Vaidas Bacys: „Ugdymas gi turi prasidėt nuo gimimo“

 

Vaidai, sakykite, ar jūs laikote save mokytoju?

Dabar aš jau vadybininkas, iš tikrųjų. Jeigu neturiu nuoseklaus pamokų ciklo, o tik vieną kitą susitikimą su mokiniais, tai vargu, ar esu mokytojas. Nes mokytojo specifika ir yra, kad turi pradėt ir pabaigt, rezultatą turėt. Tai yra metų, dvejų, trejų metų veikla, o ne atsitiktinis pribėgimas. Tai aš labiau jau dabar esu direktorius, vadybininkas, tik tiek, kad galbūt išmanau, kas dedasi pamokoj.

Iš tiesų, būti mokytoju yra viena, o organizuoti mokymą, ugdymą, švietimą jau yra šiek tiek kita. Nebūtinai ligoninės direktorius turi būti praktikuojantis gydytojas, o mokyklos direktorius – praktikuojantis mokytojas.

Sutinku su tuo. Aišku, daug priklauso nuo komandos, bet vis tiek ta dilema iškils. Aš neturiu vienareikšmiško atsakymo. Man kyla klausimas, kad geras mokytojas nebūtinai bus geras vadybininkas. Na, jau čia nuvalkiota frazė.

Tik vieną dalyką žinau, kad bet kurioj organizacijoj iškyla lyderystės problema. Švietimas yra ne kirpykla, kaip aš dažnai sakau. Tu mokytojo kaip kirpėjo nepakeisi. Nuėjai, nusikirpai, nepatiko – po mėnesio nuėjai pas kitą kirpėją ir jau nusikirpai kitaip.

Švietime turi įžvelgti labai į priekį. Sakykim, kad ir tas vaikų kartų pasikeitimas – kitokie tie vaikai. Tai turiu modeliuoti, kas iš jų bus po septynerių ar aštuonerių metų, o ne tik po metų. Turiu suvokti švietimo tendencijas. Nes mes sprendžiam dilemą, kaip įtikinti tėvus (čia jau ne į klausimą atsakinėju), kaip įtikinti visuomenę, kad permainos, kurios dabar atrodo nereikalingos, bus reikalingos jų vaikams.

Kaip dažniausiai modeliuoja suaugę žmonės? Jie remiasi savo patirtimi. „Bendruomenės“ sąvoka atsirado kažkada devyniasdešimtaisiais su Meile Lukšiene, bet šita sąvoka yra tokia devalvuota, kad mes dabar turėtume sustoti ir skirti ištisas valandas diskusijoms, o kas yra ta bendruomenė, iš ko ji susideda, kokie tos bendruomenės tikslai, ko mes norim, kada buriam bendruomenes.

Galima mokykloj vadybiškai tvarkingai sutvarkyti procesus, galima sudėlioti viską idealiai, nustatyti kiekybinius ir kokybinius rodiklius, bet jaunas mokytojas, kolega, sako: „Dėl ko aš renkuosi darbą? Dėl atlyginimo ir prasmės.“ Tai, deja, švietime turi matyti prasmę to, ką tu darai, neužtenka vien gerų kolegų, gero kolektyvo ir gero atlyginimo.

Kaip ir kitur.

Turbūt bet kur, bet kurioj organizacijoj, jeigu prarandi prasmę to, ką tu darai, tau niekas nepavyks, kad ir kokį atlyginimą gautum. Tai mano atsakymas yra, kad netgi geras vadybininkas vis tiek mato prasmę to, ką jis daro, jis gali paaiškinti, nes suvokia. Pasakyčiau dar stipriau: mokytojais gali dirbti žymiai įvairesni žmonės. Pas mus vyrauja stereotipas, kad jis turi būti baigęs pedagogines studijas. Soriukas, labai klystam. Mokytoju tampi tik dirbdamas mokytojo darbą. Diplomą turėdamas dar nesi mokytojas. Tai toks atsakymas.

Aišku.

Išbraukysit be problemų.

Taigi įdomu viskas. Paminėjote daug skirtingų dalykų, prie kai kurių gal dar sugrįšime, bet dabar dar paklausiu apie jus. Tai jūs kuriate mokyklą?

Aš darau tai, kas man įdomu, visų pirma. Man patinka iššūkiai. Mane patį pradinėse klasėse mokė tokia mokytoja, kuri nepripažino jokios kitos vietos, tik pirmą.  Kai pats pradėjau dirbti mokykloje, supratau, kad mane persekioja ta klaida. Liko supratimas, kad aš negaliu klysti, aš turiu visur užimt pirmą vietą, aš turiu visur būt geriausias. O aš, pavyzdžiui, neturiu vairuotojo teisių. Po to, augdamas, jau tapau brandesnis, pradėjau tam tikrą savianalizę, supratau, kad klaida yra didžiausia vertybė, gyvenimo džiaugsmas.

Kūrybos esmė, matyt, ir yra nebijoti keisti. Tu nieko nekuri, kol laikaisi nusistovėjusios tradicijos. Visai neseniai bendravau su žmogumi, dalyvavusiu direktoriaus konkurse. Aš paklausiau: „Ką jūs keistumėt čia, mokykloj?“ Ir tas žmogus atsakė: „Nieko nekeisčiau.“ Tada vienas komisijos narys klausia: „Tai ko jūs einat į tuos direktorius? Ramiai pasėdėt?“ Taip nebūna. Tai čia aš pripažįstu, kad man patinka keisti, matyti problemas. Ar tai yra kūryba? Nežinau, tikrai nežinau.

Jeigu naujai keičiate mokyklą, tai yra kūryba.

Aš labai dažnai mokytojams sakau, kad mes, Lietuva, esam per maža rinka. Mokytojo kūrybiškumas tai nėra pačiam viską išmąstyti. Mokytojui reikia plataus akiračio, domėtis, stebėti pasaulines tendencijas, gebėti atrinkti tai, kas tinka kontekstui. Tai jeigu kūrybą laikytume, taip tiesmukai suprasdami, tik kažkokio autorinio produkto sukūrimu, aš nevadinčiau savęs kūrėju. Aš labai daug patirties semiuosi iš to, ką matau pasaulyje, esu atviras idėjoms, dalyvauju mokymuose, važiuoju, žiūriu, ieškau internete. Jeigu tvarkom biblioteką, tai aš prasėdėsiu valandą ieškodamas, kaip pasaulyje tvarkosi. Šiais laikais nereikia nei vokiečių, nei italų kalbos, yra vertimo programų, tu gali visur prieiti, nesiteisindamas, kad kalbos nemoki. Tai sakyčiau, kad aš tikrai nesu toks kūrėjas, aš gal kūrybiškai pritaikau tam tikras pasaulyje esančias praktikas.

Kuklu, bet gražu. Tai jūs iki šiol neišmokote vairuoti automobilio ir nežadate išmokti?

Nežinau, dabar jau užsimaniau, galvoju, gal noriu. Bet dirbu tokį darbą, kur yra dviračių takeliai ir man labai patogu su dviračiu atvažiuot. Dar taip susiklostė, kad kaimynai yra mano kolegos, jie visi ratuoti, ir mes kooperuojamės, pavažiuojam kartu. Tai aš nesakau „ne“, bet šiandien man to nereikia. Prieš kokius 5–6 metus vėl grįžau prie dviračio, aktyviau judu ir kaifuoju, kad po mokyklinių metų atgaivinau tai savy. Mes su amžium vis bijom. Jaunimas nebijo, moksleiviai nebijo pasirodyti kvailais, negebančiais kažko, jie tikrai to nebijo. Čia toks suaugusiųjų stereotipas užkrautas – „Kaip?“ Ir man vis tiek kyla vidinė baimė, kaip čia aš, penkiasdešimtmetis, su tuo M ženklu atrodysiu. Aš suprantu, kad prieštarauju viskam, ką sakiau prieš tai, bet žmogus yra žmogus, jis turi silpnybių. Taigi, aš neišmokau vairuoti automobilio lig šiol.

O jūs turite savo vaikų?

Ne, neturiu.

O pats ko svarbiausia gyvenime esate išmokęs?

Šiaip, gal labai keistai nuskambės, banaliai. Kai ką nors darau, man visuomet atrodo, kad darau tai nuoširdžiai ir niekuomet neatrodo, kad kiti žmonės turi man pavydėti. Tai aš iš tikrųjų esu išmokęs nepykti, labai sąmoningai išmokęs niekuomet nekerštauti. Yra kai kuriais atvejais žmonės mane labai įžeidę, man pakenkę, bet aš sau visuomet sakydavau: gyvenimas išlygins tuos dalykus.

Paskutinę didžiausią savo pamoką gavau atsidūręs kaimiškos vietovės mokykloj. Atvykau toks visas kietas, mano mokiniai – respublikinių istorijos olimpiadų prizininkai penkerius metus iš eilės. Aš vos tik tapau jaunu specialistu, turėjau ambiciją, iškart pasakiau kolegoms: „Jeigu norit, aš paruošiu jums respublikinių olimpiadų prizininkus, čia ne problema.“ Ir aš juos paruošdavau. Tada buvau geros miesto gimnazijos direktorius, mano mokiniai – Šilėnas, Čmilytė, galiu privardint visokių kino žvaigždžių ir panašiai. Aš juos mokiau, mes ir dabar su jais susitinkam.

Ir staiga – aš atsiduriu kaimiškame kontekste, kur visai kiti poreikiai, kur  negaliu kalbėt apie ambicijas tapti televizijos žvaigžde ar aktoriumi, kur turiu buitiškai, gyvenimiškai kalbėt apie traktorius ir panašiai. Ir aš sau išsikėliau tokią kvailą mintį, kad turiu išmokti pamėgti pačius įvairiausius žmones. Kadangi neturiu automobilio, į darbą važiuodavau iš autobusų stoties. O ten visuomet yra tam tikros atskirties žmonių, kurie pasirinkę gyventi kitaip, negu mes įpratę, negu mes laikom norma. Tai aš pusę metų mokiausi juos priimti tokius, kokie jie yra.

Kai autobuse šalia prisėda?

Ne tik. Kai aš einu per autobusų stotį, o jie sėdi ant suoliuko. Aš vis tiek civilizuotas žmogus, stengdavausi nenusisukt, nepraeit, neapeit, tiesiog priimti žmogų tokį, koks jis yra – su kvapais, su prašymais, su savo kabliukais. Norėjau tiesiog neturėti atmetimo reakcijos. Nes dažniausiai, susitikę žmogų, kuris mums yra nepriimtinas, nemielas, su kuriuo mums sunkiau, mes reaguojame atmesdami. Be abejo, mes dauguma esam išsilavinę, kultūringi žmonės, mokam to atvirai neparodyti. Bet aš norėjau viduj pajusti jausmą, kad aš tą žmogų gerbiu tokį, koks jis yra, su jo trūkumais, su jo privalumais, galų gale, su jo pasirinktu gyvenimo būdu.

Ir jūs išsiugdėte tokį jausmą?

Išsiugdžiau, dėl to neturiu jokių pretenzijų. Žiūriu filosofiškai – tai yra pasirinkimas.

Puiku, Vaidai. Sugebėti priimti ko nors privartojusį smirdantį, gal apsivėmusį ar apsikakojusį benamį kaip sau lygų yra svarbiau negu mokėti vairuoti automobilį. Tiek aš suprantu. Ir todėl labai įdomu, kas jus to išmokė?

Tie mokytojai yra mano mokiniai, su visais trūkumais. Gi ateinu su tam tikru įsivaizdavimu, kaip dirbsiu. Ateina jaunas mokytojas, po universiteto, prisimokęs – „Aš dabar jums čia duosiu.“ Nors ir jaunas esi (aš, beje, nuo 22 metų pradėjau dirbti mokykloj), bet įsivaizduoji, kad tu jiems susakysi gyvenimo tiesas, pamokysi, kaip reikia teisingai daryti. „Jūs gi čia jauni, piemenys, neišmanot“ ir panašiai. Tik vėliau tu iš jų pradedi imti. Tai, kas tau teisinga, nebūtinai teisinga kitam žmogui, nesvarbu, ar jis penkiasdešimtmetis mokytojas, ar mokinys.

Apie specialiųjų poreikių vaikus kalbėdamasis su mokytojais, aš pradedu nuo vieno klausimo: „Ar jūs vertybine prasme esat pasiruošę dirbt su įvairiais mokiniais?“ Pradėkim nuo to. Paskui jau visos technikos, medžiagos.

Vertybine prasme? O kaip patikėti, kad žmogus pasiruošęs vertybine prasme?

Tik pats žmogus gali pasakyt.

O kaip jūs galite įvertinti? Patikite priimdamas į darbą?

Aš matau, kaip jis po to elgiasi. Priimant į darbą yra daug būdų patikrinti, yra atrankos į darbą kriterijai. Jeigu aš jūsų paklausiu, ar jūs mėgstat bendradarbiauti, tai jūs – protingas žmogus, atsakysit „taip“. Čia jau technikos, čia jau vadyba prasideda. Elementariausiai paklausiu: „Ar jūs mėgstate girti kitus žmones?“ Jeigu žmogus atsako „taip“, tiesiog užduodu kitą klausimą: „Gal galėtumėt prisiminti konkrečią situaciją ir papasakoti, kada tai atsitiko paskutinį kartą?“ Jeigu žmogus atsako „nepamenu“, tai akivaizdu... Bet tokius klausimus dažnai peradresuoju ir sau. Tik individualizmas arba nesugebėjimas bendradarbiauti nebūtinai yra blogis švietimui.

Turbūt, nebūtinai, bet tęskime. Paminėjote, kad vienas svarbiausių dalykų, gal pats svarbiausias gyvenime, kurio esate išmokęs, yra nepykti ir priimti kitus žmones tokius, kokie jie yra. Ir dar pasakėte, kad šito dalyko jūs išmokote iš savo mokinių.

Kitaip neišeina.

Gražu, įdomu ir svarbu. Paminėjote Čmilytę – dėstėte jai?

Taip, aš istorijos mokytojas buvau.

Na, įsivaizduoju, kad iš tokių mokinių kaip ji galima daug išmokti.

Ne, Viktorija buvo, beje, tobula mokinė, iš kurios nieko išmokt neįmanoma. Ji mokėsi eksternu, ateidavo ir, ką jai užduosi, viską atsakys teisingai, tvarkingai, – žiovaut galėdavau. Pas ją viskas būdavo surikiuota. Ji buvo tokia mokinė, apie kokią didžioji dauguma mokytojų svajoja.

Aš daugiau išmokau iš kitokių (iki šiol bendraujam su jais), kurie kokį nors pistoletą į salę atsinešdavo. Nors buvo gabūs mokiniai, visokių tarptautinių olimpiadų prizininkai, bet konfliktus spręsdavo primityviu būdu. Išmokau iš  tokių situacijų, kai žlunga pirmasis pasitikėjimas mokiniais. Pasitikiu, su jais susitariu, ir žlunga. Tada analizuoju. Galiu labai lengvai juos apkaltinti arba galiu suprasti, ką aš ne taip padariau, kad tas pasitikėjimas žlugo jų atžvilgiu. Gal neįvertinau, kad jie dar ne tos brandos yra, gal neįvertinau jų asmeninių interesų ir panašiai. Tai daugiau mokiausi iš mokinių, kurie neturėjo aiškios etiketės: „labai geras mokinys“ arba „labai blogas mokinys“. Iš tokių tarpinių, iš kurių nesitikėdavau, kad taip pasielgs, todėl paskatindavo didesnę savianalizę.

Aš labai džiaugiuosi, – buitiškai labai kalbu šiandien, bet ta buitinė kalba kartais yra esminė, – kai einu gatve ir pamatęs išgėrusią kompaniją pajuntu suaugusio žmogaus savisaugos instinktą – pereiti į kitą gatvės pusę prevenciškai. Ir girdžiu, kaip šaukia: „Direktoriau, nebijokit, nemušim jūsų!“  (Juokiasi) Mano kontaktai su buvusiais mokiniais yra tikrai labai geri. Dabar dirbdamas mokykloj girdžiu stebintis: „Kaip jums visi padeda, kaip jūs viską surandat.“ Tai aš atsakau: „Čia dėl buvusių santykių su mokiniais, matyt, kažką jiems gero esu padaręs.“ Dabar jau, praėjus 10–15 metų, nes aš nebedirbu gimnazijoj jau 12 metų, nė vienas iš jų neprivalo man nieko duoti, bet kažkaip padeda. Taigi, visiems mokytojams sakau: „Žiūrėkit, lazda turi du galus. Ką jūs įdėsit į juos, anksčiau ar vėliau sugrįš: ar per pensiją sugrįš jums, ar per dar ką nors, bet sugrįš jums.“

Tos iš mokinių išmoktos pamokos būna labai įvairios. Pavyzdžiui, mano visos didžiausios reformos Didždvario gimnazijoj įvyko tik pačių mokinių dėka. Tada buvo laikotarpis, kai mūsų mokiniai vis išvažiuodavo į Vakarus pasimokyti po metus ir mes buvom atviri jiems grįžusiems, klausdavom: „Ką jūs mokykloje keistumėt?“ Pavyzdžiui, mes rengdavom vakarėlius, kviesdavom tėvus, mokinius ir klausinėdavom: „Ką jūs mūsų sistemoj keistumėt, ką jūs parvežtumėt iš Vokietijos, ką jūs parvežtumėt pas mus iš kitur?“ Pavyzdžiui, Didždvary tarptautinis bakalaureatas yra atsiradęs mokinių iniciatyvos dėka, patys mokiniai atėję pasakė: darom! Jie pirmuosius seminarus mokytojams vedė, pasakojo, kas tas bakalaureatas, kodėl verta ir panašiai.

Mes visas stovyklas pakeitėm, visą mokyklos gyvenimą. Viskas susideda iš smulkių dalykų. Pavyzdžiui, dabar visur labai madinga naujų mokinių stovykla, tarkim, susirinkusių devintokų, o mes tą padarėm pirmieji. Mes netgi su mokiniais labai smarkiai diskutavom, kas yra priesaika, kas yra krikštynos, kokia to prasmė. Tuos visus apmėtymus kiaušiniais, visas patyčias pašalinom, nes mums atrodė, kad priesaika yra gražus veiksmas. Net tekstai atsirado jų dėka.

Mokiausi atvirumo jų idėjoms. Buvo laikmetis, kada jaunimas daugiau keliavo ir daugiau galimybių turėjo negu mes, suaugę. Tai mes gal pasinaudojom ta proga ir nesakėm, kokia mūsų sistema kieta ir mūsų vaikai akademiškai yra žymiai stipresni. Mes sakėm: „Žiūrėkit, visi sugrįžę iš užsienių vaikai moka kurti tekstą. O mes patys šito jų neišmokom.“ Aš jus galiu išmokyt istorijos datų per tris mėnesius, tačiau teksto parašyt aš jūsų neišmokysiu per tris mėnesius. Tokie labai elementarūs dalykai.

O apskritai – kokių dalykų svarbu išmokyti vaikus mokykloje?

Skaityt ir rašyt. (Juokiasi) Su tikslu. Ir skaitymas, ir rašymas turi turėt tikslą. Pagrindinė mūsų problema, kad mes nemokam kelt klausimų ir ieškot atsakymų į tuos klausimus. Tai yra svarbiausia. Klausimai gali būti patys elementariausi, paprasčiausi, bet mes tuos klausimus turim auginti, pradėdami nuo tokių konkrečių faktinių. Mokytojai šito nemoka, jie labai suprimityvina pačią programą arba ją labai apsunkina, neidentifikuoja tam tikrų dalykų.

Ir aš manau, kad didžiausia Lietuvos tragedija – mes per mažai dėmesio skiriam tekstui. Išvis mes nekuriam tekstų. Visa žmogaus esmė, ką mes darom šitam gyvenime, tai yra išguldyti ant popieriaus ar žodžiu, ar va su diktofonu, ar raštu, bet išdėlioti mintis, ką norim pasakyti iš tikrųjų. Nuo elementarių dalykų. Aš devintokams istorijos pamokas pradėdavau nuo paprasto klausimo: stalo reikšmė tavo gyvenime. Pabandyk įrodyt, kad jis reikšmingas, nereikšmingas arba iš dalies reikšmingas.

Mes nekuriam paprastų, struktūruotų, elementarių tekstų. Mes labai mėgstam pasinešti į tam tikrą romantiką, mėgstam daug skambių, gražių žodžių, bet mes neaptinkam tekste prasmės. Visko labai daug, emocijų daug, mes jas išreiškiam, bet kai paklausiu, kodėl tu tokią emociją turi, atsakymo negausiu. „Aš myliu Lietuvą.“ Bet pabandyk atsakyti, kodėl tu myli Lietuvą. Galim trispalves iškelt ir gražias dainas dainuot scenoj, bet prasmės tekste mes nejaučiam. Mes nekuriam tekstų per technologijas, nekuriam tekstų per lietuvių kalbą. Kodėl anglų kalba dalykine prasme yra nuėjusi į priekį? Nes jie turi metodikas, bet jie daug dėmesio skiria ir tekstui, dialogams.

Kas – „jie“?

Užsieniečiai. Anglų kalbos metodikos mūsų mokyklose yra tiesiog labai gražiai nuleistos. Eidamas pas jus mąsčiau, kur ta Lietuvos problema. Aš kaip liberalas turėčiau sakyt, kad pats mokytojas renkasi, pats mokytojas daro viską. Bet iškyla klausimas: jeigu tu neturi kitokios patirties ir nesi atviras kitokioms patirtims, iš kur tu gali žinoti, kad kitokia metodika nesuveiks? Lietuva yra gal per maža valstybė... Žinau, čia leidėjai ant manęs pyks, bet galvoju, kad reikia labai stiprių metodikų mokytojui, jam reikia duot gerus „paruoštukus“, einančiam į klasę, nes be to nieko nebus. Sunku įsivaizduoti, kad mes patys čia ką nors pakeisim.

Tai jeigu grįžtume prie jūsų klausimo, kuris buvo tiesmukinis, aš sakyčiau, kad mokykloje reikia išmokyti skaityti, rašyti su tikslu ir pagrindinį dėmesį skiriant tekstams.

Labai aiškus ir labai humanitariškas atsakymas. 

Tekstas gali būti ir skaitmeninis. Pati kalba jau yra programavimas.

Na, skaitmeniniai tekstai, be abejo, egzistuoja, bet tai yra kas kita. Jums prieštaraujantysis sakytų, kad mokykloje taip pat svarbu ar gal net svarbiau išmokyti ne skaityti ir rašyti, o skaičiuoti arba pažinti pasaulį, suvokti pasaulio dėsnius.

Visiškai taip. Neprieštarauju, bet, pavyzdžiui, kokia vaikų pagrindinė problema suvokiant pasaulį? Jie nemoka išreikšti minties. Tai, ką vaikai pasauly supranta, irgi yra tekstas. Jeigu jis nemoka matematikos uždavinio sąlygos perskaityti, tai kad ir kiek taisyklių žinos...

Svarbiausia vaikų problema – jie net neperskaito užduoties. Daro užduotį ir po to, kai tu jam parodai pirštu, pasako: „Tikrai! Net nepažiūrėjau.“ Aš pats niekuomet neskaitau instrukcijų: imu daiktą ir pirma jį sugadinu. Čia irgi taip banaliai, buitiškai sakau. Tokia yra Lietuvos problema – mes negerbiam teksto kaip pradžių pradžios.

Vis tiek žmonijos istorija nuo Biblijos prasidėjo, nuo interpretavimo. Dėl to aš labai gerbiu žydų bendruomenę, mane tikrai žavi, visiems mokytojams sakau, kad geros mokyklos koncepcija yra panaši į Talmudą: jūs ten atsakymų nerasit, bet galėsit kelt klausimus, dėl kurių galėsit diskutuot. Teksto kūrimas ir yra, visų pirma, klausimų kėlimas ir pagrindas diskusijai. Jeigu nėra keliami klausimai, neatsiras teksto. Jeigu nėra diskusijos, neatsiras įdomių tekstų. Pas mus vyrauja atpasakojimo kultūra, mes vis turėdavom atpasakoti: mokytojas perskaito tekstą, tu turi atrašyti, ką mokytojas susakė. Va šito reikia atsikratyti.

Nieko nesakau, atpasakojimas karts nuo karto turi būti...

Geriau negu diktantas.

Geriau. Diktantų greit nebereikės, nes kompiuteris ištaisys klaidas ir vargo nebebus.

Jūsų nuomonė dėl teksto aiški. O vaizdas? Štai jūs pats instrukcijų neskaitote, nes ir instrukcijų nebėra – šiuolaikinių produktų kūrėjai pasirūpina, kad nebeprireiktų instrukcijų. Imi aparatą kokį nors ar daiktą ir intuityviai juo naudojiesi. Arba lendi į jutubą ir ten pažiūri, kaip juo naudotis, patarimai ten vaizdiniai, ne tekstiniai. Kaip jums vaizdai?

Aš čia pabūsiu senamadiškas labai, bet man atrodo, kad mes iš šiuolaikinio jaunimo su tais vaizdais atėmėm vaizduotę. Tai didžiulė problema. Aš vakar su brolio vaikais diskutavau, paklausiau: „O tu neskaitei Žiulio Verno?“ Suprantu, kad kartais vizualizacija labai padeda išraiškai, bet man kaip istorijos mokytojui norisi, kad vaikas perskaitytų tekstą ir susikurtų vaizdinį savo galvoj. Dabar mes dažniausiai nuo ko pradedam? „Na, vaikučiai, pažiūrėsim Egipto piramides“ ir panašiai. Dabar tikrai pasirodysiu senamadiškas, bet man atrodo, kad taip atradimo džiaugsmą atimam. Mes svajodavom, kaip prie tų piramidžių nuvažiuosim, pamatysim, kaip jos ten atrodo...

Bet čia jau yra sentimentai iš tikrųjų, aš suprantu.

Na, ne tik sentimentai. Čia yra ir tam tikra pozicija, kuriai atrastumėte šalininkų. Pavyzdžiui, Viktorija Daujotytė irgi laiko, kad ne tik vaizdas, bet ir garsas užvaldo smegenis, todėl atima galimybę pačiam suvokti. Skaitydamas tekstą, sukuri vienokius santykius su ta istorija, bet jeigu klausaisi aktoriaus skaitomo teksto iš įrašo, jau yra kitaip, o jeigu žiūri filmą, yra dar visiškai kitaip. Ir, be abejo, tuomet jau sumenksta galimybės pačiam interpretuoti arba iš savo vaizduotės papildyti pasakojimą naujomis spalvomis.

Bet čia aš kalbėjau kaip istorijos mokytojas, kuris toks romantikas yra, nori dar romantizmo mokykloje. Aš biškį danams pavydžiu jų sugebėjimo organizuotis su palapinėmis prie ežero... Mes neturim tokio gyvenimiško paprastumo.

Diskutavom su mokytojais, jie sako: „Tai kaip jūs čia įsivaizduojat integruoti pamoką į kontekstą?“ „Žiūrėkit, – sakau, – kerta prie mūsų mišką, gražų pušyną. Ką jūs dabar skaitot? Baranausko „Anykščių šilelį“. Tai pasiimat „Anykščių šilelį“, išeinat, ant tų kelmų atsisėdat ir su vaikais garsiai ar tyliai paskaitot ir padiskutuojat, ką Baranauskas išgyveno ir ką mes išgyvenam.“ Man tokio gyvenimiško konteksto švietime labai trūksta. Ir tai nereiškia neakademiškumo, tai reiškia proaktyvų reagavimą į tai, kas dedasi čia ir dabar, kas mums yra aktualu, kuo mes dabar gyvenam, kaip reikia tai pagrįsti, kaip tą moksliškumą pritaikyt savo kasdienybėj.

Nieko baisiau nėra, kai mokytojas kankinasi dėstydamas savo dalyką, jeigu jam tai visiškai neįdomu...

Tai, aišku, baisu. Bet kas iš esmės yra mokykla? Mokykla yra paslauga vaikams ir jų tėvams. Tėvai neturi laiko, galimybių ar įgūdžių patys išmokyti vaikų, todėl leidžia į mokyklą. Seniau gi nebuvo mokyklų, vaikai mokydavosi iš tėvų, iš senelių, dėdžių, kitų suaugusiųjų, mokydavosi vieni iš kitų, lakstydami kur nors. Kada mokykla atsirado? Šiuolaikinę mokyklą kas sukūrė? Prancūzai?

Žiūrėkit, aš labai mėgstu ir mokytojams aiškint, čia nieko naujo nepasakysiu: amerikiečių pasiekimai pradėjo labai mažėt, kai jie pabandė standartizuoti procesus. Iš prigimties švietimas kas yra? Mes susėdam, aš matau, ką jūs mokat, ir aš toliau mokau pagal jūsų poreikius, galbūt norėdamas įskelt tam tikrą žiežirbą, kad jūs turėtumėt daugiau ambicijų šitam gyvenime. Bet aš mokau to, ko jums reikia. Vėliau prasidėjo standartizavimas, jis atsirado su industrine revoliucija iš esmės, XIX amžiuj. Atsirado konvejeris ir visiems atrodė, kad jeigu aprašysim procedūras, tai viskas bus paprasta.

Kad bus efektyviau, taip.

Taip. Deja, švietimas nepasiduoda. Kai jūs sakot apie tėvų santykį su švietimu ir panašiai, vis dėlto tenka pripažint, kad gyvenimo ritmas yra radikaliai pakitęs. XIX amžiuj mes bulves sodindavom su tėvais, augindavom, skersdavom, nagrinėdavom, kas ten yra, ir mums reikėjo teorinių žinių. Labai gerai jūs pats pasakėt, kad dabar mes netgi eidami pas gydytoją jau patys būnam nusistatę diagnozę ir einam tik norėdami, kad jis mums patvirtintų. Tyrimus matom, patys galim pasigūglinti, mes teorinį pagrindą turim. Tai mums šitam gyvenime tereikia praktikos, iš esmės.

Gal čia atsakymas ir slypi, kodėl yra takoskyra tarp vyresnių mokytojų, kurie laikosi XIX amžiaus tradicinio supratimo, kad jeigu jis neperskaitys visų knygų mokykloj, jeigu jis neišspręs visų uždavinių mokykloj, jeigu jis neišmoks chemijos teorijos pagrindų, tai praras gyvenimo prasmę. Viskas yra pakitę. O ar mūsų sąmonė pakito? Sakoma, kad švietimas turi pralenkti visuomenės raidą. Ar iš tikrųjų lenkia, čia jau man didžiulis klausimas.

Cha, pralenkti visuomenės raidą – rimta ambicija.

Jis turėtų, logiškai mąstant. Kitu atveju neapsimoka į švietimą investuot. Nes tada mes investuojam į muziejininkystę. Man labai patinka, kai nueini į muziejų ir parodo, kaip atrodė atlenkiami suolai. O kaip klasė pasikeitė?

Sakote, kad švietimas turi pralenkti visuomenės raidą, o kitaip neverta į jį investuoti. Tai įdomi mintis. Ji iškart suponuoja aukštesnę valstybės galią, esančią aukščiau visuomenės raidos. Juk į švietimą investuoja valstybė. Visos pasaulio valstybės yra perėmusios atsakomybę ir pareigą mokyti vaikus, taip jau susiklostė. Dabar valstybė ugdo ne tik vaikus, bet ir piliečius, formuoja tam tikrą pilietiškumą, kartais gal ir paklusnumą esamai sistemai. Ir čia galima paklausti, kiek tai padoru?

Žiūrėkit, pati visuomenė nusistato tam tikras vertybines normas, kas jai svarbu. Riba tarp indoktrinacijos ir švietimo yra labai slidi. Kokį čia protingą pavyzdį pateikti?.. OK, žydų arba romų klausimą paimkim.

Pavyzdžiui, taip.

Pavyzdžiui, žydų klausimas. Lietuvoj mes lig šiol nesam atviri šitam klausimui. Arba mes jį bandom užglaistyti, turėti labai teisingas tiesas, bandom išvengti aštresnių diskusijų, kalbam: „Gal dar ne laikas, gal dar ne vieta“ ir panašiai. Tai aš visuomet sakau, gal tada geriau neimituoti ir neliesti tokių temų išvis. Nes švietime tu turi būti labai atviras.

Aš kalbėjau apie demokratinius santykius. Na, negalima žaisti demokratijos mokykloje. Man tada labiau priimtina yra, kai pasakai: „Mūsų mokykloje yra klasikinė tvarka, pagarba vyresniajam, ir visi mokytojai eina be eilės valgykloje valgyti.“ Bet jeigu mes sakom, kad mes demokratiški, visi vienodi, ir pertraukos trukmė yra tokia pat ir mokytojui, ir mokiniui, tai mes visi stojam į eilę ir valgom. Nėra gi taip, kad prekybos centre vyresni klientai eitų be eilės. Labai keistai atrodo, kai vyksta susirinkimas koks nors ir bendruomenė sako: „Mes demokratiški.“ Tada paklausiu: kaip jūs suprantat demokratiją? Ar tai visų žmonių, nežiūrint į jo galimybes, prigimtį, amžių, gebėjimus, lygios galimybės?

Vaiko teisių konvencija yra rašyta ne vaikams, ji parašyta suaugusiesiems.

Suaugusiųjų interesams?

Ji yra parašyta suaugusiesiems, kad suaugusieji suprastų, kur vaikui reikia padėti, ko jis pats negali padaryti. Dėl to mes turim Žmogaus teisių deklaraciją ir Vaiko teisių deklaraciją. Nes tai yra toks amžiaus tarpsnis (kaip ir senatvė, beje), kai mes turim kurti jiems tam tikras papildomas paslaugas, investuoti į tam tikrus dalykus suprasdami, kad žmogiškąja prasme jie yra vienodos vertės kaip ir mes, dvidešimtmečiai, penkiasdešimtmečiai, šešiasdešimtmečiai.

Daug nesusipratimų kyla, nes mes iš savo vaikų reikalaujam to paties, kaip iš suaugusiųjų. Aš dažnai sakau: jūs kalbatės su jais kaip su vaikais, – u tia tia, – bet reikalaujate kaip iš suaugusiųjų. Apverskit tai, kalbėkitės su jais kaip su suaugusiaisiais, bet suprasdami, kad jie yra vaikai.

Tai jūs pritariate, kad pasaulį valdo suaugusieji ir Vaiko teisių deklaraciją jie sukūrė savo interesais?

Žiūrint iš Vaiko teisių konvencijos autorių pozicijos, suvokiant jų vertybines nuostatas, tai greičiausiai taip.

Ir man taip atrodo. Paaugliai neturi balso teisės rinkimuose, nors galėtų ten balsuoti jau nuo šešiolikos metų, o gal ir nuo keturiolikos. Feisbuko paskyrą galima turėti nuo dvylikos, o Seimo nario dvylikametis dar negali rinkti. Formalizuoti ir fiksuoti dalykai pateikiami kaip tiesos. Bet su jumis noriu pasikalbėti apie privalomąjį mokyklinį ugdymą.

Aš į tą „privalomą“ labai skeptiškai žiūriu. Galvoju, kad turi būti sukurta sistema, į kurią tu bet kada galėtum grįžti jau subrendęs, nežiūrint tavo amžiaus ar dar ko nors, bet atsižvelgiant į tavo poreikius. Ir aš tikrai liberalizuočiau, ko tu mokaisi. Aš tiktai siūlyčiau, jog mes neleistume apsispręsti šiaip sau, nesusivokus, nepagrindus, kodėl tu tą darai. Turi būti normalus pokalbis, gerbiant žmogų, bet padedant jam susivokti.

Ukrainoj yra toks variantas, jie sako: pas mus nesimokydamas matematikos gali pabaigt mokyklą.

Kas taip sako?

Direktoriai, mes turėjom diskusiją. Klausiam: „Kaip?“ Tai jie sako: „Pas mus galima vaiką perkelt į aukštesnę klasę su neigiamais pažymiais.“ Jis gali nesimokyti, turėti nulį ir pabaigt mokyklą nesimokęs matematikos.

Tai jis tikrai pabaigs mokyklą, tiktai ar gaus dokumentą?

Gaus viską.

Jis gaus dokumentą, su kuriuo...

Su kuriuo jis galės stoti. Jeigu jam nereikia to dalyko...

Na gerai, stojimas yra dar viena tema. Bet jeigu grįžtume prie privalomojo mokymo, tai gal jis turi gėrio tuo požiūriu, kad suteikia galimybę visiems ko nors išmokti. Jeigu tėvai yra netėviški...

Nutrauksiu. Žiūrėkit, Vilnius turi tokį labai gerą projektą, nežinau, kaip jiems pavyks jį išvystyti – visos erdvės yra mokymosi erdvės. Jeigu mes suprasime mokymąsi kaip gyvenimo būdą, tai mes ir čia bendraudami kažko mokomės...

Gerai, gerai. Tačiau jeigu tėvai yra netėviški, nerūpestingi ir užsimano: „Neleisime savo vaikų į mokyklą, tegul jie mokosi gatvėje bendraudami su praeiviais ir su benamiais autobusų stotyse“, tuomet valstybė sako: „Ne, taip negerai. Jūsų vaikai irgi turi teisę mokytis mokykloje, mokykla yra vertybė, todėl mes jus priversime, kad jie vis tiek eitų į mokyklą ir mokytųsi joje.“

Paskutinė sąlyga yra labai teisinga. Reikia padaryti taip, kad jis turėtų galimybę eiti į mokyklą. Bet pirminė sąlyga, kaip jūs pasakėt, – „mes priversim“. Tai taip ir išeina, kad mes priverčiam, jis ateina, tada jam maždaug šešias pamokas per dieną aiškina, kokie baisūs jo tėvai, kaip nesirūpina juo ir koks jis pats yra baisus.

Jeigu prekybos centruose būtų sukurtos erdvės mokytis pozityviąja prasme, ne tiesmukine, nes mokymasis... Nors aš pats sakiau, kad svarbiausia išmokyti skaityti ir rašyti, bet mokymasis gali kilti iš patirties, iš visai kitų dalykų. Tai čia toks filosofinis klausimas. O mes imam tą formalizuotą struktūrą, mokyklą kaip pastatą, ir bandom teigti, kad jeigu jis į tą pastatą ateis, tai jau gerai.

Žiūrėkit, kol tėvai neturi dvyliktokų, su jais labai lengva diskutuot. Kai tik jų vaikai tampa dvyliktokais, prasideda problemos. Ir aš sakau: „Jūs žiūrit į juos kaip į kokius paršiukus: pabaigs, priduot, atiduot, kad įstotų į kokią aukštąją – ir misija atlikta.“ Žiūrėčiau į patį mokymąsi žymiai plačiau. Yra projektas „Vilnius – besimokantis miestas“, man net labai įdomu, kaip jiems pavyks jį išvystyti, laimėjo projektą, kad Vilnius yra besimokantis miestas ir visos erdvės yra mokymosi erdvės.

Tegu tai nelieka tik dar vienas gražus šūkis. „Vilnius – besimokantis miestas.“ Juk svarbu, ką reiškia šis tekstas, kokiu tikslu jis kuriamas. Bet dar pasikalbėkime apie tėvus. Daugelis laiko, kad jie įrodys esą geri tėvai, jeigu užauginę vaikus išleis juos į mokslus. „Išleido į mokslus“ reiškia, kad vaikai įstojo į universitetus, įgijo specialybes ir toliau gyvena savarankiškai. Jungtinėse Amerikos Valstijose, pavyzdžiui, laikoma, kad gero tėvo pareiga yra apmokėti vaikui koledžą.

Arba atvirkščiai – numušt vaikui norą mokytis koledže.

Tikrai. Ten nuolat girdi kalbantis: ar ėmė paskolą koledžui, ar davė, ar tėvai apmokėjo, į kokį koledžą stojo ar nestojo ir taip toliau. O ką jūs manote apie universitetinį išsilavinimą ir universitetus?

Aš gal pradėsiu nuo vieno pastebėjimo. Yra tokia Summerhillo mokykla, kurioje ugdymas demokratinis, ten vaikai neprivalo lankyt pamokų, jie gali rinktis ką nori.

Kur tokia mokykla yra?

Didžiojoj Britanijoj. Apie ją filmų sukurta, knyga parašyta.

Bet tai vis tiek dar vadinama mokykla?

Taip. Ir ji yra internatinė. Kiti neįskaito, kodėl ji yra internatinė, o tokia buvo Summerhillo įkūrėjo mintis – vaikus truputį atriboti nuo tėvų. Kai tą mintį garsiai pasakai suaugusiems, jie šiek tiek išsigąsta. Didžiojoj Britanijoj yra vadinamosios prestižinės mergaičių ir berniukų internatinės mokyklos, bet šitos mokyklos esmė – sukurti autonomines sąlygas pačiam vaikui nuo mažens savarankiškai priiminėti sprendimus. Kad jis pats išmoktų apsispręsti.

O nuo kurio amžiaus vaikas jau galėtų pats apsispręsti?

Nuo pat gimimo. Mūsų darželyje yra programa, ten sukurtos zonos, kuriose vaikas pratinamas rinktis, ką jis nori veikti, svarbu, kad jis darytų kažką. O jeigu nenori, jis gali nedaryti. Ir dar yra viena tokia kvailesnė sąlyga: jis turi nuo pat gimimo susitvarkyti tai, ką jis pridarė, o ne palikti.

Na, gerai, bet „nuo gimimo“ tai truputį perdėta.

Taip, taip, aš suprantu. Bet šiaip ugdymas gi vis dėlto turi prasidėt nuo gimimo. Kol nedirbau su darželinukais, man irgi atrodė, kad darželyje yra vien priežiūra. Tai aš labai daug išmokau iš darželio: planavimo proceso, pasirinkimo galimybių, tokių žingsnelių, tėvų įtraukimo, paaiškinimo tėvams, kas vyksta, kuo jie gali prisidėti. Ne kaip sureguliuoti vaiko gyvenimą, bet kaip jam padėti. Apversti tą plokštelę. Va, šiandien vėl buvau pas brolį, – jeigu paminėsit, nieko čia tokio, – ir klausiausi, kaip brolio žmona kalba: „Aš matematikos mokytoją papildomai nusamdysiu, mes tas spragas užglaistysim, mes susitvarkysim, mes tą padarysim...“ O vaiko nebelieka tame kontekste. Jis tampa statistiniu vienetu.

Tėvai galvoja apie save, kaip jie gerai jausis, kad jų vaikas baigs mokyklą, įstos į gerą universitetą ir tada jau taps žmogumi – jie savo pareigą atliko.

Yra protingų tėvų, kurie ateina pasikalbėti ir į mokyklą, ateina patarimų, kaip mes, suaugusieji, galim kartu veikti. Nieko nėra geriau, kai suaugę kartu pozityviąja prasme veikia – šnekėdamiesi, diskutuodami. Darželyje dažnai taip būna, mes pastebim: jeigu vaikas namuose labai ramus, tai jis darželyje labai triukšmingas, jeigu jis darželyje labai ramus, tai namuose labai triukšmingas. Tai partnerystė tarp mokyklos suaugusiųjų ir šeimos suaugusiųjų, kalbėjimasis apie vaiką iš vaiko pozicijų, iš jo interesų, ko jam dabar labiausiai reiktų, dažnai duoda vertės.

Man atrodo, čia svarbi pirminė pozicija, ar mes iš tiesų rūpinamės vaiku, vaiko interesais.

Ar tik reitingais ir... 

Nes anksčiau į vaikus buvo žiūrima kaip į darbo jėgą: vaikai užaugs, padės ūkyje, perims amatą, profesiją arba ūkį ir senatvėje pasirūpins tėvais. Toks visiškai pragmatiškas apskaičiavimas, remiantis savo, o ne vaiko, interesais. Dabar gal jau taip šiurkščiai nebemąstoma, bet aš pastebiu, kad iškeliami bendruomenės interesai: mes kaip valstybė, kaip bendruomenė, turime ugdyti savo piliečius, kad jie būtų lojalūs, paklusnūs, pilietiški, susivokę. Ir toks neva yra aukštesnysis gėris, lyginant su kiekvieno iš tų vaikų asmeniniu interesu. Visa tai tiesiog glūdi švietimo sistemoje.

Tai aš jau dabar žinau, kuo jus apkaltintų oponentai – tam tikra ideologija. Aš tai irgi laikausi tokios pozicijos kaip jūsų, kad vis dėlto pirmiausia yra individo interesai, šiuo atveju vaiko interesai.

Aš vaikams sakau: viskas prasideda nuo teisių. Kai tu suvoki, kad turi teisę, tu tikrai tada suvoksi ir savo pareigą. Būdamas laisvas, tu nori dalintis ta laisve, tu prisiimi atsakomybę, tu suvoki gėrį, gaunamą iš tokios visuomenės. O jeigu iš tavęs pareikalauja kažkokios tavo „misijos“ šitoj bendruomenėj, tu pasijunti nesaugus, nes nebematai prasmės toj bendruomenėj.

Aš irgi turiu palyginimą, kalbant apie kaimo bendruomenes. Nežinau, kaip čia mandagiai pasakyti, neįžeidžiant žmonių, jeigu skaitys, bet aš labai blogai jaučiuosi kaimo bendruomenėse, nes mano asmeniniai interesai visiškai nesutampa su jų interesais. Ir ką dabar man daryti? Aš žinau, kad nepadoru nebūti bendruomenės nariu, aš tą suvokiu, aš esu mokyklos direktorius, aš privalau dalyvauti, bet atvirai kalbant...

O kas jus užknisa tose kaimo bendruomenėse?

Na, pradėkim nuo to, kad gal renginiai galėtų būti įvairesni, muzika galėtų būti įvairesnė. Kaip laisvas žmogus, aš neprivalau klausytis kapelijų, kurių nemėgstu. Aš galiu save išprievartauti vieną kartą, bet turiu jaustis saugiai, visų pirma, aš turiu gerai jaustis, kad man patiktų.

Kaimo bendruomenėse, man atrodo, labai trūksta įvairovės. Atsimenu, Kultūros ministerijai rengėm paraišką. Mes turim tokią tradiciją savo kaimo bendruomenėje vieną renginį skirti žmonėms, kuriems patinka kapelijos, o vienas renginys jau skirtas tiems, kam patinka ne kapelijos, mandagiai sakykim, o klasikinė muzika ar dar kas nors. Bet kad renginys vyktų kaimo bendruomenėj, ne mieste.

O kur jis vyktų? Mokykloje?

Jis vyksta kasmet pas mus, ne mokykloj, bažnyčioj. Mes neturim mokykloj aktų salės, aktų sale vadinam bažnyčią. Bet ten gali vykti klasikinės muzikos, šiuolaikinės muzikos koncertai. Ir aš dėl projektų skambinau į Kultūros tarybą prieš kokius septynerius metus. Aš jiems pasakoju, ką mes darysim, o jie man sako: „Jūs nenorėkit kaip Vilniuj.“ Aš tada susinervinau ir jiems sakau: „Aš kaip Vilniuj nenoriu, aš noriu kaip Paryžiuj.“

Suprantat, primetimas, kaip tu turi tvarkingai gyventi, aš sutinku su jumis, jis egzistuoja. Jis egzistuoja netgi gerose gimnazijose: tu turi būti lojalus mokyklai, tu turi kalbėti tik apie gerus dalykus, tu turi teisingai elgtis, atstovauti institucijos interesams, tu negali būti laisvas savy.

Pavyzdžiui, aš nemėgau varžybų. Tai nereiškia, kad aš blogai sportavau, man patiko lakstyt po mišką, bet man nepatiko dalyvauti varžybose. O kažkodėl yra nusistovėjusi taisyklė, kad aš turiu būtinai bėgt varžybose. Kodėl? Kam? Man to nereikia. Tikslas turėtų būti, kad aš rūpinčiausi savo sveikata, o buvo pasiekta tai, kad aš, baigęs mokyklą, į sporto salę visai nėjau iki kokių 45 metų, nevaikščiojau ten, nesportavau. Tik priaugęs iki 130 kilogramų, aš nuėjau į sporto salę, nes jau man to reikėjo.

Tai aš sutinku, rasti pagarbą individui yra labai didžiulė problema.

Ir tada atsiranda galimybių tėvams rinktis privačią mokyklą, nes privačios turbūt lankstesnės.

Dėl privačių mokyklų viskas gerai, turiu savo požiūrį.

Gal jos ir paklausios kaip tik dėl šitų priežasčių – tėvai ieško galimybių lanksčiau ugdyti savo vaikus?

Matyt. Biudžetininkas yra diagnozė, aš taip dažnai kartoju. Tačiau privačias mokyklas mes galim dalinti į tokias dvi grupes: vienos yra sukūrusios labai aiškų vertybinį pagrindą, turi savo filosofiją. Kitos yra sudėliotos labai tvarkingai iš vadybinės pusės, apie ką jūs kalbėjot, jose klientų interesai yra labai svarbūs. Dalis privačių mokyklų labai aiškiai gina mokinio interesus ir moka tėvus įtikinti, o kita dalis pozicionuoja tėvų ambicijas.

Tėvai moka už mokslą, dėl to privati mokykla turi įtikti tėvams.

Bet, žiūrėkit, įtikti nereiškia nediskutuoti.

Gerai.

Įtikti – tai reiškia kalbėtis su tėvais, rasti argumentų, įtikinti, kodėl vaiko interesai yra aukščiau netgi negu jų. Ir aš labai dažnai girdžiu iš privačių mokyklų mokytojų apie pokalbius su tėvais, apie ilgas diskusijas. Įtikti – tai nereiškia, kad tėvas atėjo, pasakė, trenkė kumščiu, ir dabar mes taip darom. Visiškai ne.

Švietimiečių labai didžiulė problema, nes mes jau nebesuvokiam, kad mokom vaikus, o ne tėvus. Mes pradedam mokyti tėvus, užuot su jais padiskutavę. Čia yra mūsų didžiulė problema.

Ateina tėvai pas mokytojus ir mokytojai sako: „Per mažai dirbat namuose, per mažai dėmesio skiriat.“ Bet juk tėvas nėra profesionalas. Aš mokytojams sakau: „Yra probleminis vaikas, kažkas neišeina, bet negalima taip suprimityvintai pasakyti: „Daugiau padirbkit namuose.“ Kartais tas „daugiau padirbkit“ neduos jokios pridėtinės vertės. Tas pats, jeigu sakyčiau mūsų krepšininkams: „Daugiau paplaukiokit baseine.“ Ir kas iš to? Netapsit jūs olimpiečiais, jeigu nebus strategijų parengta, treniruočių planų ir visa kita.

Tėvai atsakingai išrenka mokyklas savo vaikams: gali leisti į valstybinę mokyklą arba, jeigu išgali, gali leisti į privačią. Dar gali patys ugdyti namie. Ką manote apie namudinį ugdymą?

Aš buvau tas, kuris tai lyg ir įteisino, dirbdamas viceministru. Labai normaliai žiūriu į namudinį ugdymą. Vėl sakyčiau – mes negalim kontroliuot. Žiūrėkit, išvis yra labai sudėtinga šitam pasauly kritikuoti šeimos vertybines nuostatas, šeimos gyvenimą. Nemaža dalis gyvenimo vyksta toj mažoj „ląstelėj“.

Sakydamas „sudėtinga“, ką turite galvoje? Spaudimą to nedaryti?

Valstybinės institucijos įsivaizduoja, kad sukontroliuos. Na, nesukontroliuosi tu namudinio mokymo. Tu gali tiktai pozityviai veikti, tu gali konsultuot, diskutuoti su tėvais, ar teisingai daro, duoti medžiagos, leisti prieigą prie įvairių šaltinių. Bet pas mus nueinama primityviuoju keliu. Nuėjai, išmatavai standartizuotai, ar medis jau pasiekė reikiamą dydį, ar nepasiekė. Mes nežinom daugelio motyvų, kodėl norima mokyti namie. Čia labai giluminiai procesai. Tu turi labai aiškiai suvokti, kodėl tas žmogus apsisprendė neleisti vaiko į mokyklą. Ir aš čia neturiu vienareikšmio atsakymo. Aš žinau labai daug gražių pavyzdžių, kur viskas yra idealu, viskas gerai. Turiu ir labai daug pavyzdžių, kur kyla problemų. Bet oponentas man galėtų užduot klausimą: „O jūs neturit pavyzdžių, kad kilo problemų einantiems į mokyklą?“

Ne mažiau bus kilusių.

Ne mažiau bus. Tai tu turi būt labai sąžiningas ir susidėliot tam tikrus kriterijus. (Ateina žinutė) Aš atsiprašau, vakar iš gimtadienio pabėgau...

O gimtadienis dar tęsiasi ir jums reikia grįžti?

Ne, esmė yra ta, kad aš niekam per daug nesigyriau, kad aš Vilniuj pasiliksiu. Čia vėl biudžetininkų diagnozės problema. Aš visuomet ginčijuosi, ar daugiau pasieksiu čia bendraudamas šiais laikais, kai yra galimybė technologijų pagalba susisiekt, ar kas nors pasikeis, jeigu aš ten sėdėsiu kabinete. Tai čia dabar rašinėja man. Atrašau, kad galėčiau dėmesį jums skirti.

Gerai, žinoma, Vaidai.

Kiek mes dar laiko užtruksim?

Mes dar užtruksime daugiausia 14 minučių, nes ir man lygiai pirmą reikia išeiti.

OK, aš parašau, privažiuos kolegos.

Jūs čia mane paveiksluosit dabar, ar ne?

Būtinai. Bet kalbėkite, man reikia, kad nepozuotumėt. Sakykite, ar galima tapti geru mokytoju, namuose užbaigus vidurinės kursą?

Galima.

O be universiteto tai jau niekaip?

Pats geriausias mokytojas, kokį įdarbinau, buvo baigęs tik vidurinę mokyklą. Mes turėjom didžiulę problemą su vienu egzaminu tarptautinio bakalaureato programoj, nes mums niekaip nepavyko pakelt pažymių vidurkio. Ir aš priėmiau sprendimą, kad aš priimsiu tokį pasiutusį, nors jis buvo baigęs tik dvylika klasių. Beje, čia tas su pistoletu. Jis labai gerai išsilaikė egzaminus, tikrai turėjo gerą galvą, na ir aš sakau: „Vaikine (dabar, beje, jis yra bankininkas, dirba Niujorke, eina pakankamai aukštas pareigas), tu dabar nestok, nes tu tikrai per gerai išlaikei egzaminus, o neaplikavai į geruosius universitetus, kur tikrai patektum su tais balais...“ Ir aš po vidurinės mokyklos jį iškart priėmiau į mokytojus. Sakau: „Tu pasilik dirbti istorijos mokytoju pas mane. Aš turiu didžiulę problemą, nes neturiu mokytojo.“ „Na, – jis sako, – gerai, aš pasiliksiu, jeigu jūs man padėsit pasiruošt pamokoms ir panašiai.“ Pažadėjau padėti, pradžioj padėjau. Tai jisai per metus pakėlė mūsų egzaminų rezultatus ir mes pralenkėm tarptautinį vidurkį.

O jūs turėjote teisę priimti žmogų be diplomo?

Neturėjau.

Tai pažeidėte kažką?

Taip. Aš neturiu teisės priimt žmogaus be pedagoginio išsilavinimo, nors, pavyzdžiui, matau, kad jis potencialiai labai geras žmogus. Va dabar mano paskutinis sprendimas – priėmiau istorijos mokytoju meno istoriją baigusį žmogų. Aš galiu išmokyti pamokos struktūros, aš galiu išmokyti suplanuoti pamoką, deja, istorijos supratimo aš neišmokysiu per vieną mėnesį. Ir kodėl aš priėmiau meno istoriką? Lietuvoj mes amžinai dėstom vien karo istoriją, o aš norėjau, kad vaikams plėstųsi akiratis į kitą pusę, kad jie pažiūrėtų į žmonijos raidą per kultūros istoriją. Todėl sąmoningai priėmiau meno istoriją baigusį žmogų.

Dabar ieškojau geografijos mokytojo. Ir dirba pas mane superinė mokytojo padėjėja, baigusi ekonomiką universitete, bet jai norisi į švietimą, ji vis apie tai užsimena. Tai aš neradęs geografijos mokytojo, pasisodinau ją ir sakau: „Geografijoj yra pilna temų, susijusių su ekonomika.“ Nejaugi penktokams, aštuntokams ji nesugebės dėstyti? Sugebės. Sakyčiau, mes labai mėgstam ne įvertinti žmogaus tikruosius gebėjimus, o sureikšminti dokumentą. Taip, dokumentas gali būti vienas iš rodiklių priimant.

Pavyzdžiui, aš neįsivaizduoju geresnio technologijų mokytojo negu gero, prestižinio restorano virėjas, kuris užsimanė, pradirbęs 30 metų, pamokytojauti mokykloje. Jis gal nori atsikvėpt, nebenori dirbti vakarais, naktimis, nori ramiai perduoti gaminant maistą sukauptą savo patirtį vaikams.

Arba iš jų ko nors išmokti. Jūs paminėjote labai svarbią motyvaciją mokytojauti, nes pats svarbiausių dalykų gyvenime išmokote iš savo mokinių.

Taip. Va čia iš tikrųjų jūs esat teisus. Aš visiems mokytojams sakau: „Pakelkit rankas, kurie mokykloje arba aukštojoje nesimokėte dirbt su kompiuteriais, o dabar mokate. Arba – pakelkit rankas, kurie mokėtės anglų kalbos mokykloje, ir dabar nekalbate.“ Būna atvirkštinis rezultatas: kompiuterijos niekas nesimokė, bet visi moka naudotis, o anglų kalbos visi mokėsi, bet niekas iš vyresnės kartos mokytojų nekalba. Žinoma, ne visi, nereikia suabsoliutinti.

Tai mano klausimas pabaigai būtų toks: kur riba tarp poreikio kažką veikti ir prasmės? Nes matydamas prasmę tu darai tai, kas gali būti nebūtinai vien malonu. Prasmė yra, kai tu žinai, dėl ko tu tai darai.

Labai ačiū, Vaidai. Išgirdau įdomių ir įkvepiančių dalykų, kurie iš jūsų nuskambėjo autentiškai. Dėl to ir norėjau susitikti.

Supratau, dėkui. Dabar pažiūrėsiu, ar man parašys tie, kurie žadėjo...

Tai dar mes turim penkias minutes.

O aš čia nemaišau jūsų, atsiprašau – teisingai žinau, su kuo bendrauju?

Manau, kad ne. Tik jūs negalite žinoti teisingai, nes aš pats nežinau.

Aš čia bandžiau atrasti jūsų biografiją. Atvirai pasakysiu, išėjęs iš ministerijos nustojau skaityti bet kokius dokumentus. Man sako: „Kodėl tu neskaitai teisės aktų?“ – „Ai, tam yra mano pavaduotojas, mokytojai. Aš vis tiek ten tų patirčių ir naujų idėjų nerasiu, nes visa tai jau būsiu perskaitęs kitur, originale.“ Tai bandau atsiribot nuo tų visų žiniasklaidų, masinių informacijos priemonių, nuo visų pašalinių dirgiklių, kurie iš esmės nekuria man pridėtinės vertės. Labiausiai Lietuvoj pasigendu iš tikrųjų, nuoširdžiai, gero komedijų kanalo. Net ne rimto filmo, rimtą filmą aš galiu susirast ir pažiūrėt, bet aš pasiilgstu tokio buitinio tinginiavimo, įsijungus gerą, paprastą komedijų kanalą, kad man būtų gera nuotaika, linksma žiūrėti ir galėčiau karts nuo karto nusišypsoti.

Tai aš jums dar padovanosiu porą knygų. Vieną iš „komedijų“ srities – „Domertas“, čia mano ankstyvoji kūryba. O kitą tokią daug rimtesnę – „Lyderystė“.  

Alisą labai gerai pažįstu.

Bet šitos knygos ji jums nedovanojo?

Ne.

Na tai va, proga. Galiu pasiūlyti ir drobinį maišelį.

Ačiū, aš turiu gerą kuprinę. Švietimiečiai įsigyja tokią kuprinę, kad joje tilptų viskas.

Būtinai, kuprinė – švietimo simbolis.

Ačiū už knygas. Aš neturiu dovanų. Jeigu būčiau žinojęs...

Jūs padovanojote savo laiką, man tai labai svarbu ir aš labai dėkingas. Puikiai pasikalbėjome, labai ačiū. Tikiuosi, kada nors atsiras proga pratęsti.

 

Kalbėjomės 2022 m. rugpjūčio 5 d. Vilniaus Naujamiestyje, lauko kavinėje.

Knygose "Gyvenimas jų žodžiais", "Pasaulis jų akimis" ir "Laiko juosta jų žvilgsniais" rasite atrinktų, papildytų, pataisytų ir naujų, niekur kitur neskelbtų mano pokalbių iš esmės. Iš "Sofoklio" rinkinius įsigysite leidyklos kainomis.