haremą žmonų... Rinkėjai netikrina, ar tai tiesa, ar ne. Tą akimirką jiems reikia. Viskas. O po taip ir sukasi visų pasąmonėje, ir tau sužlugdo reitingus. Bet iš tikrųjų, mano akimis… Tiesa gali būti objektyvi, ir yra aiškūs kriterijai jai įrodyti. Žurnalistikoje taip pat gali būti objektyvi tiesa, grįsta liudininkų pasakojimu apie tą reiškinį, parodymų palyginimu kaip detektyviniame tyrime.

Bet svarbiausios žmogui yra, kadangi gyvenimas vis dėlto labai greitai prabėga, jį praturtinančios, jį atveriančios, jį nušviečiančios tiesos. Tik čia aš neskubu prie religijos. Religija yra tokia pat fake news: daug dievų, pagonybė, krikščionybė, tas pats judaizmas... Jeigu tai pateikiama masėms. Kartais tai yra tiesiog fake news protiškai neįgaliems. Vertinga tik tai, kas atlaiko tavo griežtą analizę, nes tu negali būti šiuolaikinis išsilavinęs žmogus ir dorai sau sakyti, kad yra Dievas. Toks žmogus galbūt mirs abejodamas. Nes tai nėra įrodoma. Aš save apibūdinu kaip agnostiką. Tai – nepažinu.

Man vertingiausios tos tiesos, kurios mane praturtina. Ir jos nėra pigios. Jos — tos, kurios sukrečia. Tos, kurios atveria akis, tos, kurios tave keičia. Tokios man yra pačios vertingiausios tiesos. Jas tu gali perleisti per save, jos tave ugdo kaip asmenybę, jos tave praturtina kaip žmogų. Tai yra labai subjektyvu ir… Istorija parodė, kad čia taip pat slypi daugybė apgavysčių. Galinga propaganda gali įkalbėti milijonams, kad juos tai praturtina tai, ką sako koks nors fiureris iš tribūnos, ar ne? Arba vadukas. Arba apsišaukėlis mesijas bet koks. Bet žmogus… jeigu jis turi gyvenimo patirties, jeigu jis yra sąžiningas su savimi, jeigu jis yra išsilavinęs, tai jis gali susitikrinti viduje, atskirti pelus nuo grūdų: kas yra iliuzijos, kas yra saldus melas, komfortabilus galbūt, bet melas. Kas svaigina kaip bambalis ant tuščio skrandžio, o kas yra taurus gėrimas. Ir kas etiškai moraliai, estetiškai teisinga.

Žinot, aš stebiuosi, kad kalbėdamas apie tai, kaip save suvokiate, jūs nepaminėjote esąs rašytojas.

Aš – rašytojas, aš – dešimties, devynių knygų autorius, dabar rašau dešimtą. Taip, tai viena iš mano tapatybių. Aš taip pat esu, buvau futbolininkas, buvau boksininkas, aš esu šeimos tėvas, aš turiu šunį ir esu savo šuns mylėtojas. Turiu daugybę tapatybių. Aš esu žydas, aš esu lietuvis, aš esu daug kas. Bet efektyviausia mano esatis, mane labiausiai praturtinanti, yra mano santykis su pasauliu kaip menininko. Kaip rašytojo. Kaip žmogaus, kuris ieško tikslaus įžodinimo savo emocijoms. Ir kad tas įžodinimas komunikuotų.

Kaip jūs žinote, kad esate rašytojas?

Kaip rašytojas, aš kiekvieną kartą sau turiu įrodinėti, kad aš rašytojas, ir man kiekvieną kartą atrodo, kad aš – joks rašytojas, kad aš nieko nemoku, nieko nesugebu. Kuomet aš sėdžiu apžlibęs prie tuščio kompiuterio ekrano. Bet kuomet man pavyksta tiksliai pagauti ant kabliuko emociją, kai pavyksta tiksliai pavaizduoti praeivį arba atvirkščiai, labai reikšmingą personažą, kažkaip tipizuoti, išvystyti jį kažkokioje situacijoje, tuomet aš savimi didžiuojuosi. Tuomet aš pajuntu, kad aš vis dėlto rašytojas. Ir banguoja šitai. Bet tokia mano efektyviausia, aš manau, būsena.

Taip pat aš atrandu, kad gali būti labai dėkingos būsenos, grįžtant į vaikystę, prisimindamas filmų dainas, kurios atrodo kaip prarastas rojus, vaikystės filmų. Viena iš tų dainų yra apie poną 420, iš indų filmo. „Ponas 420”,  buvo toks indų filmas šeštąjį dešimtmetį, kuriame toks klajūnas fantastiškai dainavo: „Aš, mano kelnės... Mano batai japoniški, mano kelnės angliškos...“

Ir kaip tėvas, kaip senelis... Aš jau turiu anūkę Kanarų salose. Ji yra įsitikinusi, kad yra princesė. Visuomet, atėjusi į supermarketą, sako kasininkei: „Atsiprašau, aš – princesė, bet pamiršau namuose karūną.” Ir ji išeina su maišu bananų… Nes visi susižavi. Toks tęstinumas, sugrįžimas į savo paties vaikystę, jausmų atgaivinimas man taip pat yra be galo svarbus. Ir vis dėlto, aš pats sau efektyviausias esu būdamas rašytojas.

Kaip jūs suprantate, kad parašytas tekstas yra jūsų?

Iš to, kad aš niekur sau nesumelavau ir iš to, kad ten mano charakteris, net jeigu aš ne save vaizduoju, stiliuje charakteris yra. Tu ironiškas, tu žaismingas, be to tu negali. Ir taip tu padarai tą tekstą. Jeigu stilius yra tavęs, tavo esmės atspindys, ir jeigu jis tenkina, jeigu jis atitinka, tau ne gėda prieš geriausius pasaulinės literatūros kanonus, kuriuos esi sugėręs nuo žalios jaunystės. Tuomet susivoki, tampi pats sau vertingas.

Vėliau be galo svarbus dalykas, kai pamatai, kad komunikacija pavyko. Paskutinę knygą aš pristatinėjau ir naktiniuose klubuose, ir tarp profesorių Vytauto Didžiojo universitete: profesorius Aleksandravičius, filosofijos profesoriai, kultūros istorijos ir t. t. Absoliučiai skirtingi žmonės. Aš jaučiau, kad išreiškiu save lygiai taip, kaip tikėjausi. Kai pastebiu žmonių veidų išraiškas, be žodžių suprantu, kad juos paveikė.

Tas pats – ir dramaturgui teatre. Kažkada parašiau pjesę „Mažasis Paryžius”, atsisėdau už visų nugarų, Kauno dramos teatre, Ir jie juokėsi ten, kur man buvo juokinga, ir išvysdavau ašarą – tai man buvo triumfas, ten, kur man buvo tragiška. Tai yra… Tai tave sulieja su žmonija labiau negu bet kokia partija, bet koks politinis dalyvavimas, kuris dažnai yra savęs apgavystė.

Man didžiulę reikšmę turėjo kažkada matytas Bertolučio filmas „Konformistas”. Apie žmogų, kuris ieško savęs, pritapdamas prie visų. Labai meistriškas filmas septintojo dešimtmečio… Degraduojanti grafienė, mieganti su savo šuniukais lovoje, jo motina, jam dėl jos gėda, bet jis bando pritapti, jis pritampa prie fašistų. Po to, 1945 metais, kai jau karia Musolinį, neša jo nukirstą galvą, jis šaukia: „Gaudykite, fašistas!“ — ant to žmogaus, kurį pats atvedė į fašistų partiją. „Pederastas!”, — vėl jis bando prie kažko pritapti. Jis nori būti „tarp“, jis bijo būti savimi. Jis bijo prisipažinti, kas jis yra, o po to ieškoti savo vietos gyvenime.

Ar pasitaiko, kad skaitote ne savo parašytą tekstą ir galvojate: „O, čia gi mano mintys! Galėčiau rašyti taip pat, o gal dar ir geriau...“?

Aš… Kuomet aš skaitau didį tekstą… Aš esu mažas, virpantis, nuogas absoliučiai nusižeminęs, nes aš pajuntu: „Nu nieko sau… čia tai bent..!“ Tam tikrose vietose Dikenso originale (aš nuo vaikystės kalbu angliškai), tam tikrose vietose kai kurių amerikiečių rašytojų, tam tikrose vietose ar poezijoje rusų sidabrinio amžiaus literatūros taip pasijusdavau, bet jaunystėje aš visuomet jausdavau, kad ir aš taip galiu. Arba kada nors galėsiu. Dirbant su lietuviška medžiaga, man tenka daryti nemažą kompromisų, bet stengiuosi išvairuoti, išlaikyti savigarbą kaip autorius, ir… Stengiuosi, ir kai man pavyksta, aš laikau, kad tai mano toks… retorinis, leksinis žygdarbis. Nes aš radau, parinkau tam tikrus žodžius, kurie nesuprastino, kurie buvo tikslūs, kurie gerai nuskambėjo, kurie buvo ritmiški, kurie įtilpo į pasažo ritmą, efektyviai nuskambėjo. Tai yra milžiniškas darbas. To prakaito, žinoma, niekas nejaučia ir jo neturi justi. Negali justi, viskas turi atrodyti… lengva, žaisminga, juokas pro ašaras, skaidru, bet ir gilu. Tai yra milžiniškas darbas, kuris visuomet lieka už kulisų niekam nepastebimas. Nes tik rezultatas visus pasiekia.

Kokią reikšmę rašant jums turi kūnas?

Kūnas yra mano transportas. Mano transportas. Apskritai, gyvenime, kūnas yra transportas. Kur jis tave transportuoja? Velniai žino. Kartais tu jį vairuoji, kartais jis tave vairuoja.

Bet…Rašymas yra labai sunkus fizinis darbas. Mano žmona yra baigusi medicinos akademiją, ji vieną kartą aiškino, kiek aš sudeginu kalorijų. Ji surado kažkokį būdą nustatyti, kad tai – tas pats, kaip pjautum malkas. Ir nežinau, kelis kubus ar sunkvežimį pripjautum malkų prie poros puslapių. Tu tiek kartoji, kartoji, susigrąžini tas situacijas, vėl sekinančiai grįžti prie jų, kol pagaliau pagauni, kad būtų ir lengva, ir tikslu, ir žavu, ir negailestinga tiesa. Kokią tu ją jauti. Brutali tiesa ir kad nebūtų banalybių. Kad nebūtų vadinamos literatūrščinos, literatūriškumo, nes tai turi būti šviežia. Neturi būti kartojami stereotipai, frazės, metaforos. Tik tai, kas per save perleista...

Ir šiuolaikinis mokslas teigia, kad daugiausia energijos, jei sulygintume įvairių organų masę, suvartoja smegenys... Ar esate mąstęs apie kūniškąjį aspektą rašant? Juk kūnas gali trukdyti kūrybai, kai blogai jaučiatės, arba padėti, kai yra priešingai.

Absoliučiai. Tai yra be galo svarbu, ir rašydamas – tokia mano patirtis – tu turi laikytis disciplinos kaip karo žygyje. Ir tai labai sunku. Turi žinoti, kada valgai, kiek valgai, kiek miegi, kada atsikeli, kada užsiimi fiziškai. Man būtina išeiti pasivaikščioti su savo aviganiu. Na, pasivaikščiojimai, pabėgiojimai,  kad įveikčiau nemaža kilometrų su kalnais, su kliūtimis. Bet reikia taip labai gudriai reguliuoti, lyg būtum pats savo daktaras Aiskauda. Turi nepersivalgyti, nes tada ima miegas, tada netenki energijos, iš pradžių tik taip, kaip nuo kavos – pirmą pusvalandį gauni energijos, o po to… ima miegas, ir smegenys tampa nešviežios.

Žodžiu, yra visokių meditacijų, nežinau, ar tai dera vadinti meditacija – tokios atsipalaidavimo būsenos, kurias būtina išmokti: klausantis tam tikros muzikos, išeinant į kitus pasaulius, kad po to sugrįžęs pasijustum šviežias, gyvas, energingas. Va. Neturi jausti amžiaus… Neturi jausti jokių ligų.

Kavinėje, kur aš dažnai užkandžiauju, pardavėjos žino mano tokį juoką, kad aš saugau figūrą. Jokių margarinų, jokių velniavų, jokių man neneškite kiaulienų, man nieko nereikia. Natūralu, liesa. Taurė sauso gero vyno, raudono arba balto, galbūt tai nepatiks ponui Karbauskiui, bet man patinka, man tai yra būtina. Esu gyvenęs Pietų Prancūzijoje, ten įpratau maitintis ir suprantu, koks meniu atveria, leidžia atsiverti tavo energijai. Bet gerti negalima. Galima taurę vyno išgerti prie pietų, bet gerti negalima, nes prarandi skonį. Stipriau išgerti negalima, nes tada tau atrodo, kad viskas OK – važiuoji, važiuoji, bet iš tikrųjų priskaldai malkų, jau praradęs skonį. Negalima.

Dar – apie savą ir svetimą tekstą. Juk teoriškai yra grėsmė, kad jūs savo romane įterpsite mintį iš kito kūrinio ir atsitiks kaip Vysockio dainoje: „Вот две строки — я гений, прочь сомненья, Даёшь восторги, лавры и цветы!“ Kaip esate tikras, kad tai – jūsų tekstas, jūsų mintis?

Atsitiktinių pasikartojimų gali pasitaikyti, nes vienu metu pasaulyje gimsta nežinau kiek kūrinių. Daug, aš pavyzdžiui, kai nusprendžiau rašyti vat šitą knygą, kur bus daug ispaniškos autentikos, Kanarų salų, netikėtai aptikau, kad staiga rusų rašytojas Akuninas ėmė mokytis ispanų kalbos… Toliau… Yra tokia fantastiška iš Karibų jūros salų kilusi anglų rašytoja Zadie Smith. Ji aprašė kone tą patį viešbutį, kuriame aš gyvenau Kanaruose, su baseinu, tokiu svarbiu mano knygoje. Yra tokių sutapimų, supuolimų, bet ji yra labai gera rašytoja, aš ją labai gerbiu, ir skaičiau tą jos apsakymą. Ką Akuninas parašys — nežinau, o jos apsakymą aš skaičiau. „Balti dantys”, lietuvių kalba yra išverstas jos romanas.

Bet aš rašau tik tai, ką aš jaučiu. Ir tai pasakau savaip. Ir matau savaip: mano dramos yra mano dramos. Ir aš joms rasiu tokią kalbą. Rašau lietuviškai, kalba, kultūra diktuoja tam tikrą pateikimo būdą. Rusiškai galbūt rašyčiau, aš vulgariai pasakysiu, kaip pradinių klasių mokytojas. Rusiškai galbūt rašytum su daugiau daiktavardžių, lietuviškai paieškai efektyvaus veiksmažodžio, ar ne? Angliškai vėl - labai kompaktiškas ritmas, ten vienskiemeniai žodžiai, labai daug telpa į eilutę, todėl Šekspyras toks galingas. Jo neįmanoma išversti, lietuviški žodžiai daugiaskiemeniai. Daugiaskiemeniai. O pas jį ten — kiek pajėgta supakuoti į vieną posmą. Prasmių, reikšmių. Tai va, yra kultūros ir kalbos specifika. Vis tiek bus originalu. Aforizmas liks. Dabartinei knygai aš paėmiau Winstono Churchillio, beje, aforizmą: „Istorija nesikartoja, bet ji kartais rimuojasi”. (Juokiasi) Jis taip pajuokavo.

Aha. Ką jums reiškia žinoti, kad gyvenimas yra baigtinis?

Man tai labai svarbu. Man tai suteikia… Mes galime sužinoti būdami dvylikos metų, pamatę, kaip mūsų senelis miršta, kad gyvenimas nėra amžinas. Tai sukrečia, bet tai dar nėra tas pats, kas suvokti, pajusti savo mirtingumą. Tai suteikia labai didelės reikšmės gyvenimo akimirkai, kad ji gali būti iš tikrųjų nepakartojama, kad gyvenimas yra kelionė su bilietu į vieną pusę…

Vat, jeigu esi netikintis… tai yra nereligingas, nes tikėti tu gali, kad traukinys išvyksta šeštą valandą iš geležinkelio stoties. Ta prasme, jeigu tu esi religingas, gali guostis tam tikrais sentimentais arba išgyvenimais, arba istorijomis… pasažais iš religinių raštų, bet... Aš nieko aklai negaliu priimti, ir man visa tai — pigoki sentimentai.

Tuomet supranti, kad turi būti stoiškas, turi mokėti džiaugtis gyvenimo dovana. Gyvenimo valandos, metai, dešimtmečiai pralekia kaip akimirka, viskas prabėga kaip akimirka. Be to, gyvenimo antroje pusėje: kaip multiplikaciniame filme — laikas greitėja. Tu tampi toksai… Čarlis Čaplinas begarsiame filme. Jis bėga greitais žingsneliais. Susitinki bendramokslį — viešpatie, jis jau žilas. Pats savęs nematai, kad jau pražilai.

Tai vienintelė išvada — turi būti stoiškas, kaip senovės graikai, kaip Seneka. Pažvelgti į akis tiesai, kaip Hamletas — kaukolei, ir taip išbandyti savo dvasią.

Užsiminėte, kad itin svarbu autentiškai suvokti mirtingumą, ne vien tik sužinoti apie mirtį per senelio laidotuves. Ar prisimenate, kada esate tai patyręs?

Mano dabar priešpaskutiniame romane, „Aš sėdėjau Stalinui ant kelių”, rašiau apie mažą berniuką, kuris laimi sąjunginį konkursą ir patenka į fotosesiją su draugu Stalinu, jam ant kelių. Diktatoriai mėgsta fotografuotis su vaikais... Ten tą istoriją pasakoja vyriškis, bundantis nuo anestezijos moderniose klinikose du tūkstančiai penkioliktais metais. Aplinkui laksto visi tie klinikų aristokratų klanai, kardiochirurgai su šlipsais ir krakmolytais chalačiukais, ir seselės, sanitarės su savo folkloru: „Šeimininkė mūsų, pilna rūra blusų...“  Kefyrą tau pilsto iš virdulio, penktojo dešimtmečio virdulio. Industrinės klinikos. O jis, reiškia, bunda iš anestezijos...

Aš patyriau širdies operaciją ir… Tai man pademonstravo… Teko pagalvoti apie tai, kad mes, dauguma dabarties žmonių, turime prabangą filosofuoti. Mūsų proseneliai, seneliai, netgi tėvai tokios prabangos — dauguma jų —absoliuti dauguma tokios prabangos neturėjo. Jie žūdavo apkasuose, koncentracijos stovyklose, kaip musės krisdavo. Jokių filosofijų apie gyvenimą, apie mirtį… Jie gyveno serijiniame mirties konvejeryje, žmogus prasimerkdavo ir vėl užsimerkdavo, ir viskas — gyvenimo nėra. Nes daugybė mirė visiškai jauni. Paaugliai, vaikai masiškai mirė. Bet antra vertus, kas ta gyvenimo trukmė? Tai labai santykinis dalykas, viskas tikriausiai priklauso nuo gyvenimo kokybės, ir kaip tu gyvenimo kokybę supranti. Kaip tu supranti savo akimirkų kokybę, savo bendravimo kokybę. Tai ir yra tavo gyvenimas. Šitai suvokti irgi yra prabanga.

Žmonės, priklausantys intelektualams, inteligentams, tarkime, stipriai viduriniajai klasei, nekovoja dėl skardinės pomidorų ir dėl dviejų eurų prie pensijos… Senovės Romoje buvo taip pat. Kas filosofuodavo? Patricijai. O apatinės klasės… Braukdavo prakaitą laukuose arba vergaudavo, ir aš nežinau, kiek jiems, kitų klasių, kitų visuomenės grupių žmonėms, reiškė jų gyvenimas. Ir aš suprantu, man atrodo, kad aš suprantu, kodėl kalėjimuose žmonės nusižudo. Nusižudo, nes kartais gyvenimas yra toks nepakeliamas, kad tu jo nenori. Nėra gyvenimo, jo kokybės negali būti kalėjimuose… Ir armijose jo negali būti… Toks gyvenimas nėra brangus.

Kai kas ypač pabrėžia skirtį tarp buvimo gyvam ir gyvenimo. Gali būti gyvas, bet negyventi.

Absoliučiai teisinga. Musė yra gyva, bet ar jinai gyvena taip, kaip mes įsivaizduojame gyvenimą? Žmogus gali gyventi panašiai kaip musė: totalitarinėse santvarkose, nepakeliamomis sąlygomis. Jeigu jis išsaugo kokį nors idealą, už kurį kovojo, kurio siekia, tai šita žmogiška dimensija teikia jo gyvenimui kokybę. Bet jeigu jisai gyvena tik iš būtinybės, tuomet… tuomet jo gyvenimas jam pačiam nėra labai vertingas.

Jeigu būdamas gyvas nebūtinai gyveni, tai tęsdami tokią logiką galime teigti, kad gyvenimas nebūtinai baigiasi nutrūkus gyvybei.

Aš dabar jau nebesu linkęs tikėti visokių prisikėlusių žmonių pasakojimais. Kaip jis ėjo kažkokiu tuneliu į šviesą. Nei religijomis, nei praktikomis, kurios neva atveria kažkokį amžiną buvimą. Aš į visą tai žiūriu skeptiškai, manau, kad tai daugiau mažiau saldi paguoda, kad dauguma žmonių bijos tiesos. O tiesa yra ta, kad gyvenimas yra bilietas į vieną pusę, ir kad maždaug per dešimt metų po tavo mirties net ir tavo kaulai sudūla.

Kaulai sudūla, žmogus nebegyvas, aišku. Bet gal jo gyvenimas tęsiasi? Kitų atmintyje...

Taip, taip.

Sako: „Man jo - nebėra, nors ir gyvas, nes buvęs-nebuvęs. O kaimynas, va — miręs, bet gyvena, nes kasdien prisimenu...“

Aš turėjau ir šitą iliuziją. Pagalvojau, ar dabar rūpi Mocartui, kad koncertų salėse grojami jo kūriniai? Jis labai jaunas mirė. Mėgdavo išgerti, vaikydavosi paskui kiekvieną ryškesnį sijoną ir labai jaunas mirė. Jo muzika skamba… Bet jam pačiam, jo mirties akimirką, ar tai turėjo reikšmės? Aš manau, kad — jokios. Šekspyrui? Šekspyro paskaitykite testamentą. Na, neįtikėtiną depresiją keliantis testamentas. „Lovą iš trečio aukšto aš palieku savo buvusiai žmonai, lovą iš antro — tai…“ Kaip jis jautėsi savo paskutinėmis akimirkomis, didžiausių pasaulyje dramų, komedijų kūrėjas! Net ir kaulų neliko, jo dulkėms — nei šilta, nei šalta, kad dabar jis vaidinamas Londone, Rusijoje arba Lotynų Amerikoje. Taip, tai yra negailestinga tiesa.

Didesnė tiesa būtų, kad gyvenimas yra sapnas, kad gyvenimas yra iliuzija, bet ji turi būti prašmatni, spindinti. Reikia gyventi taip, kad ji būtų graži, kad ji būtų turtinga įspūdžių. Taip, norisi, kad žmonės tave prisimintų geruoju, norisi, kad jie juoktųsi ir verktų, kad jaustų, jog tu alsuoji, po to, kai tavęs jau nebus, skaitydami arba stovėdami priešais kažkokį tavo kūrinį. Bet tai nieko jau bendro neturi su tuo transportu, kuris tave išvežė… Tai – žmonijos turtai. Tu prisidėjai, OK, jeigu tą supranti savo paskutinėmis akimirkomis, moraliai tu gali būti patenkintas. Tai padeda, tai gali padėti kenčiant skausmus, esant depresijoje ar visų paliktam. Jeigu gali savimi didžiuotis ir savęs neišdavei, tomis blaivesnėmis akimirkomis, kai tavęs nedrasko skausmai. Ko gero — tai labai daug, bet tik kol transportas veikia.

Vardas – kas kita nei transportas. Bet kad grįžome prie kūniškumo, pasakykite, ar jums rūpi, kas po mirties nutiks su jūsų palaikais?

Dabar, kol aš sugebu įsivaizduoti, žinoma, man nebūtų linksma, jeigu mane, kaip tą amerikiečių kareivį, Irake žuvusį, už kojos po visą miestą valkiotų islamistai, islamo fašistai šitie. Tai, aš manau, kad to kareivio tėvams žiauriai turėjo visa tai atrodyti. Ir žinoma, jam pačiam, kol jis dar buvo gyvas, turėjo būti žiauru... Yra tam tikri žmonijos ritualai, kurie turi prasmės. Žmonių, gyvųjų santykis su palaikais. Jau išėjusiais. Ir žmonija ne veltui juos susikūrė. Ir tai parodo civilizacijos ir kultūros lygį. Ir aptinkama, kad kažkokie neandertaliečiai ar dar anksčiau už juos, pirmykščiai dar nežmonės, jau turėjo laidojimo apeigas, tai įrodo, kad jie jau turėjo kultūrą. Randa visokių įrodymų, ritualinių atributų, buvusių prieš daugelį metų. Bet mums visą mūsų kančią arba prasmę suteikia tik ta mūsų sąmonė, kuri mums švyti, dega, kol esam gyvi.

Dėl kūno atsakėte. O kaip – dėl vardo? Marko Zingerio vardas, ko gero, išliks ilgiau nei kūnas... Ar jums tai rūpi?

Šiuo metu asmuo, kuris su pačiu kalba, yra pilnas ambicijų, vilčių, iliuzijų, siekių, troškimų, ir šitam asmeniui, kurio transportas kol kas veikia be priekaištų, tai rūpi. Tai rūpi dėl vaikų, dėl palikuonių, nes norisi, kad ir jie turėtų kokybišką gyvenimą. Vienas iš kokybiško gyvenimo elementų yra turėjimas kažkokio modelio. Jeigu tau protėvis sugeba nubrėžti kryptį, ir ta kryptis yra išbandyta, tu gali išplaukti į atvirą jūrą, tu turi moralinį kompasą, tu turi siekiamybę. O po to, kur tave nuneš srovės – jau tavo likimo reikalas, bet pasąmonėje lieka modelis. Todėl dėl vaikų, dėl šeimos dabartiniam man rūpi, nes esu ambicingas žmogus, noriu daryti poveikį, ir tikiuosi jį darau, poveikį visuomenei, poveikį tiems žmonėms, kuriuos aš gerbiu, poveikį artimiesiems. Noriu atsiskleisti ne kaip neblogus honorarus gaunantis, efektingai funkcionuojantis rašytojas, šuns vedžiotojas, savo žmonos vyras, bet iš minkštosios pusės – iš nuogos pusės, iš žmoniškos, netikėtos pusės. Ir noriu, kad tai paįvairintų, padidintų, pagilintų jų pačių žmogiškumą ir žmoniškumą. Tai pajėgia tik menas ir meno efektas, nepaisantis jokių autoritetų, kalbantis tik grožį ir tiesą.

Man rūpi... Nu ką, „Zingeris“ buvo siuvimo mašina… Devyniasdešimt pirmaisiais metais, vienas iš mano brolio rinkiminių lapelių buvo nufotografuota siuvimo mašina „Singer & Co” ir parašas: „Patikimas, kaip siuvimo mašina.” Tuos rinkimus jis laimėjo.

O anų Zingerių... Ten buvo milijonierius Paris Zingeris, kuris vedė Isadorą Duncan. Jis turėjo pilį Pietų Prancūzijoje. Po to Isadora Dunkan buvo rusų poeto Jesenino žmona. Zingerio atradimas buvo, ano Zingerio, iš devynioliktojo amžiaus vidurio, kad siūlą galima įverti į adatą iš kitos pusės. Viskas! Kaip ir Kolumbo kiaušinis. Karalius jam liepė pastatyti kiaušinį. Jis paėmė jį, sukiužino, ir – stovi. O niekas negalvoja taip, visi šokinėja aplinkui. Tai drąsus veiksmas arba išradingas ėjimas. Tai… Kiek anam Zingeriui iš XIX amžiaus rūpi, kad pusė pasaulio, nuo Lotynų Amerikos džiunglių iki Lietuvos kaimo, naudojasi jo siuvamąja mašina? Bet jo vaikams tai buvo garbinga turbūt, reikšminga, prasminga…

O kas liks po jūsų?

Kaip sakiau, jeigu transportas išlaikys, tai aš tikiuosi, kad mano knygos bus labai įdomios.

Aš, beje, dar užsiimu ir muziejine veikla. Praėjusių metų pabaigoje atidariau muziejų. Tai dabar tas žmogus, kurio vardo muziejus yra Vilniuje, atsidūrė ant Lietuvos pašto ženklo, išleidžiamo Lietuvos šimtmečiui. Aš tai padariau, jo vardo muziejų, jis gyvena Bostone, tai yra dailininkas...

Taip, žinoma, Samuelis Bakas.

Aš taip padariau todėl, kad jam pažadėjau viename Bostono restorane, vienuoliktais metais. Restoranas vadinosi „Vualis” - „La Voile”. Jam pasakiau: „Tu turėsi Vilniuje muziejų”.  Tai buvo beprotiškai sunku, neįmanoma beveik, bet jeigu pažadėjau, aš turiu padaryti. Ir jis turi Vilniuje muziejų. Po to – visi aidai, raibuliai, šimtai žmonių edukacinėse ekskursijose, tiesioginis ryšys tarp Lietuvos žiūrovų ir jo studijos Bostone, ordinas, pašto ženklas... Tikiuosi, kad tai yra ir mano garbės žodžio, duoto prie taurės gero vyno, pasekmė. (Juokiasi)

Dabar aš noriu paklausinėti jus apie romaną „Aš sėdėjau Stalinui ant kelių“..

Gerai. Aš, matai, ką tik** – iš Teksaso, skridau su Skandinavijos oro linijom ir, čia dar viena įdomi asociacija prie visko, žinai, skrisdamas į Bostoną iš Vilniaus aš žiūrėjau norvegų ar švedų inscenizaciją Knuto Hamsuno romano, kurį aš kažkada garbinau jaunystėje, romano „Viktorija“, tai XX amžiaus pradžios romanas.

Taip, taip.

Ir aš apstulbau, kokia ten jėga ir aistra yra, supranti. O tai, kas mūsų laikais tampa kontroversiška, kad jis buvo nacių kolaborantas ir jis buvo gi Hitlerio garbintojas, ir genialus rašytojas. Aš pamačiau šitą filmą – „Viktorija“ – nu kokie charakteriai, supranti, koks šampanas po ledu, liepsna po ledu... Hemingvėjus mokėsi iš jo. Va tas va po ledu, dar neišsakyta, ta represuota meilė vieno kitam – malūnininko sūnaus ir dvarininko dukters – ir tragiška šitos klasės baigtis, kai tėvas išeina iš proto ir sudegina ten visą dvarą ir visas nuotraukas, dukra miršta nuo džiovos, nes jie faktiškai negali susituokti. Melagingos visuomenės konvencijos, visi įsitikinimai, vyravę tuo laiku, yra melagingi. Ir ta aistra visą laiką pristabdyta, kaip liepsna po ledu. Ir faktiškai tas romanas, aš pajutau žiūrėdamas SAS avialinijose šito romano ekranizaciją, tai buvo autofikcija.

Knutas Hamsunas, kaip ir romaną „Badas“, rašė apie save. Tai čia kita dilema su grožine literatūra: kiek tu savęs tikro įdedi, ir kiek tas tikrumas padeda romano jėgai. Tikrumas nesumeluotas, beveik dokumentinis. Tas man buvo labai įdomu.

Ir kai kurie XX amžiaus pradžios maištininkai prieš konformizmą vėliau tapo fašistais, kai kurie vėliau tapo bolševikais, ir man tai kelia trečią klausimą: genijaus reikšmė visuomeniniam gyvenimui. Visuomeniniam gyvenimui, reiškia, kiek jisai pasiduoda ideologijoms, kiek jisai panaudoja savo vardą, kurį pelnė kaip knygų autorius, po to politiniams dalykams. Ir, žinai, Hamsuno knygas, jo fantastiškas knygas po karo norvegai mėtė per tvorą atgal jam į sodą. Jis, Hitleriui jau nusinuodijus, jam parašė apologiją, gegužės mėnesį 1945 metų jis jam parašė apologinį straipsnį, nu, dėl jo mirties ir visa kita, jis ta hitlerizmo religija nenustojo tikėt, demokratija jam reiškė melą ir konvencijas melagingas, veidmainiavimą, tas labai įdomu. Čia nėra galutinio atsakymo ir šiandien.

Ir šiandien, supranti, pasikartoja... Istorija, Marksas sakė, „pasikartoja kaip farsas“. Istorija pasikartoja dažnai ir kaip karikatūra. Tas yra labai įdomu.

Tai kas karikatūriška dabar kartojasi?

Viskas. Karikatūriškai kartojasi populizmas. Jeigu tu paklausysi Hitlerio kalbas „Siemenso“ arenoje, net ne „Siemenso“ arenoje, „Siemenso“ arena yra Vilniuje, bet jeigu tu paimsi Vokietiją, „Siemenso“ fabrikus, Hitleris išrinktas kancleriu, jis atvyksta ir kreipiasi į proletariatą kokiais žodžiais? (Juokiasi) Atpažinsi atgarsius šitų visų fragmentų ir gabalų visokių populistų, kurie dabar renkami į Europos Parlamentą, į visų šalių parlamentus, retorikoje.

Aš manau, kad nusibluznija į šitą pusę ir mūsų valstiečiai kartais, bet jie iš nežinojimo, nes jie nekaltai... Jų protas yra „nearti dirvonai“, kalbant jų kalba. Rusiškai kalbant – неподнятая целина, lietuviškai sakom – skaistus ir nekaltas, žinai, ir jie bluznija nežinodami ką, labai dažnai. Tai va. Tai, žinai, šitie visi pasikartojimai kartais labai karikatūriški. Kai jis visą naciją norėjo aprengti vienodais ten dzūkų drabužiais, Karbauskis. Va tas visas naivus, primityvus, etnocentriškas ir totalitarinis mąstymas. Jis aprengtų ir Lietuvos gruzinus dzūkų drabužiais, Lietuvos ukrainiečius, Lietuvos žydus – bet ką. Tai, nu, toks, žinai... Ir tas etnocentrizmas, tarp kitko, lietuviškai visuomenei labai kenkia. Nors tai yra vienintelė faktiška ideologinė ašis, kuri subūrė tautą prieš karą, nuo Kudirkos laikų ir dar anksčiau, nes liberalizmas, labai apgailestaudamas turiu konstatuoti, buvo labai silpnas Lietuvoj. Buvo toks maištininkas ir anarchistas, man labai simpatiškas, Herbačiauskas Kaune.

Anam Kaune?

Anam Kaune, kuris buvo sostinė. Aš pats iš Kauno kilęs, todėl aš prisimenu. Kuris šūkaudavo galbūt išgėręs, galbūt ne: „Tautos mėgsta uliavoti, bet jų genijai jeremijošiškai vaitoja.“ Individas, ypač jeigu jis kažkuo apdovanotas, yra visuomet opozicijoje daugumai.

Tai, supranti, lietuviška visuomenė dėl trumpo vystymosi laikotarpio, savo trumpo atkutimo ir labai trumpo kultūros laikotarpio (man atrodo, dar nebuvo žodžio „nervai“ XX amžiaus pradžioje lietuvių kalboj, o „trusikų“ ligi šiol nėra). Tai kažkada Šaltenis yra pastebėjęs, bet reikalai nepasitaisė nuo to laiko, kai jis pastebėjo aštuntam dešimtmety ar kažkada, tai čia susiję ir su tuo, kad silpnai išvystyta vadinamoji funkcinė kalba, silpna valstybingumo istorija. Bet, nu, yra kaip yra. Tai didelio pasirinkimo, kuris visus mobilizuotų, alternatyvos etnocentrizmui nelabai turime, nes liberalizmas dar neišbandytas, jis per daug inteligentiškas. Inteligentai yra bejėgiška sauja šiais laikais. Gal kaip trisdešimtais metais Vokietijoje buvo bejėgiška saujelė, Rusijoje Stalino laikais jų buvo bejėgiška saujelė. Ten jų buvo daugiau, didelėse visuomenėse jų daugiau, bet ką jie gali?

Tai žinai, tokios dilemos man yra labai įdomios, šitie visi aidai, šitos visos karikatūros. Žinai, politika yra antra mūsų gyvenimo nelaimė. Pirmoji mūsų gyvenimo nelaimė – kad mes gimstame tam, jog mirtume. Tai reiškia, esminiai ir fundamentalūs yra egzistenciniai klausimai. Ir ta prasme aš esu pavėlavęs egzistencialistas. Šitoje knygoje taip pat – „Aš sėdėjau Stalinui ant kelių“. Tai egzistencialistinė knyga faktiškai, mažai kas šitą pastebi, nes nuklysta į tą, ką aš vaizduoju ir taip toliau, bet iš esmės: kas pagimdė tą visą vaizdavimą ir motorą kas užvedė visą? Ogi žmogaus mirties baimė, o jau po to ten – Stalinas, žaidimai visokie, kultūra, visokie personažai, klasės draugai, bet viso to nebūtų, jeigu veikėjas nesuprastų, kad šitas „filmas“ baigiasi. Ir ką tu gali iš jo pasiimt, ką tu gali pamatyt šitoj šviesoj?

Tai čia jūsų būdas apie tai mąstyti?

Tai čia mano būdas apie tai mąstyti. Tada dar gal buvo kitas būdas. Matai, kas yra: prieš tave dabar sėdi ne rašytojas, prieš tave sėdi pavargęs žmogus, bandantis parašyti dar vieną knygą lietuviškomis ekonominėmis ir kultūrinėmis sąlygomis, kurios yra gana skurdžios ir priešiškos kūrybai. Noriu parašyti ambicingą knygą, nes šito aš negaliu ištrint iš savo charakterio. Aš esu kitoks žmogus, kai rašau. Tas vynas išgaravęs, tu dabar beldi krumpliais į tuščią amforą, į tuščią ąsotį, vynas išgaravęs. Jeigu būtų vynas neišgaravęs, aš dar pakalbėčiau ir kitaip, bet dabar aš kalbu tai, ką aš iš inercijos galiu pasakyt.

Gražu. Ten bus tekstas iš to vyno. O dabar pasirašykite man, prašau, romaną „Aš sėdėjau Stalinui ant kelių", ir tada mes pasikalbėsim apie jį.

Tai taip, taip. (Rašo dedikaciją.) Kadangi muziejuj man priskiepijo tokį bjaurų įprotį viską datuoti...

Gerai, visada naudinga datuoti. Nuostabu! Labai džiaugiuosi. Ačiū. Tai, Markai, ką jūs naujo supratot apie gyvenimo baigtinumą, parašęs šitą knygą?

Su šita knyga aš norėjau, vienas dalykas, suvokti žmogaus gyvenimo vertę toje šviesoje, kuri parodo, kad viskas yra iliuzija ir kad viskas yra bilietas į vieną pusę, kad viskas yra labai trapu ir trumpa, laikina, bet taip pat aš norėjau – visiškai priešingas dalykas – aš norėjau atsisveikinti su XX amžium, aš norėjau jį pabučiuoti į kaktą, pasakyti: „Thank you very much ir goodbye, ir eik po velnių.“ Atsikratyti to praeities balasto ir pasitikti naujo amžiaus iššūkius. Bet aš žiūriu, kad naujas amžius karikatūriškai kartoja praėjusį.

Tai baisi problema. Žinokit, aš neseniai tai patyriau, atsidūręs vietoje, kurioje nėra nieko iš XX amžiaus. Ir tai suvokęs, pajutau tokį didelį malonumą! Nes šiaip jis mane visur persekioja, kiekvienoj vietoj. Labai labai sunku rasti tokią aplinką, kur nebūtų nieko iš ten.

Žinai, aš ką tik – iš Teksaso, prieš dvi dienas aš iš ten parskridau. Dabar ir Lietuvoj Teksasas pagal klimatą, bet ten yra Amazonija ir Teksasas vienoj vietoj, ten laimingos tik papūgos. Nes kai 37 laipsniai lauke, o naktį – tropinės liūtys, tai iš ryto viskas garuoja į viršų, tu išeini į šiltnamį, kuriame gali tiktai čiulbėt papūgos ir nokt ananasai. Europiečiui ten nėra kur dėtis. Praleidau Teksaso „šiltnamyje“ 8–9 dienas, Hiustone, aš ten dalyvavau muziejaus atidaryme.

Kokio muziejaus?

Samuelio Bako galerija ir Žmogaus teisių galerija prie Hiustono Holokausto muziejaus.

Aišku.

Žmogaus teisių. Labai svarbu, kad jie renka medžiagą iš viso pasaulio, jie mąsto globaliai, čia ne Lietuva, kur paplitusi nesveika agurkų liga. Žinai, kai ant agurkų darže būna geltonos dėmės ant žievės ir tokie jie būna kartūs kažkokie, velniai žino kokio skonio, tai čia – parapijinis mąstymas. O ten yra globalus mąstymas. Ten bet kuriam Teksaso parke, Hiustono parke išeini – visi Lotynų Amerikos lyderiai, žinai, biustai bronziniai: Argentinos, Čilės – tų, kurie nešė šviesą į džiungles, tų, kurie steigė indėnų vaikams mokyklas. Jiems žmonės pirmiausiai rūpi, viso pasaulio vertingi žmonės pirmiausiai rūpinasi kitais žmonėmis. Tai žinai, ten yra toks parkas prie pat to muziejaus, kuris vadinasi „Zaza“, taip kaprizingai truputį, prancūziškai, paryžietiškai, jeigu imsim Paryžių tų laikų, kai jis buvo menininkų Meka, „Zaza“, kaip Picasso meilužė buvo Kiki de Montparnasse, tai ten viskas yra absoliučiai globalu.

Pavyzdžiui, Hiustono Holokausto muziejus paėmė drugelio metaforą, o drugelis yra... buvo toks senas čekas, kuris, suvarius žydų vaikus į koncentracijos stovyklą Theresienstadte, man atrodo, ten suvežė visus žydų inteligentus ir kūrėjus. Tai buvo Theresienstadtas, atseit specialios sąlygos, ten atvykdavo propagandos filmus sukti, kaip jiems gerai tenai, nacių propaganda kūrė tokius filmus, bet jie negaudavo beveik valgyti. Tiktai norėdami pasirodyti Tarptautinei Raudonojo Kryžiaus delegacijai jie duodavo kaliniams papildomas porcijas. Tai žydų vaikams tas senas čekas darė drugelius ant ratukų. Žinai, senovėj buvo tokie žaislai – plasnoja medinis drugelis, stumi jį ant ratukų už pagaliuko. Jis juos gamino. Nuo to laiko drugelis tapo viena iš humanistinės žmonijos metaforų. Peteliškė. Ją Hiustono muziejuje naudoja visur: savo pakvietimuose, švietimui, dekoracijoms, viduj lyja lietus iš drugelių...

Bet Nabokovas ne iš ten juos paėmė?

Nabokovas ne iš ten. Nabokovo aistra buvo susijusi su jo tėvo orientalistinėmis ekspedicijomis. Nabokovas apie tai, ko gero, neturėjo laiko pamąstyt.

Tai jie atidarė Žmogaus teisių galeriją ir Semo Bako muziejų, antrą po Vilniaus. Pirmą aš čia įkūriau, Vilniuje. Antrąjį atidarė Hiustonas. Ten veikia galingos naftos kompanijos, „Shellas“ tenais, „Shello“ pinigų dalis eina kultūrai, tegul mūsų oligarchai mokosi. Ir kokiai galingai kultūrai, 15 milijonų paaukoti tenais – standartinis dalykas. Tai Žmogaus teisių galerija, prie Holokausto muziejaus yra natūrali, nes žydų istorija moko būti jautriam bet kokiems žmogaus teisių pažeidimams visame pasaulyje ir bet kokios mažumos: religinės, etninės, kultūrinės – bet kokios mažumos persekiojimui.

Ir Bakas, pats Semas Bakas, buvo atvykęs. Jį gerai pažįstu, labai artimai pažįstu gerus dvidešimt metų, tai jis man sakė, kad jam tas sirų vaikas, kuris buvo rastas negyvas Turkijos pakrantėje, ir tas žydų vaikas, kurio ikoninė irgi fotografija Varšuvos gete pakeltom rankom prieš esesininkus, kurie krato, ar jis nesineša bulvių į getą, jam tos nuotraukos susilieja. „Human life is a trash today“, žmogaus gyvenimas yra vėl šiukšlė šiais laikais, – Semas Bakas man sako.

Nu taip yra. Mes žiūrim, kas darosi Amerikoj, ką įvedė Trumpas tenai, Meksikos pasienyje. Teksase antra kalba yra ispanų, ten meksikiečiai turi restoranus, ten šalia tas pasienis. Ten vaikai miršta tuose sulaikymo centruose. Kaip tai pavadint? Daryt politiką iš mirštančių vaikų? Daryt politiką, kad reikia atsiribot nuo imigrantų, iš mirštančių vaikų, panaudot juos? Ar mes Rytų Europoj negalim prisimint Dostojevskio posakio, kad aš velniop siunčiu visą rytojų ir atmetu visą šviesų rytojų, jeigu dėl jo pralieta nors viena nekalto vaiko ašara? Taip kad – atgal prie humanizmo, ponios ir ponai.

Ir šita galerija prisidės.

Tai šita galerija, Žmogaus teisių galerija, irgi ima medžiagą, filmuotą medžiagą, bet kokią, iš viso pasaulio, absoliučiai, ir naudoja. Ir prie Hiustono Holokausto muziejaus yra Bako galerija, kurios atidaryme taip pat dalyvavau, ten buvo didelės iškilmės, milžiniškos. Beje, palauk, čia man atsiuntė Bernis Puckeris, kuris turi galeriją Bostone ir yra Bako agentas pasaulinėje meno rinkoje, aš galiu tau parodyti keletą nuotraukų, kurias jis man atsiuntė, iš to atidarymo. Bet ten bus daugiausiai žmonės nufotografuoti, aš manau, nes mano amerikoniškas telefonas atvykus į Heathrow nustojo veikt ir aš negaliu ištraukt.

Tai nesiblaškykim, aš įlįsiu, internete pasižiūrėsiu, bus tenai gi, Hiustono žydų...

Ne, ne  – jokių žydų! HMH – Holocaust Museum Houston.

Mhm, Žmogaus teisių galerija ir Samuelio Bako...

Ir Samuelio Bako muziejus.

Ji bus nuolatinė, Samuelio Bako ekspozicija, ten?

Nuolatinė, antra. Pirma nuolatinė  – Vilniuje. Tai yra iš man žinomų dailininkų... visko pasauly yra, tikriausiai, bet jis vienas iš nedaugelio, kuris turi savo vardo muziejus dviejuose kontinentuose – Europoje ir Amerikoje.

Su  jūsų pagalba.

Tai jie mane tada ir pakvietė, dabar partnerystės sutartį sudarysim su Hiustonu: žmonių mainai, pasikeitimai keliaujančiomis parodomis ir video konferencijomis – mūsų lankytojai galės matyt parodas Hiustone, jų lankytojai galės matyt parodas Vilniuje. Taip pat ir vieni, ir kiti galės kreiptis į Baką jo dirbtuvėse Bostone, ir jis gyvai, su dažais ištepliota nosimi, atsakinės į klausimus iš ten, kur jis tapo. Tai bus trikampis, transatlantinis trikampis. Tai bus reklamuojama kaip specialus įvykis, gal vienąkart per sezoną ar kartą per du mėnesius, didžiuliai ekranai, matys bet kuri pusė viską ir galės kalbėtis.

Tai va tokie planai, kuriuos toje komandiruotėje... Oh, patekt dabar į Ameriką, tai man ten buvo siaubas! Tenais iš viso pasaulio – Indija, Pakistanas – ir jeigu tau lėktuvas kur nors į Bostoną po dviejų valandų, ir tu atsiduri už pakistaniečių septyniolikos žmonių šeimos, kuriuos skrupulingai tikrina pasienio pareigūnas, reiškia, tau šakės yra visiškos! Dar iš kaprizo, jeigu jam žmona tą rytą nedavė pusryčių, jis gali tave pavaryt, pasodint kartu su tais pakistaniečiais, kuriuos jis įtarė kokiu nors terorizmu. Tu viską prarasi. Reikia palikti pirštų antspaudus, reikia palikt keturių pirštų, po to vieno piršto antspaudus, dar ta mašina netiksliai rodo, o čia tiek žmonių – tai yra velniai žino kas. Tai kaip ten bebūtų, aš manau, gyvenimas tuo vertingas... Gyvenimas  kuriančiam individui yra vertingas tuomet, kuomet jis tave išmeta iš komforto zonos.

Tokį požiūrį kai kurie teoretikai vadina lyderyste.

Tai gali būti lyderystė, tai gali būti...

Nes šiaip gyvenimas gali prabėgti ir komforto zonoj.

Tai reiškia – iš inercijos. O kai tave išmeta, tai iš karto – kokia medžiaga! Tau baisu, tau – nelaimė kaip žmogui, bet kokia dovana kaip kūrėjui, kokia medžiaga! Autentiška, per tave perėjusi. Vienas britas, tarp kitko, pateko ten į kalėjimą su keturiais Azijos keliautojais, nežinau, ar jie imigrantai, ar keliautojai. Jis mobiliajame parašė savo bičiuliui „I come to stay with you“, galima išversti „Aš atvykstu pabūti“, o galima suprasti „pasilikti“. Pareigūnas turi visas teises, paėmė jo mobilų telefoną, rado šitą, ir tas atsidūrė celėje, kur nebuvo net tualeto – ten kažkokia skylė grindyse kaip tarybinėse kareivinėse prieš penkiasdešimt metų. Tai po to apie tai parašė „The Guardian“ straipsnį, britų „The Guardian“. Tokios rizikos. Aš nekalbu apie Teksasą, jo ypatybes, karščius, maistą, amerikonišką, masinį net ir brangiuose restoranuose, kuris man labai nepatinka. Mano yra Viduržemio jūros maistas – šitas mano. Tie visi tãkai meksikietiški, saldūs, riebūs tie visi – čia ne man.

Nu ir jų estetika, spėju,  jums – ne prie širdies?

Jo. Ne, nu jie stengiasi. Tarp kitko, jie be galo atsidavę, ypač meksikiečiai: žiūri savo aistringom juodom akim į tave kiaurai, jie tau viską padarys, jie tau atsidavę ligi galo. Personalas fantastiškas, mūsų šmėkloms dar reikia pasimokyti, aptarnaujančiam personalui, mūsiškiai net nemoka, ligi šiol neprisiverčia šypsotis – veido raumenys paralyžiuoti, reikia jiems mokytis. Aš ten susidūriau su oficiantu, jo vardas Crisas, Hiustono restorane „Monarchas“. Jis man sakydavo, kai aš jam palikdavau arbatpinigių, apie 20 procentų maždaug, jis man sakydavo: „Thank you, sir, for taking care of me.“ Po to paaiškėjo, kad jis yra vietinis dramaturgas ir kad jis kažkokiam džiazbende ar poporkestre groja, toksai susivėlusia aukšta šukuosena, jausmingom akim, truputį išsiblaškęs, bet labai paslaugus, ir jis baigęs anglistiką, baigęs anglų kalbą ir literatūrą. Aš jam pacitavau Eliotą iš „Bevaisė žemė“, atrodo, ar „Prufrock“: „Women come and go / Talking of Michelangelo“, tai jis pratęsė, ir mes iš karto suradom bendrą kalbą. Va tokie gyvenimo netikėtumai. Pasaulis yra mažas, ankštas, ir faktiškai parapijos ribas reikia seniai peržengti. Net Venclova kažkada rašė: „Lietuva pasaulyje“, bet šito niekas neįsisąmonino.

Kaip jūs suprantate – „Lietuva pasaulyje“?

Aš suprantu taip, kad mes turime mąstyti plačiai, kad mes turime suprasti, kaip mus supranta. Čia yra ir viena iš nesėkmių mūsų meno agentų Vakaruose, kurie mūsų nemoka parduot, jie nesupranta, kaip mąsto ta visuomenė, jie nežino, kokius nervinius mazgus pamygt reikia reklamuojant ką nors, pateikiant, kalbant. Neužtenka kokį lėkštą reklaminį tekstuką angliškai išverst. Japonų visuomenei reikia vienaip angliškai, britų visuomenei reikia kitaip angliškai, reikia žinoti tų visuomenių nervinius mazgus, ką tu pamygsi.

Tas – tiesa, tiesa, taip.

Taigi čia šimtas metų... Meno akademijoj, kuri yra šalia Genocido muziejaus, ligi šiol neruošiami literatūros agentai. Pavyzdžiui, šitos knygos nėra kam parduot. Bando dabar Britanijoj, bando Armėnijoj, netikėtai kitame polyje visiškai. Kas jiems, aš nežinau, jie visur mėgėjai, patys iš savęs mokosi, bet nėra paruošiamų specialybių tokių, nėra kursų tokių aukštosiose mokyklose.

Gerai, mes pakalbėkim dar tada apie knygą, gal tai padės parduot kada nors... Kas žino? (Abu juokiasi)

Ne, čia kaip pavyzdys tiktai.

Kas žino, kas kada ką padeda kur parduoti?

Jo, būna daug atsitiktinumų.

Taip. Man atrodo, kad egzistencialistiškai šita knyga įrodo, jog mes visi galime būti bet kuo. Ta prasme, kad net pažodžiui: mes išties, kiekvienas mūsų galime tapti bet kuo, taip, kaip jūsų veikėjai kuo nors tapo. Arba jų prototipai tapo va tokiais veikėjais. Ir tai yra toli gražu ne dokumentika, bet šis tekstas atskleidžia tapsmo potencialą: žmogus yra ribotas, banaliai gyvena, nors štai galėjo tapti va tokiu... O jūsų dėka – tapo.

Absoliučiai taip yra. Taip yra, ir aš žinau daug tokių likimų. Ir taip pat yra sąvoka „apkarpytų sparnų karta“. Kokiais aštuoniasdešimtais – aštuoniasdešimt penktais metais jiems buvo apkarpyti sparnai, supranti. Aš Vaitiekūnui va, jis taip pat kaunietis yra, Rička Vaitiekūnas, jis buvo Tapybos katedros vedėjas Dailės akademijoje, aš jam kažkada sakau: „Kodėl tu į Luvrą nenuvažiuoji, Rička?“ Mes gyvenom kartu Pažaislio vienuolyne Kaune. Ten buvom užsidarę, ir jis ten keletą peizažų nutapė, vieną tokį labai gražų ąžuolą ant kalvos, bet jo labai savotiška tapybos maniera, tai, atrodo, banalus siužetas, bet labai savotiška tapybos maniera, ir jis pardavė po to tą paveikslą olandui kažkokiam.

O jūs?

Aš ten rašiau. Aš ten verčiau, aš ten rašiau.

Kiek laiko?

Tai buvo kokie aštuoniasdešimt ketvirti–penkti metai, tuo metu buvo restauruojamas Pažaislio architektūros ansamblis, ten buvo vedėjas toks Meškauskas, geras bičiukas toksai, rudaplaukis, ryžas, kuris vėliau Vilniuje buvo Čiurlionio muziejaus direktorius, jis mirė prieš keletą metų, deja... Toksai padžiūvęs, aukštas, liesas.

Pamenu jį, buvo nebanalus žmogus.

Jo, jo. Tai jis ten buvo direktorius tuo metu. Ten dirbo restauratoriai, aš netikėtai atsidūriau toje celėje, kur aš po to išgirdau už lango restauratorius kalbantis, kad joje kalėjo Strazdelis XIX a. pradžioje, bažnyčios vyresnybės už girtuokliavimą ar už ką jis ten buvo pasodintas į tą pačią celę. O tenai buvo nežmoniškai šalta, žiemą aš dėdavau batus ant elektrinių krosnelių, kad iš ryto nebūtų šalta apsiauti. Ten – siaubas, ten nebuvo vandens, ten aš vienu metu pats jau surengiau konclagerį, šlapintis turėjau į tą patį kibirą, kuriuo sėmiau iš šulinio vandenį.

Žodžiu, buvo brutalios sąlygos, bet kas man buvo svarbiausia – atsiribojimas ir vienatvė. Absoliuti spengianti tyla, kuri galiausiai manęs vos neišvedė iš proto, nes aš pradėjau girdėti chorus tose barokinėse sienose. Ir kai man prasidėjo kažkokie skrandžio spazmai, aš supratau – viskas, baigta, jau čia – psichosomatiniai simptomai, man reikia dingti iš čia, ir tiesiog naktį aš iš ten išėjau. Tuo pat metu aš dėsčiau filosofiją Kauno politechnikos institute, Kauno medicinos institute, ir aš ateidavau raudonomis akimis, studentai galvodavo, kad pageriu (Juokiasi), o jos buvo raudonos nuo darbo. Tai Rička ten gyveno, ir aš jam sakau: „Kodėl tu į Luvrą nenuvažiuoji?“. Nu, prie Gorbačiovo atsivėrė galimybės tam tikros. Sako: „Ai, man jau tas pats.“ Man taip buvo skaudu šitą girdėti.

Ir tuo metu vienas rusų disidentas buvo, kuris buvo iškeistas, ir po to rusų kupletas pasirodė labai sąmojingas, jis buvo į Čilės kompartijos vadą iškeistas, Bukovskis.

Žinau, jis Britanijoj dabar gyvena.

Taip. Iškeistas buvo į Corvalaną, man atrodo, į Čilės kompartijos vadą.

Taip, taip, į Corvalaną.

Ir tuomet pasirodė rusų kupletas labai geras, lietuviai mažai turi politinių įdomių kupletų, buvo karo metais kai kas, buvo apie ruda–raudona kažkoks kupletas, tai čia buvo toks: „Обменяли хулигана на Луиса Корвалана“. O jis buvo už chuliganizmą pasodintas. Tai jis yra paleidęs į pasaulį garsią metaforą. Sėdėdamas Sibire jis medžiodavo antis laukines, jos nedidelės yra, ar ančiukus, ir jis turėjo tokį termosą ant pečių, į kurį jis jas dėdavo, tai jo nuostabai, kuomet jis atidengdavo tą termosą, antys neskrido iš to termoso. Tai va taip jisai mąstė apie žmones, kurie per ilgai gyvena nelaisvėje. Iš čia atsirado tokia sąvoka „apkarpytų sparnų generacija“, būtent iš Bukovskio šito palyginimo apie tą aštuoniasdešimtųjų kartą ir iš to Ričkos Vaitiekūno posakio, kad jis jau nebenori į Luvrą, jam – tas pats.

Na taip, bet čia slypi daug daugiau, aišku...

Tai žinoma, ne, tai mes tik vieną...

Taip, čia yra visko daug daugiau ir tada... Įdomu, jeigu kas nors galvotų apie ekranizaciją, aišku, reiktų gryninti siužetinę liniją, galbūt nebūtinai iki vienos gijos, bet vis tiek šiek tiek gryninti, nes romane tų linijų daug, ištisa raizgalynė.

Ne, tai čia yra šiuolaikinio romano fabula, kuri...

Taip, taip.

Čia yra našlė, kuri palieka rankraštį, ir visa kita.

Taip, taip, taip. O jeigu jums pačiam reikėtų spręsti, kokią paliktumėte ašį?

Žinai, rašydamas aš jaučiau tokį epinį alsavimą, kad aš atsisveikinu su epocha ir pateikiu epochą, bet labai charakteringais bruožais, iki šiol nevaizduotais, netirtais, be to man ten labai svarbios kai kurios revoliucijos scenos, kurias aš visai kitu kampu pateikiu. Nemėgstu tų nuobodžių, monotoniškų kankinysčių visokiausių. Aš ją mačiau kaip Fellini filme, kaip mirties ir gyvenimo karnavalą, tai reiškia... Ir taip pat – Hugo Prancūzų revoliucija, kur markitantės vaikšto arba tos oficiantės su karstais: „Dykai, viskas dykai.“

Tai aš norėjau, kad būtų filmas, Paryžiuje tam prancūzui Hazanavičiui, labai juokinga buvo ir labai buitiška kartu. Jisai sako: „OK, OK, aš dabar vedu vaiką į mokyklą, aš turiu skubėt, vėliau susieinam.“ Mes susitarėm susitikt prie fontano, prie Senos, bet labai netiksliai kažkaip, ir ten viskas taip ir pasibaigė, aš turėjau išvykt. Kodėl aš jam skambinau? Todėl, kad jis mėgsta įterpti filmuose savo žmoną ir mažą berniuką – ir Kaukazo filmuose, ir tame filme „Artistas“, kiek aš prisimenu. O čia yra mažo berniuko personažas, kuriam vaidinti Lietuvoj, man atrodo, tiktų tasai kūdikio veido, kur operoj dainuoja, žinai, tas?..

Karpis?

Karpis. Galbūt, galbūt, aš nežinau, jis truputį gal susikaustęs, operai jisai tinka, nežinau, kaip ten priartinus objektyvą, bet jisai truputį toks kūdikiškas. Tai todėl aš skambinau, aš galvojau: čia yra personažas jo žmonai, čia yra personažas vaikui, kuris sėdi Stalinui ant kelių, ir visa kita. Bet va taip neišėjo, taip ir pasiliko. Aš negaliu, neturiu jėgų būti savo knygos agentu.

Žinoma.

Tarp kitko, neįmanoma su Lietuvos leidėjais kalbėtis esant savo paties agentui. Mano rankraštį dabar paimtų bet kuri leidykla, naujos knygos rankraštį, kurią aš dabar rašau, bet kartu aš... Yra du dalykai su Lietuvos leidyklom: vienas dalykas, jeigu tu pradedi su jomis kalbėt dalykiškai, jos iš karto pasuoja, jos pripratę prie dundukų; kitas dalykas, jeigu tu kalbi kaip menininkas, tai tu atsistoji į dunduko poziciją ir viskas, įrašo ką nori į kontraktą, ir baigta, ir tu toliau negalėsi būt profesionalas, nes tu gausi grašius, nebus įsipareigojimo reklamai.

Nu, pavyzdžiui, jeigu knyga – bestseleris (šita  knyga buvo bestseleris), atrodo, pats natūraliausias būdas yra, kad leidykla užsako etiketes, pardavėjai užploja ir pastato vitrinoje – „Metų knyga“, „Metų romanas“, „Bestseleris“, bet ką. Nu tingi, niekas šito nedaro, ten pardavėja išsižiojusi: „Ką, tikrai?“ ir nueina kažkur paieškot, ištraukia iš kažkur. Nu nemoka nei pardavinėt, nei nieko. Mano senelė sakydavo, kad lietuviai moka pardavinėti tiktai kiaulės šerius, paršo šerius. Ji iš tikros patirties taip kalbėjo. Jie turėjo bravorą ir malūną, ir ateidavo vienas kaimietis prie virtuvės durų, atnešdavo maišą tų šerių, tai jinai klausdavo, kodėl jis pats negali įsisteigti dirbtuvėlės ir gaminti šepečius. Bet jam paprasčiau – nuskuto kiaulę, pardavė, ir viskas – tegul kiti jau užsiima gamyba, organizavimu. Tai čia tas pats kaip su kiaulės šeriais su tom knygom. (Juokiasi) Vat išsižiojusi pardavėja, jai nerūpi leidykla, jai nerūpi biznis, jai nerūpi pinigai? Nesuprantama. Nu viskas kažkokiam kaimo kultūros namų lygyje. Nežinau, kaip su filmais arba su fotografijomis, bet tai yra kaip yra. Gal kitiems, kurių kalba – tarptautinė, sakysim, muzikams, lengviau, nes jų nereikia versti.

Visur yra specifikos ir niuansų. Svarbu, kad būtų turinys. Kai turinys stiprus, tada jau galima kalbėt, galima dirbt, tada jisai gali išsiskleist.

Tai vat, kalbant apie filmą ir siužeto kompozicijos supaprastinimą, nežinau, man atrodo, kad filme turėtų būti išsaugota šiuolaikinės industrinės klinikos palata. Ten pasirodo įvairūs personažai: kardiologas – aristokratas klinikų; seselė, kuri komanduoja kaip barako prižiūrėtoja; sanitarė, kuri atvežė kefyrą, bet kuri yra klinikų baudžiauninkė, klinikų liaudis su savo folkloru, kupletais, dainelėm, pletkais. Ir tada mes gauname juodą-baltą spalvą kažkokią dabarties, klinikų kokliai visi jau pajuodę, mes gaunam juodą-baltą spalvą, balti chalatai, šlipsiukai tų kardiochirurgų, kurie, žinoma, jie – turtingi žmonės, jie – safariuose Afrikoje, jie gerai uždirba, nuo jų priklauso žmogaus gyvybė ir mirtis, jie žiūri į viską kaip mėsininkai, bet jie turi pianistų rankas, labai svarbu jautrūs pirštai chirurgui.

Ir flashbackai – sugrįžimai į XX amžiaus datas, kurių kiekviena yra epizodas ir siužetas, kurie yra susiję vieni su kitu ir sudaro visą pagrindą. Epizodas: pokario kažkokia damutė su lapės kailiniais – ir su pižama grįžta iš tremties iš Kazachstano. Taksistas su papirosu ant lūpos kampo – tada tas pats taksistas nė už ką nukenčia nuo tarybų valdžios ir velniai žino kur ištremia jį, grįžta su viena koja, pabėga į Vakarus per visas sienas, per miškus, į Suvalkus kokius nors, šitą galima, čia tokie epizodiniai personažai. Klasė tarybinių laikų, klasės bičiuliai, kurių labai skirtingais keliais kiekvienas eis. Vienas – kokio nors spekulianto sūnus, kuris visados turi pinigų, lošia kortom, gražuolis, ryškus personažas, labai madingai rengiasi, viskas iš amerikoniškų siuntinių tų laikų, kur viskas buvo retenybė, net ir džinsai buvo retenybė – jis tampa tarybiniu šnipu, nu, šantažavo jį saugumas, pateko jis į ypatingas aplinkybes, bet kartu yra savotiškas genijus. Kitas – džiazistas Niujorke, mokyklos saksofonistas. Brazilas, kuris išveda klasę į futbolo čempionus Tarybų Lietuvos, už ką jiems dovanojama ekskursija į Ermitažą, bet jie nuvažiuoja ne ten, jis Stalino laikrodį šoferiukui paduoda, kad nuvežtų į oro uostą, ir ten fantastiškai ilgesingas atsisveikinimas Romeo ir Džiuljetos, kai jinai pradingsta balta suknele tarp viso kontinento žmonių, lipančių į laivus, o jų net į uosto teritoriją neįleidžia, šoferiukas juos sukelia ant mokyklos autobusiuko stogo, visus tuos paauglius, kad jie galėtų per šlagbaumą matyti tuos tolimus laivus, reide esančius, ir kur jie pamoja, jinai paskutinį kartą sambą sušoka tolumoje, o jis su savo tėvo karo meto žiūronu bando ją pamatyti toje minioje, tėvas jam davė ekskursijai žiūroną. Diskusijos šeimoje virtuvėje, verdant silkei ten kokiai nors arba burokui, gana reikalingos, kaip gali netikėtai pasisukt, truputį kitas likimo posūkis – ir jis būtų amerikonų armijos leitenantas, ne sovietų armijos leitenantas.

Paauglių meilė – pagrindinė linija, labai svarbu. Ją labai svarbu man buvo vaizduot autentiškai, baisiai prakaitavau, čia prakaito jokio neturi jaustis, čia viskas turi būti lengva, žaisminga, baisiai sunku autentiškai padaryti tikrą, nesumeluotą paauglių meilę. Ir kaip jisai tą brazilę įsimylėjo, kodėl grįžta tie brazilai į degradaciją čia, tokių daug šeimų buvo, jiems specialius namus... Jų sutikimas karikatūriškas stotyje su orkestrais, žinai, partijos sekretorius, kuris drožia kalbą, nes jie pateko ant tarybinės propagandos jauko, tų blizgančių žurnalų su lietuvaitėm didžiakrūtėm su karoliais, Lotynų Amerikoj dalinamais, visa šita. Ir tai gali derėti su šių laikų pabėgėlių tematika, kad jie atvyksta, jie ieško rojaus, supranti. Ieškojo rojaus brazilai, argentiniečiai, kurie į Tarybų Lietuvą atvyko, jie patikėjo, jie ieškojo rojaus, kaip dabar tie, kurie bėga į Ameriką arba į Europą.

Tai žinai, čia galima daug pasukti, galima šitą išgryninti, sakau, iki klinikų, epizodai, montažas, flashbackai, dialogai. Reikia filmuoti autentiškose vietovėse, būtų gerai – Niujorke... Yra įvairių fondų, kurie čia mažai žinomi, pavyzdžiui, Baltijos–Amerikos Laisvės fondas – Baltic-American Freedom Foundation. Meno klausimais jie tikisi paraiškų, bet turi matytis Amerikos pusės kažkokia bendradarbiaujanti organizacija, bent Amerikos restoranas, kuriame tu ten filmuotum Niujorke jų džiazą. Viename restorane Manhatane, pavyzdžiui, groja Woody Allenas klarnetu, jis jau groja seniai, gal kokius trisdešimt metų, ir jie ima už tai prie meniu dar kokių 20 dolerių papildomai.

Jis ateina pagrot?

Jisai groja, jis iš tikrųjų sugeba groti klarnetu.

Matai, čia paremta autentiškais faktais kai kurie dalykai. Pavyzdžiui, tas braziliškas dalykas visiškai nėra išgalvotas, jis buvo tikras, su manim pačiu taip buvo atsitikę. Ten buvo keistas dalykas: aš sutrukdžiau išmesti iš mokyklos, iš savo vidurinės, brazilų berniuką, kurį ten terorizavo. Mokytojai buvo primityvai, autoritariniai, jisai nepajėgė, su lietuvių gramatika ten jam kažkas buvo prastai ar kas, ir jį metė iš mokyklos. Aš jį sutikau verkiantį, pats pavėlavęs į mokyklą, tuščiame koridoriuje dideliame, langai buvo kaip gotikinės bažnyčios, aukšti langai tokie, autoritariniai suolai, – man labai svarbu tos metaforos, – suolai mokyklose tuo metu buvo juodai rudi, sunkūs, ąžuoliniai, tu jų negalėjai pajudinti, o kuomet tu į jį pakliūni, nebegali iš jo išlipt niekaip – tas pats, kas sėdėt Stalinui ant kelių, sėdi Stalinui ant kelių tuose suoluose, jie tokie ir buvo mano mokykloje šešto–septinto dešimtmečio. Tai sutikau tokį berniuką verkiantį, aš pamaniau – nu kaip čia kokia neteisybė!? – ir nutempiau jį pas direktorių. „Paskirkit jį į mano klasę“, – aš jam sakau, direktoriui. Paskyrė, o tas dar atsivedė savo brolį daug vyresnį, metai jau nebuvo svarbu toms klasėms, nes jie atvykę, emigrantai, tai į mūsų klasę jo daug vyresnį brolį paskyrė, Tonį, kuris tapo futbolo komandos kapitonu, ir mes iš karto pradėjom visur laimėti futbolą. Ir tai buvo labai charakteringa, ir jis man daug pasakojo apie tą autentišką Lotynų Ameriką, iš čia atsirado ta brazilų legenda apie tą šaunų plėšiką, čia yra viskas iš tikrų šaltinių. Jis turėjo labai įdomią tokią pravardę, jeigu įeisi į internetą, tu pamatysi nuotrauką šito plėšiko – su sombrerais jie ten visi, su gitarom ir mauzeriais, žinai. Tai kažkur džiunglėse savotiškai įvedinėjo teisybę ir komunizmą tas plėšikas, jis važiuodavo į miestelį, iš turtingų atimdavo kaip Pugačiovas vietinis, išdalindavo vargšams, padarydavo didelį balių, žinai, indėnai jam skolindavo arklius, ko ten tik nebuvo.

Tai va su tokia autentika aš susidūriau būdamas paauglys, čia viskas iš savęs parašyta.

Labai gerai. O kaip jums – XXI amžius?

XX amžiaus pabaigoje aš buvau vienas iš tų liberalių optimistų intelektualų, žiūrėjusių iš aukšto į tamsią minią su visais jos prietarais ir apkerpėjusiais įpročiais, tikėjau progresu ir tikėjau, kad viskas, istorija pasibaigė, mūsų laukia demokratija, o tolerantiškos visuomenės, vargšų klausimas bus išspręstas visiškai netrukus, fašizmas ir komunizmas yra absoliutūs nesusipratimai, nuskendę praeities pelkėje, žodžiu – savotiška versija šviesios ateities. Ir metams bėgant, įsibėgėjant XXI amžiui, aš staiga pamačiau, kad gal mes riedam į distopiją – ne į šviesią utopiją, o į distopiją, į fantasmagorišką ir klaikų scenarijų. Vėl grįžta praeities trafaretai, vėl grįžta radikalios, seniai susikompromitavusios, kai kurios netgi kruvinos idėjos – kraštutinės kairės, kraštutinės dešinės, tie žmonės netgi išrenkami į parlamentus. Lietuva toli gražu nėra, kaip čia pasakius, taip sueuropėjusi, kaip buvo galima tikėtis vedamam liberalaus optimizmo, jeigu jinai sugeba 2017–2018 metais išrinkti žalstiečius prie valdžios, žaliuosius ir valstiečius aš turiu omeny...

Taip, taip.

Todėl ginčas tebevyksta dėl įvairių kontroversiškų praeities figūrų, kai kurios iš jų gal yra karo nusikaltėliai, todėl mano rausvas peniukšlio snukutis pakeitė spalvą, aš žiūriu į ateitį ir tas liberalizmas man dabar jau atrodo šiek tiek per naivus. Su masėmis reikia mokėti kalbėti jų kalba, bet su masėmis turi kalbėt ne tik potencialūs hitleriukai, staliniukai, diktatoriukai, bet ir inteligentai turi išmokt kalbėt su masėmis, o tai Lietuvoj irgi labai sunkiai sekėsi. Lietuvoj menas, literatūra masėms nelimpa organiškai. Kažkoks dirbtinis man atrodo klasikų garbinimas tiktai mokyklose arba universitetuose. Tu žiūrėk, kiek rusai arba amerikiečiai žurnalistai ir politikai naudoja masinėj spaudoj frazių iš savo rašytojų, savo poetų posakių. Jie yra tapę paprasčiausiai šnekamosios kasdieninės kalbos neatskiriama dalimi. Kur čia tu rasi, kad rašytojų frazės būtų tokios galingos, ir atvirkščiai – politikai tiek kultūringi, kad susitiktų kultūra su politika, ar ne?

Niekaip. Na, gyvulių ūkyje susitinka kartais...

Nu, grynai, gyvulių ūkis. Busho, kuris buvo laikomas Irako invazijos metu primityviu Amerikos prezidentu, juodai-baltai mąstančiu, paklausytum, kaip jo žmona, Laura Bush, bibliotekininkė, beje, citavo Dostojevskį per rinkiminę kampaniją. Tu supranti, vis tiek visuomenė yra rafinuota, ir tos mažos grupės, kurios toj visuomenėj gali būti neskaitlingos, jos yra absoliučiais skaičiais milžiniškos, kad vartodamos kultūrą sugebėtų išlaikyti bet kurį profesionalą.

Visuomenės dydis, mastas irgi lemia, aišku.

Mastas lemia.

Markai, o kaip jums – Vilnius? Kaip jame atrodo XXI amžius, prabėgęs dešimtmetis? Paskutinis dešimtmetis Vilniui juk buvo geras? Po krizės. Man regis, čia gal net daugoka kažkokios euforijos.

Vilnius, šiaip paėmus, yra geras ir jaukus miestas. Man Vilniuje labiau patinka negu Hiustone, ir galbūt ne tik dėl to, kad čia man viskas natūralu, aš čia prie visko pripratęs, žmones permatau iš pirmo žvilgsnio, pradedant oficiantais ir baigiant politikais, bet kartu aš visą laiką nuogąstauju ir neleidžiu sau susikurti iliuzijos, kad tai yra Lietuva. Aš pradėjau bijot gyventi muilo burbule. Mes labai lengvai susikuriam muilo burbulus ir komforto zoną. OK, Vilnius – mano komforto zona. Bet tai, ką mąsto visa kita Lietuva – kenčianti, žlugusi, atsilikusi miesteliuose, ką mąsto „nevykėlių Lietuva“, ką mąsto provincijos Lietuva, nors provincijose kartais savo nuostabai sutiksi stebėtinai šviesų žmogų.

Komfortabilu turi būt visoj Lietuvoj, ne tik Vilniuje, ir turi būti komfortabilu, pratęsiant, ir Europoj. Pavyzdžiui, aš Ispanijoj, kur gyvena mano sūnus, jausdavausi labai dažnai komfortabiliau negu Lietuvoj. Ispanai labai myli šeimas, jie labai atviri, labai išsikalba, o čia viskas yra represuota, sugrūsta į pasąmonę, žmonėms trūksta empatijos paprasčiausiai, ji neišugdoma. Laikoma, kad žmogus išsilavinęs ir protingas, bet jo intelektas nėra emocinis, jis yra abstraktus intelektas, kuris sunkiai komunikuoja. Intelektas turi būti emocionalus, o emocijos intelektualios – štai kas yra asmenybė. O mūsų ugdymas į tai nėra orientuotas. Prifarširuoja kaip kažkada netikrą zuikį (tarybiniais metais buvo toks patiekalas – netikras zuikis) mokyklose faktų, statistikos ir paleidžia į gyvenimą. Čia nieko nėra, tai nieko nereiškia, sielą reikia papenėt. Faktai, skirti protui, turi atsiskleisti per emocinį lauką. Tam menas yra, bet visus žmones reikia taip ugdyti, mokytojai turi būti į tai orientuoti, mano akimis. O tie ispanai, pietų tautos yra tokios, jos yra emocionaliai intelektualios ir intelektualiai emocingos, nes jose nėra to šizofreniško persiskyrimo, kai tas polius nieko bendro neturi su šituo, šitas yra nugrūstas kažkur, už diržo, nukištas, uždarytas į kamaraitę su pelėm, o čia protas valdo, ir tu didžiuojiesi tuo, koks tu kietas kiaušingalvis esi.

Na, Ispanijos aš taip gerai nepažįstu...

Aš Kanaruose gyvenau, ten gera rašyt. Bet ten visko yra: ten yra baisių nusikaltimų, mafija ten mėgsta įsikurt. Aš manau, kad kai Trumpui teks pabėgti iš Amerikos ir Putinui iš Rusijos, tai jiems viena iš pageidaujamų vietų bus apsigyventi Kanaruose ir žiūrėti vienam į kitą per žiūronus iš priešingų kalvų. Kadaise pagyvenau Italijoj, devintajame dešimtmety, vienoj meninėj fundacijoj į šiaurę nuo Romos, Umbrijoj, kur Dantė kadaise klajojo ant savo asilėno, tai ten buvę fašistas ir komunistas ligi šiol žiūri vienas į kitą iš priešingų stovyklų. Fermeris, buvęs fašistas, ir fermeris, buvęs komunistas... Ne, fermeris – dabartinis komunistas, o anas – tai buvęs fašistas, nes fašizmo režimas sužlugdytas buvo, Mussolinis pakartas, o komunizmas liko populiarus, komunizmas kilo iš evangelijų, ten vis dar rašo ant tvorų: „Balsuokite už šitą žmogų, jis – poetas ir komunistas“. Nes tai eina iš evangelijų – ta lygybė, tas viskas, ypač Pietų Italijoj, nu bet Umbrijoj taip pat. Tai jie stebi vienas kitą kaip priešai ligi šiol, per žiūronus žiūri vienas į kito ūkį. Tai Italijoj aš tokį susipriešinimą mačiau, bet šiaip italai, žinoma, nuoširdūs, atviri žmonės, kiek aš patyriau. Ispanijoj yra tas pats. Viduržemio jūros klimatas man yra artimas, jis man būtų artimas ir tarp Libano arabų arba egiptiečių, jeigu jie nebūtų per daug politizuoti dėl Izraelio egzistavimo ir nebūtų išauklėti taip totalitaristiškai. Ispanų visuomenė išugdyta demokratijoj, nors pas juos demokratija taip pat yra nesena, Franko režimas septyniasdešimt penktais metais baigėsi.

Jie turi karalystę, jų identitetas kitokio pagrindo. O čia, pas mus, teisingai jūs prieš tai pasakėt: dar neturim pakankamai ilgos kalbos istorijos, kad galėtume ant jos statyt. Maža rašytojų, kuriuos politikai cituotų, maža politikų, kurie norėtų cituot. (Juokiasi) Gal padaugės...

Bet, nepaisant to, reikia stengtis.

Aišku.

Reikia tiktai stabilumo, reikia, kad Europa nesugriūtų, reikia, kad nebūtų Trečiojo pasaulinio karo. Mano naujoj knygoj, beje, kur veiksmas vyksta po penkerių metų, tai ten yra Trečiasis pasaulinis karas, bet ten irgi gana savotiškai tas viskas vyksta, labai savotiškai ir labai, manyčiau, originaliai, su tam tikru humoru, nors ir autentikos ten yra daug, bet čia jau atskira tema.

Kur jūs radote Trečiojo pasaulinio karo autentiką?

Aš noriu ir aš pabandysiu ją padaryt.

Kai kas sako, kad dabar vyksta Trečiasis pasaulinis karas, tiktai kariaujama prekybos ir finansų priemonėmis.

Taip, ir šaltasis šiek tiek.

Šaltasis, žinoma.

Šaltasis Trečiasis, dalinai taip. Bet kaip ten bebūtų, štai realijos gyvenimo, jos laimi. Va, Europos Tarybai reikėjo keturiasdešimties milijonų eurų Rusijos įnašo, kad ji galėtų prašmatniai egzistuoti savo modernios architektūros rūmuose, apmokėt savo teisininkus, tai priėmė Rusiją atgal į Europos Tarybą, nepaisydami visų sankcijų, jai suteikta vėl teisė balsuoti. O ką tai reiškia? O tai reiškia, kad Nemcovo nužudymo tyrimas, kurį dabar vykdo mano brolis Europos Tarybos Parlamentinės Asamblėjos pavedimu, balsavimas dėl jo gali būti sužlugdytas, nes, be abejo, tada ir Rusijos atstovas bus vienas iš pirmininko pavaduotojų.

Pinigai lemia, nes pinigai yra ta kasdienos faktūra, ta realija, kur kalbėk nekalbėjęs, propaguok nepropagavęs kokius nori šūkius, be jų neišeina stumtis į priekį. Ir todėl daug kas daro tokius kompromisus. Antra vertus, taip, su Rusija reikia dialogo, bet dialogas buvo įmanomas ir be šito. Čia, aš manau, nulėmė Rusijos finansinė galia. Bet kaip ten bebūtų, todėl vat kelia nuogąstavimų ir Europos ateitis, ir pasaulio ateitis, kartu ir Lietuvos ateitis. Čia, be abejo, totalitariniai propagandistai bandys žaisti žemiausiais instinktais kaip ir keturiasdešimtais metais, ir bandys pažadinti praeities šmėklas ir vaiduoklius. Jeigu kas nors norėtų kaip nors inkorporuoti Lietuvą, sakysim, jeigu Rusija šitą bandytų, be abejo, jos troliai užsiimtų ir antisemitizmo žadinimu Lietuvoje, ir seniai susikompromitavusių stereotipų žadinimu, kad panaudotų tai savo politiniame pasjanse tarptautinėje arenoje. O Lietuvos gyventojai, deja, lengvai pasiduoda manipuliacijoms. Tai va tokios realijos, bet jos skatina... Aš manau, jeigu gyvenimas leidžia kelias valandas per dieną susikaupt, ir tu gali rašyti tverdamas santykius su visuomene, santykius šeimoje, santykius su pinigine keletą metų iš eilės, pastoviai dirbi prie savo darbastalio, galų gale kas nors išeina ir gal ta gyvenimo iliuzija palieka ką nors, kas panašu į kažkokią fundamentalią plytą, gyvenimui prabėgus.

Kas turi įvertinti, kad tai fundamentalu?

Irgi labai neaišku, kas. Rimtos kritikos Lietuvoj nėra, daugiausiai – mėgėjiška, nėra gilios analizės ir tokių šaunių recenzijų, tokių žaismingų, kokias galiu perskaityti „The Paris Review“, leidžiamame Niujorke, beje, ne Paryžiuje, ir „The New Yorker“, geras egzempliorius, kurį oro uoste nusipirkau, ir netgi „The New York Times“ ir „The New York Review of Books“.

Na, anglų kalba, be abejo, visko yra.

Tai, suprantat, tai yra dialogas. Tarp tavęs ir kritiko kuomet susikuria dialogas, tai skatina tavo kūrybingumą, nes tu atmeti tai, kas tau svetima toje kritikoje, bet mąstai apie tai, kas tau atrodo, kad profesionaliai pastebėta, galbūt ir priimtina, ir taikliai pastebėta, ir tu gerbi kritiką kaip asmenybę, OK, ir tada tai tave ugdo. Tai va šitas dialogas, civilizacinis dialogas irgi labai silpnai vyksta Lietuvoje, mano akimis, tarp visuomenės ir autoriaus, tarp autoriaus ir kritikos, tarp kūrėjo ir kritikos, nes jis ganėtinai elementarus. Dažniausias klausimas, kokį aš girdėjau po šitos knygos, kurią, beje, labai gerai priėmė labai skirtingi visuomenės sluoksniai, pirmiausiai ji buvo pristatyta čia, kur mes dabar kalbamės, tai yra naktinis klubas, ir čia ji vieną vakarą ar naktį buvo pristatyta, ją pristatė du žurnalistai – Savukynas iš „Istorijos detektyvų“ ir Vinokuras, o po to jau prasidėjo toliau – Kaune pas Liekį Politologijos katedroj Vytauto Didžiojo universitete, kur ir filosofai susirinko, ten Davidavičius, Aleksandravičius, visi, po to buvo filmas per Lietuvos televiziją apie ją ir apie mane kaip autorių, tai...

Tai koks tas klausimas, kurį, sakėt, dažniausiai užduoda?

„Ar tu tikrai sėdėjai Stalinui ant kelių?“ Nu tai kaip – lygis?! Daug kas labai juokėsi ir man pačiam tai buvo juokinga, ir aš sakiau: „Nu, netikrai, bet galėjau ten atsidurti.“ Nes aš iš tikrųjų, beje, kalbant apie faktologiją, aš iš tikrųjų esu laimėjęs, griaudėjant audringiems plojimams, skaitovų konkursą būdamas penkerių ar šešerių metų. Ir tos scenos su grįžtančiais iš Berlyno generolais auksiniais antpečiais, jos gana autentiškos, manęs ten vos neuždusino tų generolų ir pulkininkų žmonos savo kvepalais, kuomet aš perskaičiau „Мужичок с ноготок“ nuo scenos. Čia jis vyksta į Maskvą, laimi Maskvoje ir vežamas su Stalinu fotografuotis.

Markai, bet jums nereikia čia nei teisintis, nei aiškint, niekam nekelia abejonių, kad tiek jūsų gyvenimas įdomus, tiek jūs mokat sukurti meninę realybę. Koks skirtumas: kas sėdėjo, kas nesėdėjo...?

Bet staiga žmonėms parūpsta, supranti, netikėtai. „Sodros“ darbuotojai su manim dėl  šitos knygos darė atskirą susitikimą.

Gerai.

Gerai, bet kai nėra lygio, tai tu įpranti, tu jau žiūri inertiškai į tuos susitikimus, tu žinai, ko publika klaus: „Ar tai buvo tikrai? Oi, koks jūsų įdomus gyvenimas buvo!“ Vieni priima šitą knygą kaip biografiją, jiems sunku suvokti, kad tai yra fikcija ir jos reikšmę, meno reikšmę apskritai gyvenime. Iki šito lygio labai retai kas pakyla Lietuvoj, kad suvoktų meną kaip už gyvenimą didesnio, gilesnio dalyko kondensatą.

Aš kažkodėl tikiu, kad nemaža yra pakylančiųjų iki tokio lygio. Ne veltui romaną išpirko, laukia jūsų naujos knygos. Lieka palinkėt, kad jūsų kita knyga irgi būtų bestseleris, o Trečiojo pasaulinio karo nebūtų. (Abu juokiasi)

Jo. Ten pas mane labai juokinga, tarp kitko, kareiviai duoda lakti tų žmonių šuniui, o jie pamato staiga per kompiuterį, būdami kitoj šaly. Jis pamato, kad iš jo žmonos porceliano, kurį jai paliko močiutė, duoda lakti jo šuniui kažkoks žmogus chaki uniforma jų valgomajame. Ir jų vonioj kas guli tuomet... labai juokinga. Ir tai yra po penkerių metų, ne dabar, misteris Porcas – aš jį vadinu Porcas – Amerikoje perrenkamas antrą kartą, Rytų šalies autokratas yra ponas Pudrinas, ten taip pat yra personažas vardu Nojus, ir yra „Nojaus laivo“ žurnalas, kuris periodiškai kaip dokumentika įsiterpia į tekstą, nes personažas yra politikos apžvalgininkas, tai yra jo gyvenimas. Ir ispanų kultūra, viskas prasideda nuo šeimos skandalo ispanų restorane, Madrido restorane, bet įsiterpia į tą siužetą ir fabulą dokumentiniai šitie kadrai „Nojaus laivo“ žurnalo, kurį jis rašo Atlanto salose ant snaudžiančio ugnikalnio, ant šlaito, kur atsiveria peizažas į Atlantą.

Yra tokių salų, taip.

Bet ten viskas bus susiję su tuo, kas vyksta Lietuvoj. Dar neradau gero pavadinimo, kol kas. Kol kas pavadinimas primena katalikų šventųjų gyvenimus, žinai, aklas keliavo į Santa Krusą. Aklas tai yra tas politikos apžvalgininkas, kuriam žmona sako: „Ar tu padėsi tą savo..., po velnių, ar ne“, nes jinai mano, kad jis jai visą dėmesį skirs, juk išvyko, supranti, į rojų, irgi – rojaus motyvas, į Paradisą išvyko, į rojaus salas, kur jo sūnus dirba turizmo industrijoj. Ir važiuoja karavanas gėlėtų, dryžuotų europiečių, pabėgusių nuo savo kasdienybės į ugnikalnius snaudžiančius, į įlankas, kur galingas Atlantas rita savo bangas, kuriose skęsta vokiečių pensininkai. Ir taip pat afrikiečių pabėgėliai bėgioja tais pliažais...

Gerai. Neišduokite visko, bus įdomiau.

Tai va tokie dalykai.

Labai ačiū, Markai – jums ir jūsų transportui.

(Abu juokiasi)

*Interviu tekstas parengtas iš pokalbių Vilniuje 2018 m. birželio 27 d. ir **2019m. birželio 26 d., įrašų.