Ingrida Olendraitė: „Virusas turi tik tai, ko reikia“

 

Sakėte, kad netrukus turite atiduoti savo doktorantūros darbą. Kaip jis vadinasi, kokia tema?

Aš ieškau įvairiausių naujų, neįprastų RNR virusų.

Oho. Kur gi jų ieškote?

Duomenyse.

Bet Jūsų virusai ne kompiuteriniai?

Ne. Viena laboratorija tyrinėja skruzdes, kita – roplius, treti žmonės – dar kažką. Jie paima gumulėlį ląstelių ir iš jų padaro nukleorūgščių DNR arba RNR sekoskaitą. Man svarbu, kad būtų atlikta RNR sekoskaita. Tokius duomenis dažniausiai skelbia žurnaluose. Ir šiaip mokslo bendruomenė kuria duomenų bazes, kuriose būna pilna kitos informacijos, ne tik apie tai, ką jie tyrinėjo. Pavyzdžiui, ten randu virusų RNR sekų. Kiti žmonės tiria, kaip ištransliuojami genai, kaip gaminami baltymai ir panašiai, bet jie visiškai nekreipia dėmesio į tai, kad ten yra daugybė virusų sekų. Duomenų bazėje, kurią aš analizuoju, yra apie 3000 skirtingų tokių duomenų paketų, ir tarp jų aš radau kokius 6000 virusų sekų.

Neprastas laimikis.

Ir, kitas dalykas, stengiuosi tuose naujuose virusuose ieškoti dar nematytų molekulinių mechanizmų: kaip jie dauginasi, kaip jie baltymus gamina ir panašiai. Mes mokykloje visi mokėmės apie DNR, RNR, baltymus. Tada universitete išmoksti, kaip jie gaminami žmoguje, kokios būna skirtingos baltymų grupės. O ateini į virusų pasaulį ir atrandi ten dešimt skirtingų būdų kaip tą patį padaryti.

Nuostabu. Tai galima sakyti, kad Jūsų darbo tikslas – surasti kuo daugiau naujų virusų?

Taip, surasti naujus virusus.

Aha!

Mes nekuriame naujų virusų, aš noriu patikslinti.

(Juokiasi) Mes dar apie tai pasikalbėsime, bet gerai, kol kas nekuriate, tik ieškote. Ir Jūs vis tiek turėjote kokią nors hipotezę ar nuojautą, kad šitiek surasite?

Taip. Tiesiog iš praktikos mes žinome. Elementariai koks nors kolega padaro tyrimą visai kitu tikslu ir tada sako: „Gal nori pasižiūrėti mano duomenų?“ O aš visada noriu, nes niekada nežinai, ką ten rasi. Ir visada ką nors randu. Tiesiog virusų yra absoliučiai visur, visiškai visur, ką bepaimsite.

Gerai, palyginkime tokį užmojį su labiau suprantamais tikslais. Na, pavyzdžiui, tyrinėja žmonės paukščius, tai atrasti naujų rūšių paukščių  jau labai sunku. Naujų vabzdžių atrasti turbūt lengviau, bet irgi yra darbo. O virusų – Jūs pasižiūrėjote 3000 duomenų rinkinių ir iškart suradote 6000 naujų virusų?

Jie ne visi yra visiškai nauji. Nežinau, kiek tiksliai ten visiškai naujų virusų. Bet vienas klausimas yra, kiek ten iš viso naujų virusų, o kitas dalykas – parodyti, kad tas pats virusas, kuris yra žmoguje, gali būti ir varlėje, pavyzdžiui.

Tas pats?

Tas pats, ta pati rūšis. Ne teleportacija. (Juokiasi)

Gerai. O kas yra virusų rūšis?

Čia labai geras klausimas. Tikriausiai net mokslininkai nėra normaliai dėl to susitarę. Tai dažniausiai...

Dar grįžčiau prie to, kodėl čia mums taip lengva tų naujų rūšių surasti.

Taip, pasiteisinkite.

Metų metus beveik visi tyrimai nukreipiami į tuos virusus, kurie sukelia žmonėms ligas, arba tuos, kurie turi kokią nors ekonominę reikšmę: yra kokiuose nors javuose, augaluose, maiste, ar ten kokiose vištose, kurias maistui auginame. Taip mes matome tik labai mažą viso pasaulio bioįvairovės dalį: žmogus, šiek tiek rūšių gyvūnų, šiek tiek rūšių augalų. Taigi, bioįvairovė suvokiama labai praktiškai. O juk yra tūkstančiai augalų rūšių, gyvūnų rūšių, vabzdžių rūšių, daugybė bakterijų, į kurias mes niekada net nežiūrėjome. Ropliai, visokios varlės ar žuvys... Pavyzdžiui, žuvys, nors ir įprasti gyvūnai, yra viena iš grupių, kurioje aš labai daug naujų virusų randu.

O dabar, kai mes turime vis stipresnius kompiuterinius gebėjimus, kai sekoskaita žymiai atpigo ir panašiai, mes jau galime sau leisti prabangą pažiūrėti ir į kitokius tyrimo objektus. Be to, mūsų laboratorijos tikslas, kad ir kaip keista, nėra žmonių ligos ar augalų ligos. Mūsų tikslas yra nauji molekuliniai mechanizmai. Todėl norime surasti tuos naujus, neįprastus, niekada nematytus virusus, nes kuo jie keistesni ir skirtingesni nuo dabar esančių, tuo daugiau šansų, kad jie kažką įdomaus ir naujo turės.

O kas yra rūšis, Jūs klausėte...

Klausiau.

Tai labai priklauso... Mes jau susipažinome su šita koronavirusų šeima, ir tokių šeimų yra bent keliasdešimt. Šeimose yra gentys, o gentyse yra rūšys. Ir dažniausiai, kas yra gentis ar rūšis, labai priklauso netgi nuo to, kiek tas virusas yra įprastas ar svarbus žmogui. Nes, pavyzdžiui, mano doktorantūros pirmais metais mes atradome visiškai naują virusų šeimą, bet kadangi jie yra daugiausiai skruzdėse ar dvisparniuose vabzdžiuose, tai mes ten taip paprastai sugrupavome, maždaug: va, šitie visi užkrečia skruzdes ir jie filogenetiškai susieina šeimos medyje, todėl čia – viena gentis, o čia – kitos dvi tos šeimos gentys. Tačiau jeigu tai būtų tokie virusai, kurie sukelia ligas žmogui, tai galbūt netgi vieną iš tos visos grupės išskirtume kaip visiškai atskirą rūšį arba visiškai atskirą gentį. Tai iš tikrųjų labai didelė problema mano darbe, nes dirbdama su sekų taksonomija, aš stengiuosi būti visiškai nesaistoma įtakų. Ir kai nustatau ribines vertes, programuodama įverčius savo analizėse, tai tampa labai problemiška. Aš negaliu sakyti, kad jeigu viena seka į kitą seką panaši 95 procentais, tai čia – ta pati rūšis. Na, 95 gal daug, bet, tarkime... Vienu atveju tai bus dvi visiškai skirtingos rūšys, o kitu atveju jos priklausys tai pačiai grupei. Tai priklauso, sakyčiau, ne tik nuo sekų panašumo, bet ir nuo to,  kiek tai svarbu žmogui, nes taksonomija rūpinasi ir virusus suskirsto žmogus

Ačiū, dorai paaiškinote. Tada gal būtų svarbu dar aptarti tokį dalyką – Jūs kalbate apie virusus kaip apie gyvas būtybes: rūšys, gentys, šeimos... Taip klasifikuojami žinduoliai, paukščiai, vabzdžiai, žuvys, augalai. Tačiau yra mokslininkų, kurie nelaiko virusų gyvomis būtybėmis.

Aš irgi nelaikyčiau jų gyvomis būtybėmis. Taksonomija skirta tam, kad mums būtų aiškiau, kaip su jais dirbti. Taksonomija nepasako, kad kas nors yra gyvas – negyvas, svarbus – nesvarbus. Taksonomijos grupavimai parodo, svarbus tas padaras ar nesvarbus, bet idealiu atveju, sakyčiau, taip neturėtų būti.

Pavyzdžiui, netgi šitas SARS, mūsų dabartinis virusas – nuo pat pradžių mane labai nervino, kad jį vadino „naujuoju koronavirusu“. Vos tik tapo mokslininkams prieinama pati pirma jo nukleotidų seka, aš paėmusi pasileidau analizes, – visi puolė visaip analizuoti, – jis yra žiauriai panašus į pirmąjį SARS atvejį. Kadangi aš braižau labai daug tų filogenetinių medžių, galiu teigti, kad šiaip kitais atvejais, tikrai tu jo net neišskirtum į atskirą rūšį. Jie abu yra tokie vienos tos pačios rūšies poskoniai, atspalviai, sakyčiau. Ir taip labai dažnai pasitaiko, kad ta pati rūšis infekuoja, pavyzdžiui, du skirtingus gyvūnus. Tai jis tikrai turėjo vadintis SARS. Užtat man labai smagu buvo, kai jį galiausiai pervadino į SARS‑CoV‑2, nes pagaliau atsipeikėjome. Tai jeigu dar kalbėsime apie tai, aš visąlaik vadinu tą pirmąjį tiesiog SARS-1, o šitą – SARS-2, net be tų raidyčių viduryje, nes jos tik apsunkina kalbą.

Aišku. Dar esu girdėjęs terminą „porūšis“.

Taip. Arba angliškai sakoma isolates – nurodo, iš kur ištrauktas. Lietuvoje vadina štamais.

Bet kalbant dėl to, kas yra gyva, tai čia viena iš tokių sąvokų, dėl kurios mes tikriausiai niekada nesusitarsime. Nes vienas kriterijus yra – ar gali save replikuoti. Tai tada virusai gyvi, o žmonės, turintys vaisingumo problemų, – ne. Kitas dalykas, kuris tikriausiai išstumia virusus iš gyvųjų apibrėžimo, yra tas, kad jie negali pasidauginti patys vieni. Ir dar vienas dalykas, apie kurį dažnai šnekama, yra metabolizmas: virusai neturi mitochondrijų ar kitokio metabolinio aparato. Taigi, kas yra gyvas, tėra mūsų susitarimas.

Taip, kai kas laiko, kad ir žmonės ne visi yra gyvi: koks jis gyvas, jeigu nuo ryto iki vakaro nieko neveikia? Tik vykdo kieno nors nurodymus, o pats nieko nekuria – tai argi čia gyvas žmogus? Idant nenukryptume į biosemiotiką, tik pastebėsiu, kad turbūt panašiai kaip virusus galima grupuoti ir klasifikuoti akmenis, mineralus ar kitus akivaizdžiai negyvus daiktus, kurie irgi turi visokių tarpusavio panašumų.

Bet aš sakyčiau, tai čia tada būtų grupavimas. Žodis „klasifikacija“ moksle yra labai svarbus. Šiuo terminu mes atsiremiame į evoliuciją: ar mes klasifikuodami galime parodyti kilmę ir raidą, ar ne. Taigi mes galime pažiūrėti, kurie akmenys labiau tarpusavyje panašūs, o tyrinėdami nukleotidų sekas, pasitelkę filogenetinius metodus, mes matome, kaip tos sekos kinta lyginant vieną su kita, kas iš ko išsivystė. Tai galime pastebėti žvelgdami į virusus, taip pat, kaip ir – į gyvūnus ar žmones. Dėl to, sakyčiau, kad akmenys grupuojami, o virusų grupavimas jau atitinka sąlygas, kad jį galėtume pavadinti klasifikavimu.

Tuomet skirtį nulemia raidos greitis. Virusai kinta sparčiau, todėl jie Jums akivaizdžiai įdomesni už akmenis. Šie juk irgi keičiasi, tik daug lėčiau. O iš virusų, atrodo, vis tiek Jums pats įdomiausias yra tas SARS’as, kuris dabar čia visus gąsdina?

Kaip virusas, žvelgiant iš molekulinės pusės, jis nėra įdomus. Pirmas dalykas, kaip minėjau, jis yra panašus į kitus virusus, netgi su MERS jis palyginti panašus, nes priklauso tai pačiai betakoronavirusų grupei, kurioje yra ir MERS, ir SARS-1, ir SARS-2.

Žinoma daug kitų koronavirusų. Žmonės labai tyrinėja vištose aptinkamus koronavirusus: kaip jie transliuoja savo baltymus, kaip jie replikuojasi. Kai šnekame tik apie patį virusą, o ne apie jo sąlytį su žmogaus kūnu, tai paminėsiu jog per pirmą mėnesį, kai ta seka pasidarė prieinama, viso pasaulio geriausi virusologai, suprasdami jo svarbą, viską išanalizavo ir dėl paties viruso viskas tapo aišku. Dar vis tiek kas nors bandys atidžiai apžiūrėti kiekvieną jo nukleotidą, ieškos niuansų, pasistengs gal jį pamutuoti. Tačiau kadangi tai yra žmogaus virusas, laboratorijoms taikomi ypatingi biosaugos reikalavimai. Gal kuri nors mokslininkų grupė nudreifuos tiek, kad prie jau tyrinėjamų kokių nors penkių virusų pridės šitą kaip šeštą. Nors iš virusologinės pusės jis nėra įdomus.

Mat kaip. Tai visas jo įdomumas susijęs su žmogumi?

Aš sakyčiau, įdomi to viruso sąveika su žmogaus ląstele ir imunitetu, ir ką jis padaro mūsų kūne. Štai to mes nežinome.

Aha, susidūręs su žmogumi ir virusas tampa įdomesnis.

Tai tikrai kyla daugiau klausimų.

Prasidėjus pandemijai man kilo įspūdis, kad mokslininkai ir medikai atskleidė, kiek jie mažai težino.

Yra to. Ir aš šitoje vietoje pabrėžčiau, kad ne mokslininkai, o medikai. Aš pati buvau iš tiesų nustebusi, šnekėjausi su daugeliu medikų, jie man paskambindavo pasitarti. Taip, yra labai daug gydytojų, kuriuos mes vadiname herojais ir jie tikrai nusipelno tokio vardo, bet yra nemažai ir tokių, kurie, pavyzdžiui, vengė eiti į darbą dėl to, kad nieko nežino apie virusus, nežino, kaip nuo jų saugotis, ir jiems baisu eiti į darbą. O tai yra tiesiog jų darbas, ne pašaukimas ar dar kažkas, kaip mes kartais linkę sudievinti. Daliai žmonių tai labai svarbu, ir jie eis, net patys mirdami, bet man atrodo taip, kaip Nijolė Oželytė neseniai pasakė: „Už tėvynę reikia gyventi, o ne mirti.“ Būtina protingai pasverti visus kaštus. 

Tai sakyčiau, buvo medikų, kurie patys ėmėsi iniciatyvos, ieškojo informacijos, kokia čia situacija, kaip pasiruošti darbui, o buvo ir tokių, kurie tikrai labai išsigando. Žmonės pasakojo, kad kai kas pasiėmė visus įmanomus biuletenius, atostogas, o kiti ėjo drebančiomis rankomis, manydami, kad užėję į palatą jie tikrai numirs, susidūrę lyg su kokiais raupsuotaisiais. Reakcijų būta įvairių, bet galime jas suprasti.

Reikia suprasti, kad medikai ir mokslininkai yra dvi labai skirtingos kategorijos. Man buvo labai įdomu bendraujant su medikais pamatyti, kaip skiriasi mūsų klausimai apie visą šitą pandemiją ir virusą. Mes, mokslo pusėje, esame gal labai atitrūkę nuo žmonių. Mums įdomu: kas naujo, kas čia įdomaus? Medicinoje labai aiškūs praktiniai klausimai: tai ką man daryti?

Daugelis perskaitė straipsnį, kad tas virusas kurį laiką skrajoja ore. Žinia svarbi, bet iškart kyla klausimų. Tai koks tame eksperimente buvo naudojamas viruso kiekis? Ar jis buvo iščiaudimas, iškosimas ar iššnekamas? Kaip buvo matuojama? Tada tiesiog supratau, kad gal reikėtų dažniau pabendrauti, kad darant mokslinius eksperimentus verta truputį labiau atsižvelgti į realų pasaulį.

Iš kitos pusės, jeigu kas nors įsivaizduoja, kad akademinis gyvenimas yra toks ramus – sėdi, mąstai – tai visiškai netiesa. Vyksta tokios pat žiurkių lenktynės, privalai kuo greičiau parengti kuo didesnės įtakos publikacijas, nes pagal jas tave vertina kaip mokslininką ir nuo to priklauso, ar tu turėsi darbo po trejų metų, ar ne. Tai labai sudėtinga problema.

Šitai suprantama. Bet man pasirodė, kad pačioje pradžioje visiems trūko netgi visiškai esminių žinių apie patį virusą. Žmogus yra baisiai įvairialypis padaras, jo imunitetas – fantastiškas reiškinys, čia jau – platu, gilu, sudėtinga. Tačiau jeigu imame tik virusą, tai negi mokslas nežinojo, kiek jis išgyvena, kas jį užmuša, kas tam virusui padeda plisti, kas trukdo daugintis ir panašiai? Atrodė, kad visa tai yra tokios slaptingos mįslės, iškart kilo visokių keistų gandų...

Bet, žinokite, iš tikrųjų nėra tiek daug informacijos apie tai. Nes kyla klausimas, kas turėtų tai tyrinėti? Molekuliniai virusologai? Aš sakyčiau, čia ne jų klausimas. Tada higienistai, visuomenės sveikatos specialistai ar kas? Pavyzdžiui, yra keletas mokslininkų, aš seku juos tviteryje, dirbančių vien su aerozoliais, tačiau mokslininkų, kurie dirbtų ir su aerozoliais, ir su infekcinėmis ligomis, yra žiauriai nedaug. Ir netgi apie tai, kiek virusas išsilaiko ore, kas jį užmuša, kas neužmuša, tėra pavienių publikacijų, ir dažniausiai – apie gripo virusą.

Aš manyčiau, gal problema kyla ir iš to, kad tai nėra koks nors sudėtingas biologinis klausimas. Tu parašysi straipsnį, atsakysi į klausimą – ir viskas, atsakymas niekur neveda. Nors jis yra itin svarbus praktiškai, mokslininko karjeroje jis niekur neveda. Aš mąsčiau, kad gal dėl šitos priežasties tiesiog niekas nesiima daryti tokių tyrimų. Nes šiaip pats tyrimas bus labai sudėtingas: tau reikia turėti specialų kambarį, rasti žmonių, kurie ten kosėtų ar čiaudėtų. Sudėtinga logistika, labai daug darbo, o jis nėra toks baisiai įdomus, jog tave visą užvestų, nors ir labai reikalingas. Kyla klausimas, kas turėtų tai inicijuoti, nes mokslininkui, einančiam daryti tokių tyrimų, tai reikštų visišką karjeros pristabdymą ar pasiaukojimą.

Nežinau, gal tada turėtų pasauliniais susitarimais būti skiriama pinigų, kad tuos dalykus išsiaiškintų. Tačiau gal to ne taip baisiai ir reikia? Empiriškai galima išmąstyti, kad čiaudėdamas į alkūnę, ten ir surenki visus virusus. Alkūnės liežuviu nepasieksi, tai ir nepaskleisi jų niekur kitur. Muilas visus koronavirusus suardo idealiai, nereikia jokių mandrų dezinfekantų. Šis virusas yra visiškai pažįstamas, ir turime labai veiksmingas, labai paprastas priemones su juo kovoti. 

Toks paprastas pažinimas, kas yra tas virusas, iš ko jis padarytas, kaip jis veikia, man regis, yra svarbus. O dabar gal galėtume aptarti kitą aktualiją – vakciną? Gal Jūs galėtumėte suprantamai paaiškinti, kaip sukurti vakciną nuo šito SARS viruso?

Pirma, turiu pasakyti, kad aš nedirbu su imunologija, nedirbu su vakcinomis. Mokslininkai kuo toliau, tuo siauriau eina.

Vakcinos gali būti gyvos ir negyvos, yra bent keletas skirtingų būdų, tačiau bendras principas yra toks, kad mūsų organizmas, kad ir kas į jį patektų, nesvarbu, ar virusas, ar kitoks svetimkūnis, mūsų organizmas reaguoja į visus tuos dalykus. Mūsų imuninės ląstelės visur plaukioja, skraido, pastebi, kad čia kažkas nenormalaus, ir pradeda gaminti vadinamuosius antikūnus, kad sulaikytų tą įsibrovėlį ir galbūt po to pašalintų. Ir vienas iš požymių, pagal kuriuos mūsų organizmas atpažįsta virusą, yra spygliukas ant jo „karūnos“ viršaus, jį dažnai vadina tiesiog S baltymu.

Tai vakcinai galima, pavyzdžiui, tiesiog sukurti daug tų spygliukų, be paties viruso dalies, suleisti juos į kūną, ir tada mūsų organizmas, reaguodamas į tą spygliuką, svetimkūnį, prigamina daug antikūnų, kurie specifiškai jungiasi prie to spygliuko. Su tokia vakcina tu visiškai neužkreti organizmo, nes joje nėra paties viruso, bet imuninį atsaką generuoji. Dažnai žmonės pyksta, kad į vakcinos sudėtį pridėta kažkokių metalų ar dar ko nors, bet kitaip organizmas taip greitai pašalintų vakciną, kad nesusidarytų joks imunitetas. Užtat įdedama šiek tiek to brudo, bet tik labai nedaug, kad tik truputį įspirtų į šikną mūsų imunitetui: pagamink visko daugiau, kad mes atsimintumėm ilgam.

O kam virusui tas spygliukas?

Prisijungti prie ląstelių. Išeina toksai rankų paspaudimas tarp to spygliuko ir ląstelių paviršiaus receptorių. Tai, pavyzdžiui, mes žinome, kad šio koronaviruso spygliukas jungiasi prie tokio baltymo, kuris vadinasi ACE2. Užtat nors sakoma, kad virusas pažeidžia plaučius, nereiktų stebėtis, kad užkrato randama ir kitur kūne, kitose ląstelėse. Bet tai – ne staigmena, nes į visas ląsteles, turinčias tą kitą „ranką“, jis gali įlįsti.

Tie ACE2 receptoriai yra seniai žinomi ir visaip ištyrinėti. Pirmasis SARS’as su savo spygliuku aptiktas jau senokai, tai kodėl iki šiol nebuvo poreikio kurti vakcinos?

Taip, tą pirmąjį SARS’ą pakankamai gerai sutvarkė. Ir jeigu aš neklystu, tai šita Oxfordo vakcina padaryta dirbant su MERS vakcina. Jis yra labai labai panašus virusas, todėl galima tiesiog visą sukurtą sistemą perkelti naujam virusui, užtat jie taip greitai viską sukūrė. O iki šiol niekas nesidomėjo. Mes galime apžiūrėti, pavyzdžiui, visus šikšnosparnių virusus, nes teoriškai jie visi turi galimybę peršokti į mus. Jeigu mes labai gerai ištyrinėtume šikšnosparnių virusus ir žinotume, prie kokių receptorių ląstelėse jie jungiasi, nes jie gali prie skirtingų dalykų jungtis, tai galėtume pasiruošti visoms ateities pandemijoms. Tačiau tų virusų yra labai daug.

Virusai negali gyventi vieni, jiems reikia šikšnosparnių, skruzdėlių, žmonių ar dar ko nors gyvo. Tai jie vystosi ir specializuojasi, prisitaikydami prie konkrečių šeimininkų? 

Taip, maždaug taip. Ir iš tikrųjų per ilgą laiką virusai mutuoja ir tampa endeminiai, visą laiką su mumis gyvena, todėl jie dažniausiai nurimsta mūsų kūnuose. O kai atsiranda visiškai naujas virusas, jis dažniausiai būna piktas, nes nepažįsta aplinkos. Jeigu kas nors nauja atsirastų Jūsų kaimynystėje, reiktų laiko susipažinti, apsiprasti. Bijai to, ko nepažįsti. Tai per kurį laiką virusas dažniausiai prisitaiko, nes jeigu jis būna labai piktas ar aktyvus, tai to organizmo imunitetui tampa prasminga jį kuo greičiau išgaudyti. O jeigu jis tik tūno, nieko nedarydamas, tada galima leisti gyvuoti. Tokia natūrali atranka, evoliucija.

Tada iš esmės jis tampa žmogaus dalimi?

Mes turime gausybę virusų, kurie slypi mumyse, bet mes apie juos nežinome, nekreipiame dėmesio. Pavyzdžiui, herpesvirusai, sukeliantys žmonėms pūslelinę. Manoma, kad 95–98 procentai žmonių turi tokį virusą. Ir mes jį pamatome tik tada, kai nusilpsta imunitetas: pervargstame ar dar kas nors nuslopina imunitetą. Daug yra tokių, kurie ramiai tūno, ir viskas gerai jiems ten.

Iš Jūsų girdžiu, kad mes, žmonės, sau esame svarbūs ir reikšmingi, todėl mums rūpi tik tie virusai, kurie tūno žmonėse. Jie yra mūsų, reiškia, šikšnosparniams nerūpi. O mums nelabai rūpi šikšnosparnių virusai, kol neperšoka pas mus ir nepradeda gąsdinti.

Taip, dauguma žmogaus turimų virusų, manoma, atėjo iš kitų gyvūnų. Tokie zoonotiniai peršokimai yra labai įprasti. Aš net nežinau iš tikrųjų, kiek yra virusų, kurie būtų tik žmonėse. Jų atmainų būna įvairiuose gyvūnuose.

O atvirkščiai? Ar mes galime užkrėsti savo žmogiškais virusais kokią nors vištą, ir ji turės rūpesčių?

Taip.

Jūs dabar tyrinėjate įvairias terpes, minėjote skruzdėles, žuvis...

Ten gal tūkstantis skirtingų rūšių: sliekai, vienaląsčiai, eukariotai. Šiek tiek žiūriu ir į bakterijas, bet bakterijose su RNR virusais – sudėtingas klausimas, niekas iš tikrųjų nežino, ar jų ten yra, ar ne.

Tai virusai migruoja tarp šitų paminėtų padarų?

Taip, dažniausiai vienas virusas gali užkrėsti, pavyzdžiui, visus žinduolius, teoriškai jis gali būti visuose žinduoliuose. Viskas priklauso nuo tos „rankelės“ ant ląstelių: ar ji yra ten, ar ne. Jeigu ji ten yra, jis gali užkrėsti. Tai evoliuciškai žiūrint mes esam panašiausi į kitus žinduolius, ir tarp žinduolių dažniausiai visiškai laisvai gali persiduoti virusai. Kita grupė yra paukščiai, jie – ne žinduoliai, bet mes su jais irgi labai daug kuo dalinamės, nes galbūt kvėpavimo takai yra daug kuo panašūs. Mes negalime perimti virusų, užkrečiančių kokį nors organą, kurį kiti gyvūnai turi, o mes – ne. Kai kurie gyvūnai turi specifines ląsteles su savo „spynomis“, o virusai turi „raktus“. Jeigu mes tų „spynų“ neturime, tai ir tas virusas negalės mūsų užkrėsti, mes jį tik įkvėpsime ir iškvėpsime arba kaip nors kitaip pašalinsime.

Bet jeigu įvyktų toks į stebuklą panašus atvejis, kad iš slieko virusas peršoktų mums, nes evoliuciškai mes ir su sliekais gal vis dar kuo nors panašūs, tai tokio šuolio pasekmės gal būtų dar baisesnės?

Nežinome. Nuoširdus atsakymas būtų toks. Aš sakyčiau, žinduoliuose yra tiek daug virusų, kurie dar gali į mus peršokti, kad apie sliekus net negalvokime. Nežinau, čia gal labai toks žemiškas pasakymas, bet žiauriai svarbu finansuoti mokslą, kad lėšų pakaktų bent jau visiems žinduoliams, o ne tik žmogui ir dar keliems gyvūnams tirti. Kuo mes daugiau žinosime, tuo geriau būsime pasiruošę tokioms pandemijoms.

Gerai, žinduoliuose tarpsta daugybė virusų, ir kai kurie dar niekada nebuvo pas mus peršokę, nesukėlė jokių rūpesčių. Ar didelė grėsmė? O gal jie tokie panašūs į mūsiškius, todėl mūsų imunitetas su jais susitvarkys? Kokią išvadą ar kryptį galima čia užčiuopti?

Aš sakyčiau, tai yra visiškai natūralus, įprastas dalykas, kad virusas peršoka iš žinduolių į žmogų. Vienais atvejais žmogus tai lengviau pakelia, kitais – sunkiau, čia tiesiog natūrali variacija, dėl kurios mes nieko negalime padaryti. Iš tam tikrų tyrimų matome, kad tokių zoonotinių peršokimų vyksta vis dažniau. Galime pamąstyti, kiek, pavyzdžiui, prieš 500 metų iš viso gyveno žmonių ir kiek mes buvom įlindę į gamtą, kad sutrikdytume tokių žinduolių kaip šikšnosparniai gyvenimą.

Na, žmonės gal tuomet buvo arčiau gamtos nei dabar.

Bet gamta turėjo pakankamai vietos. Nereikėjo lapei ar vilkui eiti pas žmones, nes miškai buvo tokie dideli, kad jie galėjo ten gyventi.

Taip, dabar lapės ateina į miestą, sutinku. Kita vertus, aš nežinau, kaip tas viruso peršokimas įvyksta. Ar teisingas toks bulvarinis suvokimas, kad žmogus valgė turguje žalią šikšnosparnį, dar skujuotis slinko pro šalį, ir virusai – šast, susikryžmino?... Tokios keistokos pasakos. Ar taip iš tikrųjų būna?

Na, šito negali tiksliai žinoti. To pirmo atvejo atsekti neįmanoma, bet jeigu jį ir atsektume, mes nežinome, kaip iš tikrųjų tai įvyko. Dažniausiai tai yra tiesiog bet kokio tipo sąveika, realiai gali lapė iškvėpti ką nors, o mes – įkvėpti. Teoriškai tai įmanoma. Bet dažnai peršokimas vyksta per didesnį sąlytį. Gali įvykti per išmatas ar dar ką nors, nes mes žinome, kad ir šitas SARS-2 gali laikytis žmonių ir lauko gyvūnų išmatose. Visiškai nebūtina ką nors suvalgyti, be to, termiškai apdorotoje mėsoje virusai neišgyvena. 

Taip, bendras suvokimas toks brutalus, bet niekas ir nežino tiksliai. Mes tiesiog matome, kad tas pats virusas yra šikšnosparniuose, o po to žiūrime – bam! – atsirado žmoguje.

Paminėjote, kad tai nutinka vis dažniau. Gal tiesiog dabar daugiau tyrinėjate ir pastebite? Kas Jus skatina sakyti, kad tokie peršokimai įvyksta dažniau?

Aš gal ne taip pasakiau – peršokimai tikriausiai vyksta tokiu pačiu dažniu, bet pandemijos protrūkiai tampa didesni. Nes, sakykime, prieš 600 metų gyveno miške kokių 30 žmonių kaimas, jie visi išmirė ir tuo baigėsi. Tai dabar mes esame taip susisaistę visame pasaulyje, taip tankiai gyvename...

Pavyzdžiui, sakome, kaip mes Lietuvoje gerai susitvarkėme, o britai – blogai. Jie padarė tam tikrų klaidų, bet, pavyzdžiui, karantino metu Lietuvoje žmonės galėjo vaikščioti po miškus, pas mus – ežerai, parkai, ir gatvėse nėra tiek žmonių. O Anglijoje buvo galima išeiti tik į parduotuvę ir vieną kartą pasportuoti. Tada man kažkas sakė: „Bet tai kodėl? Tegul leidžia žmonėms kiek nori būti lauke.“ Tačiau jeigu Kembridže visi žmonės išeitų į gatves, jos taptų perpildytos, būtų neįmanoma praeiti. Netgi vėliau, kai ten jau leido į parkus išeiti, jie persipildė, kadangi niekas nebuvo išvykęs atostogų į kokią Ispaniją.

Kai pagalvoji, kaip mūsų populiacija išaugo... 1700-iais pasaulyje gyveno apie 700 milijonų žmonių, ir pandemija nužudė milijoną, tai buvo labai didelis procentas. Mūsų dabar yra milijardai, tai tiems virusams taip smagu šokinėti nuo vieno pas kitą, ypač kai mes tiek daug keliaujame. Viena vertus, gal gerai, kad žmonės į miestus kraustosi, kur viskas labai patogu, bet kuo mes labiau susigrūdę, tuo geresnės sąlygos plisti virusams. Pavyzdžiui, kodėl Niujorke buvo toks didelis protrūkis? Ten neįmanoma išvengti žmonių. Tai man atrodo, Lietuvoje esame tokioje dėkingoje situacijoje, mums nereikia kentėti susigrūdus kiekvieną dieną. Kad ir koks pilnas troleibusas, tai ne tas pats, kaip metro, kuriame žmonės turi tyčia stumt vieni kitus į vidų. Tiesiog norėjau pasakyti, kad neturėtume smerkti kitų šalių dėl viruso nesuvaldymo sakydami: „Oi, kaip mes viską gerai padarėm, o jie – blogai.“ Su kitokia populiacija, su kitokia visuomenės struktūra irgi kažin, kaip būtume susitvarkę.

Pasakykite, kas dar suardo virusus. Ar jie jautrūs, pavyzdžiui, elektromagnetiniams laukams? Gal 5G suardo virusus? (Abu juokiasi)

Kad 5G nieko nesuardo. Nežinau, gal – koks ultragarsas, nes jis ląsteles suardo.

Nes girdisi iniciatyvų gaminti naujus dezinfekavimo ar sterilizavimo įrenginius...

Apie ultravioletą daug kas mąsto, bet man atrodo, tai yra tokios perteklinės, tokios sudėtingos sistemos. Realiai gali skysto muilo užpurkšti, nutrinti stalą ir su vandeniu nuplauti, fiziškai panaikinti – geriausias valymas. Žmonės, pavyzdžiui, kartais nusiplauna rankas ir tada dar dezinfekuoja, tai yra visiška nesąmonė. Dezinfekantas skirtas tiems atvejams, kai nėra muilo ir vandens, tiesiog toks planas B.

O ar verta plauti pastatų sienas ir miestų gatves?

Galima taip daryti, blogiau nebus, bet kiek tai resursų kainuoja ir koks iš to poveikis, na, neįsivaizduoju... Nes realiai aplinkoje virusas gerai neišgyvena, laikosi kelias valandas, jo nuolat mažėja.

O saulėkaita? Yra skirtumas virusui, kur būti – saulėje ar šešėlyje?

Aš sakyčiau, minimalus. Daug kas tikėjosi, kad vasarą ultravioletas viską suskaidys, bet toks ultravioleto spektras, kuris iš tikrųjų skaido virusą, kokį laboratorijose naudojame darbo stalams išvalyti ir panašiai, jis beveik nepraeina pro mūsų atmosferą iš Saulės.

Esu girdėjęs, kad galima pasisėmus iš balos vandens į skaidrų butelį valandą saulėje palaikyti ir drąsiai gerti?

Tikriausiai bus geriau, negu prieš tai. Tik kaip išmatuoja tą ultravioletą? Šiek tiek jo gal praeina, gal tas silpnesnis ultravioletas kažką paardo, nuo to nebus blogiau, bet nebus ir taip, kad 100 procentų viską sutvarko ir išvalo.

Man atrodo, kad šitoje situacijoje visi norėjo kažkokio perversmo, sudėtingų dalykų: štai mes čia dabar sukūrėme naują technologiją ir išspręsime viruso problemą, baigsis pandemija. Taip nėra. Čia įprastas virusas, veikia įprastos priemonės, kurios yra labai paprastos, bet žmonėms atrodo, jeigu priemonė paprasta, vadinasi, neveiksminga.

Tai čia – apie žmones, ne apie virusus. Žmonės suvokia pandemiją kaip žinutę, reiškiančią daugiau. Tai – ne vien pandemija, ne vien virusas, tai – signalas, kurį žmonėms siunčia Visata ar Dievas. Signalas, kad reikia kitaip gyventi, persitvarkyti, persiorientuoti.

Aš labai norėčiau, kad žmonės iš tikrųjų susimąstytų. Labai naudinga, nes tokio eksperimento su lėktuvų neskraidymu tikriausiai jokie klimatologai niekada nebūtų galėję padaryti. Ir man buvo pikta, kai grįždama į Lietuvą išgirdau lėktuve už mūsų sėdinčius žmones šnekant: „Va, mes čia keturioms dienoms grįžtame, buvome prieš dvi savaites, dabar vėl skrendame.“ Tai skraidyti kas dvi savaites iš Anglijos į Lietuvą šiaip, dėl atostogų ar pasiilgus tėvų, yra visiška prabanga mūsų aplinkos sąskaita, kurios niekada negalėsime atlyginti. Ir pandemijos metu taip elgiatės?

Po skrydžio buvau žiauriai pikta. Ir dėl kaukių – na, tikrai bent 50 procentų žmonių nosis laiko iškišę. Aš maniau, kad čia toks anekdotas, šiaip juokas iš pavienių atvejų, bet kai pamačiau, visą dieną negalėjau nusiraminti. Tai kokia prasmė iš tų kaukių, jeigu visi nosis iškišę? Nosis yra esminis kanalas tam virusui patekti į aplinką.

Tai būtų gerai, kad žmonės truputį susimąstytų. Gal yra tokių, kurie toliau skraido nuolat, vos tik atnaujino skrydžius, bet tikiuosi, kad gal ir versle sumažės skraidymų tiesiog kartu pavakarieniauti. Kai jau vyks koks nors „Davosas“, tada susitiksite ir nueisite pavalgyti vakarienės. Man atrodo, mes gal išlepome, mums ta prabanga, sukurta technologijų pagalba, atrodo tiesiog įprastas kasdienis dalykas ir mes net nesusimąstome apie pasekmes. 

Mačiau tokią karikatūrą pandemijos pačioje pradžioje – ten sėdi bare ispaniškasis 1918-tų metų gripas, maras ir SARS‑CoV‑2. SARS‑CoV‑2 sako: „Mano tikslas nėra išžudyti visą pasaulį, mano tikslas – atkreipti dėmesį į socialines problemas ir medicinos sistemą.“ Tada tiedu atsako: „Ai, tie milenialsai...“

Na taip, graži mintis.

Ir socialinę atskirtį pamatėme. Apie situaciją Amerikoje su juodaodžiais daug kas sako: „Kaip čia yra, kad jų daugiau miršta? Matyt, genetiškai mes skiriamės.“ Ne, tai yra visiškai socialinė problema, jie negauna tokios pat kokybės gydymo. Kartą pabėgiojusi vedžiausi dviratį ir klausiausi tinklalaidės, o praeivis pamanė, kad man padangą nuleido, užkalbino. Pradėjome šnekėtis, jis toks visiškai atsitiktinis, tipinis, sakyčiau, anglas, sako: „Kaip čia yra, kad mes taip gerai laikomės? Aš manau, kad mes, britai, per šimtmečius susikūrėme tokį gerą imunitetą, nes mus visokie brudai atakavo, todėl stipriai ir laikomės. O tie juodaodžiai – vargšai, juos tai pjauna.“ Pagalvojau: „Kokiame pasaulyje tu gyveni?“

Na gerai, bet žmonės išties skirtingi. Ir tų ACE2 receptorių visi turi gi nevienodai. Turbūt individų imlumas turi reikšmės pandemijai?

Netgi tos pačios rasės viduje variacija yra labai didelė.

Be abejo, bet pradėjus apie tai kalbėtis, labai lengva apibendrinti ir nukrypti į rasinių prietarų nesąmones. Dar viena populiari tema yra sąmokslas ir virusų kūrimas laboratorijose. Sakykite, kalbant apie šitą virusą, kiek tai apskritai realu?

Teoriškai įmanoma, praktiškai – nelabai. Iš kitos pusės, aš sakyčiau – pamąstykit, kam taip daryti? Tyčia taip daryti.

Uoj, daugybę priežasčių galiu sugalvoti...

Juk visus paimtų. Na, nebent, nežinau, turi užsislėpęs vakciną ir lauki, kol visi užsikrės, o tada išlendi su vakcina.

Bet šito viruso atveju mokslininkai, tokie kaip aš, pasikniso po visokių šikšnosparnių duombazes ir pamatė, kad bent jau prieš dvejus metus jų duomenyse buvo pastebėtas identiškas virusas, kuris dabar į žmogų peršoko. Tai jo nereikia kurti. Ten prie vieno dalyko kimba, rado furino kirpimo vietą ir sako: „Čia būtinai laboratorijoje buvo daryta kažkas.“ Ne, jis buvo seniau.

Mhm, dar kovo mėnesį skaičiau interviu su virusologe iš Čekijos, jos paklausė to paties: kiek tikėtina, kad šitas virusas sukurtas laboratorijoje? Tai ji gana atsargiai atsakė: „Aš taip nemanau, bet negaliu visai atmesti, nes matau niuansų, kurie man atrodo keisti.“

Čia tiesiog paminėčiau vieną labai tokių gerbtinų mokslininkų straipsnį. Aišku, tas „gerbtinas“ pakrypsta visaip, bet jie paėmė ir palygino analizuodami sekas, kuo skiriasi šitas SARS-1, SARS-2 ir MERS nuo visų kitų žmogaus koronavirusų, kas skiriasi genetiškai, ir ar mes galim tuos skirtumus susieti tuo, kad jie mums labiau mirtini. Tai tie tyrėjai pamatė, kad šituose mums mirtinuose virusuose atsirado intarpų arba defektų – kai atsiranda papildomai arba iškrenta kokios kelios aminorūgštys. Užtat daugelis nesusidūrusiųjų su virusologijos pasauliu sako: „Aha, tai čia žmogus laboratorijoje įterpė ir pašalino!“ Bet mokslininkai paanalizavo visas sekas ir pamatė, kad tie intarpai ir defektai atsiranda spontaniškai įvairiose vietose, tiesiog tai yra visiškai natūralus procesas. Tarp visų šitų trijų virusų yra tūkstančiai įvairių skirtumų, aš sakyčiau, bet tas vienas, kuris žmogui yra blogas, mes jį pasigauname. Juk kitaip virusas negalėtų į žmogų įlįsti ir galbūt nesukeltų pandemijos.

Tai kad ir kaip analizuotum šitą virusą, viskas nuveda prie to, kad čia yra taip natūralu, taip įprasta, kaip viskas egzistuoja ir veikia gamtoje, todėl nėra ko sakyti, jog jis sukurtas laboratorijoje. Nors tu niekada negali 100 procentų nieko atmesti, teoriškai tai įmanoma. Man atrodo, su sąmokslo teorijomis svarbiausias klausimas turėtų būti: koks tikslas? Bet tada irgi gali įvairiausiai nusifantazuoti. Nežinau, su sąmokslo teorijomis nereikia ginčytis, nes jos tam ir yra. Tik nepaneigiamos teorijos tampa sąmokslo teorijomis.

Puiku, tai kaip bus toliau?

Su kuo, su žmonija?

Su virusais. Dėl žmonijos nespėliokime, žmonija rūpinasi kiti specialistai. Iš to, ką Jūs tyrinėjate, iš to, ką atskleidė šita pandemija ir visas jos sukeltas dėmesys virusams – koks potencialas dar glūdi, ką galima naudingo ir įdomaus atrasti virusuose?

Oi, naudingo ir įdomaus tiek daug galima atrasti, tik ne viskas svarbu plačiajai visuomenei... Aš manau, kad po šitos pandemijos bus gal truputį daugiau finansavimo, pavyzdžiui, šikšnosparnių tyrinėjimams, nes realiai visų šitų virusų – MERS, SARS-1 ir SARS-2 – pradinis šeimininkas yra šikšnosparnis. Tai kadangi šitas SARS-2 sukėlė tokią plačiai paplitusią pandemiją, kadangi tai turi ekonominės reikšmės ir svarbu žmogaus sveikatai, gal truputį atkreips dėmesio, kad mums reikia būti pasiruošusiems šitiems dalykams. Truputį bijau, kad tai tik dar labiau nukreips dėmesį nuo įvairovės, dar labiau visi specializuosis tirti  žmogaus ir gyvūnų virusus.

Ne, tai pernelyg siaura. O ką virusai gali papasakoti apskritai apie Visatą, apie dėsnius, apie tai, kaip viskas vyksta? Jūs, štai, tyrinėjate plačiai, žiūrite toli – ar atrandate sau ką nors pamatinio, įdomaus apie pasaulį, apie gamtą?

Na, mano mokslinis hobis yra astrobiologija.

Oho!

Astrobiologija gali būti labai plačiai suvokiama, kaip ir astrofizika ar astrochemija, ir man pati įdomiausia dalis yra gyvybės atsiradimas. Mat gyvybės atsiradimas realiai reiškia molekulinės biologijos atsiradimą. Yra viena hipotezė, kad pačioje pradžioje buvo ne DNR, ne baltymai, nors kai kas ginčytųsi šiuo klausimu, bet RNR.

RNR irgi turi, gali turėti tokias pat fermentines, katalitines funkcijas, kokios būdingos baltymams. Kai analizuoju, kaip gimė molekulinė biologija: iš RNR – kažkokie baltymai, tada reikia patikimiau išsaugoti informaciją – susikuria DNR. 

RNR virusai yra kaip tik panašiausi į tai, kas buvo pačioje pradžioje. Žinau, kad dėl kuklaus astrobiologijos finansavimo tikrai niekada negalėsiu normaliai dirbti, tačiau RNR virusai, manau, yra arčiausiai to, ką mes galim įsivaizduoti kaip kažkokį pirminį variantą.

Nuostabu!

Bet šiaip yra trys virusų atsiradimo hipotezės ir tikriausiai jos visos paraleliai yra teisingos. Pirma teigia, kad jie tiesiog pačioje pradžioje susiformavo, liko iš to RNR pasaulio. Antra sako, kad jie pabėgo iš ląstelių, tiesiog išlindo. O dar viena – kad organizmai, kai jie susikūrė, tiesiog po to redukavosi, redukavosi, mažėjo, mažėjo, mažėjo ir liko tik virusai, turį vien tik tai, kas jiems būtina, kad išgyventų.

Virusas vienu požiūriu – tobuliausia dalelė, nes ji tiktai optimizuoja... Ji turi tik tai, ko reikia, o jei virusui ko trūksta, jis gali pasinaudoti aplinkinėmis ląstelėmis, kurių visur pilna. Man įdomiausia yra ta pirmoji dalis – kaip pradžioje buvo RNR, kaip iš pavienių tokių paprastų cheminių mažų molekulių susiformavo didelės, makromolekulės ir kaip jos susikabino į tą dabar raidėmis žymimą eilutę. Tyrinėdama virusus vis pamąstau, kokios sąlygos jiems būtinos.

Vienas iš esminių, labai įdomių klausimų, kurį aš bandžiau truputį žiūrėti, yra gyvybės domenai. Vienas jų tipas yra eukariotai – tai čia visi žmonės, gyvūnai, net vienaląsčiai. Kitas domenas yra bakterijos, apie kurias irgi žinome, bet labai daug kas nežino dar vieno domeno – archėjų. O archėjos molekuliškai yra labai panašios į eukariotus, bet savo išvaizda panašios į bakterijas. 

Archėjas išvis labai nedaug kas tyrinėja, pavyzdžiui, neaišku, ar jose yra RNR virusų, ar nėra. Labai įdomus klausimas: kodėl nėra, kodėl mes jų kol kas archėjose nerandame? Kol kas vienintelis įrodymas, kad potencialiai jų ten yra, tai mokslininkų atradimas Yellowstone, nacionaliniame parke. Jie pasėmė vandens iš karštųjų versmių, prafiltravo, ir tyrimas parodė, kad ten yra to mano mėgstamiausio baltymo – nuo RNR priklausomos RNR polimerazės, kuri kopijuoja virusų genomus. Aptiko devynias to baltymo sekas. O dominuojantis ląstelinis organizmas ten buvo archėjos. Tai šitaip jie bando tuos dalykus susieti, bet kol kas mes nesame aiškiai atsakę, ar archėjos turi RNR virusų.

Labai įdomu. Jūs pasakėte, archėjos molekuliškai panašios į eukariotus. Ką reiškia „molekuliškai“?

Mūsų molekuliniai mechanizmai: kaip mes gaminam baltymus, kaip kopijuojam DNR ir panašiai. Archėjos tuo požiūriu yra žymiai arčiau mūsų negu bakterijos.

O virusai iš principo galėtų naudotis ir archėjomis?

Taip, jų yra visame kame, visur. Tai tikriausiai DNR virusų ir archėjose yra, bet RNR... Yra archėjų, kurios gyvena mūsų žarnyne, gyvūnuose, dar kažkur, įprastomis sąlygomis, bet archėjos išsiskiria tuo, kad jos gali gyventi ir labai ekstremaliomis sąlygomis. Kadangi tos Yellowstone’o karštosios versmės yra labai karštos ir sūrios, ta aplinka virusams nepalanki, naikinanti, RNR virusui galbūt yra labai sunku persikelti iš vieno organizmo į kitą. Tiesiog lieka toks fundamentaliai įdomus klausimas: RNR virusų yra daugiau ar mažiau visur, net bakterijose yra – mažiau, bet vis tiek yra, tai kodėl jų nerandame viename dideliame gabale mūsų bioįvairovės? Kol kas tik tiek težinome, nes tikriausiai šis fundamentaliai svarbus klausimas neturi ekonominės ar medicininės svarbos.

Tai iki šiol archėjose nėra užfiksuota jokių RNR virusų?

Yra du netiesiogiai susiję straipsniai apie tai, kad nustatyti virusai tikriausiai yra iš archėjų, bet eksperimentiškai tai nėra įrodyta.

Supratau. Na, man labai džiugu, kad Jūs ir fundamentaliai mąstote. Astrobiologija yra žaviausia! Tai dabar dar privalote daugiau papasakoti, kur esate atsidūrusi ir kur einate šiame savo moksliniame hobyje?

Aš tiesiog pasiskaitau viską, žinau, kas vyksta. Turiu kelis pažįstamus mokslininkus, tai pažiūriu, ką jie publikuoja. Iš tikrųjų aš astrobiologiją atradau čia, MKIC (VU Mokslinės komunikacijos ir informacijos centro) bibliotekoje. Pamačiau knygas, galvoju, reikia paskaityti. Vasarą dirbau tik laboratorijoje, paskaitų nėra, tai tiesiog vakarais skaitydavau bibliotekoje įvairias knygas. Ačiū VU, kad jų bibliotekose yra tokių knygų. O Kembridže yra daug įvairaus finansavimo visokioms konferencijoms, ir mano koledžas turėjo pinigų kelionėms, konferencijoms, kurios nėra tiesiogiai susijusios su mano darbu, tai aš nuvykau į astrobiologijos konferenciją Patagonijoje.

Neprastai.

Tai buvo tikriausiai vienas geriausių gyvenimo laikotarpių. Konferencija vyko tokiame mažame kaimuke, mūsų susirinko gal 200 iš viso pasaulio. Ir kadangi aš jau taip toli nuskridau, tai kad nešvaistyčiau Žemės resursų, po to pasilikau mėnesį pakeliauti. Kažkaip galvojau: „Ai, aš ten viena važiuoju, nieko nepažįstu, čia ne mano bendruomenė, tai vakarais planuosiuosi kelionę.“ Bet kai tave vakare kviečia vakarieniauti su žmonėmis, kurie atrado egzoplanetas, 5–6 mokslininkais iš NASA’os, „Forbes“ žurnalistais, tai... Kiekvieną vakarą ten iki kokios pirmos nakties diskutuodavome, kodėl mes astrobiologiniais klausimais žiūrime į Marsą, o ne į Venerą ir taip toliau. O tada grįžtu namo, ir ketvirtą nakties dar toks profesorius iš Brazilijos parašo: „Tu man papasakok apie tą LUCA rytoj, tik nepabėk, man reikia šį tą sužinoti.“

Apie ką?

LUCA, Last Universal Common Ancestor, yra toks terminas: ką mes galime atsekti, kas yra pats pats pats galutinis mūsų teorinis protėvis.

Na taip, ketvirtą ryto kaip tik tokius klausimus svarbu aptarinėti.

Ten buvo taip žiauriai žiauriai smagu, nes su fundamentiniais mokslais dirba entuziastai, nerealiai įdomūs žmonės. Kitas dalykas, ten susirinko ir astrofizikai, ir astrochemikai, ir astrobiologai, ir moralės filosofai. Visi iš skirtingų sričių, niekas nebijo klausti elementarių klausimų, nes astrofizikas neišmanys biologinio dalyko ir panašiai. Tai man ten, toje konferencijoje, įvyko astrobiologijos pikas.

Ten tokie nerealūs žmonės! Pavyzdžiui, susipažinau su tokiu vienu astrobiologu, kuris tyrinėja atmosferos, o kartu ir Žemės kaitą, nes atmosfera tėra labai plonas sluoksnelis, žiauriai jautrus visa kam, tai jis analizuoja kaip mes viską keičiame ir iš geologinės pusės. Jo hobis – sekti Darwino pėdomis. Kur Darwinas keliavo po pasaulį, ir jis visur ten keliauja ir rašo knygas apie Darwiną. Moksle profesoriams yra toks dalykas – sabbatical, kai metus jiems mokama alga, nereikia oficialiai dirbti, bet iš tikrųjų jie visi dirba. Tai jis pusę metų leido Čilėje, toje konferencijoje dalyvavo, po to pusei metų atvažiavo į Kembridžą. Jisai labai gerbiamas mokslininkas savo srities, baisiai užsiėmęs, bet irgi pakvietė susitikti, nuėjome į botanikos sodą, kurį įkūrė Darwino mokytojas. Aš galvojau, na, toks svarbus žmogus, man gal valandą paskirs, pasiėmiau kuprinę su sporto rūbais, planavau po to važiuoti sportuoti, bet mes visą dieną pravaikščiojome ir prašnekėjome.

Dabar tiesiog seku, ką tokie žmonės dirba, palaikau su jais ryšius. Turėjau kovo mėnesį važiuoti į Šveicariją, į konferenciją, tai vienas žmogus iš tos astrobiologijos konferencijos kaip tik dirbo tame pačiame mieste Šveicarijoje, siūlė pagalbą, jeigu reikia, net buto raktus ir panašiai. Į astrobiologiją, kadangi ji yra tokia fundamentali, ten nėra jokios komercijos, neateina savanaudžiai... Aš nesu prieš kapitalizmą, nesakyčiau, kad kitur tikslai blogesni, tiesiog astrobiologų tikslai kitokie.

Bet jie turbūt visi linkę palaikyti nežemišką gyvybės kilmę?

Nebūtinai. Na, Žemė – tiesiog viena iš daugybės planetų, tai galbūt čia taip pavyko mūsų Žemės geologinei evoliucijai, kad susidarė sąlygos per milijonus metų – į tai labai svarbu atkreipti dėmesį – išsivystyti gyvybei. Nes daug kas sako: „Tai kodėl mes dabar mėgintuvėliuose nepakartojame to, nesukuriame gyvybės?“ Pakartojame daug pavienių žingsnių, bet reikia suprasti – jeigu mes tyrinėsime milijoną metų, tai gal kažkas ir įvyks. Šitie procesai nuo pat pradžių vyko labai lėtai.

Lėtai, aišku. Tačiau vis tiek turbūt yra dvi nuomonės: arba gyvybė išsivystė Žemėje, ir tai nereiškia, kad ji kur nors kitur negali ar negalėjo išsivystyti, arba gyvybė atvyko jau savo gyvu pavidalu į Žemę iš kažkur kitur. Tai aš spėju, kad astrobiologai...

Ir taip, ir taip gali būti. Gali būti ir abu variantai vienu metu. Man atrodo, žmogui labai norisi, kad viskas būtų aišku – stalčiukuose: tas arba kitas, juoda arba balta. Biologijoje, evoliucijoje taip nėra, yra milijonai galimybių. Ar viena išlindo, ar trys išlindo, prisitaikė ir išliko – visaip gali būti. Ir užtat evoliucijoje negalima laikytis tokio radikalaus, kardinalaus požiūrio. Gali tiesiog sakyti, kad išlieka tas, kas prisitaiko. Daug kas sako, kad išlieka geriausi. Nebūtinai. Jeigu tu esi geriausias šitomis sąlygomis, sąlygoms pasikeitus tikriausiai nebebūsi geriausias. Esmė yra, kiek tu sugebi prisitaikyti. Ir dar svarbu suprasti, kad evoliucijai individas yra visiškai nesvarbus. Mes kalbame apie kartas. Žmogaus viduje gal vyksta psichologinė evoliucija, bet biologiškai evoliucija vyksta per kartas, per šimtmečius. Nežinau, kažkas sakė, mūsų nykštys gal kada nors pailgės nuo naudojimosi telefonu, bet jis tikrai nepailgės per 5 ar 10 metų.

Panspermijos hipotezė, kad gyvybę atnešė kažkoks meteoritas, yra visiškai tikėtina. Labai gali būti. Tačiau Žemėje vis tiek tada turėjo būti tinkamos sąlygos, kad tai, ką atnešė tas meteoritas, galėtų išgyventi ar išplisti.

Taip. Ir vis tiek lieka ne mažiau įdomus klausimas: o kaip gyvybė atsirado ten, iš kur ją atnešė?

Tai labai tyrinėjama.

Ir Jūs galite tai tyrinėti su savo RNR virusais, visiškai nekeliaudama į egzoplanetas.

Šiaip astrochemija yra žiauriai įdomu. Aš tik apie molekulinę biologiją vis skaitydavau, todėl nesitikėjau, ką su dabartinėmis observatorijomis žmonės gali pamatyti... Yra tokia ALMA observatorija Atakamos dykumoj, į kurią mes irgi susiorganizavome nuvažiuoti. Jie turi tokias milžiniškas antenas, tokį nerealų teleskopą, sudarytą iš kokių 60 antenų. Tai jie sugeba ne tik nustatyti, kokios molekulės yra labai labai toli ūkuose, bet netgi jų izotopus. Ir jie žino, kad štai toks izotopas būna tik tada, kai yra taip ir taip, ir taip. Tada galima pradėti lipdyti visą paveikslą. Jau net nešnekant apie tai, kokios yra truputį sudėtingesnės molekulės kažkur atmosferose ar ūkuose. Mokslo pažanga šitoje srityje yra tikrai neįtikėtina.

Puiku. Mokslo pažanga teikia vilčių, tuo mes ir pasidžiaukime. Ačiū, Ingrida.

Kalbėjomės Vilniuje rugsėjo 10 d.