Jūsų beveik nepažįstu, iki šiol matėmės tik kartą. Perskaičiau kelis interviu, girdėjau, kad esate aistringas vyras. Pradėkime nuo klausimo: kuo jūs dabar domitės?
Žinote, visiškai atvirai sakau ir sau,
ir jums, šiuo metu esu esminių permainų etape: pradedu pirmiausia galvoti apie
filosofinį, amžinąjį planą, staiga ima lįsti mintys apie savo amžių, metus. Nuo
pernai nebeskaitau viešų paskaitų studentams.
O ką jūs dėstėte?
Politologiją bendrąja prasme, bet iš
tikrųjų aš užsiimu geopolitika, domiuosi geopolitika iki šiol. Aš nekomentuoju vidaus
politikos įvykių, tarkim, Latvijos partijų nesutarimų. Su vyresniąja dukra, buvusia
Neatkarīgā redaktore, esame taip sutarę,
ji sako: „Tėti, kad tarp mūsų kur nors nekiltų priešprieša ir nepadarytum ko
nors neteisingai, kadangi mažiau išmanai tuos vidaus politikos reikalus, geriau
jų nekomentuok.“ Sutarėme su ja, kad ji užsiima tais dalykais, o aš – užsienio
politika, geopolitika, Rusija, Europa, JAV, tai yra geopolitiniais klausimais.
Gerai. Geo- yra žemė, o politika... Kaip teisinga
suprasti, kas yra geopolitika?
Tai yra geografinių sąlygų poveikis
valstybės, visuomenės ar individų politiniams veiksmams.
Aš suprantu, kad gal nebus tiek laiko
ir jūs visko neįdėsite, bet mane geopolitika sužavėjo faktiškai nuo
Mackinderio, kuris kalbėjo apie geografinę istorijos ašį. 1904 m. jis perskaitė
pranešimą „Istorijos geografinė ašis“. Jis teigia, kad yra didžiulė sala tarp dviejų
vandenynų, tai Eurazijos žemynas, apimantis Europą ir Aziją, bet esminė teritorija
yra Europa. Ir jis pateikia tokią formuluotę: kas valdo Rytų Europą, tas valdo
Žemės šerdį, tai yra Rusiją ir Euraziją. Tas, kas valdo Euraziją, valdo Pasaulio
Salą. O Pasaulio Sala, anot jo, yra visas šitas didžiulis sausumos plotas.
Ir yra dvi teorijos: talasokratijos ir
telurokratijos. Pagal talasokratijos teoriją visa visuomenė grindžiama jūrų
galia. Transportas, informacija, intelektiniai dalykai vandeniu nukeliauja greičiau,
negu ožkų takais nuneštum į kitą kišlaką.
Na, ir aš domiuosi Rusijos istorija,
ten labai daug įdomių dalykų.
Gerai.
Yra begalė literatūros,
dabar nesileisime į šio klausimo istoriografiją, bet įsivaizduokite, kaip
susiformavo rusų žmogus ir jo imperinė pasaulėžiūra. Ji atsirado ne iš kokių
nors imperatoriaus iškeltų politinių uždavinių, ją suformavo pats gyvenimas,
pati geografinė aplinka. Pirmiausia, rusas niekada nenorėjo ilgai dirbti savo
žemės. Pas jį tos žemės... Ne taip, kaip Europoje, Europoje žemės mažai.
Na, kas yra daug ar mažai, žmonės vertina labai
skirtingai.
Taip, bet žinote, kad
demokratija atsirado ten, kur tautos gyveno tankiai susispaudę. Išėjęs iš savo
namų, įsibedi į kaimyno namą. Taigi, kad galėtum gražiai sugyventi, reikėjo
nustatyti taisykles – kaip mes su tavim gyvensime. Kompaktiškoje bendruomenėje rietis
negalima. O Rusijos teritorija – išėjai ant kalno, apsidairei – į vieną pusę
tūkstantis kilometrų ir į kitą pusę tūkstantis kilometrų. Na, eisiu ta kryptim,
pirmyn. Ten žmogus iškerta medžius, pasistato namus, trejus metus žemė jam
duoda derlių ir jis su šeima sau gyvena. Paskui jam pasidaro liūdna ir nuobodu,
jis užlipa ant kito kalno ir nusprendžia: dabar eisiu ten. Apsijuosia diržą su
kirviu, pasiima pjūklą, viską ir išeina žinodamas, kad čia nebesugrįš, nes aplink
– tūkstančiai kilometrų. Jis sutikdavo kitų tautų, čiabuvių, kaip pats vadino, bet
tai nebuvo kolonizacija, jis ateidavo kaip draugas: aš atėjau pas tave, pagyvenkime
čia kartu, aš gyvensiu su tavim, kalbėk mano kalba, mylėk mane. Pažiūrėk, kaip
aš pjaunu pjūklu, pjauk ir tu taip. Prievartos nebuvo.
O koks tai laikotarpis?
XV-XVI amžius, kol kazokai
pradėjo... Jų nacionaliniame charakteryje išsivystė stipriai išreikštas bruožas,
jaučiamas iki šiol: „Kodėl jūs mūsų nemylite? Juk mes tokie geri.“ Kazokas
niekada nieko nemušė, jis ateidavo... Mušė jį vėliau valdovas, o pats žmogus atėjęs
nesuprasdavo – „Kodėl tu manęs taip nemyli? Aš juk geras, malonus.“ Nors jis
nesuvokė, kad savo gerumu... Jam sako: „Sprechen Sie Deutsch?“ – „Ai, tu
vokietis, nieko nesupranti, šnekėk mūsiškai, suprantamai.“
Taigi, imperinis pradas radosi
iš tos didžiulės erdvės geografinio platumo. Jei šiandien paskaitytumėte, ką kalba
bet kuris Rusijos politikos veikėjas – nuo Generalinio štabo viršininko iki kokio
nors pulkininko, įskaitant Putiną kaip KGB pulkininką, – jis sako: vienintelis mūsų indėlis į pasaulio
istoriją yra tai, kad esame dideli. Daugiau nieko. Ir žinote, sėdėdamas čia,
kaime, kur persivežiau ir savo biblioteką, aš supratau vieną dalyką. Kažkada
skaičiau Konstantiną Leontjevą. Gal esate skaitęs?
Ne, neteko.
Galite šitą užsirašyti,
nes Konstantinas Leontjevas buvo ne tik rusiškojo konservatizmo XIX amžiuje
pradininkas, bet faktiškai ir rusiškojo fašizmo. Jo nuostatos, jo požiūris –
jis buvo prieš panslavizmą, už rusizmą...
Tada Danilevskis, Tiutčevas.
Tiutčevas buvo taip stipriai antirusiškai nusiteikęs, rusofobas, kad tiesiog protu
nesuvokiama. Jo filosofiniai laiškai...
Bet jis Rusijoje mažai ir gyveno.
Taip, bet matote, tas jo
filosofinis lyginimas... Jis sako: ką mes davėme pasauliui? Dvasiškai
neprilygstame graikams, romėnams, nieko nepasiūlėme, pasiūlėme kažką kito.
Rusijos istorija man yra pilna paslapčių. Tai pati baisiausia istorija. Pavyzdžiui,
kai šiandien kas nors giriasi, kad Rusija turi metalurgiją, iš karto prisimenu,
kaip ji prasidėjo: Ivanas Rūstusis sugalvojo keptuves kūdikiams kepti – taip prasidėjo
metalurgija. Suprantama, kalbu perdėtai. (Juokiasi)
Taip, suprantu: keptuvė kūdikiams čirškinti – Rusijos metalurgijos
simbolis. Galėtume ilgai kalbėtis apie Rusijos istoriją, kurią jūs tyrinėjate,
domitės, bet jeigu vis dėlto grįžtume prie geopolitikos, prie tos Žemės ašies,
tai ašis – irgi simbolis. Jūs paminėjote Rytų Europą, per kurią eina toji ašis,
o kas ją valdo, tas valdo Euraziją ir visą pasaulį. Šis simbolis kartojasi: Bushas
vadino Šiaurės Korėją, Iraną, Rusiją, gal Kubą, „blogio ašimi“, Antrojo
pasaulinio karo metu buvo dvi Ašys. Žmonės mėgsta ašis.
Visiškai teisingai. Jūs
gerai supratote neišsamų mano paaiškinimą.
Yra ir kita tendencija. Talasokratijos
šalininkai, ir Spykmanas, sako: svarbiausia – jūra, reikia užkariauti priešais
esančią pakrantę. Kodėl? NATO, Šiaurės Atlanto sutarties organizacija, dabar
vėl daro tą patį jūroje. Viena iš versijų, kodėl Amerika stojo į Antrąjį
pasaulinį karą prieš Hitlerį, yra geopolitinė: Amerika buvo ne tiek
suinteresuota sunaikinti fašizmo, hitlerizmo ideologiją, kiek ją pakurstė tai, jog
vokiečiai užėmė Atlanto vandenyno pakrantę. Tokia geopolitikos taisyklė.
Štai mes su Bislanu
gyvename skirtingose ežero pusėse, ir galioja geopolitinis principas, kad šitas
ežeras jam priklausyti gali ne tada, kai jis pasistato namelį ant kranto, nes
kitame krante ir aš turiu namelį, tiesa, jų nėra ko ir lyginti, na, čia
juokauju...
Taip, taip, suprantu.
Bet tada, kai jis įgis ir
mano krantą, tada ir ežeras bus jo. Jungtinėms Amerikos Valstijoms nuo Coheno, Mahano ir Spykmano, JAV
geopolitikų, laikų trūksta vieno – jie niekada nebuvo užkariavę Kinijos
pakrantės. Kinija išliko galinga Ramiojo vandenyno valstybė ir nesuteikė
galimybės pas juos įsiveržti, nepaisant japonų, nepaisant Antrojo pasaulinio...
Kai jie bandė išstumti amerikiečius iš salų Antrojo pasaulinio karo metu, tai
nebuvo geopolitinis žaidimas.
Aš esu beveik tikras, kad
Rusijos užsienio politikos pagrindas Baltijos šalių, Rytų Europos atžvilgiu yra
geopolitika, būtent geopolitinis mąstymas. Putinas iš esmės yra geopolitikas. Jis
neturi kokių nors ideologinių ar vertybinių nuostatų, faktiškai jam rūpi tie patys
seni XIX amžiaus dalykai.
Paprastai kalbant tai yra tiesiog tam tikros teritorijos,
pavyzdžiui, ežero kranto, užvaldymas.
Tai suteikia ekonominių
pranašumų.
Žinoma.
Aš greitai permetu idėjas:
jūrų transportas ir visa kita.
Ir netgi šiandien, dabartiniais laikais, svarbu valdyti teritoriją?
Taip.
O jums tai neatrodo paradoksalu? Kas yra teritorija? Daugelis
siekia mieste turėti nekilnojamojo turto, bet miestas yra kas kita.
Taip, jūs varote mane į
kampą. Labai geras ir prieštaringas klausimas. Žinote, aš neturiu į jį
kvalifikuoto, moksliškai pagrįsto atsakymo, čia viskas labai sudėtinga. Bet
turiu tokią versiją ar mintį, kad labai dažnai patiems žmonėms, tautoms, ypač buvusioms
imperinėms tautoms, teritorija, žemė tampa ne rugių, linų ar dar kokios nors
pramonės objektu, bet svajonių apie savo didybę įkūnijimu. Žmogus su žeme,
kurią turi arba kurią norėtų įgyti, susieja savo sielą. Todėl, pavyzdžiui, kai
Rusijoje dabar sako: „Baltijos šalys, et, niekai“, viduje vis dėlto visą laiką graužiasi:
„Juk tai buvo mano teritorija! Kaip tie niekšai galėjo išeiti?“
Taip, išties, iš čia ir kyla visa problematika. Vos tik kas
nors pradeda kalbėti apie nuo senų senovės rusams priklausančias žemes, tai
iškart įaudrina įvairius sluoksnius. Bet vėlgi, o kaip užvaldyti teritoriją šiuolaikiniame
pasaulyje? Ką, visus išžudyti ir apgyvendinti rusais? Kaip?
Į šį klausimą taip pat neturiu
išsamaus, moksliško atsakymo, bet galiu pateikti savo požiūrį, kaip aš suprantu.
Manau, nereikia perdėtai šlovinti XXI amžiaus ir jo technologijų įtakos žmogaus
smegenims.
Gerai.
Žmogus lieka gana
primityvus. Taip sakau nenorėdamas įžeisti žmogaus kaip mąstančios būtybės, bet
jis išlieka primityvus, nes siekia turėti valdžią, reguliuoti kito žmogaus
gyvenimą. Valdžia – tai gebėjimas primesti savo valią siekiant kokių nors tikslų.
Maxas Weberis apie tai kalba išsamiau.
Man atrodo, kad už tokių pasvarstymų,
ką man duoda teritorijos, uostai, dar kas nors, slypi būtent šalies, tautos ideologinis
netikrumas. Kaip dabar iš mūsų, didingos rusų tautos, atėmė ištisą imperiją?!
Kaip? Tūkstančiai rusų vis dar nesuvokia, kad turi reikalų su Latvijos
piliečiais, su Rusijos piliečiais, jiems tai iki šiol... Masės nesupranta. Aš
nekalbu apie konsulinius skyrius ir visą kitą valstybės aparatą.
Labai dažnai viduje
smarkiai įsišaknija klaidingi imperiniai įsitikinimai. Jis galvoja: „Jomajo, kas tokie tie latviai? Ką ten
latviai – du milijonai, pusantro milijono.“ Jie, žinoma, nelygina savęs su
Kinija.
Aš turiu draugų rusų, su
kuriais pabendraujam. Kai mes su juo vienudu, su rusų žmogum, rusiško charakterio,
jis man pritaria. Kai tik jų – trys, jie vienas prieš kitą iškart nori pasirodyti
šventesni už Romos popiežių. Tada jie ima ginti rusiškąjį pasaulį ir savo
šventą pareigą mus valdyti. „Jūs gi nieko negalite. Kas jūs tokie? O štai
mes...“ Mes, mes ir mes. 2015 metais sakydamas kalbą JT Generalinėje
Asamblėjoje Putinas pasielgė labai netinkamai – suabejojo aplinkinio pasaulio
intelektiniais gebėjimais. Pamenate, jis pasakė: „Ar jūs bent patys suprantate,
ką padarėte?“
Na, Macronas irgi buvo viešai suabejojęs.
Taip. Ir tada staiga visa
propagandos mašina pasuko ta kryptimi: mes protingesni, mes viršesni už jus, mes
– kitokia civilizacija. Pamenate priimtą įstatymą, kad Rusija yra atskira, ašinė
civilizacija, kuri valdys visą pasaulį ir taip toliau? Vis labiau ir labiau sukama
tokiu keliu, kai pabrėžiamas etninis, nacionalinis pranašumas prieš kitus.
Žinoma, aš turiu atskirą, savo
nuomonę apie tai. Aš – liberalas, ir manau, kad po Prancūzijos revoliucijos
liberalizmo idėja buvo labai gaji, ypač brolybė, fraternité, ji buvo gyva ir teikė gyvybinių syvų visuomenės
organizavimui. Bet paskui jie staiga tapo oportunistais ir pavirto ultraliberalais.
Kai tik ultraliberalas stojo prieš gamtą, faktiškai biologinę žmogaus prigimtį.
„Overtono langai“ – baisi situacija, iš tikrųjų galima tuos „langus“ atverti, pakeisti
visuomenės nuomonę. Taigi, man kyla abejonių. Kai guliu sau vienas čia,
Latgaloje, visokių minčių kyla.
O kaip jūs atsakytumėte į klausimą, kokia Prancūzijos
revoliucijos įtaka šiuolaikiniam pasauliui? Kinai teigia, kad dar per anksti
vertinti.
Na, istorikams gerai žinoma,
kad 200–300 metų nuo įvykio dar nėra pakankamas laiko tarpas, kad galėtume
vertinti, prieiti prie kažkokių išvadų. Įvykiai turi susigulėti. Kaip sakoma,
pienas turi nusistovėti, kad nugriebtum grietinėlę. Tai čia teorija.
Bet kaip aš suprantu
Prancūzijos revoliuciją ir būtent jos šūkį – Liberté, égalité, fraternité? Matote, tai buvo visiškas žmogiškojo
egoizmo atsisakymas. Brolybės principas Amerikoje pavirto žiaurumu. Aš čia
nelabai gražiai apie Ameriką, bet ten įsigaliojo principas: „Tavo laisvė
baigiasi ties mano nosies galu“. Jie brolybės nepripažino, pabrėžė: mano,
asmeninis. Štai aš turiu revolverį ir tu turi revolverį, vadinasi, žinom, kad
mes su tavim lygūs. Europoje Prancūzijos revoliucija vis dėlto atnešė suvokimą,
kad gali būti ne tik kumščio, bet ir brolybės galia, mes turime būti broliai. Aš
neraginu grįžti į kolūkius, prie kolektyvizmo ar panašiai, kalbu apie draugišką
minią.
Prancūzijos revoliucija pasauliui iš esmės suteikė šiuolaikinę
demokratiją. Mes dabar taip gyvename – parlamentai, valdžių padalijimas,
įstatymo dvasia – yra Prancūzijos revoliucijos padariniai. Bet yra kitas
požiūris, pavyzdžiui, kinų, gal ir rusų, teigiantis, kad taip, šita demokratija
galbūt tinka Vakarams, o mes dar palauksime, pažiūrėsime. Putinas sako: „Štai
ko prisidirbote“, kinai sako: „Mes neskubėsime, imperija egzistuoja jau kelis
tūkstančius metų, o jūsų demokratija – tik porą šimtų, todėl vertinti dar
anksti.“ O kaip jums atrodo?
Kada vertinti... Žinote,
viskas vis tiek priklausys nuo vertinančiojo asmenybės.
Taip, atskaitos taškas.
Nuo jo patirties, apsiskaitymo,
nuo to, kaip jis suvokia kitą civilizaciją. Aš, pavyzdžiui, skeptiškai žiūriu į
demokratijos vystymąsi dėl vienos paprastos priežasties, nors gal čia ir
klystu. Demokratija kuria vidutinybes. Ji neduoda išskirtinių asmenybių, formuoja
vidutiniškai mąstančius žmones.
Užtat daug.
Taip, daug. Ir dažnai,
galbūt šiek tiek dėl savo nepilnavertiškumo, jie prisidengia demokratija. Bičiuliai,
juk demokratija – tai aš! Bet ji nesuteikia galimybių iškilti išskirtinėms
asmenybėms. Demokratija akimirksniu nukerta joms galvas.
Faguet rašė apie nekompetencijos kultą. Demokratija skatina
nekompetencijos kultą. Nėra reikalo siekti kompetencijos, nes sistema ir taip
gerai maitina.
Taip, taip.
O ką jūs pasakytumėte į tai, kad demokratija suteikia
labai svarbų dalyką – pasirinkimą. Gyventojai, piliečiai, mėgsta pasirinkimo
laisvę, mėgsta pokyčius. Jiems nepatinka, kai kas nors sėdi valdžioje 25 metus
iš eilės. Tokia demokratijos jėga.
Taip. Ar galiu nuo šitų
aukštų, intelektualių mūsų pašnekesio temų nusileisti prie paprasto latgališko
pavyzdžio iš savo Agluonos miestelio?
Puiku.
Į mane ten žiūri truputį taip,
tarsi būčiau iš kitos planetos, suprantate, nes aš nieko nenusimanau apie
žvejybos masalą, nežinau, kaip sodinti bulves, negaliu su jais kalbėtis apie
traktorių stabdžių skystį. O jie nesupranta, kai užvedu kalbą tomis temomis,
apie ką mes su jumis dabar šnekamės, jiems atrodo, kad aš truputį... Tai čia
tarp kitko, bet buvo vienas paradoksalus atvejis, kuris galbūt jums bus kaip
atsakymas.
Labai įdomu.
Einu aš į parduotuvę, ant
kampo stovi toks pažįstamas, jaunesnis už mane. Kadangi mane kartais parodo per
televiziją, tai kaime galvoja, kad čia jau kažkas. Nors aš gyvenu sau tyliai ramiai,
vietiniai mane myli, ateina man padėti, atneša ir žuvies, ir samanės, viskas
gerai. Ir jis man staiga sako: „Nori į snukį?“ Klausiu: „Kaip suprasti? Tiesiog
čia, prie parduotuvės?“ – „Tiesiog čia. Kokio velnio tu paleidai Rygoj tą?.. Ką
pastatei į valdžią, kokius puspročius?“ Ir pasipila gražių latgališkų–rusiškų
keiksmažodžių serija. Sakau: „Stop, vaikine, baigiam šitas šnekas. Jūs gi patys
juos išsirinkot.“ – „Kurgi ne, išsirinkom ant savo galvos... Daugiau to
neleisim!“ Sakau: „Klausyk, prisiminkim šiuos žodžius. Jūs išsirinksit lygiai tokius
pat, nes politika yra šlykštus dalykas, ji sumala protingiausią, žmogiškiausią veikėją,
paverčia jį kvailiu.“
Tai, deja, ne mano
žodžiai, o vieno amerikiečių filosofo bihevioristo, kuris 1949 metais pasakė: politika
yra paskutinis visų kvailių prieglobstis. Nes ten vyksta konkurencija, politikas
galvoja, kaip išlikti, jis pasiruošęs užmušti žmogų. Ir studentams sakau: „Klausykite,
politikais galėsite būti tik tada, kai pajėgsite užmušti.“ Jie: „Kaip?“ – „Ogi labai
paprastai, – sakau, – ne fiziškai, bet turite būti pasiruošę pralieti kraują.“ Sėdi
Seime, balsuoji už biudžetą ir sumažini senutei pensiją 20 centų, jai nebeužteks
pinigų duonos kepalui.
Kiekvienas politikas perleidžia
šalį per savo vidinę prizmę. Jis neprieina prie paprasto žmogaus gatvėje, deja.
Štai mes su jumis sėdim, kai baigsim pokalbį, man bus svarbi jūsų nuomonė apie
mane ir apie tai, ką pasakiau, man bus svarbu, ką jūs apie mane pagalvojote.
Taigi, tas pats – aš klausau tik savo klano. Tas mano „draugas“, kuris man siūlė
į snukį, klauso ne manęs, jo autoritetas – būtent jo referentinė grupė. O
politiko, kai tik jis ten atsiduria, referentinė grupė – jo politiniai varžovai,
kurie pasiruošę jį suvalgyti. Seime, kongrese, kur tik nori, svarbiausia – konkurencija.
Žemiausi kokie tik gali būti žmogaus, o jis dvilypis, jausmai pasireiškia būtent
politikoje. Bandau taip pasiaiškinti, kai manęs klausia: „Jeigu toks protingas,
kodėl tu ne politikoje?“ Aš sakau, kad negaliu ten būti, nes esu pernelyg silpnas.
Politikas galvoja tik apie save, jis pasiruošęs užmušti, priimti sprendimą, o
aš – bailys, vis galvosiu, kaip nuskriaudžiau senutę, atėmęs tuos 20 centų...
Taip jie sprendžia ir įsako žudyti vienaip ar kitaip.
Taip, taip. Nesvarbu, kad tai neturi
nieko bendra su fiziniu veiksmu ir raudono skysčio praliejimu, tai kažkas kita.
Kiekvienas politikas dedasi tuo, kuo nėra, ir nekenčia, tiesiog nekenčia kito
politiko. Jie visi yra vorai stiklainyje, vorai. Kiekvienas pasirengęs suėsti
kitą. Net susitarimai tarp partinių grupių, partijos kolegų nepanaikina konkurencijos.
Nes į politiką eina, atleiskit, nevisaverčiai žmonės, pilni kompleksų. Tai irgi
sena teorija, jie visi kompleksuoti, turi kokių nors vidinių kompleksų.
Tačiau štai mes turime du valstybės valdymo modelius, dvi sistemas: vieną
demokratinę, su vorais stiklainyje, o kitą – totalitarinę.
Su vienu voru. Ir piramide.
Su vienu voru ir tvarkinga piramide. Bet vis tiek lieka klausimas, kur mes
einame ir kuri sistema galų gale taps pranašesnė. Kaip jums atrodo?
Pasakysiu sąžiningai: neturiu konkretaus
atsakymo į šitą klausimą. Manau, kad dabartiniai autoritariniai režimai yra
efektyvesni, griežtesni, greičiau priima sprendimus, veikia nedvejodami,
nelaukia, kol susitars su tais, su anais... Jie priima sprendimus. Dažnai toks
sprendimas būna visiškai kvailas, bet vėliau duoda vaisių. Aš, pavyzdžiui,
manau, kad pagrindinis Rusijos priešas šiandien yra Putinas. Tolesnio vystymosi
laikotarpiu Putinas Rusijai duos tik neigiamus dalykus. O demokratija, deja, nepalieka
mums nei Putino, nei Meierovičiaus, nei Ulmanio, nei Smetonos, nevardinsiu kitų
lietuvių, kuriuos žinau.
Manau, kad vyksta tam tikra konvergencija,
labai atsargiai imama ieškoti šitų dviejų sistemų suartėjimo. Taip, kaip kadaise bandė – prisimenate konvergencijos teoriją? – suartinti socializmą ir kapitalizmą. O kadangi socializmas
žlugo ir visas pasaulis tapo kapitalistinis, dabar reikia rasti konvergenciją
tarp valdymo sistemų. Štai jums kyla šis klausimas, bet kaip į jį atsakyti?.. Man,
tarkim, kai stebiu Amerikos politinius veikėjus, seku politikos žurnalus, „Foreign
Affairs“ ir kitus, susidaro įspūdis, kad atsirado kažkokia abejonių demokratinio
projekto universalumu kirmgrauža. Abejonių kirmgrauža. Ne abejonė, ne
atmetimas, o būtent kirmgrauža. Ji prasiėdė į daugelį šitų... Ir man atrodo,
kad tą skatina vidinis žmonių egoizmas. Po velnių, pasirodo, mes čia balsuojam,
o jis – viens ir padaro kažką, kas išmuša mums žemę iš po kojų! Bet tai grynai mano
asmeniniai pamąstymai, galbūt jie nelabai kokie...
Sunku rasti aiškų atsakymą į šį paprastai suformuluotą, bet sudėtingą
klausimą – kuri sistema įsigalės arba kur veda šita konvergencija, kurią jūs paminėjote,
kaip ji pakeis ir demokratinį, ir autoritarinį pasaulį, skirtingas skirtingų
sistemų apraiškas?
Žinote, kad tik už mūsų intelektualių
žaidimų, drįstu teigti, kad mes vis dėlto žaidžiame, kad tik už to neslypėtų absoliučiai
reali, žiauri, bet kartu neišvengiama demografinė problema.
Paklausykite, vėl grįžtu ir prie
Rusijos, ir prie Europos. Yra Rusijos Tolimieji Rytai, Šoigu dabar ten siūlo
pastatyti penkis naujus miestus po milijoną gyventojų. Bet įsivaizduokim realią
situaciją: greta yra Heilongdziango provincija, kur gyvena 32 milijonai žmonių.
Netoliese, kitame Amūro krante, – Blagoveščenskas su 200 000 gyventojų. O
iš viso už Uralo kalnų gyvena septyni milijonai. Viskas, biologinis spaudimas. Aš
ir studentų klausiu (merginos pasiruošusios užmėtyti mane pomidorais):
„Sakykit, ar išgėrėt šįryt puodelį kavos? Pakelkite rankas, kas išgėrė.“ Visi
pakelia rankas, išgėrė. „Kiek tai – stiklinė vandens?“ Stiklinė vandens. „Dabar
sakykite, kiek Latvijoj gyventojų?“ Tarkim, apie du milijonus, nesvarbu. Sakau:
„Vadinasi, išgėrėt du milijonus stiklinių vandens. Dabar merginos gali
nusisukti, jų neklausiu, vaikinai, kiek kartų nuėjote į tualetą?“ Taigi, o kai
išgeria ir nueina į tualetą pusantro milijardo, Baikalas jau tampa strateginiu
ne Rusijos, o Kinijos rezervu. Tai gėlas vanduo. Kaip pasisuks šis klausimas,
nežinau. Niekas nežino. Kaip ir Kaddafio nužudymo teorija, žinote Kaddafį?
Taip, žinoma,
atsimenu Muammarą al Kaddafį.
Jį nužudė dėl vandens. Jis nusipirko vamzdžių už kelis
milijardus dolerių, nes po Libijos dykuma yra didžiuliai vandens ištekliai, milžiniški.
Taigi, pradėjo tiesti vamzdžių tinklą, iš dalies įrengė. Libija ir visa
Sacharos dykuma gali sužydėti, nes po Sacharos dykuma yra didžiulis kiekis gėlo
vandens. Ir kai staiga tai supratusi Kinija ėmė tiekti libiečiams vamzdžius,
kad šie pasistatytų vandentiekį, įsikišo Prancūzija, įsikišo Europa. „Bičiuliai,
juk tai bus baisu!“ Ir jie padarė klaidą, aš manau, kad tai buvo klaida,
reikėjo duoti darbo, suprantate...
Taip, kai kas laiko,
kad jis labai veiksmingai stabdė visą norinčiųjų pakliūti į Europą srautą. Bet vėlgi,
Kaddafis buvo žiaurus autoritariškas valdovas.
Būtent. Dabar daug
kas, ypač amerikiečių istoriografijoje, ir rusų, savaime suprantama, teigia,
kad autoritarinis lyderis vadovauja efektyviau už demokratinį. Von der Leyen,
Barroso – pilkos asmenybės. Demokratija sukuria pilkumą, kad ir kaip būtų nemalonu
pripažinti. Išaukština trejetukininkus. O įdomiausia, kad demokratija neleidžia
pasireikšti lyderiui – jam iš karto nukerta galvą, kad liktų planktono lygyje.
Jeigu jis išsišoka, tampa pavojingas ir planktonu, ir... Tai labai sudėtingas
žaidimas. Čia neturiu atsakymo, aš irgi sau užduodu šitą klausimą.
Taip, taip, čia klausimų labai daug. Juk
tas efektyvusis lyderis irgi pavargsta, smunka moraliai ir ima kelti savo
šalies gyventojų nepasitenkinimą.
Diktatorius,
taip, jis galvoja, kad nutvėrė Dievą už barzdos ir dabar spręs visus klausimus.
Ir tada atsiranda tendencija, pavyzdžiui, Putino tas spaudos konferencijas aš
taip ir vadinu – partchozaktyvais. Kadaise
buvo partiniai ūkiniai aktyvai – pats valdo, pats sako: čia tualetą pastatysim,
čia tą... (Juokiasi)
Taip, ir šitaip neveikia.
Man vienas tikrai
protingas žmogus, irgi va šitaip sėdėjom, diskutavom, sako: „Karli, tu per daug
idealistas. Be kraujo praliejimo čia neapsieis.“ Man dėl to labai liūdna. Jokių
pokyčių, kaip sakoma. Jis manęs klausė, kas bus su Europa, ar Europa subyrės – Lenkija,
migrantai, Lietuva, Latvija, formuojasi kažkokie blokai, trikampiai ir panašiai.
Amerikiečiai... žinote, turiu tokį jausmą, kad amerikiečiai nusprendė atiduoti
įtakos zoną Rusijai.
Na, jie to ir neslepia. Bet tada vėl
grįšiu prie klausimo: o už ką rusams lieti kraują, už ką? Šiuolaikiniame
pasaulyje vykdyti genocidą nebemadinga. Aš įsivaizduoju, kad Putiną gi kviečiasi
tarptautiniai lyderiai, jis su kuo nors pietauja, su kuo nors vakarieniauja, su
Berlusconiu draugavo. Juk
nemalonu sėdėti prie vieno stalo su veikėju, kurio rankos smarkiai suteptos krauju. Tegu, kaip sakote, kiekvienas politikas yra
pajėgus užmušti žmogų, bet vis tiek, kai jau peržengiamos tam tikros ribos, tai
tampa nepadoru. Nuspręsti nušluoti nuo žemės paviršiaus kokią nors tautą, užsiimti
tokiais baisiais dalykais – jau pasenęs reikalas.
Taip, todėl
galbūt Moisejevas kuria tą hibridinį karą. Performatuoti žmogų, performatuoti
tą latvį, grąžinti jį vėl į aptvarą: lietuvį, estą, lenką. Gal tai galima
padaryti kažkaip iš vidaus. Galbūt mums reikia grįžti ne prie Putino, o prie
pono Dulleso, kuris sakė: mes neliesime kraujo siekdami sugriauti komunistinį režimą,
mes tai padarysime iš vidaus.
Gerai, bet koks tada tikslas? Ko
siekiama? Į ką performatuoti iš vidaus? Į rusą?
Į sovietinį
žmogų.
O kas yra sovietinis žmogus?
Sovietinis
žmogus buvo internacionalinis žmogus, be tautybės. Įdomiausia, kad dabar
Vokietijoje kalbos apie multikultūralizmą sutampa su Rusijos teorija. Rusija
sako „rusai“, taip? Tik yra vienas ypatumas, jie tvirtina, kad jų civilizacijoje
nėra tautybių.
Bet juk tai melas.
Absoliutus melas,
bet jis tinka daugybei paprastų žmonių, kuriuos reikia performatuoti.
Gerai, tada paprasčiausias atsakymas
toks: performatuoti į Rusijos gyventoją. Nes sovietiniais laikais, pamenu, tarptautiškumo,
internacionalizmo ideologijomis buvo dangstomos rusinimo ambicijos. Pamažu vyko
rusinimas: didžioji rusų tauta, didinga rusų
kalba, kuria kalbėjo Leninas ir t. t.
Irgi tiesa,
taip. Čia aš visiškai su jumis sutinku. Sovietų Sąjunga iširo dėl vienos
frazės.
Kokios frazės?
Viskas labai
paprasta. Atsimenate pirmąsias Sovietų Sąjungos himno eilutes? Jos buvo
absoliučiai šizofreniškos ir prieštaringos: „Laisvųjų respublikų sąjunga
amžiams / Tvirčiausiai Didžiosios Rusios suburta“.
Taip, neįtikėtina.
Sakau: „Todėl
jūsų ir nemėgsta. Nes jūs mus „subūrėt amžiams“, dar nukirtot galvas ir
pasiūlėte kalbėtis...“ Nežinau, kaip Lietuvoje, bet pas mus, deja, labai daug
net ir latvių pasvajoja apie sovietinę santvarką. Taip grynai buitiškai:
nemokama medicina, dar kažkas... Aš puikiai suprantu, kad visa tai melas ir
nesąmonė, bet senutei, kuri atsimena, kaip ji visur galėjo nueiti, atrodo
kitaip.
Na, lieka vis mažiau tokių, kurie dar
atsimena, o ir toks romantizavimas tikriausiai nebesvarbus. Jaunimas nebemoka
rusų kalbos, manau, labai sunku jį įtikinti pamilti aną santvarką ir jos
vertybes.
Taip, sutinku.
Tada tuo labiau aktualus klausimas:
kaip performatuoti? Gerai, nežudysime, nenaikinsime – performatuosime. Sutinku,
kad tai įdomi ambicija. Bet į ką – į sovietinį žmogų? Kokį sovietinį? Rusą?
Kokį rusą?
Tautybę jie atmeta.
Vienas mano draugas, na, ne draugas, buvęs studentas, čia apskritai pusė miesto
mano buvusių studentų, kuriems jau virš 50–60
metų, tai jis paskambino ir atvažiavo pas mane į Agluoną patarimo. Jis nuėjo į naują partiją ir jam pasiūlė
gynybos ministro postą, nes jis dirbo Vairos Vykės-Freibergos, mūsų prezidentės,
apsaugos tarnyboje, toks tvirtas vyras. Tai jis gerokai nustebęs man sako: „Mane
kelia kandidatu į gynybos ministrus.“ Klausiu: „Ir ką tu darysi?“ – „Reiks
derėtis su Rusija, man reiks kalbėti su Rusijos ginkluotųjų pajėgų generalinio
štabo viršininku.“ Aš sakau: „Kvailys! Apie ką tu kalbėsi? Jis tau padiktuos: kolona
ten, kolona šen. Tavęs laukia Kalninio likimas (pas mus buvo toks
socialdemokratas, 24-osios šaulių kuopos politinis lyderis). Tu ruošiesi kaip Kirchenšteinas...
“ O jis nusistatęs prieš amerikiečius, sako: „Tai ką daryti? Nėra kitos išeities.“
Man irgi, beje,
nelabai patinka amerikiečiai, ta jų arogancija, bet neturiu kitos išeities. Kai
tik atsitraukiu nuo vieno, iškart turiu pasirinkti ką nors kita. „Aš liksiu
neutralus.“ Sakau: „Atsimink, neutralus būna tik š... ant pagaliuko.“ (Juokiasi) Mes, neutralūs, prie tokių puikių
jūros pakrančių? Tūkstančiai rusų moterų,
kurios yra buvę Rygoje, Palangoje ir kitur, sėdi dabar užsisvajoję ir galvoja: „Viešpatie,
kokia buvo laimė...“
Devyniasdešimtaisiais,
kai ėmė skilti Liaudies frontas ir susikūrė Internacionalinis darbo žmonių frontas,
vyko Interfronto demonstracija. Aš stovėjau va čia, ant kampo, žiūriu, tokia
mano pusiau simpatija, pusiau draugė eina toje kolonoje. Sakau jai: „Ira, ką tu
darai? Kur tu dabar eini?“ Ji į mane dėbtelėjo ir sako: „Žinai, iki aštuoniolikos aš gyvenau
kaime ir nenusiaudavau guminių batų. Tu manęs iš čia varu neišvarysi!“ Ir nuėjo
užtikrintai. Tokių prieštaravimų yra labai daug. Net persipykau su nemažai draugų...
Na, jiems juk tuomet neleido balsuoti, paskui
pamažu asimiliavo norinčius arba suteikė pilietybę, daug kas išvažiavo. Ir toks buvo daugiau ar mažiau sąmoningas politinis sprendimas. O dabar,
kai reikia rinktis, klausimas paprastas: tai mes su rusais ar su amerikiečiais? Galima klausti: tai mes su
autoritariniais ar su demokratiniais lyderiais?, - bet pasirinkti vis tiek reiks.
Taip, pasirinkti reiks. Tas mano bičiulis, būsimasis
gynybos ministras, sako: „Aš už profesionalus.“ Aš jam sakau: „Kai tik nueisi į
profesionalus, iškart tapsi neprofesionalu.“
Na,
profesionalai irgi atstovauja kokiai nors ideologijai.
Taip. Žinote, todėl ir sakau, kad esu lūžio etape:
klausimų kyla vis daugiau, o atsakymų – vis mažiau. Ir dėl pandemijos, ir dėl JAV–Rusijos
santykių, ir dėl Kremliuje sėdinčio pamišėlio, kuris visiems pasakoja, kokią
raketą rytoj sukurs, kad sunaikintų... Girdžiu tam tikras draugų kalbas, todėl manau,
kad artimiausiu metu negalėsime jaustis labai patogiai.
Tuomet
juo svarbiau apsispręsti. Kas gi už mus pasirinks, priims sprendimą? O į ką
atsiremti, Karli? Ar buvo istorijoje panašių momentų? Gal galite pateikti kokių
pavyzdžių iš istorijos?
Buvo. Keturiasdešimtais metais buvo tas pats. Prisimenu, teta
man pasakojo, kaip tos organizacijos čia rengdavo demonstracijas. Bet vis tiek
buvo galima rinktis.
Turite
omenyje prosovietines demonstracijas?
Taip. Žinote, mane padarė ne antikomunistu, o privertė susimąstyti, kad ir kaip būtų keista, viena tokia knyga, kurią dabar visi smerkia. Buvo vadinamasis specfondas, specialusis literatūros fondas, kur galėdavai patekti tik su leidimu. Ten buvo galima gauti savaitraštį „Die Zeit“, aš ten perskaičiau Trockį, Melgunovą, perskaičiau ten viską, ko nebuvo galima skaityti. Skaičiau vadinamuosius latviškus buržuazinius leidinius, rašiau disertaciją apie komunistinę spaudą. O ta komunistinė spauda siekė sukelti pasaulinę revoliuciją, kurioje Latvija turėjo vaidinti svarbų vaidmenį. Matote, kaip viskas susipynę. Perskaičiau ir tą brošiūrą, kurią parašė toks Lacis. Instrukcija NKVD, kaip lupti nagus. Juk tai moralinis etinis pasirinkimas.
O čia, būtent šitoje vietoje, priešais viešbutį, ir manyje įvyko labai didelis lūžis. Komunistiniais laikais buvau universiteto partinio komiteto sekretorius, vėliau iš ten išėjau. Ir kai prasidėjo „Baltijos kelio“ demonstracija, stovėjau čia ir galvojau: „Karli, dabar užleisk vietą, pasitrauk, ateis protingų, padorių žmonių su daug geresnėm idėjom.“ O ar taip įvyko, ar ne, aš nežinau.
O
jūs tuo metu svarstėte kandidatuoti į valdžią?
Žinote, vienas iš Liaudies fronto lyderių man iškart
paskambino ir sako: „Karli, kviečiam prisijungti prie Liaudies fronto. Tu esi nukentėjęs
nuo komunistinės valdžios, ateik pas mus.“ Aš atsakiau pagalvosiąs iki rytojaus
ir nuspręsiąs. Nuėjau, atsiverčiau jų valdybos sąrašą. Liaudies fronto teisininkas
buvo toks Melkeisis, universiteto Teisės fakulteto dekano pavaduotojas,
atsakingas už studentų atrinkimą ir perdavimą KGB. Ir aš supratau, kad ketinu
stoti vėl kažkur ne ten. Taigi, po to nutariau laikytis Saros prisakymo, atsimenat
anekdotą: „Abraomai, nusipirk akinius.“ (Juokiasi)
Daugiau jokių partijų! Jos čia tokios... Deja, už aukštų frazių
slypi parsidavėliškumas. Nežinau, kaip Lietuvoje, bet pas mus Latvijoje, ypač
pastaruoju metu, politikai kalba „paukščių kalba“: aplink, užuolankomis,
gražiomis frazėmis ir taip viską supina, kad paprastas žmogus apskritai nieko
nesupranta. Dombrovskis toks yra, daug tokių.
O kaip
jūs nukentėjote nuo sovietų režimo?
Čia ilga dainelė. Visiškai netikėtai mane, pienburnį be
jokio užnugario, – nei dėdės, nei tetos, nei komunistų, nieko, – paprastą
vaikiną iš Latgalos, paskyrė Latvijos universiteto partinio komiteto
sekretoriumi. Įsivaizduokite: 700 komunistų – docentų, profesorių, – ir aš
vadovavau visai šitai institucijai. Neblogai!
Bet
savo valia dalyvavote, jūsų neprivertė?
Žinote, iki šiol nesuprantu, kaip aš ten patekau. Jokiais
pasiekimais pasigirti negalėjau. Supratau tik viena – Centro komitete nemėgo
rektoriaus, Visvaris
Millers toks buvo. Ir kartą aš tam rektoriui va čia, ant
universiteto istorijos fakulteto kampo, dėl kažko aršiai paprieštaravau. Centro
komitetas atkreipė į tai dėmesį ir nutarė, kad aš, būdamas tokio tvirto
charakterio, geležiniame kumštyje laikysiu ir rektorių. Ir mane jauną, buvau
gal trisdešimt dvejų ar trejų, paskyrė vadovauti šitiems tūzams. O buvo toks Lučianskis,
gal esate apie jį girdėjęs? Legendinė figūra, jis pateko į Guinnesso rekordų knygą
kaip jauniausias žmogus, per metus uždirbęs milijardą dolerių.
Ne,
negirdėjau. Įdomu. O kaip jam tai pavyko?
Iš prekybos trąšomis, jis pirkdavo kalio trąšas, greitai
pakeldavo kainą, na ir visa kita. Bet tada jį suėmė už kyšius Maskvai. Įrodė,
kad jis pavogė telefono aparatą, perdavė į Rusiją kažkam iš sovietinių veikėjų
miegamojo komplektą, jį už tai suėmė, ir reikėjo rasti atpirkimo ožį. O mūsų rektoriaus,
to garsiojo Millerio, tėvas trisdešimtaisiais buvo Sovietų Sąjungos žvalgybos
vadovas, skirdavo kadrus, todėl jis turėjo KGB savų žmonių. Taigi, rado jaunuolį,
kurį būtų galima pakišti po traukiniu... O jis pats iš Agluonos. (Juokiasi) Ir mane tiesiog nušalino.
Bet, pasakysiu atvirai, jie manęs prisibijojo. Iš
pažiūros buvau paprastas, bet gana gudrus. Ir jie manęs nelietė, neiškėlė jokių
kaltinimų, tiesiog išėjau ir viskas, dirbau paprastu fakulteto dėstytoju. Iki
šiol aš taip ir... Ta komunistinio veikėjo žymė kartais iššoka, bet, matote, aš
niekam nesisiūlau duoti interviu ar panašiai, visi patys skambina, ieško. O tai
man yra tam tikras rodiklis. Jeigu anuomet būčiau ką nors išdavęs, manęs niekas
niekur nekviestų. O man vis dar skambina iš BBC ar „Deutsche Welle“ ir klausia
nuomonės vienu ar kitu klausimu. Vakar per televiziją rodė mano komentarą, pirmadienį
einu į radiją. Kol kas esu paklausus, nepaisant mano komunistinės praeities.
Tai irgi asmeniniai dalykai, bet mano tėvas buvo nepaprastai
protingas, stebėtinai. Ir 1979 metais, gruodžio mėnesį, 24-ą dieną, per Kūčias,
su juo nuėjome į pirtį. Ten su tėvu aptarinėdavome visus šeimos, piniginius ir
kitus reikalus. Tėvas buvo labai išmintingas žmogus, tikra legenda. Staiga jis
man sako: „Bėk nuo komunistų, Sovietų Sąjunga žlugs.“ Sakau: „Na ką tu, tėti.“
Juokinga pasirodė.
1979
metais?
1979-ais, kai tik sovietų kariuomenė įžengė į
Afganistaną. Tėvas man tiesiai šviesiai pasakė: „Sovietų Sąjunga iširs, bėk nuo
komunistų, nes bus blogai.“ Toks tas mano likimas, sudėtingas...
Ačiū,
Karli.
Ačiū, kad išklausėte.
Klausimų daug, atsakymų mažai, o jūs žvelgiate į situaciją savaip. Ačiū už tai.
Taip, tokių atsakymų išties nėra. Kyla abejonių, o
abejonės, ko gero, leidžia daryti tam tikras išvadas.
Kalbėjomės 2021 m. spalio 16 d. Rygoje, viešbučio
kavinėje. Interviu tekstą iš garso įrašo rusų kalba išvertė Tatjana Staškevičienė.
Knygose "Gyvenimas jų žodžiais" ir "Pasaulis jų akimis" rasite dar po 23 atrinktus, papildytus, pataisytus ir net niekur kitur neskelbtus Igno Staškevičiaus pokalbius iš esmės. Tiesiai iš leidyklos.
Pranešimai
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą