Valentinas Antanavičius: „Lietuvoje yra koks šimtas panašaus kalibro dailininkų“

 

[...] Ir galimybės, ir protelis silpsta, tai jaučiu, bet šis tas dar lieka... Sakau, jaunystė ir vaikystė buvo tokia dideliai sudėtingos ir nelaimingos. Bet šaip tai man dar viskas įdomu, dar aš norėčiau sulaukt, kaip Lukašenka baigs arba Putinas. (Juokiasi)

Jums šitie dalykai irgi rūpi?

Taip, man įdomu. Stengiuosi nelįsti į tą politiką. Savo pažiūras turiu, bet labai jas deklaruot arba į tą partijų kovą veltis, tai...

Nors jūsų parodoje mačiau, Trumpas yra.

Taip, man jie įdomūs. Ir kaip valdžios troškimas atima žmogui smegenis. (Suskamba telefonas)

Čia kažkas jums skambina.

Alio. Tai kur atidarei parodą? Ai, čia man pakeliui ir netoli, tai dar valiosiu. Aš dirbtuvėj, mane atveža dukra, važiuodama į darbą. Matai, kitą pirmadienį man turi daryt kataraktos operaciją, nes jau labai silpnai matau. Viena akis jau beveik nusibaigusi, o kita dar neblogai tarnavo, tik dabar pradėjo staigiai silpti. Tai turiu vilčių, kad dar praregėsiu atsisveikindamas su šiuo pasauliu. (Juokiasi) Iki kelintos dienos tavo paroda veiks? Birželio*? Aš būtinai užeisiu. Dabar, matai, esu pusiau aklas tavo parodą žiūrėt. Bet būtinai pamatysiu, aš kartais praeinu pro ten pakeliui į parduotuvę, tai užeisiu pas tave. Gerai, ačiū. (Baigia kalbėti telefonu)

Čia tokia Janova, skulptorė. Buvo mano kaimynė Užupyje, iki Nepriklausomybės ten turėjau dirbtuves, paskiau čia. Čia Mackonio yra, buvusio libretisto, – „Aš papuošiu žirgo galvą pinavijom“, – šitas visas plotas... Man čia šviesos truputį per daug.

Taip, katarakta nemėgsta šviesos. Žinau, nes man ji irgi išoperuota.  

Sako, kad dabar nesudėtinga.

Nesudėtinga.

Tai ačiū Dievui, gal dar matysiu.

Labai padeda, iš tikrųjų, pasitaiso regėjimas.

Tokia migla atsirado ir auga beveik kasdien. Viena akis jau seniai atsisakiusi, bet su ja nuo vaikystės buvo kažkas truputį kitaip, o paskiau pražiopsojau. Žinote, pas daktarus tarybiniais laikais... Bet ir dabar eilės. O ta skulptorė jubiliejų, matyt, švenčia kokį. Ji labai aktyvi, žydų tautybės, tai jie pietietiško gymio...

Gyvybingi.

Taip, tas prasimuša... Vakarų kultūroj dabar jų rankose daug kas, ypač dailė, muzika. Na, ir Sovietų Sąjungoj muzika buvo jų.

Gerai, tai mes toliau kalbėkimės, aš paklausinėsiu, įrašysiu į diktofoną, o paskui surašysiu tekstą.

Gerai, jūs mane provokuokit.

Tai dėl Trumpo ar dėl kitų politikų – jums ne vis vien, kaip tvarkosi valdžia?

Man ne vis vien. Bet jeigu reiktų tiesiai šviesiai atskleisti savo nuomonę, aš prilaikyčiau truputį liežuvį. Nesinori labai įžeidinėti tų politikų, net jeigu jie, mano akimis, elgiasi netinkamai... Dabar padariau išvadą, kad nereikia tikėtis valdžios, kuri visiems patiktų. Tokios negali būt. Bet kuri valdžia turės labai daug trūkumų. O kontekste ji gali būti visai normali.

Bet jūs gi kalbate ne tiktai žodžiais, kaip sakote, liežuvį prilaikydamas. Jūs kalbate kūriniais.

Aš kalbu kūriniais, ten laisviau jaučiuosi. Ten aš naudojuosi ta laisve, kurios prie sovietų neturėjom. Aš gimęs dar nepriklausomoj Lietuvoj, bet ten vaikystė, o paskiau tiktai „išvaduotojus“ prisimenu, tėvų reakciją... Ten kaime, žinot, jie Suvalkijos ūkininkai, tai buvo susiformavęs požiūris. Kažkiek rusus atsimenu, pirmą atėjimą. Namie juokėsi, kad pasmirdę, kad labai nešvarūs... Ir prisimenu, kaip vokiečiai atvažiavo: tokie linksmi vyrai su motociklais, atrodo, iš kito pasaulio, bet paskiau paaiškėjo, kad beveik tas pats. (Juokiasi) Rusai dar skelbė, kad čia bus geriau, bus valstybė, nors viskas buvo pridengta melu. Vokiečiai tai nedangstė, iš karto išvaikė vyriausybę Kaune ir pasakė: čia bus mūsų valdžia...

Valentinai, ir jūsų kūriniuose, man atrodo, yra tokio sarkazmo...

Taip, ironija mane gelbsti. Negali gyvent ta amžina tragedija, ji tave patį nuskandins.

O jūs anksti suvokėte, kad šitaip gelbstitės, ginatės?

Na, mano biografija tokia sudėtinga. Pirmiausia, aš buvau visiškas kaimo vaikas. Visa pradinė mokykla buvo vienoj klasėj, viena mokytoja mokė keturias klases iš karto. Knygų kažkaip namuose irgi neturėjom. Tėvai buvo tikri žemės ūkio darbininkai, pradinę baigę, skaičiuot mokėjo, o šiaip rėmėsi papročiais, ėjusiais iš bažnyčios, žinot, kaip kaime...

Tai aš bet kokią rastą knygą perskaitydavau, nes jos buvo didžiulis deficitas. Buvo tarybinės propagandos knygų, už kurias koks nors Vidurinės Azijos veikėjas gavo Stalino premiją: „Alitetas išeina į kalnus“, visokios tokios... Protas reikalavo maisto, tai perskaitydavau. Tik tiek, kad jose viskas pagal to meto reikalavimus, jautėsi, kaip viskas pagražinta. Vieni tik geri, o kiti tik blogi, velnio ir angelo susidūrimas, visi komunistai dori... O gyvenime visai kitaip.

Ta propaganda laikraščiuose: čia visko pilna, tobuliausia, geriausia santvarka, tiktai pirmyn! O to „pirmyn“ buvo labai nedaug. Na, reikia pasakyt, liberalėjo šiek tiek, palaipsniui liberalėjo ir Lietuvoj, ir net Sovietų Sąjungoj. Mano jaunystė sutapo su Chruščiovo „atšilimu“, kai jis paleido tremtinius. Tada ir menuose gi iš karto pasijuto laisvėjimas... Paskiau, po Vengrijos revoliucijos, jis jau stengėsi atgal sugrūst. Suprato pats, kad čia tiktai duok laisvę, tai viskas grius. Bet kalinių jis labai daug paleido ir daug lietuvių parvažiavo. Galima į jį žiūrėt kaip į Stalino liokajų, kitaip ir būt negalėjo tuo metu, bet vis tiek išlindo kažkoks gėrio daigas... ir jis klasikiniu Stalino liokajum netapo.

Chruščiovas?

Taip.

Ir jūs per tą „atšilimą“ savo sarkazmą išpuoselėjote?

Atsimenu to „atšilimo“ nuotaiką... Tarkim, mes, Dailės instituto, kaip tada vadinosi, studentai, per Vėlines grįžom dainuodami visu būriu iš kapinių, iš Rasų. Giesmes ten išklausėm ir Lietuvos himną. Aš tada buvau, man rodos, pirmakursis, tik įstojęs... O anksčiau būtų mus visus susėmę gatvėj. Ir matyt, tai įrodo liberalėjimą, be kurio nei Terlecko, nei Sadūnaitės negalėtų būt, jie būtų buvę sušaudyti arba supuvę kalėjime. Aš turiu omeny Stalino laikus. Nes paskiau jau ir tuos kalėjimus Chruščiovas truputį patvarkė, pagrindinius žudikus gal ir sutvarkė.

O kiek jautėtės drąsus įgelti santvarkai per kūrybą, per kūrinius?

Per kūrinius aš jaučiausi... Na, mano dirbtuvių kaimynas iš Užupio g. 2, kur dabar yra restoranėlis, buvo toks Urbanavičius, tai jis buvo pakliuvęs, nes, kaip sakoma, liežuvio nemokėjo už dantų laikyt. Jis mano metų maždaug, gal pora metų vyresnis, dabar jau miręs. Tai jaunystėj, dar Stalino laikais, jis buvo pakliuvęs į armijos штрафной батальон. Ten siųsdavo tokius – arba nusibaigs, arba supras, kas yra tarybų valdžia. Bet jis jokių antitarybinių menų nedarė, jis darė tuos, už kuriuos net mokėjo. Piešė daug peizažų, natiurmortų, kaip fabrikėlis buvo, labai energingas. Bet jį vis pasikviesdavo į tuos baltus rūmus jau paskutiniais sovietų metais: „Klausyk, jeigu agituosi prieš sovietų valdžią, tai mes tave perauklėti paimsime.“ Jis išeina iš ten ir papasakoja viską.

O aš tai atsargus buvau, neskelbiau, nes yra gi darbų, kurie... Praktiškai saugumiečiai galėjo įeiti į bet kokią patalpą – ar dirbtuvę, ar butą. Tuo labiau, kai dirbtuvė negyvenama, tai man atrodė, kad jie bet kada gali apsilankyti.

O jie būtų supratę jūsų poziciją?..

Tai žinoma, būtų supratę. Yra toks mano albumas išėjęs. Šitie vadai jau daryti pirmaisiais nepriklausomybės metais, o ten yra keli, kuriuos padariau dar prie tarybų valdžios. Tai čia jau tik aklas nesuprastų. (Juokiasi) Užtai aš ir vengiau. Na štai, šitas Nacionalinėj galerijoj kabo, „Baudžiava“ vadinasi. Bet man atrodo, kad ta baudžiava...

Pernelyg raudona.

Na, taip, raudonas visas... Ir dar keletas yra tokių.

O anais laikais šita „Baudžiava“ buvo kur nors eksponuota?

Ne. Aš atitinkamą grafiką buvau padaręs, juodai baltą.

O šitą – tik sau?

Tą sau. Gal ateis laikas, o gal neateis. Aš galvojau, kad ten, prie Vilnelės, privarysiu tų kūrinių ir baigsiu savo dienas, kol dar iš manęs neatima visko, tuo ir baigsis viskas. O čia – Nepriklausomybė. Mažai kas tikėjo, kad mano karta jos sulauks.

Ir tada šitas jūsų darbas pateko į Nacionalinę galeriją?

Taip, pirmais gal metais.

Iš karto. O ana juodai balta grafika?

O su ja kitaip viskas išėjo... Vis atvažiuodavo Amerikos lietuviai, ir mano giminių ten buvo, ten Vizgirda gyveno, tai jiems įduodavau. Jie ten kažkokioj parodoj tą juodai baltą buvo išstatę. Na ir tada – man kvietimas į „pasimatymą“ su saugumo berniuku.

Tai už ką, jeigu tas paveikslas ne raudonas, o juodai baltas?

Už ką... Labai buvo keistas pasikalbėjimas. Rukšėnas, man rodos, KGB kultūrą šefavo, jaunas gražus vyrukas. O mano pusseserė buvo užjūry ištekėjusi už tokio inžinieriaus, kuris su atomine kažkaip susijęs buvo, ir jie čia atvažiuodavo. Tai pokalbis prasidėjo taip: „Tu gal nori gimines aplankyti?“

Ai, tiesiog pasiūlymas?

Gal noriu gimines aplankyti. Tai sakau: „Kad jie nekviečia.“ Ir jie tikrai nekvietė. Aš dar parodysiu jums, kurie darbai su tuo susiję. Aha, šitas įdomus. Neatsimenu, kokia čia data, pažiūrėkit, nes aš nematau.

1972.

Aš Čiurlionio mokykloj dirbau ir ten atsirado suskaldyta Lenino galva: dar likusi barzdelė, lūpos... Galvoju, reikia padaryt darbą. Bet lipa Leninas iš to darbo, niekur negalėsiu rodyti. Tai daužiau, daužiau, kol jau to Lenino neliko. Ir tada va toks išėjo, tematika panaši. Taip sakant, pats sugadinau. (Juokiasi) Atsargumas ir baimė veikė. Juk šeima, trys vaikai...

Bet nagai niežėjo vis tiek.

Kad tobulintis išsiųstų... O aš jau buvau sanatorijoj pasitobulinęs.

Ir vis tiek nagai niežėjo Leniną daužyti, kažką iš jo daryti.

Tik paskiau išsigandau... Dar čia vienas turi būti. Na, čia va toks... Matot, buvo Ionesco „Raganosis“, buvo absurdo teatras Prancūzijoj – Beckettas ir Ionesco. Tai va tokie... (rodo darbus)

Čia jau nonkonformizmo stilistika.

Taip. Čia lyg ir senovė, lyg ir feodalizmas, lyg ir legendos, čia kažkokie karžygiai. Ir toks buvo. Dar vieną parodysiu, čia va toks irgi komunizmo bokštas.

„Paminklas“, 1968.

Dar vieną noriu surasti ir tada jau padėsiu. Kad ir šitas – Valakampiai... Kaip pavadinimas?..

„Susitikimas Valakampiuose“, 1975. 

Va, va, šitie abudu.

Na, šitie iš karto matosi, taip. „1940 metai“. „Vergija“ su kariškais auliniais batais – irgi viskas aišku. Bet kuris saugumietis suprastų.

Suprastų ir kvailys, kad čia antisovietčina.

Valentino antisovietčina. Skaitydamas jūsų memuarus ir peržiūrėdamas darbus susidariau įspūdį, kad nors jūsų kūryboje yra chuliganizmo, kartais tokio jaunatviško, ji pilna sarkazmo, jums vis nagai niežti ką nors iškrėsti, liežuvis už dantų sunkiai laikosi menine prasme. Tačiau taip pat iš paveikslų sklinda gėla, svarstymai apie mirtį, apie gyvenimo laikinumą. Ar aš į tą pusę kalbu?

Taip, taip. Tai visą laiką eina, ir supranti, kad ilgai būti laimingas nė vienas negali. Ir milijonieriai žudosi, ir turtuoliai, ir pripažintieji. Kiek genijų, kurie lyg ir neskurdo... Kodėl, sakykim, Hemingway’us, pas Castro gyvendamas, nusišovė? Ko jam trūko? Kokioj Šveicarijoj ar Amerikoj jis būtų galėjęs, tik per daug jau kairysis buvo...

Tai ko trūko Hemingway’ui?

Nežinau, ko trūko. Mat būna tokios krizės, jis turbūt tos krizės nevaliojo pergyventi. Trūko gero psichologo, draugo šalia, su kuriuo galėtų pasidalinti truputį, išsipasakoti, kas slegia. Žmogiškai... Jis gi galėjo gyventi bet kuriam krašte. Na, tada, žinot: čia Castro, čia romantika, čia tikra,- o paskiau į ką išvirto viskas...

O kai jums pačiam prireikdavo šitų dalykų, kas padėdavo?

Pirmas dalykas – rasti kažką panašų, o jau dviese... Būdavo tokių krizių, atsimenu, kai studentas buvau, užeidavo. Na, atvažiavau studijuoti, pirmame kurse – 14 bernų vienoj salėj, lova prie lovos miegam. Savotiškai įdomu, kažkaip prisitaikai prie to. Dabar, kai pagalvoju, tai būtų... Bet tada – ką darysi. Užeidavo krizės, neviltis kažkokia. Tai ką aš darydavau? Man būnant studentu, atsimenu, būdavo po penkiasdešimt gramų grynos degtinės maisto parduotuvėse, nors jeigu prašytum, būtų ir šimtą įpylę. Ten, kur sultis pardavinėjo. Ir dar ten  gaudavai mažą sumuštinuką.. Na tai aš ten užeinu, išgeriu penkiasdešimt, žiūriu, nepraeina. Tada dar penkiasdešimt – ir praeina. (Juokiasi)

Bet paskiau aš to netęsiau, nes būčiau įkliuvęs, kaip daug kas įkliūva su tuo. Mato, kad nuo to geriau, tai kodėl to „gėrio“ vengti?

Bet jūs sugavote, susivokėte dėl šito pavojaus.

Taip, ar sugalvojau, kad kažkokia grėsmė yra...

Aš gulėjau sanatorijoj nuo 10 iki 14 metų. Kai mane iš ten išrašė, tai kaip iš kalėjimo išėjau, visai gyvenimo nepažįstantis. Einu, einu ir viskas taip... Ten vien gulėjau, vaikščioti išmokau būdamas 14 metų antrą sykį. Tai mane užrašė į biblioteką. Dėdė ir močiutė Kaune gyveno, tėvai jau Sibire. Ir aš tada tiek skaitydavau, kad net atsigulęs miegoti toliau „skaitydavau“, „skaitydavau“ jau sapnuodamas tęsinį. Tos knygos viską užkimšo. Šalia visokio sovietinio Stalino laikų socrealizmo pakliūdavo ir gerų. Perskaičiau, pavyzdžiui, Tolstojaus „Prisikėlimą“, didžiulį įspūdį padarė man, vaikėzui. Daug ką perskaičiau. Swifto „Guliverio kelionės“ tada buvo išverstos pilnos, ne tas vaikiškas variantas. Tokio džiaugsmo apturėjau, ten tiek satyros, tiek visuomenės kritikos! Dabar, man rodos, antrą sykį to pilno leidimo nėra išleista. Jis išleistas gal vokiečių laikais.

Gali būti, kad vėliau leista tik ta vaikiška. 

Vaikiškų variantų iš to padaryta, perdirbta tai yra. Nes ten tokia satyra! Toj sanatorijoj skaitėm Julesʼį Verneʼą, Karlą May’ų – viską, ką tik atnešdavo. Visi paaugę vaikai skaito, dalinasi viena knyga. Kažkieno tėvai atneša, tai perskaitys visi, nes reikia protui peno.

Ir ten pasitaikė Uptono Sinclairio „Džiunglės“. Galvojau, na, čia bus nuotykių! Dar Smetonos laikais buvau prisiskaitęs Tarzano, o čia „Džiunglės“... Seselė ar sanitarė nupirkdavo, susimesdavo vyresni vaikai, kuriems tėvai šiek tiek pinigų palikdavo. Tai tas „Džiungles“ parnešė, skaitau... Perskaičiau jas kelis sykius, pradėjo patikti, nes ten apie lietuvių emigrantus Čikagoje, žinot?

Taip, Jurgis skerdyklose...

Vėliau tą knygą turėjau savo, paskiau išmečiau ar kam nors atidaviau, tai kelis sykius ją peržiūrėdavau. Ten ta lietuvių šeima, tas skurdas Čikagos skerdyklose...

Bet dabar vėl pasitaikė tos „Džiunglės“ kažkur knygyne...

Taip, perleido.

Perleido. Ir nusistebėjau, nes atsimenu tos knygos paskutinį sakinį: „Ir tada Čikaga bus mūsų, Čikaga bus mūsų.“ Dabar pažiūrėjau – nėra, pabaiga ne tokia. Tai aš dabar galvoju, ko gero, sovietai prirašė tą sakinį. Sinclairis jau buvo miręs, o čia dar lietuviškai leido, kas ten sužiūrės...

Na, čia intriga, įdomu, reiks patikrinti.

Aš nežinau, bet galit patikrinti.

Patikrinti gi nesunku šiais laikais**.

Nes aš pažiūrėjau, ar taip užbaigė. Čia gal prieš 10 ar 15 metų pasitaikė, galvoju: pažiūrėsiu. Na tai jie gi ten Biliūną patvarkydavo...

„Pagerindavo“.

Visus. Cvirka gi perrašė savo „Žemę maitintoją“, už kurią gavo valstybinę premiją. Pataisė. Na, taisyt autorius turi teisę.

Aišku. Tai jūs nuo vaikystės penėjote protą knygomis.

Knygos – praktiškai visas mano išsilavinimas, viskas atėjo iš jų. Atsimenu, nusipirkau irgi dar sanatorijoj Erazmo Roterdamiečio „Pagiriamąjį žodį kvailybei“. Skaitau, skaitau, bet man, vaikui, žinot, tie visi... Irgi labai aštri knyga, vienuolio parašyta, ordino nario, ten taip išsijuokta iš visų... Bet  įspūdžio nepaliko, kadangi čia filosofavimas. Man, paaugliui, Tolstojaus „Prisikėlimas“ arba „Džiunglės“, kurias nusipirkau nesuprasdamas, kas čia bus, patiko labiau.

O jūsų paveikslas „Sokrato teismas“ iš kur atsirado?

Na, Sokratas mane iki dabar domina, ką gaunu, perskaitau. Jis – vienas iš mano gyvenimo herojų. Ir ta jo pabaiga... Jam gi siūlė pabėgti, niekas nebūtų nusistebėjęs, tai būtų natūralus veiksmas visais laikais, bet jis pasirinko kitaip... Ir atsimenu jo pasiaiškinimą: jeigu aš pabėgsiu, prisipažinsiu kaltas.

Na, taip. Be to, jis buvo pilietis, ragino laikytis įstatymų, kuriuos kuriant dalyvavo. Gerai, tai čia raštai, mintys, filosofija. O žmonės? Štai sakėte, jeigu Hemingway’us būtų turėjęs draugą, gal tas būtų jį sulaikęs. O jūs turėjote?

Matot, buvo mūsų tokia trijulė: Kisarauskas, Kmieliauskas ir aš. Bet tame būrelyje aplinkui ir daugiau buvo. Kisarauskas man turbūt didžiausią įtaką yra padaręs. Tarp mūsų buvo tik dvejų metų skirtumas, jis vyresnis, gal 1934-tų ar 1935-tų***. Jis turėjo tikro modernisto prigimtį. Aš tai labiau gal iš kažkokio išsilavinimo priėjau prie tų dalykų, o jis kažkaip iš prigimties. Ir ta laisvė... Jis visai nesuko galvos – padaro, padeda... Aš iš jo mokiausi ir dirbti, ir galvoti: kad reikia nesivaržyti. Jis randa kokį nors lagamino dangtį šiukšlyne, parsineša, kažką iš jo daro su tokiu entuziazmu, su tokia energija, pasirašo ir taškas – čia mano kūrinys! Aš mokiausi iš jo, nes mano charakteris kitoks. Aš, kaip suvalkietis, bandau, taip sakant, per protą, per logiką eiti.

O protas nupenėtas knygomis ir filosofija...

Buvo dar tokia įdomi istorija: tarybiniais laikais išleido Kanto „Grynojo proto kritiką“. Man jau buvo gal 50 metų ar panašiai. Prenumerata net vyko, nes tiražas, matyt, nedidelis. Tai aš užsiprenumeravau, gavau tą knygą, bandau skaityti – nė velnio. Ir iš to, ir iš kito galo – negaliu. Taip ir neperskaičiau. Paskiau Šliogerio portretą dariau, tai klausiau, ar jis perskaitė. Sako: „Aš jaunystėj įveikiau.“

Na ir aš vis tiek... Mane tas jo visuotinis pripažinimas, jis gi kažkur šalia pačių didžiųjų... O čia dar lietuviai kažkur skelbė, kad gal jo mama iš prūsų, iš to krašto, Karaliaučiaus. Genijų mums trūksta, tai ir apie Dostojevskį buvo, kad gal čia biškį iš Vilniaus kažkas. Vis mes į tuos svetimus genijus turim pretenzijų.

Paskiau jau Kanto biografiją, kažkokio ukrainiečio parašytą ir lietuviškai išverstą, gavau, turbūt sovietų laikais dar išleistą, ir ten minima, kad jį Tolstojus bandė skaityti, bet nieko nesuprato, sakė: „Parašė knygą, kurios neįmanoma perskaityti.“ Taip pat Turgenevas pritarė, kad knyga nepaskaitoma. Na, truputį alibi gavau sau, galvoju, gal aš jau nesu iš tų kvailiausiųjų. Man patinka tas jo posakis, kad du dalykai gyvenime yra svarbiausi: dangaus žvaigždės virš mūsų ir tiesos jausmas mumyse. Tai man tas...

Paskiau Heinrichas Heine apie jį sakė, jie amžininkai buvo, kad Kantas ir Dievui vietą rado toj savo filosofijoj. Matyt, ateistas Heine buvo. Bet pripažino, kad žmogaus gėrio prigimtis išduoda jo dieviškumą, tą dievišką pradą kažkokį, tik tiek turbūt. Tai taip išsiaiškinau.

Štai ir suvedėte. O Platoną jūs suprantate?

Platoną – taip, tuos iš Antikos aš visus suprantu.

O Seneką esate skaitęs?

Taip, taip, turiu ir Seneką, šitas visai man buvo suprantamas. Schopenhaueris irgi. Rousseau – tai čia jau beveik literatūra.

Heideggerį bandėte?

Heideggerį. Ir dar, palaukit...

Nietzschę?

Nietzschę irgi skaičiau, bet man jis šiek tiek toks... Ir tą, pagal kurį sovietai savo filosofiją...

Hegelį?

Hegelį. Paskaičiau Hegelį, ir apie Sokratą ten yra. Yra tokia rinktinė lietuviškai. Joje Hegelis visiškai idealistas... Bet tokį konglomeratą, matai, sovietai iš jo darė, darė, kol ten...

Tai filosofija mat, toks dalykas. Kai kuriuos sunku suprasti, nes jie dėsto painiai, dar prikuria savo žodžių. O dailėje ar jums būna, kad žiūrite į kūrinį ir nesuprantate?

Konceptualizmą aš labai sunkiai priimu, kuris dabar yra madingiausia srovė. Aš suprantu, kad esu savo laiko kūdikis ir man visai... Na, žmonės ieško ir nenori kartoti... Aš irgi nekartoju klasikų, nebandau kartot, nes ką ten pakartosi? Jie yra genijai. Rembrandtas arba koks Velázquezas, jų tiktai gali kokią interpretaciją savo padaryti. Picasso yra pridaręs tokių interpretacijų. Tai keletą ir aš esu bandęs padaryti.

Ten, tas klūpantis, tai pagal Rembrandto „Sūnų palaidūną“, kuris Peterburge kabo. Paėmiau tą sūnaus figūrą, atrodo kaip vienuolis. „Infantę“ Velázquezo esu perdaręs, buvo kilęs toks ūpas man. Žodžiu, bandžiau keletą ir visai įdomu, iš daiktų sudėstytas toks išeina... Bet, manau, vis tiek tie didieji genijai visada lieka genijai. Ir čia gali spjaudyt, gali sakyt... Bet tik mokytis iš jų galima. Bandau ir aš mokytis.

Gerai. Bet štai Kisarauskas buvo kitoks ir kitaip dirbo. Jūs sakėte, kad einate per protą, per logiką, vis tiek jūsų kūriniuose mintis yra: tokia ar kitokia mintis. Estetika paskui atsiskleidžia, bet mintis yra. O kitiems menininkams svarbu tik jausmas, aistra.

Taip. Koks nors Pollockas skardines pasideda ir šoka rokenrolą ant drobės, taško ten dažus... Jo paneigti aš nebandau, nesakau, kad čia šūdas. Yra kažkokia ritmika, ten didžiuliai formatai, jis ant jų laisto, šoka, išdarinėja visokius...

Aš galiu džiaugtis, kad praktiškai niekas necenzūruoja jau trisdešimt metų. Aš esu laisvas. Tiktai, žinoma, ta laisve naudotis jau nėr jėgų. Bet atmosfera vis tiek yra laisva. O kad vyksta konkurencija, na tai, Dieve mano, pažiūrėkit, kokia Paryžiuj konkurencija, kokia Niujorke. Dabar suvažiuoja ten iš viso pasaulio ir ieško... Na, koks nors pisuaras to, kaip ten jo... yra savotiškas kraštas. Žinot, toks yra su autografu?

Žinau, Duchampo.

Taip, taip, Duchampo. Bet kas yra? Čia reikia savotiškos drąsos (ir aš truputį tuo naudojuosi) ir savotiško chuliganizmo. Galima sakyti, kad ten nulis yra. Kaip ir apie tą „Juodą kvadratą“ galima sakyti, kad čia nulis. Ir aš sutinku, kad tai yra... ne nulis, bet kraštas, tam tikras kraštas, toliau eit nėra kur. Reikia eit atgal, tada ten dar atsiveria. Bet kai tas pisuaras atsiduria kur nors Paryžiuje, nebeprisimenu, kur jį mačiau, ir tarp kitų jis sukelia savotišką nuostabą... Jis tampa toks kaip ir išsigimęs, netobulas vaikas, bet jis vienintelis. Tų pisuarų ir tų tualeto reikmenų yra visokių, tai gali ir daugiau prikabinti, bet pasidarys tualeto reikmenų parduotuvė. (Juokiasi)

Visas skyrius.

Tai iš to galima irgi... Aš dabartinių ieškojimų ir jaunimo nenurašau. Taip turi būti. Į mane patį gi irgi žiūrėjo kaip į kažkokį... Ir net dabar, ir net kolegos kai kurie, bet aš visai nepykstu ant jų.

Kaip jie žiūrėjo?

Neigiamai, kad kvailioju... Nes aš pradėjau kaip visi mes. Buvo legalizuoti impresionistai, nutarė akademijos viršūnės, su Kremliaus Centro komitetu suderinusios, kad laikas impresionistus įtraukti į realistų kategoriją, galima juos rodyti. Aš kaip tik buvau pirmo ar antro kurso studentas. Nes šiaip tai vyravo formalistai. Bet, matai, dar bėda yra su tų viršūnių leidimų išrašymu, kad koks nors Picasso – komunistas, visą amžių buvo komunistas ir mirė komunistas. Na ir jis ką išdarinėja? Balandį nupaišė taikos, dar tą subombarduotą Gerniką. Tai jo jau nebuvo galima drausti.

Ir kai perrašė, tada jau nuvežė mus... Tada dar tarybinėj, kaip sakant, socrealizmo kalvėj, Dailės institute, būdavo toks planas: kiekvieną studentą per šešerius studijų metus komandiruoti į Maskvą ir į Peterburgą susipažinti su europiniais darbais, galingais muziejais. Nes visa kita buvo uždrausta. Tai nuvežė mane į Peterburgą ir aš Ermitaže prie impresionistų prikišęs nosį visaip žiūrėjau... Ir dar Matisseʼo ten labai puikūs darbai. Mat tie rusų pirkliai išsilavinę buvo...

Morozovai. Taip, neįtikėtinai.

Neįtikėtina, nes pigiai supirko Matisseʼą, kitus prancūzų klasikus, kurie dabar neįperkami. Na ir ką? Tada grįžti ir bandai tą impresionizmą čia. O čia jau ne, čia jau klausia: „Ką tu čia darai? Čia reikia tą...“

Bet vis tiek, mūsų vienintelis tikras socrealizmo pavyzdys – Dilkos „Kolūkio steigiamasis susirinkimas“. Dilka man dėstė. 

Bet neseniai dar sužinojau tokią istoriją: jis buvo nusiųstas Smetonos laikais į Romos karališkąją meno akademiją baigti istorinio paveikslo studijų. Kadangi apsižiūrėjo, kas yra pas mus: „Vytauto priesaika“ ir panašiai, – lenkai, visi lenkai. O lenkas gi Smetonos laikais didžiausias Lietuvos priešas, nes pavogė Vilnių. Tai Dilka čia paliko žmoną bei dukrą ir išvažiavo į Romą. Jau ruošėsi diplominį daryti, ir prasidėjo karas. Mussolinis su fiureriu ten, o šeima jo čia. Jis grįžo nebaigęs, bet kadangi buvo geras akademinis piešėjas, tai jį į Kauno meno mokyklą vis tiek priėmė. Bet diplomo jis neturėjo. Jis bažnyčioms vis tapė, tų paveikslų darydavo kietų, atkaltų. Tada turbūt Šv. Kazimierą nutapė ir vokiečių laikais gavo diplomą. Atėjo sovietai – diplomai, išduoti vokiečių laikais, negalioja. Ten turbūt ir su ereliu dar buvo. Vėl Dilka be diplomo. O aukštojoje mokykloje dėstyti be diplomo pagal tarybinius nuostatus negali. Negali net dirbti dailininku. Taigi, vėl jis be diplomo. Tai ką Dilkai daryti? Ir jis tada...

O dar tragiški įvykiai: jo dukrą, – žinot, yra mergytės mėlyna suknele paveikslas, gražiai nutapytas, nedilkiškai, truputį gal ir impresionistiškai, – suvėžino karinis automobilis tą mergytę. O antra dukra buvo įstojusi studijuoti literatūros Stalino čėsais. Ji būdama paauglė, keturiolikos ar penkiolikos metų, priklausė Šiauliuose būreliui moksleivių, kurie priešinosi sovietams. Na, ir tuos vaikus greitai suuodė, taip sakant. Tai anuomet, matyt, biškį tėvus pabarė, kadangi nepilnamečiai, sava mokykla, savi mokytojai, dar smetoniški visi, kažkaip ją ištraukė. Bet paskui pakėlė senas bylas, atkniso, kad ji dalyvavo toje buržuazinėje jaunimo fašistinėje organizacijoje, ir išmetė ją iš universiteto. Ji išleido atsiminimų knygą ir Dilkos dienoraščių fragmentus, ten aprašė viską. Tai va, kas yra tas Dilka. Kai pasižiūri nevertindamas iš studento arba mokinio pozicijos, tai šitaip išeina.

Man labai patiko, kaip 1981 metais jūs apibūdinote save: „Mano menas yra mišrainė iš siurrealizmo, dadaizmo, poparto su lietuviško sentimentalizmo padažu.“

Na, beveik taip, tas lietuviškas sentimentalizmas...

Viskas aišku. (Juokiasi)

Tai taip. Tada aš į visus žiūrėjau, iš visų mokiausi. Įtakos Picasso turėjo, Rouault, paskiau Matisseʼas, Kisarauskas, lietuviški, smetoniški arsininkai – Gudaitis, Samuolis. Visa šita plejada kaip tik ir buvo mūsų moderniško meno žiedas pražydęs. Tada gi ir Žmuidzinavičius, ir kiti senieji dailininkai labai ironiškai į juos žiūrėjo: „Ką čia, pabuvo Paryžiuje...“ Jau tada vyko tokia kova tarp jų. Bet, žinoma, tam tikro inteligentiškumo buvo daugiau negu dabar. Aš taip įsivaizduoju, tada buvau vaikas, bet negali žinoti.

Negali. Idealizuoti senus laikus mes linkę.

Aš dar noriu vieną dalyką pasakyti apie mūsų klasiką Žmuidzinavičių. Atsimenu, susitikdavom mes, moksleiviai, jį Kaune. Ir kažkuriuo laiku jis buvo Lietuvos šaulių vadas. Paprastai visus tuos eilinius šaulius sovietai... To užteko, kad atsidurtum Sibire. Jeigu jį būtų sušaudę arba jis būtų miręs tremty Sibire, tai, aišku, būtų tapęs nacionaliniu mūsų didvyriu. Bet aš manau, kad jis sukosi, išsisuko, nieko greičiausiai neišdavė...

Atsimenu, tada buvo labai madingas, kai Kauno HES’ą ruošėsi statyti, toks Žmuidzinavičiaus peizažas „Šienas valstybei“. Šienapjūtė, senoviškai vežimą krauna visi – šienas valstybei. O paskiau jau ne tik Žmuidzinavičius, bet daugelis dailininkų nutapo peizažą „Čia bus Kauno jūra“. Iš karto toks pavadinimas, kitaip nepriimtų: ką tas peizažas reiškia? Peizažą kiekvienas gali nutapyti, tegul tematinę kompoziciją padaro.

Jūs prisimenate tiek įvairių žmonių ir nutikimų... Ir esate važiavęs į Sibirą parsivežti motinos palaikų. Ne kiekvienam tenka patirti tokį dalyką. Jeigu prireiktų pavaizduoti mirtį, koks tai būtų kūrinys?

Yra net nuotrauka mamos, ji ten tokia labai sudžiūvusi... Kadangi pats esu jau prinokęs, kažkaip baimė stipriai mažėja, jėgos irgi, tai aš taip žiūriu... Aš jokio ypatingo tragizmo nematau ir artimiesiems sakau: „Čia labai natūralus dalykas ir jūs nedarykit iš to tragedijos.“ Jeigu vaiką ten suvėžina ar ką, taigi gyvenimas dar negyventas, ir psichologiškai tas žmogelis, kaip sakant, angeliukas.

Aš nežinau... Kai ką bandau, bet labiau simboliškai. Seną paveikslą galiu parodyti, galvoju, įrėminti gal reikia. Jis visai kitoks negu visi šitie.

Čia turite?

Taip. (Ieško paveikslo)

Gal padėti jums, Valentinai?

Čia užmeskit ir pamatysit. Na va, „Maištininko žūtis“. 

Manau, kad seniui numirti yra labai natūralus, normalus dalykas ir nėr čia ko baidytis.

Bet pasakyti lengva, o nustoti baidytis – sunkiau.

Kadangi aš dabar praktiškai mirštu vos ne kas dieną, po penkis sykius kartais, tai aš jau pripratęs. Kai griūdavau, pradžioj atrodė lyg ir kažkokia sensacija, o dabar suprantu, kad čia pat ji stovi ir čia pat gali baigtis viskas.

Tai aš visai taip realiai, realistiškai žiūriu ir savo artimuosius raginu nedaryti iš to tragedijos. Aš vidutinio lietuvio vyro amžių viršijau jau penkiolika metų. Pasižiūrėjau, kiek Rembrandtas gyveno, tai jis nugyveno šešiasdešimt ir truputį, man rodos, o laikoma, kad senis mirė. Ir savo autoportretą yra padaręs tokį biškį jau... Na, jis ir į skurdą puolė, baigėsi užsakymai... Tai, matot, aš jaučiuosi senas ir natūraliai esu senas. Net stebiuosi, kad aš taip laikausi... Bet man labai padėjo savotiška disciplina. Kai pajuntu, kad jau, tada kabinuosi: ir su valgymu, ir su viskuo. Galiu atsisakyti visko. Jaučiu, ko reikia organizmui. Dar dviratį minu iš ryto, nes vieno kelio girnelė yra keista, o kito – ne, nuolat skauda. Tai kasdien vis paminu kokias dvidešimt minučių.

Labai gerai.

Na ir kai niekur neviršiju tos normos, tai dar galiu visai patenkinamai gyventi.

O esat pamąstęs, kas bus paskui?

Aš nežinau, kas bus. Toks esu abejojantis. Nesmerkiu nei ateistų, nei tų, kurie tiki... Visos didžiosios religijos yra reikalingos, kilusios iš žmonių poreikių, iš geografinės tų tautų padėties tuo metu...

Taigi, klausykit, Chruščiovo laikais kiekvienoj įstaigoj kabojo moralinis komunizmo statytojo kodeksas. Niekas jo neskaitė, ten, žinoma, buvo Dekalogo karikatūra vardan šviesaus komunizmo rytojaus. Bet net jie jautė, kad kažką reikia tam rusų žmogui duoti, nes kitaip jis tiktai vagis ir alkoholikas darosi. O šiaip tai aš nežinau. Jeigu dar po to kažkas bus, tai gerai. Jeigu nebus – irgi gerai. Visokių bjaurių paveikslėlių ir gražių paliksiu. (Juokiasi)

Paliksite, tai jau tikrai. O kaip manote ar gal žinote, kurie iš jų yra patys geriausi?

Kažkokią nuojautą turiu, bet tik nuojautą. Kitiems žmonėms turbūt kiti labiau patinka nei man.

Dalis menininkų mano, kad neišsilavinusi ta publika... Tai jaučia publika, kažką jaučia. Jie tiksliau apibrėžti negali, kaip ir aš negaliu apibrėžti daug ko, bet veikia žmogaus kažkokia intuicija. Kaip Kantas sakė – kažkoks tiesos pojūtis.

Atpažįsta žmonės tikrą dalyką.

Iš kažko pažįsta. Velnias žino, iš kvapo gal? (Juokiasi)

Na, tai jeigu reiktų parodyti prie rojaus vartų vieną kūrinį, kurį rodytumėte?

Mano jie eina tokiomis serijomis, negaliu vieno išskirti. Vieni man truputį neša į pesimizmą ir ironiją, kituose – tik ironija. Na, iš šitos parodos, man rodos, prie geresnių tas, kur geldoj paguldytas... (juokiasi), „Archeologinis radinys“. Aišku, žmonėms nepatiks ir niekas savo kambary tokio turėt turbūt nepageidaus, bet mane traukia į šituos dalykus. Galai žino, aš pats nežinau, iš kur.

O šiaip tai aš pradėjau labai lyriškai, žinot, nuo postimpresionizmo, paskui realizmą jau reikėjo įsisavint... Man reikia minties, aš toks literatūriškas, senoviškai literatūriškas. Ir mano darbai literatūriški. Aš teatre dirbau pas Gaidį Klaipėdoje porą metų, tai irgi gal turėjo įtakos. Na ir mano apsiskaitymas. Visi tie Antikos filosofai, man jie suprantami lengvai.

Tai gal dailininkui neverta skaityti? Man vienas pažįstamas guodėsi: „Aš bijau skaityti. Perskaitau ir pradedu pagal tą knygą galvoti, persisemiu ja. Perskaitau kitą – ji paveikia.“ Jautrus žmogus. Ir netinka patarti: „Tai tu neskaityk knygų, neverta.“ Bet gal iš tiesų kartais taip tiktų?

Taigi visi stengiasi, kad veiktų, visi autoriai stengiasi, kad veiktų. Man gražiai pasakė mano keleriais metais jaunesnė sesuo: „Ko tu čia dėl tų savo paveikslėlių jaudiniesi? Taigi čia tik paveikslėliai, ne gyvenimas...“ Dieve, taigi šventa teisybė!

Ir jūs sutinkate? Pritariate?

Aš pritariu, bet jeigu aš dėl jų nesijaudinsiu, kažko ten neįdėsiu, tai žiūrovas pajus iš karto.

Taigi, reikia pusiausvyros. Atsainiai dirbti negalima, bet susireikšminti – štai aš, čia mano paveikslas, aš rimtas menininkas, aš išmanau dailę, eikit žiūrėti, – žiūrovas irgi pajus.

Matot, turbūt visi menininkai pergyvena tą savo didybės maniją. Bet paskiau supranta, kad... Na, aš manau, kad Lietuvoje yra koks šimtas panašaus kalibro dailininkų kaip aš.

Šiuo metu?

Apytikriai. Ir tarp jų aš. Ir jeigu dabar kas nors paklaustų manęs: „Ar Kisarauskas geresnis dailininkas, ar tu?“, tai sakyčiau: „Kisarauskas, jis gabesnis už mane.“ Ir ne taip mažai yra tokių kaip aš. O aš toks... Iš tam tikro intelekto, iš tam tikro dar kažko, velniai žino, iš to lietuviško sentimentalizmo konstruoju kažką savo...

Nes, neduok Dieve, yra tokių, kurie save labai aukštai kelia. Tai aš nenoriu savęs kelti, man to nereikia. Dabar įsivaizduokit – dar koks desėtkas tokių kaip aš, kiekvienas savo sferoj sukasi, kiekvienas kitoks. Čia jų laimė.

Esate dalyvavęs premijų skirstymo komisijoje. Kaip ten sveria?

Aš sirgau už kelis, bet negaliu sakyti, kad mano dėka jie gavo. 11 žmonių komisijoje, nelyginis skaičius... Balsavimas slaptas, nežinau, kaip yra dabar, aš buvau seniau... Man rodos, Marcelijus Martinaitis išėjo, tada Geda atėjo į pirmininkus, ir aš pakliuvau į tą komisiją.

Tai dėl kai kurių autorių tariesi: tu palaikyk tą, palaikyk kitą – visi savo favoritus turi. Muzikai turi, teatralai turi. Ir aš esu palaikęs daugelį, kurie gavo. Kadangi balsavimas slaptas, tu gali šnekėti viena, o paskiau suskaičiuoja, ir viskas. Pirmininkas irgi tik vieną turi balsą. Bet pirmininku aš nebuvau, Geda buvo. Tik sykį Geda, matyt, buvo prisigėręs, tai...  Aš stengiausi, kad vienas skulptorius... kaip tas?.. Kaunietis, kur dievuliukus tokius daro medinius... Mano atmintis jau... Strioga.

Strioga. Patiko jis jums?

Patiko. Ir jis gavo. Man jis ir dabar patinka. Jis tokius daro moderniškus balvonėlius. Didžiulė paroda buvo pernai, man rodos, „Titanike“.

Gerai. O dar papasakokite apie grupę „24“.

Ta grupė jau seniai suirusi. Pagrindinis turbūt buvo Vaitiekūnas, tapytojas. Pradžioj kai kas svajojo, kad iš to rasis nauja dailininkų sąjunga, nes senojoje visi susitepę... Buvo tokių minčių, bet jas ne vis palaikė, ir aš nepalaikiau. Ta dailininkų sąjunga, galima sakyti, buvo kontroliuojama partijos ir saugumo, kaip visos organizacijos tuo laiku, bet kažkaip turėjo tam tikros tolerancijos... Joje pernelyg aršių aktyvistų nebuvo...

Kaip pas rašytojus.

Kaip pas rašytojus, aš nežinau, ten irgi savotiškai.

Bet, žinoma, čia rūpėjo pinigai, buvo komercinis menas, kaip dabar pavadintume, jubiliejiniai užsakymai partijai, tarybinei armijai. Aišku, dailininkų sąjungoj buvo ir rusų, net karą perėjusių, tarkim, toks Gračiovas buvo ten, bet visi kolegos jį puikiu žmogumi laikė. Na, jis kariavo, bet kariavo ne savo noru, ne savanoriu ėjo. Kas pakliuvo, tai pakliuvo. Jis čia apsigyveno, čia liko, kadangi po karo tuos, nusivilkusius milines, beveik be egzaminų priimdavo... 

Dilka yra pasakęs, – jis ilgą laiką buvo katedros vedėju, nors ir nepartinis būdamas, buvo turbūt tik du katedros vedėjai nepartiniai: Aleksandravičius, kuris gavo Stalino premiją už Žemaitę, ir Dilka, – tai Dilka yra pasakęs: „Aš jums tų svetimšalių nepriperėjau čia.“

Bet jeigu dar grįžtume prie „24“, tai ta grupė labiau sprendė valdžios klausimus, ne meno?

Na, ten buvo truputį ir to... Į bendras parodas didžiulis konkursas, nepakliūsi. O „24“ jau sutarta ir visi jau ten... Na, dvidešimt keturių niekad nebuvo, tas skaičius, matyt, patiko Vaitiekūnui, ten būdavo keturiolika ar kiek. Tai išstatydavom po kelis darbus. Na, to buvo truputį... Nors materialinio atlygio iš to jokio. Parodų vyko, paskiau tokių grupių atsirado daug ir jos beveik visos sugriuvo, toks atėjo laikas... Nes dailė vis tiek individualus darbas, individualistų.

Taigi, bet pabendrauti reikia. Man Vladimiras Tarasovas pasakojo, kaip jūs daug metų lošdavote kortomis, vis susirinkdavo grupelė palošti, pabendrauti...

Taip, taip, buvo tokia, lošdavome. Na, tas lošimas gana primityvus. Čekiškas durnius – tai ne koks nors preferansas. Kad būtų šiokio tokio azarto, lošdavom iš labai mažų sumų – per metus galėdavai šimtą litų pralošti, jeigu nesiseka. Susitikdavom gal dukart per savaitę ir tai truko gal kelerius metus. Pastovi kompanija: Kuras, Volodia, Šeškus, aš, Gurskis – beveik visus gal ir išvardijau. Kokias dvi valandas palošdavom, pabaigoj ir pavargdavom, susipykdavom. Pripranti ir atrodo kaip ritualas. Nei ten mes girtuokliaudavom, nei ką, toks grynai smegenų džiovinimas neintelektualus: minties truputį, truputį sėkmės, kaip kortose, daug atsitiktinumo...

Suprantu. Bet vis tiek, jeigu ritualas reguliarus, reiškia, kažkas traukdavo.

Traukdavo, traukdavo. Visi kaip susitarę, kokios dvi trys dienos praeina ir jau klausinėja: „Ar neskambino?“ Dvi tris valandas dažniausiai lošdavom, kartais ir vidury dienos atsitiktinai susitikdavom, pasiskambindavom...

Kažkada mes dar su Andriuškevičium gyvenom Lazdynuose, tai jis irgi toks biškį... Labai prie menų buvo linkęs. Jis buvo baigęs rusų kalbą, bet paskiau menais susidomėjo. Įstojo į kultūros ar gal kultūros ir filosofijos aspirantūrą, vėliau toj srity ir dirbo kurį laiką, su visais stengėsi susipažinti. Ir pradėjo jis rašinėti: pradžioj tokias žinutes, paskiau esė. Sunkiai spausdindavo jo darbus iš pradžių, nes labai nestandartiniai jie buvo. Egzistavo tam tikras kritikos modelis, o pas jį – viskas kitaip. Tai paskiau jis... Kur dabar Kudirkos aikštė (buvo Černiachovskio), ten veikė vakarinė vaikų dailės mokykla. Kieme, kur dabar Vyriausybės rūmai, buvo tokie senoviški pastatai. Ten dirbo Repšys, Šaltenis, Šerys, valandininku buvau aš, porą vakarų turėdavau, Gecevičius. Pradžioj Sidaravičius buvo direktorius, paskiau ilgus metus – Galeckas, paskiau – Miliūnas. Na ir viena menotyrininkė išėjo į pensiją. O Alfonsas Andriuškevičius labai menais domėjosi, jį labai traukė menininkai, ir jis jau buvo apsigynęs kandidatą, kaip tada vadinosi, nes daktarų nebuvo, gydyti nebuvo ko. (Juokiasi) Na, mes visi jį pažinojom ir sakom: „Tai gal tu?..“ Nors jis su daile grynai savanoriškai... O tas Galeckas, direktorius, buvo baigęs kunigų seminarijos kelis kursus. Bet paskiau jis turbūt išėjo pats ir pakliuvo į armiją, tarnavo, man rodos, laivyne keturis metus. Na, turbūt specialiai, kad tą seminarijos mokslą išpurtytų. Gal jį ten buvo, taip sakant, šiek tiek ir palietę, nežinau, bet jis inteligentiškas labai, dar šiek tiek vyresnis už mane, dar anų laikų žmogus...

Ir priėmė Andriuškevičių?

Mes jį pamokėm: pašnekėk su tuo, nueik ten... Na ir ten jie patvarkė taip, kad... O Andriuškevičius yra toks preciziškas, tai jis buvo priverstas išmokti trumpą dailės istorijos kursą, nes negali ten pasakų sekti. Jam irgi tai išėjo į sveikatą. Pradžioj dėstė ir vaikams, paskiau jau imdavo tik suaugusius. Jis gerą iškalbą turėjo ir gerai mokėjo improvizuoti, visus žavėdavo tas jo nestandartinis... Filosofijos skyriuj, man rodos, jis dirbo su tuo, kuris paskiau buvo saugumo viršininkas, kaip jis?.. Jau nepriklausomoj Lietuvoj.

Laurinkus?

Laurinkus. Laurinkus ten dirbo, dar ten dirbo buvęs Landsbergio pavaduotojas, na tokia chebrelė, ir jis ten įsidarbino, turėjo straipsnių parašyt... Man rodos, filosofijos-istorijos tai buvo skyrius. Ir pasikeitus valdžiai jį pakvietė į Dailės akademiją Dailės istorijos katedros vedėju. Tai ten visos apsigynusios daktarės į jį jau kaip į ikoną žiūri, nes tikrai jis kažkokių tokių savybių turi... Jis jau naujojo meno atstovas... Paskiau jis į poeziją pasuko, bet jau kurį laiką nerašo nieko. O šiaip yra rašęs esė ir apie mūsų grupę, kadangi pats joje dalyvavo. Jis ir Liutkus, du menotyrininkai.

Įdomu. O kokios specialybės buvo jūsų žmona Regina?

Mano žmona buvo chemikė. Buvo tokia firma „Lietuvos buitinė chemija“ Tarybų Lietuvoj, jie visokius galvos ploviklius stengdavosi nukopijuot iš Vakarų, atrast sudėtį, o supilstyta jau mūsų... Tai ten daugiausia dirbo moterys. Turbūt nuo tos chemijos žmona ir gavo kaulų čiulpų vėžį. Ir ji nuo to mirė, šešiasdešimties nesulaukusi... Mes turbūt beveik 40 metų išgyvenom kartu. O dar kai Černobylis sprogo, ji su vaikais Vingio parke dieną praleido, gražus oras buvo. Tai nežinau, gal ir nuo kitko... Vienu žodžiu, tapau našliu.

Šiaip tai man pasisekė, nes ji nebrokino kultūros kaip vartotoja, bet į tuos mano menus nesikišo ir pakentė mane. (Juokiasi) O aš tai visą laiką čia. Čiurlionio mokykloj ir dar kitoj, per dvi mokyklas dirbau, alga susidarydavo. Kadangi negirtuokliavau, neuliavojau, pas mergas nelaksčiau, tai mes gražiai gyvenom... Galvojau, neliksiu vienas vis tiek po žmonos mirties, nes pripratęs, pradžioj labai sunku. Galvojau, dar sugausiu kokį pakaitalą, bet nemokėjau. Ir ją man pripiršo draugas, bet sėkmingai.

Draugas pripiršo?

Taip, savo žmonos draugę, jos mokėsi kartu. Tekstilininkas Jonutis toks yra, Anicetas, ilgais plaukais.

Aišku. Tai čia jūsų sena įprasta darbovietė?

Taip, mane rytą atveža, išleidžia, vakare paima. Aš čia savo šiukšlyne kuičiuosi, ką nors dar bandau patobulint. Dabar tėviškėj, Šakių rajone, prie Zyplių yra toks restauruotas dvaras, ten arklidės paverstos didžiule galerija, vyksta visokie renginiai. Ir jie užsinorėjo mano parodos...

Anksčiau Užupy keliasdešimt metų turėjau dirbtuvę, greta skulptoriaus, poeto ir monotipininko Šerio, beveik kasdien matydavomės. Jis buvo labai įdomus žmogus. O čia Mackonio buvo, paskiau jis Žirmūnuose apsigyveno, tai nusipirko šalia vieno kambario butą ir ten pasidarė dirbtuves.

O kai šalia daug dirbtuvių, ar jaučiasi kokia nors sinergija?

Na, su kuo draugauji, su kuo sueina charakteriai arba kažkokia yra trauka, tai gal ir smagiau. Kai liūdna, gali užeiti pas kurį nors pasiguosti.

Visi vargsta, visi kankinasi...

Visi ieško, ko nepametė, ir dar nežino, ar turėjo. (Abu juokiasi)

Ganelinas pasakojo apie kompozitorių poilsiavietę ar kūrybos namus, kuriuose jie visi kankindavosi, ieškodami savo sąskambio. Tai dailininkams gal tyloje geriau?

Čia fone kokia nors muzika skamba arba radijas. Tyla retai būna, nes aš politika domiuosi, paskiau yra kultūrinė televizijos laida, ten irgi būna gerų dalykų, visai nebrokuoju. Man netrukdo. Na ir muzikos būna geros.

Gerai, Valentinai, labai ačiū, nebevarginsiu jūsų. Dar man pasirašykite šitą savo knygutę.

Mielai. Kokį riebesnį paimsiu, kad neišbluktų. Kaip vardas?

Aš vardu Ignas, Ignui parašykite ką nors. Būsiu labai dėkingas už tokį atminimą.

 

*Kalbėjomės 2021 m. gegužės pabaigoje pašnekovo dirbtuvėje, Bokšto gatvėje, Vilniuje.

**Internete radau originalo tekstą, kurio paskutinis sakinys atitiko pašnekovo prisimenamąjį iš sovietinio vertimo: „Chicago will be ours!”

***Vincas Kisarauskas gimė 1934-aisiais.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite dar po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos. 

Mano sparnai

 

(Борис Гребенщиков, “Дело за мной”)

 

Šį rytą čia vienintelė migla –

Tas pūkuotas debesis tvenkiny.

Žengiu, lyg kozirį slėpčiau kišenėj,

Dar pusantro – giliai pažasty.

 

Mano plaučiai – saulės

Ir mėnulio namai.

Vis trukteliu tavęs iki soties

Ir jaučiu, kaip man kyla sparnai.

 

Mes plakamės lyg lempos drugiai,

Neįveikę pirmapradžių kerų.

Pelėsiais prarūgo vakaras,

Mano siela trokšta bangų.

 

Ar ilgai dar mirkysimės pelkėj,

Baugindami viens kitą kalnais?

Saulei tekant kas nors turėjo prabilti,

Ir štai, man jau kyla sparnai.

 

Kyla sparnai, kyla sparnai,

Aš grįžau iš Kaprio ir Kremliaus kiemų –

Man pasakė, kad kyla sparnai.

 

Piktavaliai nukosėjo mūsų PIN‘us,

Dėl to pranykęs ryšys.

Pasimėgausim telepatija, tik prieš tai

Nukalsim tuos tris.

 

Tu vos už centimetro,

Stebiu iš mėnulio, kaip dyla lakuoti nagai.

Tokią pasaką jau sekiau Babilonui,

Bet šį sykį man kyla sparnai.

 

O oro uostų krovikai išraudę,

Eismą trikdo bagažo kalnai.

Minios skuba išlėkti, nesusigaudo,

Kad visi jau tenai.

 

Mes vieno su jais kraujo,

Mums siena ta pati prieš akis,

Vienintelis skirtumas lyg ant delno:

Tik mano sparnai atlaikys.

 

Mano sparnai, mano sparnai,

Aš nėriau su gulbe, lakiojau aukštai

Ir patyriau, kaip kelia sparnai.

 

Kaip koja kairioji

Pėdina už dešinės,

Tave atpažinęs vėliau

Nebenoriu kitų regėt.

 

Man melavo: tu dingusi.

Girdėjau, kad slapstaisi nūnai,

Bet jeigu nebūčiau tavęs susiradęs,

Manyčiau, kad tai tik sparnai.

 

Daug kas skundžiasi tavęs nepažįstą,

Nors tik tu gelbsti juos kas rytą.

Tu man leidai pažaist su pasauliu,

Grąžinsiu jį nesubraižytą.

 

Aš jaučiu tave vėjo gūsy,

Jūros bangos – tavo namai.

Nebūčiau įtaręs, jog tave susitiksiu,

Nežinojau, kaip kelia sparnai.

 

O mano sparnai,

Man kyla sparnai...

 

(Versta iš rusų kalbos)

Jonas Pirožnikas: „Žmogus yra beveik visagalis“

 

Tai klausinėkit, atsakysiu.

O jūs pats esate skendęs?

Ne.

Bet vis tiek kada nors gyvenime esate patyręs kokį nors mirties alsavimą?

Tai, be abejo, yra buvę visokių situacijų.

Ko reikia, kad įveiktumėte mirtį?

Na kaip, pirmiausia svarbu užsispyrimas, tobulėjimas, tikslo siekimas.

Kai man pasako, kad ko nors neįmanoma padaryti, aš juokiuosi iš tų žmonių, sakau, nėra to, kas neįmanoma. Žmogus yra beveik visagalis, ir, kas įmanoma, žemiška, jis viską gali pasiekti ir padaryti.

Atvykęs į Palangą prieš 16 metų, aš pamačiau, kokia buvo situacija, kaip dirbo praeities gelbėtojai: irklavo medines valtis, net racijų neturėjo, nieko. Tais pirmaisiais metais, kai pradėjome dirbti, nuskendo turbūt 12 žmonių. Aš susiėmiau už galvos, norėdavosi verkti. Sėdėdavau ir bandydavau sugalvoti, ko griebtis, kad tai pasikeistų.

Ir man kilo pirma mintis: tada veikė telefono numeris 02, kuriuo reikėdavo skambinti, jeigu skęsta žmogus. Žmonės skambindavo 02, o tuo pat metu padalinyje budintis policininkas, pareigūnas, priimdavo pareiškimą iš kokios nors apvogtos ar nukentėjusios moters. Ir man kilo mintis, kad reiktų suformuoti savo gelbėjimo numerį, tai yra 1509, kuris sėkmingai iki šios dienos veikia. Tai šitą aš padariau. Teko prašyti pagalbos iš telekomunikacijos įmonių – „Bitė“, „Tele2“, „Omnitelis“ buvo tais laikais, dabar „Telia“, – joms įrodžiau, kad tai bus nemokama, kad mes nenorim pinigų, mes norim apsaugoti gyventojus. Ir „Bitė“, man rodos, iš mūsų paprašė pinigų, tai pasakiau: „Aš tada padarysiu jums tokią antireklamą!“ Išėjo straipsnis laikraštyje, raginantis poilsiautojus, važiuojančius prie jūros, nesivežti su savimi „Bitės“ telefonų, nes jais nebus pasiekiami pagalbos numeriai. Tada manęs atsiprašė: „Jonai, labai atsiprašome, tikrai matome, kad tu nori gerai padaryti.“ Vienu žodžiu, dabar nėra problemų, telefonai veikia mūsų įmonės vardu, jie nuolatos mums išduoti, ir mes su jais dirbam. Tai vienas dalykas.

Kitas dalykas, pamačiau, kad kam nors skęstant, žmonės nemokėdavo apibūdinti situacijos. Pirmiausia, kai poilsiautojai praneša, kad įvyko nelaimė ar tragedija, – žmogus skęsta ar susižeidė, susilaužė ranką, koją, bet ką, – reikėtų nusakyti, kur jis yra. O žmonės nemokėjo to pasakyti. Ir man kilo mintis visus stulpus, ant kurių užrašytas mūsų telefono numeris 1509...

Sunumeruoti.

Sunumeruoti, kad visiems būtų aiškiau. Atsisuka ir pasako: prie to ir to stulpo.  

Ir dar buvo didžiulė problema su alkoholiu. Atvažiavusius gelbėtojus sudirbdavo į šuns dienas, išvadindavo visokiais keiksmažodžiais. Pradėjom su poilsiautojais bendrauti naudodami vaizdo registratorius. Būdavo, daro kokį nusikaltimą arba paplūdimio taisyklių pažeidimą, o mes nieko negalim. Jis sako: „Atvažiuos policija, aš pasakysiu, kad taip nebuvo. Ir dar mano šeima patvirtins.“ Gerai, mes viską filmuojam. Baigėsi šitie dalykai.

Siekėme sumažinti apsvaigusiųjų nuo alkoholio paplūdimyje. Juos skęstančius sunku pamatyti, skęsdamas toks žmogus niekad neprašo pagalbos, jis plaukioja, plaukioja ir – į dugną, viskas, nuskendo. Tai mes pradėjom prevencinį darbą, patys jų ieškoti. Septintą valandą ryto, ypač penktadieniais, šeštadieniais, atvažiuodavom į paplūdimį, ir tuos, kurie miega su drabužiais, be diržų, tekdavo žadinti, paaiškint: „Vyrai, galit eit namo.“ Jeigu neidavo arba priešindavosi, nevykdydavo mūsų nurodymų, patarimų, kviesdavom policijos pareigūnus ir jie juos išveždavo. Prevencinis darbas davė labai daug vaisių, kad tektų mažiau dirbt vandeny.

Gelbėtojams visada kartodavau: nė vienas plaukikas neaplenkia vandens motociklo, nė vienas bėgikas neaplenkia nei džipo, nei keturračio. Tai aš pasiėmiau šitas technologijas, pasitelkėm dronus, viską kiek galėdami patobulinom, kad būtų greičiau. Yra gelbėtojų, stebėtojų postas, kuriame visi apmokyti teikti pirmąją pagalbą, visi turi sertifikatus. Ir po truputį, po truputį pasiekėm, norėčiau pasidžiaugti, gerų rezultatų. Per metus tenuskęsta vienas arba nulis.

O kaip jūs pamatuojate gelbėtojų darbo kokybę? Ar lyginatės, pavyzdžiui, su kolegomis Latvijoje ar Lenkijoje, o gal Neringoje?

Žinom, žinom, mes bendraujam. Aš dar atstovauju... esu Lietuvos profesionaliųjų gelbėtojų vandenyje federacijos prezidentas. Kaip tik rugpjūčio 3 dieną* vyks tarptautinės gelbėtojų varžybos. Duodam jiems pasirodyti: ten ir plaukimas, ir bėgimas, ir pirmoji medicininė pagalba, ir apskritai loginis mąstymas. Nes pasitaiko žmonių, apie kuriuos sunku kalbėti, ateina į atranką ir... (Suskamba telefonas) Aš atsiprašysiu.

Atsiliepkite, gal kas nors skęsta.

(Pasikalba su kurjeriu) Kaip aš vertinu savo tarnybą? Na, dešimties balų sistemoje įvertinčiau stipriu aštuonetu. Aišku, aš matau, kur mes galim tobulėti, matau. Kiekvieną rytą per penkiaminutę aptariam praėjusią dieną, pasižiūrim, kokių padarėm klaidų. Jeigu sakyčiau, kad nedarom klaidų, tai būtų juokinga, nesąmonė.

Visi klysta.

Kiekvienas žmogus gali suklysti, bet visada yra galimybių tobulėti. Ir aš turiu tobulėjimo planą, ką galima nuveikti, ypač naudojant naująsias technologijas. Ant stulpų kitais arba dar kitais metais norim įrengti stebėjimo kameras, kurios atpažintų vandenyje skęstantį žmogų. Statysim ant tilto į šitą pusę, ir į tą, kad viską aprėptų.

Jau yra tokių stebėjimo programų su dirbtiniu intelektu, atskiriančiu plaukiką nuo skęstančiojo?

Taip, yra. Eina link to.

Kai ką jau patobulinau. Labai daug atimdavo man energijos, kai žmogus toli nuplaukdavo už saugios teritorijos ir man reikėdavo varyti vandens motociklu arba gelbėtojas plaukikas turėdavo priplaukti, įspėti. Dabar mes turim droną su garsiakalbiu, kuris priskridęs pasako. Aišku, žmogus parodo jam vidurinį pirštą, bet mes viską nufilmuojam, įrašom, viską matom, pasijuokiam, suprantam, kad pasitaiko.

Efektyvu.

Taip, žmogus grįžta į krantą. Iš pradžių nesupranta, koks čia balsas iš dangaus.

Esu susidūręs su daugeliu problemų ir daugybe įvairių žmonių. Pavyzdžiui, iškelta raudona vėliava, eina žmogus maudytis, įkalęs. Prieinu prie jo, prisistatau, kas aš toks, o jis man: „Tai tu ką, manęs nepažįsti?“ Sakau: „Atsiprašau, nepažįstu.“ – „Tai pasakyt?“ Sakau: „Būkit geras, nesakykit.“ – „Kodėl?“ – „Nes grįšiu namo, pradėsiu šlapintis į lovą, mikčioti, išgąsdinsit mane. Kam jums to reikia?“ Su humoru pradedu bendrauti. „Tai tu, Pirožnikai, dar iš manęs tyčiojiesi?“ Sakau: „Pone, nesityčioju. Man visi vienodi. Kas jūs būtumėt, taisyklės galioja visiems vienodai. Ar jūs ministras, ar Seimo narys, ar kitas pilietis, eilinis žmogus – visiems vienodai.“ Aha, jisai stovi, dairosi, kalbamės, neleidžiu, jis piktai dar kažką bando. Sakau: „Gerai, dabar aš žinau, kas jūs toks. Pasitrauksiu į šoną, eikit, maudykitės.“ Jisai atsisuka, eidamas prie jūros: „Na, ir kas aš toks?“ Sakau: „Jūs esat lavonas, skenduolis, gulintis ant šito kranto po 15 minučių.“ Jis pakaušį pasikasė, pagalvojo, apsisuko ir išėjo iš paplūdimio. Reikia su žmonėmis, matot...

Jų kalba kalbėtis.

Jų kalba. Pasitaiko, kad ateina ir pradeda keiksmažodžiais plūstis, tai, aišku, aš nenusileidžiu iki tokio lygio, bet vieną kitą griežtą žodį tenka pasakyti, kad išgirstų, suprastų. Tai normalu. Aš tokių nebijau, man kaip tik suteikia daugiau energijos, adrenalino. Jeigu man praneša, kad gelbėtoją pasiuntė ant trijų raidžių ir neklauso, tai jau pats važiuoju, sakau, čia mano „klientai“, aš moku su jais dirbti. (Juokiasi) Aš juos atvežu čionai užsuktomis rankomis, jie paskui atsiprašinėja, pasakoja, kad taip nebuvo.

Man atrodo, kad jūs lenktyniaujate ne su kitais gelbėtojais ir, aišku, ne su skęstančiaisiais, bet su dar stipresnėmis galiomis – iš esmės jūs varžotės su mirtimi. Mirtis traukia tas sielas pas save, o jūs traukiate į šitą pasaulį.

Taip, mes traukiam. Va, sekmadienį Šventosios upėje nuskendo žmogus. Aišku, buvo visiškai neblaivus, kaip pasakojo artimieji. Niekas nematė, kaip jis nuskendo, bet gelbėtojai reanimavo, darė viską, kol atvažiavo medikai. Atvažiavę medikai konstatavo mirtį, prieš valandą ar prieš dvi jis nuskendo. Galima sakyti, nei mūsų teritorija, nei iš viso mums ten kištis, na bet...  O tuo metu dar dvi mergaitės skendo, ir teko gelbėtojams palikti tą žmogų, nes jau matėm, kad neišeina...

Man pačiam prie tilto teko gelbėti. Pranešė, kad vyras skęsta. Atplaukiu, vieną vyrą matau, užkabinu jį traukt, jisai sako: „Aš dar laikausi, mano draugo nesimato.“ Pamatau tik, kad vandeny galva, kūnas, tai greitai nuo motociklo apsisukau, pasilenkiau, vos ne vos už plaukų spėjau pasiekt, ištraukiau į viršų. Jis dar nepraradęs sąmonės buvo, bet jau pakeliui į anapilį. Sekundžių reikalas. Žiūriu, jis dar laikosi, tai staigiai už rankos perėmiau. Abudu reanimavom ir atidavėm.

Tai kiek sielų savo rankomis esate ištraukęs?

Paskaičiavau, kad per 15 metų dirbdamas šitoj tarnyboj, išgelbėjau apie 65 žmones, asmeniškai šitomis rankomis ištraukiau iš mirties gniaužtų. Jeigu juos išrikiuotume, sustotų ilga eilė. Yra dėkingų žmonių, kurie iki šios dienos mane gerbia ir didžiuojasi, atvažiuoja į Palangą ir vis ateina. Atneša butelį gerą, sako: „Klausyk, nepyk, žinau, kad tu negeri, bet aš privalau, iš vidaus man taip...“ Bendraujam su šeimomis, esam ir susidraugavę.

Bet buvo ir toks atvejis, kai labai žinomą dviratininką ištraukėm, jis girtas nušoko nuo Palangos tilto. Jis ir olimpiadose dalyvavęs, nenoriu minėt pavardės. Ir darydamas tiesioginį širdies masažą aš pats asmeniškai jam sulaužiau šonkaulius. Mums pagal instrukciją tai nieko nereiškia, tai yra normalu, gyvybė yra svarbiau negu tie šonkauliai. Bet jis kreipėsi į prokuratūrą, į policiją, kad Pirožnikas, norėdamas jį paauklėt, pamokint, turbūt tyčia sulaužė jam šonkaulius. Deja, taip nutiko. Bet paskui jam prokuratūra pasakė, kad tu, žmogau...

Tie, kas mokėsi gaivinti, žino, kad širdies masažo praktiškai neįmanoma tinkamai atlikti nesulaužius šonkaulių.

Mūsų darbas toks... Jeigu žmogus papuolė į bėdą, skęsta ir panikuoja, tai mes privalom jį arba patys priskandint, arba kitaip padaryt, kad jis prarastų sąmonę. Tik taip galim jį transportuoti. Kitaip jis paskandins gelbėtojus.

Dar – apie paniką. Perskaičiau jūsų patarimą, kad skęstant svarbiausia – nepanikuoti.

Visiškai.

Kaip?

Paprastai. Turit save nuraminti, nuraminti iš vidaus. Štai vakar žmogus skendo, ir vienas mūsų gelbėtojas įšoko su liemene, bet be gelbėjimo plūduro iš to streso. Aš visą laiką kartoju: jeigu kas nors atsitinka, išgirdot, pamatėt, kad skęsta, viskas – viens, du, trys, – viduj nuraminkit save, pagalvokit, ką turit pasiimti su savimi. Tas skubėjimas nepagreitina. Jeigu darysit lėtai ir greitai, jūs pasieksit tikslą, o jeigu darysit tik greitai, jūs viską pamiršit. Turit nusiraminti.

Aš esu patyręs medžiotojas, sumedžiojau daug vilkų ir žinau, ką reiškia adrenalinas. Išeinu į medžioklę sumedžiot vilko ir pats save nuraminu, žinau, kaip tai padaryti. Aišku, pradžioj prakaitas pila, plaukai piestu stojasi, visas drebi tą šautuvą paėmęs, bet paskui po truputį bandai sau pasakyti: aha, turi nurimti, turi sustoti, viskas gerai. Viduj pats sau tai sakai. Ir spausdamas gaiduką skaičiuoji – viens, du, trys, – kad nebūtų per greitas paspaudimas, kad nesujudintum.

Taip, taikytis šautuvu arba gaivinti žmogų galima treniruotis, galima lavinti įgūdžius. O netikėtai pajutus, kad viskas, kad tuoj nuskęsi, numirsi, apima siaubas. Mirties baimė, panika, – ar dar įmanoma ją pažaboti?..

Matot, aš pats to nepatyriau ir negaliu atsakyti. Galbūt atsakytų tie žmonės, kurie skendo, kurie patyrė tai, jie daugiau turbūt pasakytų, ką jie jautė, kaip jie įsivaizduoja...

Na, esu matęs ir skenduolių, ir pakaruoklių, visko. Prieš tapdamas gelbėtoju 10 metų išdirbau policijoje, tokios patirties turiu. Kiti pyksta, sako, tu sukūrei čia kariuomenę kažkokią – griežtumas, drausmė ir taip toliau. Sakau, taip, yra sistema, aš ją sukūriau, ir dėl to... Buvo atvejis, kai teko atleisti vieną gelbėtoją ir mane čia puolė „Delfi“ žurnalistai, sulaukiau iš mero skambučių, bet nepasidaviau. Pasakiau: „Ką aš sukūriau, tas turi veikti. Gelbėtojai privalo būti drausmingi, su uniforma. Kad be kepurės eitų degintis – to nebus. Kol aš čia dirbu, šito netoleruosiu.“ Ir šitie vaikai supranta. Aišku, ir su jais laviruoju, permatau tuos... Pasitaiko ir tokių gelbėtojų, kurie tris dienas padirba, pamato, kad nėra taip, kaip įsivaizdavo, kaip rodo per televizorių Floridoj, – tenka atleisti.

O gal yra tekę pasikalbėti su išgelbėtaisiais, kurie jau buvo praradę sąmonę?

Teko, teko. Vieną moterį išgelbėjom, atgaivinom, ir ji paskui pasakojo, kad matė mus visus iš viršaus. Manė, kad turbūt jau buvo pakilusi. Nenoriu to komentuoti, nežinau, kaip yra. Aš pats tikiu, kad yra Dievas, kad yra tie dalykai... Būna taip, daug girdžiu iš žmonių, sako: mes matom iš viršaus, kaip jūs reanimuojat, kaip jūs dirbat, girdim, ką jūs kalbat. Ar tai yra tiesa, ar netiesa, kaip yra iš tikrųjų – neįsivaizduoju.

Jūs tikite, kad yra aukštesnių jėgų?

Taip, be abejo, aš šitą pripažįstu. Ir aš pats žinau, kad mane saugo kažkokia žvaigždė, Dievas, dar kažkas.

Jūs tai jaučiate?

Jaučiu. 

Tai jūs, matyt, jaučiate ir tai, kad gelbėdamas teisingai elgiatės. Jūs nesipriešinate aukštesnių jėgų ar Dievo planams?

Ne, ne, aš nesikišu. Bet turiu tokią nuojautą. Aš jaučiu laiką, jaučiu sekmadienį, jaučiu 16 valandą, žinau, kad žmonės prieš išvažiuodami eina paskutinį kartą išsimaudyti.

Buvo toks atvejis, ištraukiau prieš aštuonerius metus, berods, penkiolikos metų vaikiną. Ištraukiau jį iš vandens ir atidaviau mamai, jisai skendo anoj pusėj tilto, toliau. Atidaviau mamai, pabariau: kaip čia taip, bangos, mes draudžiam suaugusiems, o jūs vaiką leidžiat maudytis. Mama iš Kauno rajono, kaip dabar prisimenu, šeima kaip šeima. Atskaičiau moralą ir grįžtu į gelbėjimo stotį. Pakeliui – vėl praneša apie skendimą ten pat. Aš staigiai su motociklu apsisuku, grįžtu į tą pačią vietą – nieko nesimato, ta pati mama stovi ir sako, kad nėra jos vaiko. Mane toks pyktis apėmė, norėjau imti ir ją papurtyt, visas net drebėjau. Kaip suprast – nėra? Aš gi į rankas tą vaiką atidaviau! Taip, sako, atidavėt, išgelbėjot, ačiū, bet jis nuėjo smėlio nusiplauti, pagavo banga, ir viskas...

Paskui jį po penkių valandų išmetė bangos prie Ronžės upelio. O aš dar su ja pirmąkart kalbėdamas raginau jau eiti iš paplūdimio, nebūti čia, eiti namo... Ji pati paskui ir žurnalistams taip sakė.

Tai nuojauta?

Nežinau, bet buvo nuojauta. Ir toks pyktis ant tos mamos. Aš jį ištraukiau, atidaviau, sakiau eiti namo... Aš jaučiau. Kai pasakė „skendimas“, man iš karto mintis – tas pats vaikas. Nežinau, kodėl tai pajaučiau, bet pajaučiau. Net visas drebėjau. Pamačiau tą motiną, iš pykčio norėjosi bet ką jai padaryti už jos aplaidumą. Bet paskui galvoju... Mane ir ramino, sakė: „Taip turėjo būti, Jonai. Tu padarei savo darbą.“ Nors viduj... Blemba, aš gi jį ištraukiau, gavau gurkšnį vandens, ištraukiau jį į krantą, tas motociklas davė per kojas dar taip skaudžiai, velnias... Būna, ne vieną kartą nukrenti, kol pagauni, sunku valdyti...

Žmonės turi suvokti ir suprasti, kad jūra yra ne juokas, negalima per daug atsipalaiduoti. Mes turim mąstyt, turim žinot, turim jaust. Visi galvoja: ai, man neatsitiks, kažkam atsitiko... Bet atsitinka.

O dėl savęs jūs irgi jaučiate?

Dėl savęs aš nesirūpinu.

Bet gi rizikuojate?

Rizikuoju. Bet aš apskritai esu ekstremalas, tiek rizikuoju su vandens motociklais. Keturis kartus iš eilės esu Lietuvos vandens motociklų čempionas. Būdavo, visus aplenkdavau vienu ratu. Man kiekviena banga yra pažįstama, aš su jūra kaip du viename, mes suaugę. Jeigu aš plaukiu su vandens motociklu, ant kranto susirinkę žmonės ploja atsistoję.

O kas jumis turi rūpintis, sudrausti?

Dievulis. Aš mėgstu adrenaliną, man jis sukelia tą tokį... Alkoholio aš visai nevartoju. Dažnai manęs klausia: „Tai kaip jūs po tokio įtempto darbo atsipalaiduojat?“ Sakau: „Aš stipriai neįsitempiu.“ (Juokiasi)

Gražu. Taigi, yra likimas: vienam žmogui iš aukščiau lemta tiek nugyventi, kitam – tiek, tačiau jūs jaučiate, kad teisingai elgiatės, kai įsikišate. Pats rizikuodamas per penkiolika metų daugybę žmonių ištraukėte. Mirtis tempia žmogų į aną pasaulį ir sako: „Viskas, tau nebelemta gyventi“, o Jonas priplaukia motociklu, ištraukia ir sako: „Ne, tau lemta dar pagyventi.“ Ir paskui užsuka tas žmogus, atneša Jonui butelį.

Čia tokia... Aš irgi tai jaučiu kartais. Būna ir sapnai aplanko. Kyla ir tokių klausimų: o tai kam tu ten lindai? Kodėl tu pasirodei toj vietoj? Tavęs ten neturėjo būti. Ir kažkokios jėgos tarpusavy stumdo kažkokį tavo rutulį. Pasąmonėj kažkur toli toli aš tai jaučiu, sapnuose ateina, susapnuoju, ypač naktį po skendimų. Ir per sapną matau, kaip viskas atrodo, ką kitaip reikėjo daryti.

Tarkim, prieš ketverius metus skendo keturi žmonės, tai tris pavyko išgelbėti, o vieno nepavyko. Ir kažkaip susapnavau, atseit ne tą ištraukiau. Atsibundu, atsigeriu vandens, galvoju: kaip ne tą? Taigi mes gelbėjam tuos, kuriuos galim išgelbėti. Mes priimam sprendimą, niekas negali mums pasakyti, ką pirmą gelbėt, ką antrą gelbėt. Kiekvienas gelbėtojas, dalyvaudamas operacijoj, nusprendžia. Niekas negali nurodyti, net aš, vadovas, kurį pirmą gelbėti. Gelbėtojas gelbėja tą žmogų, kurį gali išgelbėt, dėl kurio yra įsitikinęs, kad gali jam padėt. Ir toks susidūrimas su sapnais man...

Taip, nes čia yra riba tarp gyvybės ir mirties. Tenka rinktis: vieną galite išgelbėti, o ano jau negalite, anam jau lemta mirti. Ir ta prarasta gyvybė kažkaip veikia... O kai jūs vilką nušaunate, jaučiate, kad jam gyvybę atimate?

Kaip čia pasakius, jaučiu tą gyvybę, bet aš žiūriu į tai kitaip. Sumedžioti vilką, šerną, elnią galima, medžiojimas reguliuoja populiaciją. Bet tu niekad nenušausi vilko, jeigu tavo akys su jo akimis susidurs. Niekad gyvenime nėra buvę tokių atvejų, o aš labai daug domiuosi vilkais. Vilką sumedžioti yra labai sunku. Jeigu jūs paklaustumėt kitų medžiotojų, kurie yra pramedžioję visą gyvenimą, jie nėra net matę vilko gamtoj, o nušauti tai išvis...

Tai štai tas stiprumas žmogaus... Galbūt aš turiu kažką, kad galiu nujaust, pamatyt... Man yra buvę per medžioklę su varovais: išbėgo vilkas, mes su juo pasižiūrėjom vienas kitam į akis, ir aš nesugebėjau... Pakėliau šautuvą per vėlai, ir viskas. Vilkas turi savo hipnozę. Todėl stengiuosi, kai vilkas išeina, nuleisti akis, kad tik nesusitiktų žvilgsniai. Jeigu susiduria – labai sunku.

Man teko matyti, kai į vilką staigiai pašvieti ir šviesą nutrauki, jo akys sekundę ar dvi sekundes fosforuoja, atrodo, kad dega dvi cigaretės, fosforas žiba, dingus šviesai. Ir dėl ko vilkas bijo raudonų vėliavėlių? Iki šios dienos nei mokslas, nei niekas negali pasakyti. Man įdomu, aš bandau rasti atsakymą, pats sau uždaviau tokią durną užduotį: kodėl, kam? Taigi jie nemato spalvų, žvėrys, gyvūnai, visa mato juodai balta, tai iš kur ta raudona spalva, kaip jisai?.. Ir Vysockio dainoj gali paklausyti apie vilkus.

За флажки... Na štai, yra šis tas įdomaus.

Tokią situaciją pats patyriau. Kiti medžiotojai gal, jeigu išeina geras trofėjus, elnias, pasižiūri jam į akis... O man su vilku buvo tokia situacija. Nesupratau, kodėl aš sulėtinau, kodėl užsitarmozinau, kas ten įvyko? Iš tikrųjų medžioju neblogai, geri pasiekimai, rezultatai, ir trofėjų turiu daug, bet kažkaip...

Žvilgsnis į akis.

Man yra tekę matyti žvilgsnį, kai traukiau vieną žmogų. Aš jo akis pamačiau, žvilgsniai susidūrė, tai man net greitumo prisidėjo. Turėjau šokt nuo motociklo, panerti, kad jį ištraukčiau. Pamačiau jo akis dar nepriplaukęs iki jo, aš su motociklu dideliu greičiu plaukiau, tai tik motociklą į šoną pasukau ir nušokau į tą vietą, kur jo galva jau pradėjo nert žemyn. Aš jį spėjau užkabint, patraukiau... Tas žvilgsnis buvo toks, kad pats net nesupratau.

Kai kas sako, kad pamato Dievą kito akyse.

Kad yra aukštesnių jėgų virš mūsų, aš šimtu procentų tuo įsitikinęs, to neneigiu.

O pagalvojate, kaip jums pačiam kada nors teks susidurti su mirtimi?

Nieko nepadarysi. Visi mes esam šitam pasaulyje laikini svečiai, tik vieni išeina anksčiau, kiti vėliau. Tai yra paprastas dalykas. Visi mes esam laikini svečiai. Nėra nieko amžino. Laiko klausimas, kas išeina anksčiau, kas išeina vėliau. Ir niekas šiandien nežino, kas yra ten, už tos mirties ribos, kas mūsų laukia, kaip bus. Kiekvienas žmogus, kuris papuls ar į dangų, ar kitur, tik jis pats ir supras tada, kas atsitiko.

Gerai, Jonai, labai ačiū! Aš linkiu jums dar daug laiko šiame pasaulyje ir dar daug sielų sugrąžinti į jį.

 

*Kalbėjomės paplūdimio kavinėje prie Palangos gelbėtojų stoties 2021 m. liepos 22 d.

Internete neplatintų mano pokalbių su įvairiais mąstytojais rasite knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais". Šiuos interviu rinkinius leidyklos kainomis užsisakysite www.sofoklis.lt