Viktoras Gerulaitis: „Liudvikai, tu čia neteisus“

 

Pradėsiu atsakydamas į jūsų klausimą: „Kuo aš jus sudominau?“ Man įdomus jūsų vaidmuo šitoje visuomenėje, šitoje Žemėje, šitame gyvenime. Kaip jūs pats suvokiate savo vaidmenį?

Na, tiesą sakant, aš apie jokį savo vaidmenį negalvoju. Ne iš kuklumo taip atsakau.

Na, gerai, tuomet paklausiu, koks yra jūsų darbas? Krišna Bhagavadgytoje sako: geriau prastai dirbti savo darbą, negu gerai – svetimą. Man atrodo, kad jūs gerai dirbate kai kuriuos darbus, tik nežinau, ar jie jums savi. O kaip jūs pats jaučiatės: kas yra jūsų misija, vaidmuo, darbas?

Čia toks labai iš kalno, aukštas klausimas, aš per menkas tokiam klausimui.

Nejaugi?..

Ne, ne, aš čia nesimaivau visiškai. Mano diplome įrašyta, kad esu muzikologas, bet aš savęs tokiu nelaikau, nes kolegos muzikologai manęs tokiu irgi nelaiko. Be pykčio visiškai sakau. Jie manęs tokiu nelaiko dėl to, kad nesiknaisioju po muzikos mokslą, aš visai kitoks. Aš esu balta varna tarp jų.

Aš save laikau, ir jeigu kas nors mane taip pavadintų, man daugiau nieko ir nereiktų, aš save vadinu švietėju. Šiuo atveju, muzikos švietėju. Galiu save laikyti ir mokytoju, nes 40 metų dėstau. Studentai, žinau, mane mylėjo, myli ir atsimena. Tai aš jiems dažnai ir kartoju: „To, ką dabar jums sakau, jokiame vadovėlyje nerasite. Čia yra mano nuomonė. Jūs galit su ja nesutikti. Tie, kurie sutinka su tuo, ką aš sakau, gali vadinti save mano mokiniais. Man bus labai gera. Tada aš – jūsų mokytojas. Jeigu kažkada pasakysite: „Mano mokytojas buvo Gerulaitis“, man tai bus geriausias atlyginimas.“

Tai aš esu mokytojas, visai negimęs būti mokytoju, bet kažkaip taip susiklostė. Ne dėl to, kad tėvai mokytojai. Aš norėjau žurnalistu būti, bet taip sukrito, kad va... Tai 40 metų aš jiems dėstau muzikos istoriją. Mano galva, labai įdomi disciplina, tik nuo sovietų laikų visiškai nususinta – sumažinta, susiaurinta.

Dėstau nuo Antikos iki XIX amžiaus, tai senokai mane vis mygia ir mygia: „Žinai, nedėstyk tų antikų, tų viduramžių... Kam jų reikia? Nuo Renesanso pradėk.“ Tada rektorate visiems griežtai pasakiau: „Tai dabar, ponai, apsispręskite: ar jūs šitą konservatoriją (kurią jie pasivadino Muzikos akademija) statote ant technokratinių bėgių, tada man viskas aišku – jūs ruošiate tik siauro akiračio laureatus, garsinančius jūsų akademiją pasaulyje, ar statote akademiją ant humanitarinių bėgių, o tai yra visai kas kita. Tada tai, ką jūs darote su muzikos istorija ir kitais bendraisiais muzikiniais dalykais, yra nusikaltimas, švelniai tariant.“ Todėl aš jums ir visai Lietuvai drąsiai ir tiesiai šviesiai sakau: akademijos lygis yra katastrofiškai kritęs. Bet, sako, ir universitetuose tas pats... Kaip tik dėl to, kad jie pastatyti ant technokratinių bėgių, kad gamintų laureatus, su kuriais nėra apie ką kalbėtis.

Mane šiurpina, kai tarptautinių konkursų laureatė skambina Ferenco Liszto kūrinį, pavadintą „Petrarkos sonetas Nr. 123“, nežinodama, kas tas Petrarka, ir juoba to šimtas dvidešimt trečio soneto neskaičiusi. Ne veltui Lisztas pavadino savo kūrinį ne šiaip pjese Nr. 2, o „Petrarkos sonetu Nr. 123“. Jeigu tu nežinai, kas yra Petrarka, kada jis gyveno...

Ir kas buvo jo mūza...

...ir taip toliau, ir jeigu tu neskaitei šito absoliučiai dieviško soneto, tai ką tu ten grajini?

Taigi, mes ant technokratinių bėgių pastatyti. Aš mokiausi muzikos istorijos visus penkerius metus, o dabar jiems užtenka... Dabar aš per metus turiu pravaryti kursą nuo Antikos iki Beethoveno – pora tūkstančių metų. Ne, tai visiškas absurdas. Tai yra visiška nesąmonė.

Jie išeina galbūt genialūs pianistai, bet makaulės lieka... Man skaudu dėl tokių dalykų, todėl dabar nelabai ir įdomu dėstyti. Įsivaizduokite sau tokį lygį: muzikos akademija, į kurią priima žmones be muzikinio išsilavinimo! Aš dėstau pirmam kursui ir per pirmą paskaitą paprašau: „Pakelkite rankutes, kas neturite muzikinio išsilavinimo.“ Ir jos kyla... Tai daugiau komentarų nereikia.

Bet čia muzikos ir teatro akademija.

Muzikos ir teatro oficialiai, atsiprašau.

Tai gal teatrui reikia kitokio išsilavinimo?

Bet aš dėstau muzikantams, pas mane ne aktoriai eina, pas mane ateina muzikantai be muzikinio išsilavinimo.

Aišku.

Todėl negaliu su jais šnekėtis, sakau: „Truputėlį palaukit, aš tada turiu susirasti gatvės kalbą“. Muzikinių terminų jie neišmano. Suprantate, kokia čia parodija? Čia tragikomedija geriausiu atveju. Ir ne tarp kitko, ne tarp kitko...

Važinėju po Lietuvą vesdamas koncertus, o mano koncertų vedimas yra ne vien „dabar skambės Petrausko daina“ ar Marytės kažkas. Man teko vesti koncertus Maskvos konservatorijos Didžiojoje salėje, įeinančioje į žymiausių pasaulio salių penketuką. Joje nė vienas Lietuvos muzikologas iki manęs nebuvo ir po manęs nebus, sakau tiesiai šviesiai ir stipriai. Tai rusai kalbėjo šitaip: „Labai įdomu, bet pas mus taip neįprasta.“ Pas juos įprasta, kad pranešėjas gali dar tris sakinius pridurti, o aš čia, suprantate, rutulioju... Tai buvo Fausto Latėno, amžinatilsį, autoriniai koncertai.

Jei nepatinka, imkite pranešėją, aš – ne pranešėjas. Aš ne tas, kuris praneštų pavadinimą.

Taip, jūs daugiau negu pranešėjas.

Na taip, dėl to ir laikau save švietėju. Kai kam įdomu. Ir Lietuvos kaimuose visiems būna faina. Geriausiu atveju aš galiu švietėju save laikyti.

Tai ne taip jau blogai. Mano akimis, jūs esate ne šiaip švietėjas. Jūs netelpate į akademiją, netelpate į koncertų pranešėjo ar konferansjė amplua. Jūs dar esate linksmintojas. Su jumis linksma, jūsų linksma klausytis.

Cha, cha, kodėl ne? Geras dalykas būti linksmintoju. Aš galiu būti linksmintojas, bet galiu ir pravirkdyti. Kartais klausydamiesi ir verkia, visaip pasitaiko. Bet už linksmintoją ačiū. Aš jums pasakysiu, kodėl jūs pavartojote žodį „linksmintojas“. Dėl to, kad aš nebūčiau cirkininkas ar klounas.

Ne, tai kas kita.

Taip, taip. Matote, kai kas man sako: „Kai tu nuo scenos kalbi, taip paprasta, toks saviškis pasidarai. Puikiai suprantu, nes tu pristatai kokį nors kompozitorių taip, lyg jis būtų tavo draugas. Ir apie Bachą gali taip pasakyti arba su juo pasiginčyti.“ „Taip, – sakau, – mano mielieji, taip ir yra. Tikrai taip.“ Aš galiu į Bachą ar Beethoveną kreiptis „tu“ ir sakyti: „Liudvikai, tu čia neteisus.“ Bet tam reikėjo... Man dabar 71-eri. Jeigu scenoje taip elgtųsi dvidešimtmetis, tai, geriausiu atveju, atrodytų kvailai. Aš puikiai supratau, kad iki kokių keturiasdešimties metų šitaip familiariai elgtis būtų buvę kvaila. Bet paskui ateina patyrimas, žinios ir šiek tiek aktorinių sugebėjimų, neslėpkime. Ir va tada aš galiu sau leisti su Chopinu šnekėtis kaip su draugu. Publikai tada atrodo, kad aš jos draugas, o dar mano draugas Chopinas stovi čia dešinėje, dar mano chebra pagros – taip ir išeina tokie dalykai.

To manęs niekas nemokė, jokių retorikų. Gal dėl to, kad pasakas mėgau arba mėgstu pasakoti. Gal dėl to, kad esu vampyras – man patinka tūkstantis žiūrovų, operos teatre pilna salė, aš energijos pasisemiu. Yra kitokių žmonių, amžinatilsį Šliogeris skundėsi man, kai į antrą srautą ateina daug studentų, jis vargdavo... O aš iš salės kraunuosi visada.

Iš salės. O kas jus mokė rašyti?

Ką rašyti?

Knygas.

Niekas.

Tai iš ko pats mokėtės?

Na, man rašymo stiliaus pavyzdys buvo ir Hemingvėjus. Dabar nebežinau, bet jaunystėje... Na, žinote, aš rašyti pradėjau anksti, jau kokių 7–8 metų bandžiau kurti istorines dramas. Iš motinos, kuri buvo literatė, liko ta gyslelė. O šiaip niekas nemokė.

Negalima mokyti kurti. Jeigu yra kompozitorių, kuriuos kažkas moko, kaip kurti, tai čia yra absurdas, tai yra nesąmonė. Galima išmokyti priemonių, kuriomis komponuojama muzika: kontrapunktas, harmonija ir visi dalykai. Bet kurti... Čia absurdas, bet tegul jis būna. Aš taip manau ir apie rašymą. Ko ten gali išmokti? Stiliaus? Būtų gerai, jeigu savo stilių sugebėtum susikurti.

Tai va, noriu pasakyti, jaunystėje mane įkvėpė Hemingvėjus, tie trumpi jo sakinukai. Dar labai didelį įspūdį daro ir visada darė Viktoras Hugo. „Vargdieniai“ man yra kažkas nepaprasta. Iš esmės, kas ten yra? Šiurkščiai tariant – meilės istorija. Bet į ką ji išvirsta? Ji išvirsta į visą Prancūzijos panoramą. Be to, ten yra ir enciklopedinių žinių, ten yra filosofinių, psichologinių pamąstymų. Iš tos neva Marijaus ir Kozetės istorijos arba nelaimingo Žano Valžano, arba susidūrimo su Žaveru Hugo nėrė į tokius dalykus... Dabar suprantu, kodėl jį laidojo du milijonai... Dešimt milijonų, atsiprašau, susirinko laidotuvėse iš visos Europos. Na, ir trečiasis autorius yra Remarkas, kurį aš tiesiog savo draugu vadinu. Be apeliacijų. „Tris draugus“ pasiėmiau kažkada, sovietų laikais, būdamas paauglys – viskas. Tai tokios trys figūros. Nesakau, kad aš iš jų mokiausi... Turbūt mokiausi, kažko mokiausi. Bet tai koks tas mano rašymas?.. Noveletės iš jaunystės laikų...

Šitaip Lietuvoje nedaugelis rašo: pagauliai, turiningai, gyvai, aiškiai...

Ir šiek tiek enciklopediškai. Nerašo, taip. Žinote, kaip prasidėjo?

Nežinau.

Tos mano knygelės pavadinimas: „Pavėsinėje su Richardu Wagneriu“. Gal prieš 20 metų kažką išspausdino „Literatūra ir menas“ ir šovė tokia mintis. Kaip čia šovė? Turbūt to link ėjau. Arvydas Juozaitis sako: „Klausyk, čia Europoje negirdėtas žanras.“ Jis mane pakusino.

Kadangi dėsčiau muzikos istoriją – aš dėsčiau ir romantizmą, ir XIX amžių, daug visko dėsčiau, bet neturėjau mokslinio vardo, tai mane nugrūdo į  Viduramžius, na, nesvarbu, – tai turiu medžiagos dešimčiai knygų, tik tinginys esu. Nors trečią knygą bandysiu parašyti, vadinsis „Perone su Alfredu Schnittke“.

Taigi, jau tada supratau, dabar nepykite, aš nesigirsiu, bet matau objektyviai: šitaip lietuviai muzikai nerašo, kitur aš nesikišu, gal kiti rašo, bet, manau, kad irgi nelabai, ir Europoje nemanau, kad labai daug kas taip rašo. Čia jokio gyrimosi nėra, bet esu pastebėjęs, kad didesni straipsniai kokiame „Bravissimo“ ar panašiai, žiūriu, mėgdžioja, tą patį metodą ima. Nes man jis atrodo teisingas metodas: pusiau grožinė literatūra, viskas dokumentiška, viskas absoliučiai tikslu, nieko nėra išgalvota. Nebent tai, kad aš sėdžiu su Wagneriu XIX amžiuje.

Tai tokie ir rašymo mokslai. Galbūt iš mamos paveldėjau šiokį tokį gabumą. Va, ir sesuo dėsto lietuvių kalbą, ir brolis buvo garsus dizaineris. Manęs kartais paklausia: „Iš kur tu tiek daug žinai?“ Tai atsakymas paprastas: iš knygų. Iš kur daugiau? Žinoma, dabar yra visi tie internetai, bet aš – iš knygų. Aš senoviškas žmogus ir man gerai. Todėl man nelabai jauku šiandien gyventi. Bet nieko.

O dar jūs – fatalistas?

Nežinau, ar taip galima sakyti. Na, tikįs likimu. Pats gyvenimas, žinokite, pameta tokių ženklų, jog... Na, kažkuria prasme gal ir taip, gal ir taip...

Ir vis atkreipiate dėmesį į datų skaičius, jų sutapimus?

Ką aš žinau, man patinka. Pasakysiu, dėl ko man dar priekaištauja. Kadangi aš baisiai mėgstu istoriją, man labai patinka kiekvieną muzikos reiškinį ar kompozitorių įterpti į kontekstą ir tada stengtis atsakyti į esminį klausimą: ne „Kaip?“, ne „Kas?“, o „Kodėl?“ Kodėl tada tas daiktas gimė? Norėdami mane pašiepti, kolegos sako: „Na štai, Gerulaitis papasakojo, o paskui prasidėjo muzika.“ Suprantu, jie norėtų, kad aš atsistojęs paanalizuočiau kūrinį: čia pagrindinė tema, čia toks intervalas, o čia tas... Tai pati muzika ir padarys. Man daug įdomiau papasakoti: dabar klausysitės Beethoveno Septintosios simfonijos – kodėl, iš kur ji atsirado?

Va ir viskas, toks mano metodas ir stilius. Todėl ir pasivadinau švietėju. Ir nežinau kito tokio dar vieno arba dar vienos. Jie net pagal mane bandė sukurti čia tokią taikomąją muzikologiją, nes, sako, per stojamųjų kolokviumą paklausdavo: „Kuo nori būti?“ – „Gerulaičiu.“ Tada suprato... Taikomoji muzikologija prastesnė, sutinku, nesiginčiju.

(Juokiasi) Buitinė tokia. Jūsų – taikomoji, o kokia – kita?

Kita – moksliškoji, tikroji, rimtoji.

Na, kas yra rimta, sprendžia rimti žmonės...

Tai čia tarp kitko, neverta dėmesio.

Yra žmonių, laikančių, kad muzika, gal ir menas apskritai, bet muzika ypač, veikia tiktai per afektą, muziką būtina patirti. Kiti gi sako, kad ne, muziką reikia suvokti, nes tik intelektualiai suprasdamas, koks tai reiškinys, žmogus galįs juo mėgautis. O kaip jūs laikote?

Mano atsakymas labai paprastas: nė velnio nereikia suprasti nei dailės, nei muzikos. Jokių menų nereikia suprasti. Čia ne supratimui skirti dalykai, jeigu kalbame apie publiką. Jeigu kalbame apie muzikantus, tada taip, jie turi suprasti, aišku, tam ir baigia muzikos mokslus. Bet kad publika turėtų ką nors suprasti, ypač muziką, – absoliučiai ne, visiškai šito nereikia. Man sako: „Simfonijos nemėgstu, nes nesuprantu ten nieko.“ Sakau: „Durniau, tu nieko nesistenk suprasti. Atsisėsk, ir arba patirsi estetinį malonumą, arba ne. Štai ir viskas.“ Jeigu muzika sudėliota stipriai, talentingai, duok Dieve, dar genialiai – ji tave paims.

Goethe yra pasakęs, kad erudicija nėra mintis, bet erudicija yra labai vertinga. Jeigu išmanai, tai dar geriau. Muzika yra nuotaikos dalykas, ji yra skirta nuotaikai. Aukštesnio lygio muzika skirta jausmams. Ir trečias lygmuo, kadangi bet kuris menas turi pažintinį momentą, yra mintis. Ir viskas. Tam, kad klausytumeisi ir patirtum malonumą, baigti kokius nors mokslus ir išmanyti visiškai nebūtina. Nors tai būtų nuostabu, labai faina.

Goethe nesuprato muzikos nė velnio, su visa pagarba, nė velnio. Jo mylimiausias kompozitorius buvo vietinio pobūdžio, ta pavardė šiandien niekam nieko nereiškia. Goethe Beethoveno totaliai nesuprato, jis jį gąsdino, natürlich. O būdamas menkysta dar lojo ant Beethoveno... Bet Goethe nebūtų Goethe, jis sako: „Aš nesupratau, tačiau nereiškia, kad tai, ko nesupratau, yra blogai. Ateisiu antrą kartą.“ „Supratau“, „nesupratau“, „nepajutau“ – tos sąvokos.... Toks buvo Goethe. Iš vienos pusės – nemenkas niekšas, iš kitos pusės – nusiimu kepurę, nes nepasigėdino pasakyti, kad nesuprato, bet klausysis antrą ir trečią kartą, kol supras.

Aš čia taip labai paprastai.

Tai jūsų švietėjiška ambicija galėtų siekti ugdyti auditoriją, kad ji patirtų visus tris lygmenis: ir patyrimą, ir jausmus, ir intelektinį minties polėkį – kad suprastų, ką ir kaip čia tas kompozitorius sudėliojo, kokia kūrinio logika, koks jo kontekstas.

Na, žinot, koncerto metu nelabai turiu laiko tai padaryti.

Išeitų paskaita prieš koncertą.

Žmogui, neturinčiam nieko bendra su muzika, aiškinti, kaip tas kūrinys padarytas? Beviltiška.

Jūs pats pavartojote žodį „paskaita“, kitaip čia nieko neišeina. Nevarysiu 40 minučių paskaitos, scenoje sėdint simfoniniam orkestrui, taip negali būti fiziškai. Kitas dalykas, kai Amerikoje Leo Bernsteinas turėjo savo orkestrą. Jis jį atsivarydavo į televiziją arba televiziją atsivarydavo pas save – čia neįmanoma svajonė! – štai jis su visu savo simfoniniu orkestru, sėdi milžiniška auditorija, dar rodo Amerikos televizija, ir jis sako: „Štai, dabar paklausysime šitos temos.“ Orkestras jam pagrajina ir jis toliau pasakoja, o orkestras pailiustruoja.

Gal šiuolaikinės technologijos palengvintų?

Aš jų nebeišmanau.

Pats jutube klausiausi jūsų paskaitos apie Beethoveną, kurią baigdamas liepėte: „Dabar susiraskite 32-ąją sonatą, atliekamą Pollinio, klausykitės ir atkreipkite dėmesį į bugivugį.“ Ir tai buvo tiesiog žavu.

Bet tai buvo ne koncertas.

Gerai, gerai, mes gi nebūtinai vien apie koncertus kalbamės. Koncertas yra svarbus reiškinys, tačiau kaip apskritai žmogus, besistiebiantis į šviesą, galėtų turiningai pasimėgauti muzika? Štai Slava Ganelinas sako, kad sunku mėgautis muzika nesuprantant, kodėl kompozitorius šitaip ją sudėliojo. Man tai skamba logiškai.

Logiškai, žinoma, tvarkoj.

Taigi, Viktoras Gerulaitis galėtų paaiškinti, kodėl Beethovenas sukomponavo taip, o ne kitaip, arba kodėl, jo nuomone, taip atsitiko. Ir dar paaiškinti, ką Pollinis interpretuoja.

Atsiprašau, aš siaurai galvojau, kad jūs turite galvoje orkestrą ir koncertinę sceną. Taip, šitie dalykai jau yra kitas reikalas. Aš radijuje tiek laidų esu pravaręs... Kalba turi būti suprantama, jokia ne mokslinė, ne rafinuota, ne muzikologinė, ta disertacinė, daktarinė. Čia jūs teisus, aš dėl to nesiginčiju.

Man regis, jūs esate pavyzdys švietėjo, dirbančio su žvalia nuotaika, gerais ketinimais ir atkakliai.

Atkaklumas senka, bet taip, taip. Man tai patinka, gal ir sugebu. Kažkur esu girdėjęs, kad naujieji lietuviai savo BMW važiuodami ir junginėdami radijo stotis kartais pataikydavo į mano laidą ir suklusdavo. Visai faina.

Nė kiek nesistebiu. O galbūt jums yra tekę stebėti, kaip žmogus be muzikinio išsilavinimo jūsų padedamas šviečiasi, šviečiasi ir atskleidžia gebėjimą džiaugtis muzika kitaip? Ko tam reikia?

Iš ano žmogaus tereikia smalsumo. Reikia, kad jis sugebėtų nustebti. Sugebėjimas nustebti yra didingas dalykas. Jeigu tu nustembi, tai tave ir pagauna. Tada tu ieškai toliau, kas tave dar stebintų. Čia didingi dalykai.

Didingi. Nuostaba yra filosofijos pagrindas, kai kas sako.

Taip, taip. Žodis „smalsumas“ nevykęs, žingeidumas gal geresnis, na, nežinau... Aš su muzika šiaip mažai ką turiu bendro, aš negabus muzikai, tą aš žinau.

Tai jūs – puikus pavyzdys. Ką turite galvoje, sakydamas „negabus“?

Na, aš negabus muzikai.

Jūs negirdite, ar?..

Girdžiu, bet, kaip čia pasakius, klausa visiškai vidutiniška. Aš į muziką papuoliau atsitiktinai, nesu muzikantas. Pavydžiu tikriems muzikantams.

Ir įkvepiate tokius kaip aš, kurie patys yra negabūs muzikai, neturi klausos, niekada negrojo jokiais instrumentais, bet žino ir tiki, kad muzika yra didingas dalykas. Ir štai, Gerulaitis, būdamas negabus, sugeba linksmai bei įtaigiai sudominti, papasakoti, paaiškinti. Aš nepasieksiu jokio rimtesnio lygio, tačiau šį tą suvoksiu... Ką aš galiu pasiekti smalsumo vedamas su jūsų pagalba?

Nežinau...

Jums tai nerūpi? Kaip švietėjui jums gi turėtų rūpėti mano ir kitų šviečiamųjų pažanga.

Na tai ir ženkit...

(Juokiasi) Supratau.

Ne, ne. Šiaip muzika man labai patinka kaip menas, aš ją laikau, kaip ir Aristotelis, aukščiausiuoju iš menų. Ne kaip Kantas, kuris laikė muziką žemiausiuoju iš menų, na, bet čia jo problemos. Kai sėdu prie radijo mikrofono arba vesti laidos per televiziją, aš negalvoju apie tikslą. Man norisi duoti jiems žinių ir, kaip čia nebanaliai pasakius, kad jie pagalvotų: „O, velnias, betgi čia gražu!“

Ačiū, tai jau šioks toks tikslas.

Na, aš neracionalus žmogus, tikslų sau nekeliu.

Aišku.

Bet pasakysiu tokį vieną dalyką, kuris man atnešė pasitenkinimo, suteikė satisfakciją. Prie sovietų, nors reiktų sakyti prie tarybų valdžios, ne sovietų, Kompozitorių sąjunga rengdavo naujų kūrinių perklausas: kompozitorius atneša savo kūrinį, susėda kolegos – muzikologai, kompozitoriai, – na ir aptarinėja. Suprantate puikiai – aš, Jonas, nenoriu įžeisti Petro, nes paskui Petras kalbės apie mano kūrinį. Tai buvo surastas vienas esminis, universalus žodis, kuris nieko neįžeidžia, lyg ir pagiria, bet nepasako, kad genialu, – „įdomu“. „Oi, čia labai įdomu! Aš gal kiek patrumpinčiau... Labai įdomus kūrinys. Gal kiek per ilgas...“ Įdomus, įdomus, įdomus... Nežinau, ar tiktai Lietuvoj, ar visame baltajame pasaulyje taip galėjo būti kalbama?

Ir vieną kartą aš perskaičiau Augusto ar Friedricho, neatsimenu, kurio iš brolių Schlegelių, tokį absoliučiai absurdiškai keistą teiginį: pasakyti apie meno kūrinį „įdomus“ – tai paskelbti jam mirties nuosprendį. Susimąsčiau: kas čia dabar? Kažką pajutau intuityviai, dar būdamas piemuo. Ir Kompozitorių sąjungoje leidau sau taip ir pasakyti, sakau: „Čia mes visi vienas apie kitą – „įdomu, įdomu“, o va Schlegelis yra pasakęs...“ Tai jie: „Koks čia piemuo?..“

O 1977 metais pirmąkart išvažiavau į užsienį. Tai buvo Lenkija, festivalis „Varšuvos ruduo“. Važiavo Balakauskas, Jurgis Juozapaitis, man atrodo, Landsbergis, Mikėnaitė – tokia kompanija iš kokių septynių, sovietinė grupelė. Ir štai viename koncerte pirmoje dalyje skamba avangardistinis kūrinys – brūžinama apverstais strykais, laikraščiai... Viskas tvarkoj, 1977 metai, avangardas. Išeiname mes, ta grupelė, litovcai, vaikštome ratuku: „Góreckio įdomi simfonija. Įdomi, įdomi...“

O antroje dalyje – tokio Sigmundo Krause’ės Koncertas fortepijonui. Irgi modern, irgi viskas modern. Alma tas fortepijonas, orkestras alma, nereikia ten jokių brūžinimų, tokia lyg ir abstract, bet nebe abstract muzika. Dar jis paleidžia tokį pažįstamą muzikantui motyvą, Griego toks motyvukas kaip leitmotyvas nubėga, ir pabaigoje du elektriniai akordeonai padvelkia Paryžiaus mansardomis... Išėję mes jau kalbamės apie šitą daiktą. Neatsimenu, kuris pirmas, bet pasako: „Gražus kūrinys.“ O! 1977 metais man tai buvo pasakymas „Nebijok verkti, nors esi vyras. Nebijok būti sentimentalus. Nebijok būti jausmingas. Nesigėdyk pasakyti, kad tau čia gražu.“ Viskas, čia įvyko esminis posūkis. Schlegelis pasirodė esąs teisus tam tikra prasme.

Tai man nereikia, kad kažkam atrodytų įdomu, iš tikrųjų. Bet jeigu muzika jaudina, aš stengiuosi tada inkrustuoti tą kūrinį, apipavidalinti. Sąmoningai nutaisau tokį kunigišką tembrą. Į tuos reikalus žiūrėjau rimtai ir žinau, kad jie veikia. Gaudavau daug atsiliepimų. Esu gavęs dešimtkart didesnį daiktą už nacionalinę premiją – laišką iš senelių namų ant nuplėšto mokyklinio popieriaus lapo, kuriame senutė rašė: „Man 89 metai, mes visi laukiame jūsų sekmadienio laidos. Mūsų trijų aukštų pensione antrame aukšte turime radijo tašką ir visi, kas tik galime, sušliaužiame prie jo ir klausomės.“ Tai čia yra viskas. Man tai yra viskas. Daugiau čia jokių komentarų nebegali būti. Čia yra šakės. Geresnio įvertinimo neįsivaizduoju.

Kokia tai buvo laida?

Tai buvo laida „Tautos gaida“, su kuria aš pradėjau karjerą radijuje. Po dvyliktos valandos žinių šeštadieniais ar sekmadieniais mane paleisdavo 45 minutes. Tai toks laiškelis kreiva ranka, kad senukai, kas gali, su vežimėliais sušliaužia ir klausosi manęs... Ką aš čia daugiau galiu pridurti?

Bet tie žmonės susirinkdavo antrame aukšte prie radijo taško dėl to, kad jiems būdavo ir gražu, ir įdomu.

Be abejo. Neatmeskime sąvokos „įdomu“, čia viskas labai faina. Tik labai keistas tas Schlegelio pasakymas, kuris mane privertė truputį...

Šito mūsų pokalbio kontekste man atrodo, kad gal kaip tik įdomumas labiau veikia kaip nuoroda į intelektą, į kažkokį mintijimą, racionalizavimą ar panašiai?

Jūs teisus ta prasme, kad gal pirma reikia sukelti įdomumą, o tada per jį... Jeigu tau įdomu, tada ieškosi ir emocinio lygmens. Jūs čia teisingai suformulavote. Gal šitaip turėtų eiti kelias. Pirma reikia sudominti, čia paprasta gi, ar ne? Sudomink, o ne iš karto apstulbink, kaip gražu. Kaip tas Goethe – nesupratau, bet man įdomu ir aš antrą kartą nueisiu. Pirma reikia sudominti, sužadinti smalsumą, visaip čia galima pasakyti, o paskui žmogų priversti ieškoti grožio. Teisingai, žinoma, taip procesai ir vyksta, kažkaip taip.

Gerų emocijų darymas yra visa esmė. Šiaip tai aš piktas. Pavarau kartais, o žurnaliūga ima ir išspausdina, tada pykstu ant jo, aišku. Esu šiek tiek ir toks pamaiva, taip ir ėjo gyvenimas... Jūs kažkaip čia iš manęs norite išlaužti kažkokią asmenybę, po velnių.

Jūs esate asmenybė, nieko nereikia laužti. Ne, aš noriu šiek tiek pažinti ir pasiaiškinti kai kuriuos dalykus, kurie man pasirodė įdomūs. Pavyzdžiui, mizantropija. Jūs ir dabar ką tik pakalbėjote, kad jos yra jūsų nuostatose.

Ir moralizavimo. Tai blogai.

Ar tai blogai, ar neblogai, tegu kiti vertina, tiesiog yra. Bet man patiko ir įsiminė jūsų paties vertinimas: kad jūs atšaukėte savo kandidatūrą ir iš rojaus, ir iš pragaro.

Čia aš taip pavariau?

Jūs taip pavarėte. Pasižymėjau tikslią citatą: „Atšaukiau savo kandidatūrą iš rojaus ir iš pragaro. Nusprendžiau sėdėti ant kelmo – tai mano vieta.“ Ir man pasirodė... Gerai, gal čia barokas ir skambūs žodžiai, bet suvokti, kas yra mano vieta, kur tas kelmas ir kaip jį atsirinkti, oi ne kiekvienas sugeba.

Ne, ne, čia ne ant durniaus buvo. Atsiminiau dabar. Šitą Ariogaloje užrašiau. Kaip čia pasakyti, aš nenoriu, suprantate, savęs kokiu nors kūrėju laikyti, bet šitą, ką jūs dabar pasakėte, prisimenu. Pritaikiau. Bet ten nebuvo nieko išmąstyta: žich ir čiotkai.

Nuvažiavote į Ariogalą ir...

Ten mes turime namelį. Gal tai negalėjo gimti blokiniame name, gal tai ir turėjo gimti kažkur sode...

Turbūt. Nes tie žodžiai yra apie vietą: vietą kaip locus ar topos, ir apskritai vietą laike. O visai kitoje knygoje, noveletėje, man labai patiko teiginys, kad jūs neturite nieko, išskyrus nuojautą, o visa kita įsiurbiate iš žmonių kaip vampyras. Bet nuojautą jūs turite. Ir man tai pasirodė kažkas svarbaus, labai stipru. Paaiškinkite, kaip taip suvokti? Juk jūs įžodinote, reiškia, tai nėra visai nepavaldus žodžiams jausmas, jūs apie tai net parašėte. Ką reiškia turėti nuojautą?

Nežinau, kaip čia pasakyti... Dabar supratau, kodėl jūs paklausėte arba teigėte, kad aš fatalistas. Nuojauta arba intuicija turbūt yra susijusi su fatalizmu. Nežinau, kaip paaiškinti. Aš nežinau, ar nuojautą galima paaiškinti.

Pasistenkime. Spėju, jeigu jūs galite laikyti, kad viskas yra nulemta, tiktai vieni žmonės tai jaučia, o kiti ne. Štai jūs jaučiate, kas nulemta – galima tokia versija?

Tada šitaip aš galvoju: nuojauta yra patyrimo vaisius. Nekalbu apie tai, kad dešimties metų esi tiek patyręs, o šešiasdešimties – šitiek. Patyrimas yra labai daug kas. Iš patyrimo ir nuojauta gali atsirasti. Iš racionalaus neracionalus. Patyrimas tai yra ir apsiskaitymas... Ne apsiskaitymas – prisiskaitymas, sakykime, prisiklausymas muzikos – irgi. Aš apgirsdavau nuo muzikos, studijuodamas konservatorijoje. Nuo devynių ryto sėdėdavau Mažvydo bibliotekoje ir devintą vakare išeidavau.

Tai ir žinojimas, tai ir pažinimas, tai ir asmeninės patirtys. Geriau, kad jos būtų dramatiškos, tragiškos, geriausia – tragifarsai. Kai gyvenimas pilkas, tavęs ir nuojauta nepaguodžia. Jeigu gyvenimas kančios kupinas, vienatvės kupinas, tie dalykai, man atrodo, ir ugdo tą daiktą, kurį vadiname nuojauta. Dabar aš taip pasakyčiau, žinokite. Nenoriu įžeisti jokios specialybės, bet traktoristo nuojauta yra viena, o žmogaus prie meno nuojauta yra kas kita. Ir traktoristas gali turėti nuojautą, jeigu jis užsiims ne vien alyva ir bėgių perjungimu, aišku. Bet nenoriu aš čia jokių specialybių įžeisti. Vis tik meno pasaulis ir menininkai – aš ne menininkas, bet prie meno biškį, – ten su psichika visai kitokie dalykai.

Suprantu.

Štai tardytojas turi nuojautą. Labai mėgstu detektyvus, dabar tokie faini intelektualūs detektyvai pusiau grožiniai, aš iš jų tiek prisirenku. Tai apie nuojautą taip sakyčiau. Gal yra kažkokios tiesos tuose mano samprotavimuose. Tiktai dar sykį sakau – be tam tikro žinių bagažo, be išgyvenimų... Nesakau, kad mano gyvenimas kažkoks tragiškas, dramatiškas, bet nelaimingas tai šimtu procentų. Jautrumas turbūt būtina, kad nuojautą turėtum, kažkas dar... Nežinau, sunku paaiškinti.

Ką tik pasakėte, kad jūsų gyvenimas nelaimingas?

Žinoma.

Bet jis dar nesibaigė.

Aš manau, kad iki 80 dar trauksiu. Dabar, pone Ignai, aš jums prisipažinsiu: kai mes kalbėjomės telefonu, aš buvau gatavas.

Man taip nepasirodė, mudu sklandžiai susitarėme susitikti.

Kai aš būnu gatavas, nieks neatskiria. Apsimečiau. Aš buvau be plionkės, nes esu girtuoklis. Gerai, ar blogai girtuoklystė? Velnias žino. Blogai iš principo, bet nebūtinai. Gaila tik vieno, žinokite: kai atsičiuchinu, atsibundu, velnias, negaliu įskaityti, ką parašiau. Suprantu, kad genialiai parašiau, bet neįskaitau. (Juokiasi) Tai aš dabar atsiprašau oficialiai, kad taip pasielgiau, tikrai neatsiminiau.

Nieko baisaus. Sakyčiau, žavu. Juk tam tikrą patirtį sukaupus, gal išlavėja gebėjimas skirti gėrį nuo blogio, bet taipogi paaiškėja, kaip smarkiai tiedu sumišę.

Vakar, kai man paskambinote, man pasigirdo Paškevičius ar Praškevičius. Galvoju, koks čia Paškevičius? Buvau visai pamiršęs tai, ką mes tarėmės, nes anąkart buvau be plionkės. Aš geriu galingai ir daug.

O jūs turite savą girtuokliavimo modelį? 

Kas yra modelis?

Na, pavyzdžiui, kiekvieną savaitgalį arba savaitę per mėnesį neišsiblaivant.

Ai, ne, ne, nėra jokio modelio, tik aš nemoku gerti vieną dieną. Čia visai nėra kuo didžiuotis, aš jau seniai turėjau numirti. Kitas normalios struktūros žmogus seniai jau būtų negyvas. O aš sulaukiau tokio amžiaus ir man niekas septyniasdešimties neduoda. Varau daugiadienėmis ir baisiais kiekiais. Net mano draugai girtuokliai sako, kad jie jau būtų numirę. Tai aš visada pasiteisinu kaip visi girtuokliai: mano tėvas buvo girtuoklis. O man būnant mažam, 1952-53 metais, serumų ir jokių vakcinų nei Klaipėdoje, nei kur kitur nebuvo, tai, atsimenu puikiai, iš tėvo venos imdavo kraują ir man varydavo. O kadangi jis buvo girtuoklis, tai sakau, kad aš tai iš tėvo paveldėjau. Kaip ir sveikatos genus.

Turite sveikatos. Tada aš išties nebūčiau išrišęs, kad esate išgėręs, bet pats prisipažinote: „Aš dabar geriu.“ Paklausiau, kada jūs žvaliau jaučiatės – rytą ar vakare, kada mums susitikti. Ir jūs atsakėte: „Aš geriau jaučiuosi, būdamas blaivus.“ Ir tai stipriai nuskambėjo iš žmogaus, tuo metu pasiekusio tonusą su laipsniais, – jis svajoja išblaivėti ir geriau pasijusti.

Aš, pavyzdžiui, girtas prie kliapo nesėsčiau. Negaliu sėsti net išgėręs 50 gramų ar 100. Žinote puikiai, yra tokių dainininkų arba kitų menininkų, kuriems tik duok. Baltarusijoje toks absoliučiai genialus tenoras, per „Otelo“ spektaklį – būtinai susiversdavo pusę litro konjako, na bet ilgai ir negyveno. Ir ne vienas muzikantas taip pat... Na, bet čia visai neesminiai reikalai.

Išties, neesminiai. Man dar rūpi, ką jūs nujaučiate, turėdamas neeilinę nuojautą. Fotografas Rimaldas Vikšraitis, ypatingo jautrumo ir neeilinio likimo žmogus, man pasakė vartodamas žodį ne „nujaučiu“, bet „žinau“: „Aš žinau, kada numirsiu.“ Tai nuskambėjo liūdnai, bet ir skaidriai.

Ir nebuvo jokios pozos?

Na, mes tiesiog kalbėjomės, kiekvienas gali savaip vertinti. Vienas filosofas pasakė: nesu tikras, ar yra gyvenimas, bet neabejoju, kad yra mirtis. Ir jūs savo knygose kai kur užsimenate, kad sunku gyventi, kai jau artėja galas. Kitur rašote, kad jaučiatės ramus, nes paliekate nuveiktų darbų. Gal pavyktų apibendrinti visą tą iš patirties kylančią nuojautą: kas dabar bus toliau?

Su kuo?

Na, su jumis pirmiausia, o taip pat ir su mumis visais.

Žinot, prie Grybauskaitės vienu metu, antroje jos kadencijoje, – ne vienas aš taip šneku, kolegoms, draugams skambinau, – kažkuriuo metu buvo apėmęs stiprus nerimas. Pigiausias paaiškinimas – tie visi gąsdinimai, kad čia Putinas, čia tuoj karas... Nežinau, kaip lietuviškai pasakyti, rusiškai puikiai skamba: нагнетание обстановки. Ir negali suprasti, iš kur... Ne baimė, bet kažkas tokio. Ir aš tada atradau, kaip gyventi be to nerimo.

Pasidalinkite.

Man pasitaikė viena knyga – Brysono „Trumpa istorija beveik apie viską“. Apie Visatą, apie žmogų ir taip toliau. Tenai per visus 400 puslapių niekur nebuvo žodžio „Dievas“, tai man tinka. Nors aš, lyg koks žydas, su juo atsargiai. Su bažnyčiomis, religijomis – čia man viskas aišku, k čiortovoi materi. Bet ta knyga man padarė įspūdį. Pavyzdžiui, vienas sakinys: mokslininkai pripažįsta, kad jie pažįsta pasaulį, žmogų, Visatą ir visa kita tiktai 20 procentų.

Tai patvirtino seną tiesą, perskaitytą grožiniame kūrinyje, apie tai, kad žmogaus smegenyse vidutiniškai yra 7 milijardai nervinių ląstelių. Nežinau, kas jas suskaičiavo, bet lyg ir tiesa. Genijaus smegenyse – iki 10 milijardų nervinių ląstelių. Tas reiškinys taip ir vadinasi – vienatvės paradoksas. Vadinasi, a priori nėra dviejų žmonių su tokiu pačiu nervinių ląstelių skaičiumi. Ir skiriasi ne dešimčia, bet milijonais ir milijardais. Tai yra, sako, tas pats, kaip pakelti žvilgsnį į dangų – ten milijardai žvaigždžių. Atrodo, kad jos susilieja viena su kita, – pasižiūrėkime į Paukščių taką, – o iš tikrųjų jas skiria šviesmečių šviesmečiai. Tai ar gali žmogus susikalbėti iki galo su žmogumi? Jokių šansų. Na ir viskas.

Platono pasakojimas apie androgenus yra galingas dalykas. Apie tai, kad Dzeusas perkirto mus per pusę, nes mes buvome per stiprūs, vienos lyties. Perkirto ir išsilakstė pusės po visą pasaulį. Ir dabar jos ieško savo kitos pusės, nes nori vėl susilieti. Na, ar labai daug laimingų šeimų jūs man galite parodyti? Tai dabar studentams aš tokius dalykus varau: „O jeigu jūsų antroji pusė Brazilijoje arba užvakar žuvo katastrofoje?“

Ta knyga sutapo su mintimi, kuri man paskui atėjo į galvą: palauk, o šiaip jau ar čia labai kas nauja? Ekleziastas yra tą patį pasakęs, viskas tvarkoje, galiu tą sakinį kartoti, bet aš pats, be Ekleziasto. Kai čia prasidėjo pabėgėlių bumas, Merkel sukvailiojo su islamistais, ėmė kviesti visus pas save, kai čia homoseksualistai – nė žodžio prieš juos – tai aš tiesiog istoriją  mėgdamas ir mylėdamas atsigręžiau atgal – chebra, betgi nieko nauja. Ką aš tuo noriu pasakyti? Supratau: Gerulaiti, kad tu nusiramintum, tėra vienas kelias – istorinis vertinimas ir istorinis požiūris į viską, kas čia vyksta. Kaip ranka nuėmė. Štai ir viskas. Tai yra stipru. Tada čia viskas menka. Chebra, čia nieko nauja, apie ką jūs čia?.. Labai nuoširdžiai sakau, nes tai tikrai padėjo.

Dabar, kadangi aš esu... Lietuviškai sunkiai nusakoma, bet rusiškai yra puikios sąvokos – человеколюбы ir человеконенавистники. Tai aš esu nenavistnikas. Žinote, yra pasakyta: atrodo, kad bėgi nuo žmonių, arba atrodo, kad tu juos niekini, o pasirodo, kad tu be jų negali. Sutinku. Bet aš manau, kad žmogus yra gamtos klaida, žmonija yra gamtos klaida, nuoširdžiai visiškai. Tikiu, kad Žemė yra gyvas organizmas ir ji... Gal šita pandemija ir yra jos įspėjimas, bet ji tiktai truputėlį pasipurtys ir –  ačiū už dėmesį, nebėra mūsų, viskas. Kad tai mūsų laukia, 100 procentų. Nes pažindami vos 20 procentų Visatos mes... Nuleidome porą gelžgalių Marse ir dabar visi klykauja: „Vajėzau, koks čia pasiekimas!“ Na ir koks čia pasiekimas? Žiūrint, su kuo lyginsime. Jeigu su nuvažiavimu iki Kretingos, tai taip. Bet šiaip čia niekas yra.

O muzika vis dar groja.

Muzika kol kas groja, bet Lietuva eina į pabaigą su tokiomis nesąmonėmis.

Tai kiek mums liko?

Aš spėsiu numirti, o toliau... Nuoširdžiai su kolegomis kalbamės: „Ačiū Dievui, kad mes jau seniai.“ Mums jau dalampački, kas čia vyksta. Ačiū Dievui, kad mes jau seniai, mums liko po 5, po 10 metų ir bus viskas. Kaip tyčia pasiėmiau užvakar naują knygą – Sakalauskaitės „Pirmoji vyriausybė“.

Ir ką?

Iš ten kai ką ir aš atsimenu. Kokiomis sąlygomis jie dirbo ir su kokiais diplomais... Aš nekalbu apie Smetonos vyriausybę – Freiburgo, Miuncheno universitetai. O čia dabar šitos pacankės... Paprastas žmogus pasako: „Aš baigiau magistrą.“ Bet kokia nors pacankė Bilotaitė sako: „Aš apsigyniau magistrą.“ Ką tu ten apsigynei? Magistro nereikia apsigint. Na, žodžiu, ką čia kalbėti. Išvarytas milijonas žmonių, kurie šiandien išdrįstų išeiti į gatvę. Dabar šitie neišdrįs. Ar tai buvo sąmoningas darbas su visa Europa? Nežinau. Aš ne optimistas.

Bet ir ne nihilistas, man atrodo. Kitaip nebūtumėte ir su manimi susitikęs. Jums gi rūpi ir skaitytojai, ir klausytojai, kad ir koks būtumėte nenavistnikas, nekentėjas.

Taigi. „Svarbiausia rūpi man – įtikti miniai, / Juk mes tik ir gyvename iš jos.“

(Abu juokiasi) Gerai, galime tuo pabaigti. Vis tiek visi supras, kad tai linksmintojo žodžiai.

Kalbėjomės 2021 m. balandžio mėnesį Vilniuje, LMTA II-uosiuose rūmuose.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite dar po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.